Basisinkomen in 2018 #5

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 11:14 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Tuurlijk betekent dat ook asielzoekers hier in Nederland. Dat zijn toch ook zo goed als nederlanders?

Dus je wilt niks doen tegen hordes gelukszoekers die in Afrika te horen krijgen dat ze hier gratis geld kunnen krijgen én dat ze er ook nog eens geen enkele verantwoording voor hoeven af te leggen. Ik zou het wel weten als afrikaan of andere 3e wereldland inwoner.

Duidelijk, dat legt al per direct een bom onder het hele plan voor een onvoorwaardelijk basisinkomen. Het huidige sociale stelsel begint al onbetaalbaar te worden door de instroom van gelukszoekers en nu hangen er nog allerlei regels en verplichtingen aan, je kan op je vingers natellen wat er gebeurd als je die regels en verplichtingen ook nog eens schrapt.

quote:

Dat er zoveel mensen met een andere etnische achtergrond in de bijstand zitten is natuurlijk enorm treurig. Heeft vooral met 2 dingen te maken. Met het feit dat je als asielzoeker van de wet niet mag werken of leren

Dit gaat om mensen die al een verblijfsvergunning hebben en gewoon mogen werken, niet over asielzoekers, die krijgen immers geen bijstand.

quote:

en met racisme.

O please. stop met je dooddoener. Racisme zal voorkomen maar dat is echt niet de reden dat er zo'n enorm verschil zit in bijstandsaanvragen tussen allochtonen en autochtonen.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 11:39 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dus je wilt niks doen tegen hordes gelukszoekers die in Afrika te horen krijgen dat ze hier gratis geld kunnen krijgen én dat ze er ook nog eens geen enkele verantwoording voor hoeven af te leggen. Ik zou het wel weten als afrikaan of andere 3e wereldland inwoner.

Duidelijk, dat legt al per direct een bom onder het hele plan voor een onvoorwaardelijk basisinkomen. Het huidige sociale stelsel begint al onbetaalbaar te worden door de instroom van gelukszoekers en nu hangen er nog allerlei regels en verplichtingen aan, je kan op je vingers natellen wat er gebeurd als je die regels en verplichtingen ook nog eens schrapt.

[..]

Dit gaat om mensen die al een verblijfsvergunning hebben en gewoon mogen werken, niet over asielzoekers, die krijgen immers geen bijstand.

[..]

O please. stop met je dooddoener. Racisme zal voorkomen maar dat is echt niet de reden dat er zo'n enorm verschil zit in bijstandsaanvragen tussen allochtonen en autochtonen.

Het gaat erom dat als je als asielzoeker hier binnen komt en te horen krijgt dat je niet mag werken of leren dat gelijk de toon zegt. Verander dat eerst maar eens en dan zul je zien dat die 70% al enorm omlaag gaat.

Als jij als werkgever een blank iemand of een somalier kan krijgen voor een bepaald baantje, welke zal jij dan kiezen? Juist.....(ik ook trouwens)

Verder is de bijstand net zo aantrekkelijk voor mensen in Afrika als een basisinkomen. Dat verschil is echt niet zo groot als ze het al zien.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 12:11 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Het gaat erom dat als je als asielzoeker hier binnen komt en te horen krijgt dat je niet mag werken of leren dat gelijk de toon zegt. Verander dat eerst maar eens en dan zul je zien dat die 70% al enorm omlaag gaat.

Als jij als werkgever een blank iemand of een somalier kan krijgen voor een bepaald baantje, welke zal jij dan kiezen? Juist.....(ik ook trouwens)

Verder is de bijstand net zo aantrekkelijk voor mensen in Afrika als een basisinkomen. Dat verschil is echt niet zo groot als ze het al zien.

In Bulgarije verdient men slechts 300 euro per maand bruto , we streven naar een gelijkschakeling in Europa , dus dan moeten eerst de lonen daar omhoog voor een gelijk minimumloon

Ik denk dat de bijstand hier niet lang meer houdbaar is

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 08:46 schreef Metro2005 het volgende:
Get your facts straight. Het overgrote merendeel (maar liefst 80% ) van de huidige (multi) miljonairs is 1e generatie.

De rijkste 86 van de wereld, vergelijken met miljonairs? Haha

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 11:14 schreef Japie77 het volgende:
Tuurlijk betekent dat ook asielzoekers hier in Nederland. Dat zijn toch ook zo goed als nederlanders?

Eh, nee

quote:

Dat er zoveel mensen met een andere etnische achtergrond in de bijstand zitten is natuurlijk enorm treurig. Heeft vooral met 2 dingen te maken. Met het feit dat je als asielzoeker van de wet niet mag werken of leren en met racisme.

Ah het racisme woord valt weer.
Ook niet vergeten dat veel mensen met een andere achtergrond die in de bijstand zitten, de opleiding en competenties niet hebben.
Veel zijn gewoon analfabeet of hebben amper lagere school.

70% van de Somaliers in Nederland zitten in de bijstand, veel daarvan zijn analfabeet.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 09:59 schreef Japie77 het volgende: Wel eens gehoord van families als de Rotschilds, Rockenfellers, Waltons, Sacklers etc? Dat zijn superrijke families die al gedurende eeuwen lang een enorm vermogen hebben.

Niet allemaal goede voorbeelden.
Sam Walton opende zijn eerste supermarkt in 1945, en de gebroeders Sackler begonnen hun bedrijf in de jaren 50.
Allemaal selfmade-man.

[ Bericht 23% gewijzigd door bluemoon23 op 21-10-2016 12:43:11 ]

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 12:28 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

In Bulgarije verdient men slechts 300 euro per maand bruto , we streven naar een gelijkschakeling in Europa , dus dan moeten eerst de lonen daar omhoog voor een gelijk minimumloon

Ik denk dat de bijstand hier niet lang meer houdbaar is

Daarom is een economisch verenigd Europa ook onmogelijk. De EU zal eerder uit elkaar vallen dan dat de bijstand word afgeschaft.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 12:28 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

In Bulgarije verdient men slechts 300 euro per maand bruto , we streven naar een gelijkschakeling in Europa , dus dan moeten eerst de lonen daar omhoog voor een gelijk minimumloon

Ik denk dat de bijstand hier niet lang meer houdbaar is

Misschien moeten ze daar wat omhoog en hier wat omlaag. Waarom zouden onze inkomens de norm moeten zijn?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 13:01 schreef Paper_Tiger het volgende:
Misschien moeten ze daar wat omhoog en hier wat oml

Omlaag.. Is erg ongewenst.

Zoals sparen voor een pensioen ook gemakkelijker gaat als je salarisverhogingen etc gebruikt om extra pensioen te sparen.
Gedragseconomen zijn redelijk vaak tot de conclusie gekomen dat mensen het minder erg vinden om extra inkomen weg te leggen dan in te krimpen met hun inkomen.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 12:11 schreef Japie77 het volgende:
Verder is de bijstand net zo aantrekkelijk voor mensen in Afrika als een basisinkomen. Dat verschil is echt niet zo groot als ze het al zien.

Het aanzuigende effect van een basisinkomen kan wel alsnog fors groter worden. Moet je eens indenken, je woont ergens en je hoort dat een land , waar het welvaartsniveau ook nog eens veel hoger ligt, gratis geld uitdeelt aan iedereen die daar inwoner is zonder dat je daarvoor hoeft te werken. Dan komt de hele wereld toch massaal kijken en asiel aanvragen indienen?? Hoe voorkom je dat?

Kortom: Ik heb nog stééds geen antwoord op mijn vraag gehad. Je draait er constant omheen door eerst een rechts-links politieke discussie ervan proberen te maken, daarna de problemen die er nu zijn met niet werkende immigranten te gooien op racisme en nu zeg je weer dat het probleem wel zal meevallen....
Dat zijn geen oplossingen en is geen antwoord, kortom: hoe ga je dat voorkomen. Dat is het enige dat ik vraag.
Ervanuit gaan dat het wel mee zal vallen is onvoldoende antwoord.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 14:01 schreef Metro2005 het volgende:

Kortom: Ik heb nog stééds geen antwoord op mijn vraag gehad. Je draait er constant omheen door eerst een rechts-links politieke discussie ervan proberen te maken, daarna de problemen die er nu zijn met niet werkende immigranten te gooien op racisme en nu zeg je weer dat het probleem wel zal meevallen....
Dat zijn geen oplossingen en is geen antwoord, kortom: hoe ga je dat voorkomen. Dat is het enige dat ik vraag.

Er zijn nu experimenten of het uberhaupt wel een winstgevende onderneming is dat UWV.
Het schijnt dat het mensen frustreert, ondertussen kost het bakken met geld om dat zooitje te laten draaien met niet werkende frustrerende ideeën die ze ten uitvoer brengen.

Maar misschien heb je gelijk hoor dat er een aanzuigende werking is voor nieuwe immigranten, het lijkt mij echter heel normaal om dat binnen de perken te houden... Daarnaast is het ook een andere discussie vind ik of je het onvoorwaardelijk moet maken of niet. Het basisinkomen is interessant omdat we dan eindelijk eens daadwerkelijk mensen compenseren voor een gebrek aan inkomen op basis van het inkomen dat ze hebben zonder een complex systeem op te zetten waardoor de steun van de overheid eigenlijk onduidelijk en complex wordt.. Daar zitten een hoop perverse prikkels tussen zoals een eigen huis behouden omdat je daarvoor geld krijgt van de overheid..... En dat probeert de overheid dan tegen te gaan door tandenborstels te tellen bij mensen thuis... Te idioot voor woorden als je het mij vraagt.

Mja dat krijg je als je een bijstand op maat wilt hebben specifiek op persoonlijke omstandigheden.... Dan verwijder je de incentives voor mensen om het efficiënter te doen.

De oplossing gaat alleen wel extra geld kosten omdat mensen die het wel efficiënt doen meer gaan krijgen.... Wat doet dit met het menselijk gedrag?
Maarja zoals ik zeg, maak het voorwaardelijk.. Blijf mensen in de gaten houden en laat het UWV bestaan op de plekken waar het wel een handige organisatie blijkt.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 13:08 schreef ludovico het volgende:

[..]

Omlaag.. Is erg ongewenst.

Zoals sparen voor een pensioen ook gemakkelijker gaat als je salarisverhogingen etc gebruikt om extra pensioen te sparen.
Gedragseconomen zijn redelijk vaak tot de conclusie gekomen dat mensen het minder erg vinden om extra inkomen weg te leggen dan in te krimpen met hun inkomen.

Ik vraag het je rechtstreeks. Waarom zou ons salarisniveau het normaal zijn in de wereld?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 15:05 schreef ludovico het volgende:

[..]

Er zijn nu experimenten of het uberhaupt wel een winstgevende onderneming is dat UWV.
Het schijnt dat het mensen frustreert, ondertussen kost het bakken met geld om dat zooitje te laten draaien met niet werkende frustrerende ideeën die ze ten uitvoer brengen.

Maar misschien heb je gelijk hoor dat er een aanzuigende werking is voor nieuwe immigranten, het lijkt mij echter heel normaal om dat binnen de perken te houden... Daarnaast is het ook een andere discussie vind ik of je het onvoorwaardelijk moet maken of niet. Het basisinkomen is interessant omdat we dan eindelijk eens daadwerkelijk mensen compenseren voor een gebrek aan inkomen op basis van het inkomen dat ze hebben zonder een complex systeem op te zetten waardoor de steun van de overheid eigenlijk onduidelijk en complex wordt.. Daar zitten een hoop perverse prikkels tussen zoals een eigen huis behouden omdat je daarvoor geld krijgt van de overheid..... En dat probeert de overheid dan tegen te gaan door tandenborstels te tellen bij mensen thuis... Te idioot voor woorden als je het mij vraagt.

Ik vind het vrij normaal dat je controles hebt op gemeenschapsgeld dat je uitgeeft.
Maar als het onvoorwaardelijke deel wegvalt, wat blijft er dan nog over van het basisinkomen idee. Dan heb je gewoon weer de situatie die we nu hebben alleen dan zonder controles en dus nog veel meer fraude.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 15:58 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik vraag het je rechtstreeks. Waarom zou ons salarisniveau het normaal zijn in de wereld?

Is het niet, ik zeg alleen dat je binnen je samenleving, bij inkrimpen van de salarissen, grote weerstand gaat voelen. Mensen willen best economische groei besteden aan een beter milieu / 3e wereld, maar niet een deel van hun huidige consumptie.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 16:10 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik vind het vrij normaal dat je controles hebt op gemeenschapsgeld dat je uitgeeft.
Maar als het onvoorwaardelijke deel wegvalt, wat blijft er dan nog over van het basisinkomen idee. Dan heb je gewoon weer de situatie die we nu hebben alleen dan zonder controles en dus nog veel meer fraude.

Ik zeg ook niet dat het zonder controle moet, slechts dat het UWV een rendabele organisatie moet zijn.

De huidige situatie is niet geïmplementeerd binnen ons fiscale stelsel van de belastingdienst. Dit houdt in dat de marginale afdracht aan de overheid per verdiende euro gigantisch kan schommelen, dat de uitkeringen aan mensen flink kunnen schommelen etc etc.

Ik vind het onterecht dat iemand binnen de bijstand moet oppassen met samenwonen / met meer verdienen dan X omdat het recht op toeslag X dan vervalt etc etc etc.

Als de overheid zich gigantisch gaat bemoeien met de woonsituatie van een individu en minder geeft als een persoon efficienter gedrag gaat vertonen, dan beloon je inefficient gedrag... Dat is een verkeerde incentive.

Daarnaast vind ik het niks dat iemand binnen de bijstand 75 - 100% marginaal van zijn verdiende euro's aan de overheid terug betaalt. Ik zou het prima vinden als dit op 70% blijft hangen, daarboven vind ik het helemaal niks.

Zodoende kun je aan een basisinkomen denken van 700 euro, belast je 70% over de eerste 1000 euro die iemand verdient, en gaat iemand netto, vanaf 1000 euro verdienen belasting betalen.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 18:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat het zonder controle moet, slechts dat het UWV een rendabele organisatie moet zijn.

De huidige situatie is niet geïmplementeerd binnen ons fiscale stelsel van de belastingdienst. Dit houdt in dat de marginale afdracht aan de overheid per verdiende euro gigantisch kan schommelen, dat de uitkeringen aan mensen flink kunnen schommelen etc etc.

Ik vind het onterecht dat iemand binnen de bijstand moet oppassen met samenwonen / met meer verdienen dan X omdat het recht op toeslag X dan vervalt etc etc etc.

Als de overheid zich gigantisch gaat bemoeien met de woonsituatie van een individu en minder geeft als een persoon efficienter gedrag gaat vertonen, dan beloon je inefficient gedrag... Dat is een verkeerde incentive.

Daarnaast vind ik het niks dat iemand binnen de bijstand 75 - 100% marginaal van zijn verdiende euro's aan de overheid terug betaalt. Ik zou het prima vinden als dit op 70% blijft hangen, daarboven vind ik het helemaal niks.

Zodoende kun je aan een basisinkomen denken van 700 euro, belast je 70% over de eerste 1000 euro die iemand verdient, en gaat iemand netto, vanaf 1000 euro verdienen belasting betalen.

Als het verlies van bv toeslagen een probleem is kan je beter zorgen dat het huidige stelsel wat simpeler wordt. Dus bv de basisuitkering wat hoger maken en de toeslagen schrappen. Dan zijn er al veel minder controles nodig.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 18:27 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Als het verlies van bv toeslagen een probleem is kan je beter zorgen dat het huidige stelsel wat simpeler wordt. Dus bv de basisuitkering wat hoger maken en de toeslagen schrappen. Dan zijn er al veel minder controles nodig.

Dat is precies wat ik zeg in principe, maar dan ga je hoe dan ook uit van een basisinkomen in deze vorm.

Een uitkering voor ieder persoon dat minder verdient dan 1000 euro bruto, van 700 euro - 70% * x (waarbij x = bruto verdiende euro) is immers hetzelfde als een basisinkomen van 700 euro met een marginale belastingvoet van 70% over de eerste 1000 euro bruto.

Bijverdienen op dit moment op de bijstand houdt in dat je 25% mag houden, tot 200 euro, dus je mag 800 euro bruto verdienen.... Dan ontvang je 1000 euro bijstand en 200 euro loon...

Met de bijstand krijg je dus 1200 euro terwijl je met werken bruto slechts 800 euro zou krijgen.... Dit houdt in dat de bijstand niet geleidelijk overloopt in een situatie waarbij iemand niet meer afhankelijk is van het staatsinfuus. De eerstvolgende 400 euro die zo een persoon bijverdient is vanwege 100% afname van de bijstandsuitkering tamelijk zinloos in financiële zin. Dat vind ik erg ongewenst...

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 18:41 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat is precies wat ik zeg in principe, maar dan ga je hoe dan ook uit van een basisinkomen in deze vorm.

Niet helemaal. Ik ben niet voor een basisinkomen, ik ben wel voor een tijdelijk vangnet. Daar zit wel een substantieel verschil tussen.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 18:53 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Niet helemaal. Ik ben niet voor een basisinkomen, ik ben wel voor een tijdelijk vangnet. Daar zit wel een substantieel verschil tussen.

Echte armoede, iemand echt laten barsten, iemand geen woonplaats geven of voldoende geld om eten van te kopen is alleen maar duurder.

Bezuinigen op armoedebestrijding gaat denk ik veel geld kosten.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 19:09 schreef ludovico het volgende:

[..]

Echte armoede, iemand echt laten barsten, iemand geen woonplaats geven of voldoende geld om eten van te kopen is alleen maar duurder.

Bezuinigen op armoedebestrijding gaat denk ik veel geld kosten.

Genoeg instellingen die de taak over zullen nemen zoals het leger des heils, kerken etc.
Betwijfel of dat duurder is.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 19:34 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Genoeg instellingen die de taak over zullen nemen zoals het leger des heils, kerken etc.
Betwijfel of dat duurder is.

Als je het mij vraagt.... De uitvoering zelf wordt misschien goedkoper, maar gaat de private sector dit probleem efficiënter tackelen dan de overheid? Ik denk dat je daar weinig verschil in gaat merken eerlijk gezegd. Ik zou het houden op stichtingen die je subsidieert.

Dit omdat ik vind dat we het collectief moeten betalen, egoïsten die niet mee willen doen zorgen er maar voor dat ze in een ander land wonen.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 20:00 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Die krijgen gewoon subsidie:

http://www.elsevier.nl/ne(...)j-subsidie-2669222W/

Het gaat enkel wat indirecter. Maar goedkoper zal het daar niet van worden.

Ik heb trouwens het idee dat jij als hardwerkende libertariër sowieso geen muntje over hebt voor dat soort linkse hobby's.

Tot op zekere hoogte. Zoals ik net al schreef ben ik voorstander van een tijdelijk vangnet maar ben geen voorstander van het huidige systeem en al helemaal niet voor een basisinkomen.
Iedereen maakt wel eens fouten, ontslagen kunnen nu eenmaal wel eens gebeuren en shit happens dus een tijdelijk vangnet (bv max 5 jaar) vind ik geen probleem.

Maar mensen die al 40 jaar in de bijstand zitten? Allochtonen die het verrotten te integreren en een baan te vinden? Mensen die geen stap terug kunnen doen bij minder inkomen? Mensen die YOLO leven en in de shit komen? Mensen die vinden dat anderen altijd hun problemen maar moeten oplossen? Rot op, Geen greintje medelijden mee.

Wat dat betreft ben ik inderdaad een egoistische klootzak. Het zal me echt jeuken als mensen die verkeerde keuze na verkeerde keuze maken uiteindelijk ergens in de goot belanden.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 20:10 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als je het mij vraagt.... De uitvoering zelf wordt misschien goedkoper, maar gaat de private sector dit probleem efficiënter tackelen dan de overheid? Ik denk dat je daar weinig verschil in gaat merken eerlijk gezegd. Ik zou het houden op stichtingen die je subsidieert.

Nederlanders zijn best gul voor goede doelen. Het zou alleen wel fijn zijn als van de euro die je geeft er ook ongeveer dat bedrag bij de mensen komt waar het voor bedoeld is, en niet 10 cent. Dat is namelijk ongeveer de 'efficiency' van de overheid.

_{En misschien ben ik toch iets minder een egoist want bv collectes aan de deur krijgen altijd geld van me mee omdat ik het gevoel heb dat dat geld tenminste nuttig besteed wordt. Ik denk dat daar bij mij de crux zit. Het geld moet nuttig en efficient besteed worden dáár waar het voor bedoeld is. Bij alles wat de overheid doet is dat gevoel er allesbehalve. Ze hadden de overheid beter de stichting 'over de balk' kunnen noemen.}

[ Bericht 2% gewijzigd door Metro2005 op 21-10-2016 20:24:33 ]

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 19:09 schreef ludovico het volgende:

[..]

Echte armoede, iemand echt laten barsten, iemand geen woonplaats geven of voldoende geld om eten van te kopen is alleen maar duurder.

Bezuinigen op armoedebestrijding gaat denk ik veel geld kosten.

Bezuinigingen levert altijd geld op.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 20:18 schreef Metro2005 het volgende:
Nederlanders zijn best gul voor goede doelen. Het zou alleen wel fijn zijn als van de euro die je geeft er ook ongeveer dat bedrag bij de mensen komt waar het voor bedoeld is, en niet 10 cent. Dat is namelijk ongeveer de 'efficiency' van de overheid.

En misschien ben ik toch iets minder een egoist want bv collectes aan de deur krijgen altijd geld van me mee omdat ik het gevoel heb dat dat geld tenminste nuttig besteed wordt. Ik denk dat daar bij mij de crux zit. Het geld moet nuttig en efficient besteed worden dáár waar het voor bedoeld is. Bij alles wat de overheid doet is dat gevoel er allesbehalve. Ze hadden de overheid beter de stichting 'over de balk' kunnen noemen.

Ik zou het echt omdraaien, die Unicef etc spekken juist de criminele bendes uit Afrika en de rijke dictators..... Ik vraag me af hoe inefficiënt de overheid is op sommige plekken...
Ik ben verder tegen centrale planning hoor, alleen ik zie een paar "basis" voorzieningen waarbij ik eigenlijk denk dat het niet zoveel uitmaakt wie de uitvoering doet.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 20:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Bezuinigingen levert altijd geld op.

Bullshit, bezuinig op projecten met een positieve netto contante waarde en je zult duurder uit zijn.
Komop zeg, doe niet zo simpel.