POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik denk dat je hier een terechte opmerking maakt, hoeveel % eindigt in een miskraam?quote:Op woensdag 12 oktober 2016 16:45 schreef Leandra het volgende:
[..]
Plus dat heel veel zwangerschappen sowieso al in een miskraam eindigen.... die cijfers zijn verbazingwekkend, want dat is iets waar gewoon heel weinig over gepraat wordt.
Dus ik denk dat een deel van de vroege abortussen sowieso niet tot de geboorte van een gezond kind geleid zou hebben als er geen abortus had plaatsgevonden.
Als vrouwen de kans op een miskraam misschien beter weten dan zou het voor sommige iets minder emotioneel zijn als het gebeurt...
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Kijk 'voor de lol' (nee, niet op die manier) eens in OUD. Hoeveel mensen problemen hebben met zwanger worden, hoeveel miskramen er zijn. Mensen vertellen niet voor niets pas vaak na 3 maanden over de zwangerschap aan familie en vrienden.quote:
[..]
Ik denk dat je hier een terechte opmerking maakt, hoeveel % eindigt in een miskraam?
Als vrouwen de kans op een miskraam misschien beter weten dan zou het voor sommige iets minder emotioneel zijn als het gebeurt...
Heb ook genoeg verhalen gehoord van mensen die zwanger werden, maar voordat de abortus plaats zou vinden een natuurlijke miskraam hebben gehad. Ik wil graag denken dat de natuur soms best vindingrijk is en kan bedenken dat er zoveel negatieve gevoelens jegens het embryo in het lichaam zitten dat het bedenkt 'ja, nee, abort, abort!!!'.
Ja doei.
Hier staan wel wat cijfers die rond de door jou genoemde 7% zitten.quote:Op woensdag 12 oktober 2016 16:44 schreef MarieAlice het volgende:
[..]
Ik zie niet helemaal waarom dat zou impliceren dat er dan een hoop verkrachtingen verzwegen worden.
Ik zoek het artikel waar ik dat uit heb, is wel al even geleden, kwam ooit in een college naar voren en die nota's en cursussen liggen ondertussen ergens in een doos...
https://www.nrc.nl/nieuws(...)len-12377563-a591033
Nou ja, laten we dan eens naar bv Polen kijken (omdat dat laatst in het nieuws was). De zeer strenge abortuswetten daar hebben stevige gevolgen. Kindertehuizen die vaak al niet te best zijn die overvol zitten, baby's die bij het vuilnis gedumpt worden. In combi met de armoede en ellende zijn er veel alcoholproblemen, dat geeft kinderen die zwaar beschadigd zijn door het alcoholmisbruik van de moeder die dat kind helemaal niet wilde. Mishandeling, kinderen die voor galg en rad opgroeien, het is aan de orde van de dag.quote:
[..]
Wat een onzin zeg. Duidelijk dat je niet kritisch naar het doodmaken van ongeboren mensjes durft te kijken omdat het je niet goed uitkomt.
Leef maar lekker in een liberale barbarij, waar mensenlevens niks waard zijn en waar de enige wet de persoonlijke voorkeur van individuen is. Dat zal niet gaan werken, en dat is een samenleving gedoemd tot vernietiging.
Vrouwen die uit pure wanhoop op alternatieve wijze die vrucht proberen te verwijderen, met alle gevolgen van dien. Kinderen die opgroeien met 0 kans op een normale toekomst.
Is dat dan echt zoveel beter?
Want het is simpelweg niet zo dat als abortus niet meer mag alles ineens veranderd in een roze wolk. We hebben juist naar veilige manieren voor abortus gezocht omdat de andere kant van de medaille gewoonweg erger was.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Kan de TT trouwens niet aan worden gepast naar 'zwangerschapsduur' ofzo, in plaats van leeftijd?
Ja doei.
Nah, ik denk dat je het niet kunt vergelijken; een zwangerschap die vanaf het begin ongewenst is wordt heel anders benaderd dan een gewenste zwangerschap die mis gaat.quote:
[..]
Ik denk dat je hier een terechte opmerking maakt, hoeveel % eindigt in een miskraam?
Als vrouwen de kans op een miskraam misschien beter weten dan zou het voor sommige iets minder emotioneel zijn als het gebeurt...
En dat zijn je hormonen ook die meespelen, daarbij is het behoorlijk triest als je het al tig keer geprobeerd hebt, eindelijk zwanger bent en dan na 8 of 12 weken een miskraam krijgt, of erger nog, dat je een hele late miskraam krijgt, die grens aan vroeggeboorte.
Vroeger was men zich eigenlijk veel meer bewust van het risico op een miskraam, want je vertelde niemand over de zwangerschap tot je in het relatief "veilige" tweede trimester was, tegenwoordig weet de halve wereld het al voor je goed en wel 2 streepjes geplast hebt, en dan is de kans dus groot dat je die halve wereld moet vertellen dat het misgegaan is, en dat is gewoon naar, al afgezien van je eigen verdriet om de verloren zwangerschap.
Maar het is echt opvallend dat zodra je zelf een miskraam meemaakt, dat je dan van heel veel mensen hoort dat ze het ook meegemaakt hebben.
Maybe, er schijnt een bepaalt paard te zijn die bij een bevruchting van een vreemd paard het vrucht afwerpt.quote:
[..]
Kijk 'voor de lol' (nee, niet op die manier) eens in OUD. Hoeveel mensen problemen hebben met zwanger worden, hoeveel miskramen er zijn. Mensen vertellen niet voor niets pas vaak na 3 maanden over de zwangerschap aan familie en vrienden.
Heb ook genoeg verhalen gehoord van mensen die zwanger werden, maar voordat de abortus plaats zou vinden een natuurlijke miskraam hebben gehad. Ik wil graag denken dat de natuur soms best vindingrijk is en kan bedenken dat er zoveel negatieve gevoelens jegens het embryo in het lichaam zitten dat het bedenkt 'ja, nee, abort, abort!!!'.
Vrouwen zijn net paarden dus misschien heb je gelijk.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Familie van mij verwachtten een tijdje geleden een kind. Ze hadden het al wel verteld, en vertelden daarna ook iedereen dat ze de zwangerschap hebben afgebroken omdat, in hun eigen woorden 'het kindje iets té speciaal was'. Dat ging ook gewoon open en bloot in de mail (nou ja, naar familie en goede vrienden), en hebben daar alle steun bij en voor gekregen van iedereen. Dat vond ik mooi. 
Ja doei.
Dit is natuurlijk onzin, natuurlijk mag er wel kritisch en serieus naar gekeken worden. Maar dat doe je niet door maar 1 kant van het verhaal te bekijken en alle nadelen van geen abortusmogelijkheid te negeren.quote:Op woensdag 12 oktober 2016 15:41 schreef JimmyDean het volgende:
Het is wel weer goed, als het doden van ongeboren kinderen niet meer serieus kritisch bekeken kan worden is het wel klaar.
Dat abortus een zo zeldzaam mogelijk iets zou moeten zijn is iedereen het denk ik wel over eens, vrijwel niemand denkt er heel erg makkelijk over en dat is het ook niet, zeker niet voor de vrouw die het ondergaat.
Abortus mogelijkheden zouden dan ook wat mij betreft nooit op zichzelf moeten staan, altijd in combi met alternatieven, anticonceptie en voorlichting. Voorkomen is beter dan genezen namelijk.
Maar de abortusklinieken in de wereld doen dat dan ook, je krijgt alternatieven, ze hebben vaak een prachtig netwerk waardoor ze mensen door kunnen sturen naar andere hulp waardoor een abortus niet nodig is. Ze doen aan voorlichting en leveren vaak ook anticonceptie op plekken waar dat helemaal niet zo vanzelfspekend te verkrijgen is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ow ja, inderdaad. Thanks!quote:
[..]
Hier staan wel wat cijfers die rond de door jou genoemde 7% zitten.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)len-12377563-a591033
Dat onderzoek van 96 zegt me alvast iets, die andere doen ergens een belletje rinkelen. Maar het is ook ech al een hele tijd geleden, ik wist die zeven procent nog omdat ik er zo van gechoqueerd was indertijd.
Aan de andere kant wordt er door artsen ook nuchter mee omgegaan als je er zelf nuchter mee omgaat.quote:
Familie van mij verwachtten een tijdje geleden een kind. Ze hadden het al wel verteld, en vertelden daarna ook iedereen dat ze de zwangerschap hebben afgebroken omdat, in hun eigen woorden 'het kindje iets té speciaal was'. Dat ging ook gewoon open en bloot in de mail (nou ja, naar familie en goede vrienden), en hebben daar alle steun bij en voor gekregen van iedereen. Dat vond ik mooi.
Toen ik bij mijn laatste zwangerschap een hele goede combinatietest had (net zoveel risico op een kindje met Down en trisomie 13 en 18 als een 31-jarige) vond ik het niet nodig om nog een invasieve test te doen, omdat het risico op een miskraam veroorzaakt door een invasieve test groter was dan de kans er er iets mis was met het kindje.
De gynaecoloog was ook heel nuchter, want die zei "als er echt iets ernstigs mis is dan zien we dat met de 20-weken echo nog wel".
Dat zou dus een abortus op een veel later tijdstip betekenen, en in geval van een abortus op medische indicatie betreft het ook gewoon het opwekken van de bevalling, waarbij het kind overlijdt, dus geen walgelijke verhalen over een ongeboren mensje uit elkaar trekken.
quote:
[..]
Hier staan wel wat cijfers die rond de door jou genoemde 7% zitten.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)len-12377563-a591033
Laten we verder stellen dat vrouwen, 3 dagen van de maand vruchtbaar zijn. Maakt een kans van 10% dat ze uberhaupt zwanger kan worden..... 42% van die 10% gebruikt anticonceptie en wordt niet zwanger.... Komt erop neer dat 5.8% van de vrouwen dat verkracht wordt kans maakt om zwanger te worden. Tenzij mannen sensoren hebben voor wanneer vrouwen vruchtbaar worden / of ze anticonceptie slikt vind ik 7% kans een veel te hoog percentage.quote:In 2002 gebruiken naar schatting 1,6 miljoen vrouwen tussen 16 en 49 jaar de pil. Dit komt overeen met 42 procent van de vrouwen in deze leeftijdsgroep
7% is alleen haalbaar als:
- Mannen kunnen ruiken of iemand vruchtbaar is.
- Mannen kunnen ruiken of iemand anticonceptie gebruikt.
- Hier bewust / onbewust iets mee doen.
- Deze vrouwen gigantisch vruchtbaar zijn.
Een bias die veroorzaakt wordt doordat vrouwen die daadwerkelijk zwanger worden vaker aangifte doen lijkt mij heel logisch.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je vergeet het feit dat vrouwen vaak meerdere keren verkracht worden door bekenden en dus niet 1 keer door de engerd in het park. Hoe jonger de vrouw/ het meisje, hoe waarschijnlijker dit is.quote:
[..]
[..]
Laten we verder stellen dat vrouwen, 3 dagen van de maand vruchtbaar zijn. Maakt een kans van 10% dat ze uberhaupt zwanger kan worden..... 42% van die 10% gebruikt anticonceptie en wordt niet zwanger.... Komt erop neer dat 5.8% van de vrouwen dat verkracht wordt kans maakt om zwanger te worden. Tenzij mannen sensoren hebben voor wanneer vrouwen vruchtbaar worden / of ze anticonceptie slikt vind ik 7% kans een veel te hoog percentage.
7% is alleen haalbaar als:
- Mannen kunnen ruiken of iemand vruchtbaar is.
- Mannen kunnen ruiken of iemand anticonceptie gebruikt.
- Hier bewust / onbewust iets mee doen.
- Deze vrouwen gigantisch vruchtbaar zijn.
Je veronderstelt homogene groepen en daar gaat het fout. Het percentage van 42% pilgebruikers in een gemiddelde en niet per definitie homogeen verdeeld over alle leeftijden. Dat zelfde geldt voor verkrachtingen. Daarom heeft je berekening weinig zin.quote:
[..]
[..]
Laten we verder stellen dat vrouwen, 3 dagen van de maand vruchtbaar zijn. Maakt een kans van 10% dat ze uberhaupt zwanger kan worden..... 42% van die 10% gebruikt anticonceptie en wordt niet zwanger.... Komt erop neer dat 5.8% van de vrouwen dat verkracht wordt kans maakt om zwanger te worden. Tenzij mannen sensoren hebben voor wanneer vrouwen vruchtbaar worden / of ze anticonceptie slikt vind ik 7% kans een veel te hoog percentage.
7% is alleen haalbaar als:
- Mannen kunnen ruiken of iemand vruchtbaar is.
- Mannen kunnen ruiken of iemand anticonceptie gebruikt.
- Hier bewust / onbewust iets mee doen.
- Deze vrouwen gigantisch vruchtbaar zijn.
Een bias die veroorzaakt wordt doordat vrouwen die daadwerkelijk zwanger worden vaker aangifte doen lijkt mij heel logisch.
Overigens staan in de bron die je quote ook gewoon verklaringen voor de percentages.
Ja maar daarom, ik denk dat die bewustwording fijn kan zijn voor zwangere vrouwen omdat ze dan meer het gevoel kunnen hebben van - "ja er is helaas een grote kans dat het niet lukt" - I.p.v. dat ze heel erg droevig worden van hun ongeluk.quote:
[..]
Nah, ik denk dat je het niet kunt vergelijken; een zwangerschap die vanaf het begin ongewenst is wordt heel anders benaderd dan een gewenste zwangerschap die mis gaat.
En dat zijn je hormonen ook die meespelen, daarbij is het behoorlijk triest als je het al tig keer geprobeerd hebt, eindelijk zwanger bent en dan na 8 of 12 weken een miskraam krijgt, of erger nog, dat je een hele late miskraam krijgt, die grens aan vroeggeboorte.
Vroeger was men zich eigenlijk veel meer bewust van het risico op een miskraam, want je vertelde niemand over de zwangerschap tot je in het relatief "veilige" tweede trimester was, tegenwoordig weet de halve wereld het al voor je goed en wel 2 streepjes geplast hebt, en dan is de kans dus groot dat je die halve wereld moet vertellen dat het misgegaan is, en dat is gewoon naar, al afgezien van je eigen verdriet om de verloren zwangerschap.
Maar het is echt opvallend dat zodra je zelf een miskraam meemaakt, dat je dan van heel veel mensen hoort dat ze het ook meegemaakt hebben.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Zo werkt het niet, we leven in een veel maakbaardere wereld dan 50 jaar geleden, en voor we proberen zwanger te worden hebben we eerst 15-20 jaar geprobeerd te voorkomen dat we zwanger werden, dus dat het dan eerst een paar jaar niet lukt is niet de bedoeling.quote:
[..]
Ja maar daarom, ik denk dat die bewustwording fijn kan zijn voor zwangere vrouwen omdat ze dan meer het gevoel kunnen hebben van - "ja er is helaas een grote kans dat het niet lukt" - I.p.v. dat ze heel erg droevig worden van hun ongeluk.
Je doet alsof de keuze is tussen abortus of tussen een hele slechte situatie voor sommige kinderen, dat is natuurlijk een drogreden. Je kan prima geen abortus hebben en ook een goede opvang voor baby's opzetten.quote:
[..]
Nou ja, laten we dan eens naar bv Polen kijken (omdat dat laatst in het nieuws was). De zeer strenge abortuswetten daar hebben stevige gevolgen. Kindertehuizen die vaak al niet te best zijn die overvol zitten, baby's die bij het vuilnis gedumpt worden. In combi met de armoede en ellende zijn er veel alcoholproblemen, dat geeft kinderen die zwaar beschadigd zijn door het alcoholmisbruik van de moeder die dat kind helemaal niet wilde. Mishandeling, kinderen die voor galg en rad opgroeien, het is aan de orde van de dag.
Vrouwen die uit pure wanhoop op alternatieve wijze die vrucht proberen te verwijderen, met alle gevolgen van dien. Kinderen die opgroeien met 0 kans op een normale toekomst.
Is dat dan echt zoveel beter?
Want het is simpelweg niet zo dat als abortus niet meer mag alles ineens veranderd in een roze wolk. We hebben juist naar veilige manieren voor abortus gezocht omdat de andere kant van de medaille gewoonweg erger was.
Nou echt mooi hoor. Een kindje gedood. Prachtig.quote:
Familie van mij verwachtten een tijdje geleden een kind. Ze hadden het al wel verteld, en vertelden daarna ook iedereen dat ze de zwangerschap hebben afgebroken omdat, in hun eigen woorden 'het kindje iets té speciaal was'. Dat ging ook gewoon open en bloot in de mail (nou ja, naar familie en goede vrienden), en hebben daar alle steun bij en voor gekregen van iedereen. Dat vond ik mooi.
Echt
Nou, daar denkt alvast helemaal niemand hetzelfde over. Er zijn hier mensen die abortus mooi vinden.quote:
[..]
Dat abortus een zo zeldzaam mogelijk iets zou moeten zijn is iedereen het denk ik wel over eens, vrijwel niemand denkt er heel erg makkelijk over en dat is het ook niet, zeker niet voor de vrouw die het ondergaat.
Ik vergeet dat niet, ik neem aan dat als je het over een persoon hebt dat verkracht is dat je het over een eenmalige verkrachting hebt, ik vond die aanname niet heel raar eerlijk gezegd... Dat lijkt mij namelijk een statistisch interessant gegeven, een persoon dat dit meerdere malen meemaakt... Ja natuurlijk liggen de kansen daar erg hoog.quote:
[..]
Je vergeet het feit dat vrouwen vaak meerdere keren verkracht worden door bekenden en dus niet 1 keer door de engerd in het park. Hoe jonger de vrouw/ het meisje, hoe waarschijnlijker dit is.
Dat mijn berekening om die reden weinig zin heeft deel ik niet met je. Het geeft wel degelijk een indicatie, een die nog wel geoptimaliseerd kan worden natuurlijk maar zo drastisch zal het percentage niet veranderen. Ik zie geen redenen waarom het pilgebruik lager ligt bij de vruchtbare groep... Dat ligt namelijk eerder hoger, ik zou mijn voorspelling dus nog voorzichtig noemen.quote:
[..]
Je veronderstelt homogene groepen en daar gaat het fout. Het percentage van 42% pilgebruikers in een gemiddelde en niet per definitie homogeen verdeeld over alle leeftijden. Dat zelfde geldt voor verkrachtingen. Daarom heeft je berekening weinig zin.
Overigens staan in de bron die je quote ook gewoon verklaringen voor de percentages.
Ja klopt, ik heb alleen zelf met een simpele berekening aangetoond waarom je die percentages met enige voorzichtigheid moet interpreteren.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
De praktijk leert dat het wel degelijk zo'n keuze is. Dat is het probleem, jij gaat uit van een roze wolk wereld en daar leven we nu eenmaal niet in.quote:
[..]
Je doet alsof de keuze is tussen abortus of tussen een hele slechte situatie voor sommige kinderen, dat is natuurlijk een drogreden. Je kan prima geen abortus hebben en ook een goede opvang voor baby's opzetten.
Overal waar abortus of zeer beperkt is of verboden is zijn er erg veel misstanden aan de andere kant van de medaille. Overal waar abortus ruim en gedegen mag zie je veel minder van die misstanden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik vind abortus ook "mooi", als in goed dat het kan en mag. Dat is wat mensen ermee bedoelen, niet dat een abortus laten plegen een leuk uitje is.quote:
[..]
Nou, daar denkt alvast helemaal niemand hetzelfde over. Er zijn hier mensen die abortus mooi vinden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat? Jij doet niet aan recreational abortions?quote:
[..]
Ik vind abortus ook "mooi", als in goed dat het kan en mag. Dat is wat mensen ermee bedoelen, niet dat een abortus laten plegen een leuk uitje is.
"Bleach is healthy. It's mostly water. And we are mostly water. Therefore, we are bleach."
Ik heb er om de maand een, gewoon als excuus om daarna uit eten te gaan om het te kunnen vieren. Jeweetsch.quote:
[..]
Wat? Jij doet niet aan recreational abortions?
Ja doei.
Ja logisch, want die kinderen worden gedood. Hoe vreemd is het dat het doden van een mens als een oplossing gepresenteerd wordt voor allerlei dingen die mis kunnen gaan?quote:
[..]
De praktijk leert dat het wel degelijk zo'n keuze is. Dat is het probleem, jij gaat uit van een roze wolk wereld en daar leven we nu eenmaal niet in.
Overal waar abortus of zeer beperkt is of verboden is zijn er erg veel misstanden aan de andere kant van de medaille. Overal waar abortus ruim en gedegen mag zie je veel minder van die misstanden.
