Basisinkomen in 2018 #5

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 17:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom die robots voor mensen zouden produceren die niets investeren - tijd of geld - is mij een raadsel. Robots gaan ofwel gecollectiveerd worden, ofwel gekapitaliseerd en in het laatste geval ziet het er niet goed uit voor de onderklasse.

Overigens gun ik het iedereen om te niksen, tenzij ze aanspraak willen maken op een deel van mijn bruto-inkomen.

Waarom robots alleen voor mensen mogen werken die tijd of geld ergens in investeren is mij dan weer een raadsel?

Moet er altijd wat tegenover staan?

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 17:32 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Waarom robots alleen voor mensen mogen werken die tijd of geld ergens in investeren is mij dan weer een raadsel?

Moet er altijd wat tegenover staan?

Omdat robots geclassificeerd worden als eigendom, in plaats van als maatschappelijk goed.
Een 3D-printer moet je ook kopen en krijg je niet, dus waarom zou iedereen gratis een robot krijgen?

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 17:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Omdat robots geclassificeerd worden als eigendom, in plaats van als maatschappelijk goed.
Een 3D-printer moet je ook kopen en krijg je niet, dus waarom zou iedereen gratis een robot krijgen?

Ik heb het daar helemaal niet over. Ik heb het over het feit dat er steeds meer werk verdwijnt omdat robots dat overnemen. Er komt dus steeds minder werk en ons leven word steeds makkelijker omdat robots heel veel taken over gaan nemen.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 17:30 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Vind ik goed onderbouwd. Maar we gaan allemaal naar "free riden" toe. Waarom zou je niet gewoon lekker mogen genieten van het leven zonder te werken trouwens?

Zolang gemiddeld persoon in een land X uur werkt om alles in stand te houden... Tjah, dan ben ik van mening dat er iets verwacht mag worden als tegenprestatie.

Wie weet als de gemiddelde arbeidsdruk geen 30 uur is maar 10 a 5 uur dat ik het met je eens ga zijn, maar dan krijg je waarschijnlijk dat mensen zich met andere productieve dingen gaan bezighouden die niet direct onder het kopje betaalt werk vallen.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 17:41 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ik heb het daar helemaal niet over. Ik heb het over het feit dat er steeds meer werk verdwijnt omdat robots dat overnemen. Er komt dus steeds minder werk en ons leven word steeds makkelijker omdat robots heel veel taken over gaan nemen.

Computers en de stoommachine hebben ook een hoop werk overgenomen van ons.
Toch blijkt de mens in staat nieuwe beroepen te verzinnen. Een groot deel van het werk wat nu wordt gedaan - zeker in kantooromgevingen - hadden onze overgrootouders niet kunnen bedenken.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 17:41 schreef ludovico het volgende:

[..]

Zolang gemiddeld persoon in een land X uur werkt om alles in stand te houden... Tjah, dan ben ik van mening dat er iets verwacht mag worden als tegenprestatie.

Wie weet als de gemiddelde arbeidsdruk geen 30 uur is maar 10 a 5 uur dat ik het met je eens ga zijn, maar dan krijg je waarschijnlijk dat mensen zich met andere productieve dingen gaan bezighouden die niet direct onder het kopje betaalt werk vallen.

Ik denk niet dat mensen zich slechts 5-10 uur bezig gaan houden met werk. Daarnaast is het vanuit het oogpunt van lastenverdeling ook niet echt wenselijk, want met een parttime inkomen ben je bijna geen belasting kwijt, dus daar kunnen we de overheid niet van laten draaien.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 17:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk niet dat mensen zich slechts 5-10 uur bezig gaan houden met werk. Daarnaast is het vanuit het oogpunt van lastenverdeling ook niet echt wenselijk, want met een parttime inkomen ben je bijna geen belasting kwijt, dus daar kunnen we de overheid niet van laten draaien.

Als iedereen gemiddeld 15 uur werkt is het hartstikke wenselijk... Het is júíst wenselijk dat mensen ongeveer hetzelfde aantal uren maken, niet dat de helft werkloos is en de andere helft al het werk doet in teveel uur.

Als je gemiddeld niet veel uur hoeft te werken dan kun je daar de overheid per definitie van laten draaien, anders kun je niet zo weinig uur werken om alles draaiende te houden.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 17:55 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als iedereen gemiddeld 15 uur werkt is het hartstikke wenselijk... Het is júíst wenselijk dat mensen ongeveer hetzelfde aantal uren maken, niet dat de helft werkloos is en de andere helft al het werk doet in teveel uur.

Als je gemiddeld niet veel uur hoeft te werken dan kun je daar de overheid per definitie van laten draaien, anders kun je niet zo weinig uur werken om alles draaiende te houden.

Momenteel is minder dan 1 op de 20 mensen werkloos en is het gemiddelde aantal uren 30.
Daarnaast kunnen parttimers zoveel overhouden van hun bruto inkomen, juist doordat er nog voldoende fulltimers waren. Wanneer morgen alle fulltimers slechts parttime gaan werken, loopt de overheid bakken met IB mis.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 17:56 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het zou best kunnen. Zou je het linkje uit #65 (vanaf minuut 7) kunnen bekijken en zeggen wat je ervan vindt? Ik ga er voor het gemak even vanuit dat het waar is. Dat zijn wat mij betreft zeer verontrustende ontwikkelingen. Het is geen wonder dat het voor velen nog steeds crisis is maar voor enkelen juist niet.

Bedoel je het stukje dat inkomen uit kapitaal 50% van het BBP bepaalt?
Volgens mij heeft Pikkety het over 30%.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 17:56 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het zou best kunnen. Zou je het linkje uit #65 (vanaf minuut 7) kunnen bekijken en zeggen wat je ervan vindt? Ik ga er voor het gemak even vanuit dat het waar is. Dat zijn wat mij betreft zeer verontrustende ontwikkelingen. Het is geen wonder dat het voor velen nog steeds crisis is maar voor enkelen juist niet.

Tamelijk tendentieus filmpje. Toch een beetje de docu-versie van "Dit kan niet waar zijn."

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 17:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Momenteel is minder dan 1 op de 20 mensen werkloos en is het gemiddelde aantal uren 30.
Daarnaast kunnen parttimers zoveel overhouden van hun bruto inkomen, juist doordat er nog voldoende fulltimers waren. Wanneer morgen alle fulltimers slechts parttime gaan werken, loopt de overheid bakken met IB mis.

Ik heb het ook niet over de huidige situatie,

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 17:41 schreef ludovico het volgende:
Wie weet als de gemiddelde arbeidsdruk geen 30 uur is maar 10 a 5 uur dat ik het met je eens ga zijn,

Sure, maar nogmaals:

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 17:55 schreef ludovico het volgende:
Als je gemiddeld niet veel uur hoeft te werken dan kun je daar de overheid per definitie van laten draaien, anders kun je niet zo weinig uur werken om alles draaiende te houden.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 17:41 schreef ludovico het volgende:

[..]

Zolang gemiddeld persoon in een land X uur werkt om alles in stand te houden... Tjah, dan ben ik van mening dat er iets verwacht mag worden als tegenprestatie.

Wie weet als de gemiddelde arbeidsdruk geen 30 uur is maar 10 a 5 uur dat ik het met je eens ga zijn, maar dan krijg je waarschijnlijk dat mensen zich met andere productieve dingen gaan bezighouden die niet direct onder het kopje betaalt werk vallen.

Als alle vrijwilligers per direct zouden stoppen met hun werk zou onze complete maatschappij in elkaar vallen.

Het gaat er nou juist om bij het basisinkomen dat je je verwachtingen van iemand verandert. Nu is het systeem gebouwd op de verwachting dat de meeste mensen luie klaplopers zijn die het liefst zo min mogelijk doen. Met een basisinkomen draai je die verwachting 100% graden om en ga je ervanuit dat de meeste mensen zich graag nuttig willen voelen en mee willen doen met de maatschappij. Welke insteek zal beter werken denk je?

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 18:00 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik heb het ook niet over de huidige situatie,

Als je het over een toekomstige situatie hebt, wie zegt mij dan dat een bedrijf niet liever 1 persoon aanneemt die 40 uur de robots in de gaten houdt, dan 4 keer iemand voor 10 uur met een flinke tijd aan overdracht? Daarnaast, er zijn een hoop mensen te vinden die meer dan 10 a 5 uur willen werken, waarom dan niet mensen aannemen met een hogere beschikbaarheid? Wat gaat er voor zorgen dat mensen minder beschikbaar zullen zijn?

quote:

Sure, maar nogmaals:

Dat laatste hoeft niet per definitie juist te zijn. Faillissementen van huishoudens zijn iets anders dan faillissementen van overheden; een overheid kan zaken fiscaliseren om aan haar inkomsten te komen - in de huidige situatie, inkomensbelasting > 50k tikt wat harder aan dan voor banen < 30k - maar wanneer mensen een grondige gedragsverandering laten zien, dan kan de schoorsteen voor de overheid niet meer roken met gelijkblijvende belastinginkomsten. Stijgen de belastingen voor de huishoudens met parttime banen, dan moeten ze meer uren gaan maken en ben je weer terug bij af.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 17:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Computers en de stoommachine hebben ook een hoop werk overgenomen van ons.
Toch blijkt de mens in staat nieuwe beroepen te verzinnen. Een groot deel van het werk wat nu wordt gedaan - zeker in kantooromgevingen - hadden onze overgrootouders niet kunnen bedenken.

Of we nou zo blij moeten zijn met veel van die nieuwe beroepen?

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 17:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Momenteel is minder dan 1 op de 20 mensen werkloos en is het gemiddelde aantal uren 30.
Daarnaast kunnen parttimers zoveel overhouden van hun bruto inkomen, juist doordat er nog voldoende fulltimers waren. Wanneer morgen alle fulltimers slechts parttime gaan werken, loopt de overheid bakken met IB mis.

Je kunt dan toch dezelfde belasting heffen over minder uren? Je krijgt dan ook meer betaald per uur.

Weet je trouwens waar de overheid enorme bedragen belasting misloopt?

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 17:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tamelijk tendentieus filmpje. Toch een beetje de docu-versie van "Dit kan niet waar zijn."

Wat was er mis met "Dit kan niet waar zijn?"

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 18:00 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Plus alle Wajongers en WAO'ers en de ZZP'ers zonder voldoende inkomsten om de schoorsteen rokende te houden. Het totaalplaatje is iets minder gunstig dan 1 op 20.

WAO is niet altijd 100% arbeidsongeschikt, een hoop arbeidsongeschikten nemen nog deel aan arbeid. In totaal hebben we een kleine 900.000 arbeidsongeschiktheidsuitkeringen, waarvan 250.000 Wajong. Daarnaast kent Nederland ruim 1 miljoen ZZP'ers. Laten we zeggen dat een kwart van de ZZP'ers niet voldoende inkomsten genereert, dan hebben we het dus over (9 milj. x 0.057) + 0.9 milj. + 0.25 milj = 1,65 milj. mensen op de 9 miljoen. Dus 18% mensen die niet of te weinig werken. De arbeidsongeschikten ga je niet meer kunnen laten werken door meer parttimers, dus die groep is statisch. Ook in de bijstand, de zelfstandigenbranche en de ww is niet alles op te lossen door arbeid in kleinere porties op te splitsen. Laten we zeggen dat we 10% altijd wel met minder werk zullen houden dan ze zelf zouden willen, dan kan je maximaal nog een additionele 8% activeren. Iets wat, met de babyboomgeneratie, ook wel opgelost kan worden doordat een flinke groep met pensioen gaat.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 18:07 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Of we nou zo blij moeten zijn met veel van die nieuwe beroepen?

BULLSHIT JOBS - David Graeber

Of dat nu opgelost gaat worden doordat mensen op de bank zitten.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 18:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Of dat nu opgelost gaat worden doordat mensen op de bank zitten.

Nee dat kan alleen opgelost worden als mensen ervoor kiezen om hun passie te volgen en iets te gaan doen waar ze echt blij van worden. Een basisinkomen zou een huge boost zijn om mensen daarin te ondersteunen.

Er zijn trouwens al steeds meer mensen die dit doen. Grassroots change the world. Dit drukt enorm tegen het systeem aan wat van bovenaf alles hetzelfde probeert te houden.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 18:10 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Je kunt dan toch dezelfde belasting heffen over minder uren? Je krijgt dan ook meer betaald per uur.

Weet je trouwens waar de overheid enorme bedragen belasting misloopt?

Dezelfde belasting heffen over minder uren zal betekenen dat je minder krijgt per uur.
Tenzij ik ergens een vorm van magie mis.

Als iemand voor een fulltime baan 4000 euro bruto krijgt (-32% belasting, oftewel 1.250 euro, oftewel 2750 netto) en denkt: ik ga 24 uur per week werken, dan krijgt hij 2400 euro bruto (-20% belasting, oftewel 485 euro = 1915 netto) dan draagt de samenleving dus bij aan zijn vrije tijd.

Wil je nu een gelijk tarief heffen, dan ga je weer weg van het "sterkste schouders, zwaarste lasten"-principe. Fulltime krijg iemand dus netto 16 euro per uur, wil je dit vasthouden bij 24 uur per week, dan zou het maandsalaris nog maar 1660 euro bedragen. Da's een flinke lastenverzwaring. Bij 10 uurtjes werken (tegen een fulltime salaris van 4000 bruto, dus 1000 bruto) kom je dan op 700 euro netto uit, oftewel bijstandsniveau. In de huidige situatie mag iemand 905 euro houden van z'n bruto inkomen van 1000 euro.