POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Alvorens; nog nooit eerder een reeks aangemaakt dus wellicht doe ik iets niet goed. Excuses! 
Game on!
Originele post;
Aangezien er in een andere draad een discussie werd gestart over abortus, meer specifiek de leeftijdsgrens die voor abortus wordt gehanteerd, die in de kiem werd gesmoord door een moderator ("offtopic geleuter") open ik hier een draad waarin deze discussie wel gevoerd kan worden. Ik heb er begrip voor als een moderator discussies ontopic wil houden maar het is duidelijk dat er behoefte was aan een discussie hierover bij de betrokken personen.
Iemand gaf daar aan bezwaar te maken tegen abortus omdat je een mens vermoordt. Voor de Nederlanse wetgeving valt daar wat voor te zeggen, wij hebben de leefijdsgrens erg hoog liggen, waarschijnlijk te hoog. Uiteraard moet je deskundig zijn in embryologie om te kunnen inschatten vanaf welke leeftijd een foetus/embryo bewustzijn heeft, het wordt aangenomen door biologen dat dat bewustzijn pas mogelijk is op het moment dat het brein voldoende is volgroeid en hier wordt het ingewikkeld, vanaf welke week is het brein voldoende volgroeid?
Ik stel voor dat we in deze draad uitzoeken hoe biologen hier momenteel over denken, hierbij beperken we ons het best niet tot Nederland, zoek ook in andere talen als je die beheerst. In welke mate komen de huidige leeftijdsgrenzen voor abortus in Nederland en in andere landen overeen met wat biologen verantwoord vinden? Bepalen politici - volgens hun idealen en gespeend van kennis - de leeftijdsgrenzen of hebben ze toch braaaf geluisterd naar de deskundige mensen?
Game on! Originele post;
Aangezien er in een andere draad een discussie werd gestart over abortus, meer specifiek de leeftijdsgrens die voor abortus wordt gehanteerd, die in de kiem werd gesmoord door een moderator ("offtopic geleuter") open ik hier een draad waarin deze discussie wel gevoerd kan worden. Ik heb er begrip voor als een moderator discussies ontopic wil houden maar het is duidelijk dat er behoefte was aan een discussie hierover bij de betrokken personen.
Iemand gaf daar aan bezwaar te maken tegen abortus omdat je een mens vermoordt. Voor de Nederlanse wetgeving valt daar wat voor te zeggen, wij hebben de leefijdsgrens erg hoog liggen, waarschijnlijk te hoog. Uiteraard moet je deskundig zijn in embryologie om te kunnen inschatten vanaf welke leeftijd een foetus/embryo bewustzijn heeft, het wordt aangenomen door biologen dat dat bewustzijn pas mogelijk is op het moment dat het brein voldoende is volgroeid en hier wordt het ingewikkeld, vanaf welke week is het brein voldoende volgroeid?
Ik stel voor dat we in deze draad uitzoeken hoe biologen hier momenteel over denken, hierbij beperken we ons het best niet tot Nederland, zoek ook in andere talen als je die beheerst. In welke mate komen de huidige leeftijdsgrenzen voor abortus in Nederland en in andere landen overeen met wat biologen verantwoord vinden? Bepalen politici - volgens hun idealen en gespeend van kennis - de leeftijdsgrenzen of hebben ze toch braaaf geluisterd naar de deskundige mensen?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Is iedereen hier van mening dat abortus enkel toe zou moeten worden gestaan als de foetus of het embryo nog geen bewustzijn heeft?
Goed, wat is op dit moment de wettelijke regeling in Nederland? Tot 24 weken mag abortus worden gepleegd maar in de praktijk houden artsen 22 weken aan omdat ze onvoldoende nauwkeurig de duur van de zwangerschap kunnen inschatten.
https://www.rijksoverheid(...)bortus-hoeveel-weken
Op Quora, wat vaak verrassend goede antwoorden heeft en vaak van mensen uit het vakgebied vind ik deze reactie:Het punt is natuurlijk: vanaf wanneer is er voldoende bewustzijn dat een embry pijn ervaart. Het gaat niet om hogere cognitieve functies.quote:A human fetus begins to develop a corpus callosum (inter-hemispheric communication) and the sulci (ridges that are a sign of intelligence) only after week 13 and the myelination and rapid synapse growth happen during week 23 and 28 respectively. So the fetus cannot be called sentient, self aware, conscious being until this point, it is more of a reflexive low level organism until then. Medically a adult with this kind of brain would be considered under the "brain dead - fit for organ donation" category.
After this point, a fetus can survive and grow into a functional human with all brain functions intact - if modern medical facilities and care is provided. So Week 23-30 would be a good beginning for self aware, conscious definition.
True consciousness and self awareness is hard to define - a case can even be made that it happens only after birth (Aleksander Miller's answer) so it depends.
Finally, what age does a fetus experience consciousness? Different people define it in different ways, so it is anywhere from Week 23 in gestation to 15 months after birth.
Ik neem voorlopig geen stelling in, ik start deze discussie spontaan omdat er behoefte aan bestaat en ik hoop dat we er met zijn allen wijzer van zullen worden.
En weer verder!Never allow waiting to become a habit.
Live your dreams and take risks.
Life is happening now.
Even gegastmod door het topic te linken aan het vorige deel, en dat storende "leeftijdsgrens" in de TT te wijzigen in "zwangerschapsduur", want het gaat niet om een leeftijdsgrens maar om een zwangerschapsduur.
Overigens gaat het in de OP over het bewustzijn en pijn ervaren bij een embryo, terwijl een embryo per definitie geen bewustzijn heeft of pijn ervaart, dat stadium is sowieso pas na de overgang van embryo naar foetus, en bij lange na niet direct na die overgang.
Precies en de overgang van embryo (vrucht) naar foetus is 6-8weken na de bevruchting (dus na een zwangerschapsduur van 8-10weken).quote:Op woensdag 12 oktober 2016 20:36 schreef Leandra het volgende:
Overigens gaat het in de OP over het bewustzijn en pijn ervaren bij een embryo, terwijl een embryo per definitie geen bewustzijn heeft of pijn ervaart, dat stadium is sowieso pas na de overgang van embryo naar foetus, en bij lange na niet direct na die overgang.
Dat heeft niks met de definitie van embryo of foetus te maken hoor, die grens is redelijk arbitrair vastgesteld.quote:
Overigens gaat het in de OP over het bewustzijn en pijn ervaren bij een embryo, terwijl een embryo per definitie geen bewustzijn heeft of pijn ervaart, dat stadium is sowieso pas na de overgang van embryo naar foetus, en bij lange na niet direct na die overgang.
But while the earth sinks to its grave
You sail to the sky on the crest of a wave
You sail to the sky on the crest of a wave
Het is iig niet tijdens de embryoperiode, en gezien sommige anti-abortus posters geen flauw idee hebben wanneer een foetus bewustzijn krijgt en pijn kan voelen lijkt het me handig dat iig al duidelijk is dat het niet al tijdens de embryonale fase is.quote:Op woensdag 12 oktober 2016 21:03 schreef Njosnavelin het volgende:
[..]
Dat heeft niks met de definitie van embryo of foetus te maken hoor, die grens is redelijk arbitrair vastgesteld.
En dat is ook een moment waarop een hoop zwangerschappen mis gaan.quote:
[..]
Precies en de overgang van embryo (vrucht) naar foetus is 6-8weken na de bevruchting (dus na een zwangerschapsduur van 8-10weken).
Ja het merendeel van de miskramen gebeurt voor de 12de week.quote:
[..]
En dat is ook een moment waarop een hoop zwangerschappen mis gaan.
Ik stelde in het vorige deel al dat ik vind dat de grens bij 15 weken zou moeten liggen.
Tot 16 weken spreekt men van een miskraam, vanaf 16 weken wordt er gesproken van een ontijdige geboorte.
Dit ondersteunt mijn veronderstelling dat er vanaf 16 weken sprake is van een ander ontwikkelingsstadium.
Tot 16 weken spreekt men van een miskraam, vanaf 16 weken wordt er gesproken van een ontijdige geboorte.
Dit ondersteunt mijn veronderstelling dat er vanaf 16 weken sprake is van een ander ontwikkelingsstadium.
Goh ja, rond 16 weken is een baby op zich redelijk 'af', als in, hij heeft armen, benen, ogen zitten op dr juiste plaats, hebben oogleden, alle organen zijn er, maar ze moeten nog rijpen om functioneel te worden (en op neurologisch vlak moet er nog heeeel veel gebeuren), dus ja, op dat vlak is het een nieuw stadium.quote:
Ik stelde in het vorige deel al dat ik vind dat de grens bij 15 weken zou moeten liggen.
Tot 16 weken spreekt men van een miskraam, vanaf 16 weken wordt er gesproken van een ontijdige geboorte.
Dit ondersteunt mijn veronderstelling dat er vanaf 16 weken sprake is van een ander ontwikkelingsstadium.
Sommige mensen gaan ervan uit dat de hersenen dan al geïntegreerd genoeg zijn om pijn te voelen én te verwerken (zonder dat verwerken voel je technisch niks, natuurlijk), anderen denken dat dat nog een paar weken op zich laat wachten.
Edit: eind 15weken lijkt me ook wel een mooie grens voor zonder medische indicatie.
Precies.quote:
[..]
Goh ja, rond 16 weken is een baby op zich redelijk 'af', als in, hij heeft armen, benen, ogen zitten op dr juiste plaats, hebben oogleden, alle organen zijn er, maar ze moeten nog rijpen om functioneel te worden (en op neurologisch vlak moet er nog heeeel veel gebeuren), dus ja, op dat vlak is het een nieuw stadium.
Sommige mensen gaan ervan uit dat de hersenen dan al geïntegreerd genoeg zijn om pijn te voelen én te verwerken (zonder dat verwerken voel je technisch niks, natuurlijk), anderen denken dat dat nog een paar weken op zich laat wachten.
Edit: eind 15weken lijkt me ook wel een mooie grens voor zonder medische indicatie.
Ik denk niet dat een foetus van 16 weken al pijn kan registreren en verwerken. Voor zover ik weet/kan vinden zijn de hersenen en het zenuwstelsel met 16 weken nog niet ver genoeg ontwikkelt om pijn te kunnen registreren en verwerken. Die grens ligt rond de 18 weken, dacht ik.
Ja precies, tot en met de 15de week zonder medische indicatie en na 15de week alleen nog met medische indicatie of wanneer er sprake is van een zeer uitzonderlijke situatie waarbij er sprake is van een zwaarwegend belang (bijvoorbeeld bij een zwangerschap die voortkomt uit verkrachting/incest).
Maar wacht even. Hoezo is de grens in NL duidelijk 'te hoog' (op 24 weken) als blijkt dat dat de grens is waarin het 'bewustzijn' in het brein pas gaat ontwikkelen?quote:
Mijn vermoeden: in Nederland ligt de leeftijdsgrens tegenwoordig duidelijk te hoog, politici hebben overmoedig gehandeld en het advies van biologen genegeerd.
Is iedereen hier van mening dat abortus enkel toe zou moeten worden gestaan als de foetus of het embryo nog geen bewustzijn heeft?
Goed, wat is op dit moment de wettelijke regeling in Nederland? Tot 24 weken mag abortus worden gepleegd maar in de praktijk houden artsen 22 weken aan omdat ze onvoldoende nauwkeurig de duur van de zwangerschap kunnen inschatten.
Zoals je al zegt leggen veel artsen in de praktijk de grens al op 22 weken en de meeste abortusklinieken zullen zelfs geen abortus plegen na 20 weken. Dan is de grens toch niet 'duidelijk te hoog' aangezien ze het heel bewust doen wanneer er nog géén bewustzijn ontwikkeld is ivm onvoldoende ontwikkeld brein/zenuwstelsel?
Ik moet zeggen dat ik zelf ook wel vind dat die grens wat omlaag kan. Tot 16 weken of 18 weken ofzo. Maar dat is meer omdat ik vind dat je na 4 maanden zwangerschap toch wel zou moeten weten dat je zwanger bent en het kind niet wil houden. Uiteraard bedoel ik dan zonder medische indicatie enzo, want na die tijd is er nog een hoop dat mis kan gaan wat uiteindelijk tot abortus kan leiden zonder dat je het kindje in eerste instantie kwijt wou.
Hier kan ik me ook wel in vinden ja.quote:
Ja precies, tot en met de 15de week zonder medische indicatie en na 15de week alleen nog met medische indicatie of wanneer er sprake is van een zeer uitzonderlijke situatie waarbij er sprake is van een zwaarwegend belang (bijvoorbeeld bij een zwangerschap die voortkomt uit verkrachting/incest).
[ Bericht 12% gewijzigd door Moira op 13-10-2016 12:37:35 ]
Fuck the EBU.
ik kan mij wel vinden in die 15 weken, maar zijn er sommige ziekten die pas na 15 weken openbaren?, want dat is wel een reden om het kind tot bv 24 weken te aborteren
A’j mekaar geliek geft, bu’j rap oet e kuierd Als je niet in dicussie gaat, ben je snel uitgepraat
Aj gen kop hebt kuj ok niet uut het roam kiekn - als je geen hoofd hebt kun je ook niet uit het raam kijken
Aj gen kop hebt kuj ok niet uut het roam kiekn - als je geen hoofd hebt kun je ook niet uit het raam kijken
Dat is die medische indicatie die dan toegestaan blijft.quote:
ik kan mij wel vinden in die 15 weken, maar zijn er sommige ziekten die pas na 15 weken openbaren?, want dat is wel een reden om het kind tot bv 24 weken te aborteren
Persoonlijk vind ik 16 weken wat aan de krappe kant. De meeste weten dan wel dat ze zwanger zijn en hebben dan voldoende tijd om te reageren. Maar dat is niet altijd zo, als je de vrouwen de kost moet geven die pas weten dat ze zwanger zijn als ze de baby voelen bewegen (voorbij het je kan het verwarren met buikborrels) was je straatarm.
Ik zou er dan 18 weken van maken zonder medische indicatie of andere zwaarwegende redenen. Maar ja, als je dat ervan maakt, wat is dan het verschil nog met nu?
In de praktijk vinden hier de meeste abortussen plaats onder de 16 weken, vrijwel alles daarboven gaat om zwaarwegende redenen, medisch of geestelijk. Je vernauwt dan een regeling voor de uitzondering en maakt het een lastiger proces voor degene die wel zwaarwegende redenen hebben. Roept twijfelgevallen qua duur op tot een haastige beslissing. Zal dat niet juist meer nare gevallen opleveren dan dat het oplost?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Daarom is de grens 24 weken. Bij 20 weken krijg je de structurele echo. Als er dan ernstige aandoeningen of groeistoornissen gevonden worden, mag je dus wettelijk gezien nog aborteren. Die 24 weken is echt geen toeval.quote:
[..]
Ik moet zeggen dat ik zelf ook wel vind dat die grens wat omlaag kan. Tot 16 weken of 18 weken ofzo. Maar dat is meer omdat ik vind dat je na 4 maanden zwangerschap toch wel zou moeten weten dat je zwanger bent en het kind niet wil houden. Uiteraard bedoel ik dan zonder medische indicatie enzo, want na die tijd is er nog een hoop dat mis kan gaan wat uiteindelijk tot abortus kan leiden zonder dat je het kindje in eerste instantie kwijt wou.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Ja precies. Vind ik ook wel een goede zaak hoor, er moet altijd ruimte voor uitzonderingsgevallen blijven imo.quote:
[..]
Daarom is de grens 24 weken. Bij 20 weken krijg je de structurele echo. Als er dan ernstige aandoeningen of groeistoornissen gevonden worden, mag je dus wettelijk gezien nog aborteren. Die 24 weken is echt geen toeval.
Ik snap alleen wel dat dat 24 weken punt in opspraak is, aangezien er wel eens vroeggeboortes plaatsvinden bij 23 weken en er 1 op de zoveel keer toch een kindje is dat het overleeft. Dan zit je toch wel erg dicht tegen die grens aan/net over die grens heen.
Dat abortus moord is vind ik bullshit, maar op het moment dat het levensvatbaar wordt (ook al is dat slechts een paar procent kans) snap ik wel dat men er wat moeilijker om gaat doen.
Fuck the EBU.
Wat voor situatie doel je dan op?quote:
Ook als je bedenkt dat je dan gevallen krijgt waarbij er om financiële renenen niet voor abortus gekozen wordt terwijl dit in de situatie van de moeder eigenlijk wel het beste zou zijn?
Al in 2006 wist ik van de gevallen dat mensen gewoon al meer dan 5 abortussen hebben gehad per persoon. Maar jouw nederige mening zegt dat het goed is.quote:Imho is het juist goed dat abortus plegen gratis is. De moeder heeft al zat om zich klote om te voelen, daar hoeft geen financiële last bij te komen.
sowieso niet gezond nee.quote:
[..]
Daar ging mijn vraag niet over. Jij stelde dat het niet gezond is dat een 14 jarige gratis een abortus kan ondergaan, dus vroeg ik of het wel gezond zou zijn als zij ervoor zou moeten betalen..
Nou dat meiden/vrouwen die geenszins in staat zijn om voor een kind te zorgen geen abortus ondergaan omdat zij het niet kunnen betalen..quote:
[..]
Wat voor situatie doel je dan op?
Ze zegt dat het volgens haar goed is dat abortus plegen gratis is omdat die vrouwen al genoeg hebben om zich klote om te voelen en dat daar niet ook nog een financiële last bij hoeft te komen..quote:
[..]
Al in 2006 wist ik van de gevallen dat mensen gewoon al meer dan 5 abortussen hebben gehad per persoon. Maar jouw nederige mening zegt dat het goed is.
Dat heeft niks te maken met vrouwen die meerdere abortussen plegen.
Jij vind het niet gezond dat een kind (want dat is een meisje van 14, een kind) dat per ongeluk zwanger is geraakt de mogelijkheid heeft om abortus te plegen?quote:
[..]
sowieso niet gezond nee.
Jij zou liever zien dat zij die mogelijkheid niet had en al op die leeftijd moeder zou worden? (Want dat wordt ze dan, ook wanneer zij voor adoptie zou kiezen.)
Dat lijkt jou gezonder?
http://jme.bmj.com/conten(...)ics-2011-100411.full
Abstract:
Abortus, ook om redenen die niets te maken hebben met de foetus, is redelijk geaccepteerd.
Door te laten zien dat foetussen en pasgeborenen niet dezelfde morele status hebben als werkelijke personen, het feit dat beide 'potentiële personen' zijn moreel irrelevant is en de vaststelling dat het niet altijd in het beste belang van een mens is om geboren te worden, stellen de auteurs dat wat we 'na-geboorte abortus' (het doden van een pasgeborene) noemen, toegestaan zou moeten zijn in alle gevallen waarin prenatale abortus dat is.
Abstract:
Abortus, ook om redenen die niets te maken hebben met de foetus, is redelijk geaccepteerd.
Door te laten zien dat foetussen en pasgeborenen niet dezelfde morele status hebben als werkelijke personen, het feit dat beide 'potentiële personen' zijn moreel irrelevant is en de vaststelling dat het niet altijd in het beste belang van een mens is om geboren te worden, stellen de auteurs dat wat we 'na-geboorte abortus' (het doden van een pasgeborene) noemen, toegestaan zou moeten zijn in alle gevallen waarin prenatale abortus dat is.
Prrrrr
Het enige waar ik persoonlijk voor pleit is dat de grens voor abortus zonder medische indicatie wordt verlaagd naar tot 16 weken. (Uitgezonderd van uitzonderlijke situaties waarbij er sprake is van een zwaarwegend belang)quote:
[..]
Ja precies. Vind ik ook wel een goede zaak hoor, er moet altijd ruimte voor uitzonderingsgevallen blijven imo.
Ik snap alleen wel dat dat 24 weken punt in opspraak is, aangezien er wel eens vroeggeboortes plaatsvinden bij 23 weken en er 1 op de zoveel keer toch een kindje is dat het overleeft. Dan zit je toch wel erg dicht tegen die grens aan/net over die grens heen.
Dat abortus moord is vind ik bullshit, maar op het moment dat het levensvatbaar wordt (ook al is dat slechts een paar procent kans) snap ik wel dat men er wat moeilijker om gaat doen.
Abortus wegens medische complicaties zijn een heel ander verhaal.
In de regel vind ik het ook bs dat abortus moord is, maar er zijn uitzonderingen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
[..]
Het enige waar ik persoonlijk voor pleit is dat de grens voor abortus zonder medische indicatie wordt verlaagd naar tot 16 weken. (Uitgezonderd van uitzonderlijke situaties waarbij er sprake is van een zwaarwegend belang)
Abortus wegens medische complicaties zijn een heel ander verhaal.
In de regel vind ik het ook bs dat abortus moord is, maar er zijn uitzonderingen.Eens hoorSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
En dat verhaal heede tering zeg
Ik zou het haast wel strafbaar vinden maar da's omdat het emotie oproept, dat het een fucked up verhaal is maakt het natuurlijk nog geen moord van een 'levende baby'.Fuck the EBU.
De grens tot wanneer prenatale abortus is toegestaan hangt samen met de grens waarna de foetus levensvatbaar wordt geacht. (De grens van 24 weken stamt uit 1978) Prenatale abortus is officieel alleen toegestaan voor de foetus levensvatbaar wordt geacht. Een gezonde pasgeboren baby is per definitie levensvatbaar en mag dus niet meer geaborteerd worden.quote:
http://jme.bmj.com/conten(...)ics-2011-100411.full
Abstract:
Abortus, ook om redenen die niets te maken hebben met de foetus, is redelijk geaccepteerd.
Door te laten zien dat foetussen en pasgeborenen niet dezelfde morele status hebben als werkelijke personen, het feit dat beide 'potentiële personen' zijn moreel irrelevant is en de vaststelling dat het niet altijd in het beste belang van een mens is om geboren te worden, stellen de auteurs dat wat we 'na-geboorte abortus' (het doden van een pasgeborene) noemen, toegestaan zou moeten zijn in alle gevallen waarin prenatale abortus dat is.
Dat is dus de vraag in het artikel: is die grens moreel kloppend of kun je ook uitgaan van het recht van een persoon om niet geboren te hoeven worden in een situatie waarin hij niet gewenst is?
Prrrrr
In het artikel wordt levensvatbaarheid niet als criterium voor prenatale abortus genoemd. Prenatale abortus is toegestaan voordat de foetus levensvatbaar wordt geacht, prenatale abortus nadat moment is niet toegestaan.quote:
Dat is dus de vraag in het artikel: is die grens moreel kloppend of kun je ook uitgaan van het recht van een persoon om niet geboren te hoeven worden in een situatie waarin hij niet gewenst is?
Een levensvatbare foetus en een pasgeboren baby zijn moreel gelijkwaardig. Er is echter wel degelijk een moreel verschil tussen een niet levensvatbare foetus en een pasgeboren baby. En dat laten zij volledig buiten beschouwing.
Het gaat in het artikel niet om levensvatbaarheid, het gaat om de gewenstheid van leven. Moreel is er volgens hen geen verschil tussen een foetus van 30 weken en een pasgeborene, beiden overleven niet zonder zorg. Een kind niet in leven houden is net zo min fout als een kind niet geboren laten worden, zegt het artikel.
Prrrrr
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |