Schokkende waarheid over orgaandonatie

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 14:46 schreef Operc het volgende:

[..]

Je trekt een opvatting over één onderwerp door naar allerlei andere onderwerpen. Zoals je zelf al zegt zijn je voorbeelden eigenlijk niet relevant. En zelfs al zouden ze dat zijn, dan nog is er geen noodzaak om over verschillende onderwerpen hetzelfde te denken/er dezelfde logica op los te laten.

Jij noemt voorrang een beloning, ik noem het een garantie dat je barmhartigheid je geen negatieve gevolgen oplevert. Vanuit die blik is het prima te rechtvaardigen.

Wellicht dat er in zo'n geval eenzelfde uitkomst ontstaat (persoon met één nier staat hoger op de lijst) maar er is toch echt sprake van een wezenlijk verschil in redenering.

Wanneer iemand die maar één nier heeft (omdat hij ooit gedoneerd heeft) voorrang krijgt omdat hij al een sterk verminderde nierfunctie heeft (want één nier), dan is dat medische urgentie. Prima. Niets op tegen.

Wanneer iemand die maar één nier heeft (omdat hij ooit gedoneerd heeft) voorrang krijgt omdat hij ooit gedoneerd heeft, dan kom je dus in dat gebied van 'er behoort een voordeel te staan tegenover barmhartigheid'. Waarmee het in feite geen barmhartigheid meer is, maar dus gewoon een vorm van voorrang krijgen omdat je zelf positief bijdroeg. En daar ben ik op tegen.

Al heb je gelijk, die beroepen zijn vergezocht. Een betere vraag zou zijn: Behoort iemand die destijds doneerde op giro 555 voor de tsunami-slachtoffers, in ruil daarvoor dan ook eerder/beter geholpen te worden wanneer hier een enorme natuurramp uitbreekt? Maw, dient elke vorm van donatie dan ook bepaalde extra rechten (tov niet-donors) te geven?

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 14:55 schreef probeer het volgende:
Wanneer iemand die maar één nier heeft (omdat hij ooit gedoneerd heeft) voorrang krijgt omdat hij ooit gedoneerd heeft, dan kom je dus in dat gebied van 'er behoort een voordeel te staan tegenover barmhartigheid'. Waarmee het in feite geen barmhartigheid meer is, maar dus gewoon een vorm van voorrang krijgen omdat je zelf positief bijdroeg. En daar ben ik op tegen.

Jij noemt het een beloning, ik noem het een garantie. Laten we het daar maar bij laten.

quote:

Al heb je gelijk, die beroepen zijn vergezocht. Een betere vraag zou zijn: Behoort iemand die destijds doneerde op giro 555 voor de tsunami-slachtoffers, in ruil daarvoor dan ook eerder/beter geholpen te worden wanneer hier een enorme natuurramp uitbreekt? Maw, dient elke vorm van donatie dan ook bepaalde extra rechten (tov niet-donors) te geven?

Ook nog steeds irrelevant. Ik zei al dat vergelijkingen erbij halen er niet toe doet, aangezien ik prima in verschillende situaties verschillende meningen kan hebben. En een vergelijking tussen een nier doneren en wat geld overmaken gaat mank omdat je geld weer makkelijk bij kunt verdienen en een nier niet.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 14:48 schreef probeer het volgende:

[..]

Daar kan ik me ook helemaal in vinden hoor. Medische urgentie. Prima.

Maar dat is niet wat Operc zei, en ook niet waar ik op reageer:

[..]

Dat heeft helemaal niets met enige medische urgentie te maken. Dat is 'meer recht hebben op, omdat je er zelf in positieve zin ooit aan bijgedragen hebt'.

In die zin zou bij een gelijktijdige brandmelding bij 2 huizen, identieke situatie, zelfs het huis van de ex-brandweerman voorrang krijgen, omdat die toch zelf ook ooit een brandend huis geblust heeft.

Ooh, oke, dan begrijp ik je. Dat werd inderdaad op die manier beweerd, maar volgens Wespensteek (die reageerde op een link van iemand) is het dus inderdaad enkel vanwege je nieuwe medische situatie en niet dat je credits krijgt omdat je een nier hebt gedoneerd.
Dat lijkt mij inderdaad ook zeker niet de bedoeling.
Ik denk dat levend een nier doneren zelfs een extra risico kan zijn, omdat de doner nog maar één nier over heeft en het lichaam van de ontvanger de nier zou kunnen afstoten. Dat eindig je dus mogelijk met twee mensen op de wachtlijst ipv een.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 14:55 schreef john2406 het volgende:

[..]

Dat ik het niet vertrouw, dus dat een een arme landloper ligt die een nier behoeft of een rijke die dezelfde nier behoeft, maar ietsjes verder onder aan de lijst staat!

Kun je die bewering aantonen?

zal straks wat worden als hersentransplantatie gaat lukken.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 15:00 schreef Operc het volgende:

[..]

Jij noemt het een beloning, ik noem het een garantie. Laten we het daar maar bij laten.

[..]

Ook nog steeds irrelevant. Ik zei al dat vergelijkingen erbij halen er niet toe doet, aangezien ik prima in verschillende situaties verschillende meningen kan hebben. En een vergelijking tussen een nier doneren en wat geld overmaken gaat mank omdat je geld weer makkelijk bij kunt verdienen en een nier niet.

Nou nee, ik zou er toch graag nog even over doorgaan, en het heel erg op prijs stellen als je zou blijven antwoorden . Niet omdat ik gelijk wil krijgen, maar omdat ik graag gemeenschappelijke grond wil vinden.

(punt 1) Voorrang omwille van medische noodzaak (omdat die persoon maar één nier heeft, bijvoorbeeld door eerdere donatie), helemaal prima. Daar staan we volgens mij beide achter.

(punt 2) Voorrang om het idee dat iemand die gedoneerd heeft daar later zelf niet nadelige gevolgen van ondervindt. Dat vind ik al een stuk lastiger, al maak je een heel overtuigend argument wanneer je stelt dat je bij een donatie bij leven toch echt een belangrijk deel van jezelf weggeeft en die krengen niet aan de bomen groeien. Dan zou ik dus wel iig pleiten dat dat 'geen nadelige gevolgen van ondervinden' dan alleen opgaat bij donatie van organen, door dat unieke karakter van die dingen. (Maar dan in mijn ogen misschien nog steeds vrij overbodig, omdat je die hele nadelige gevolgen al afdekt met punt 1.)

Vandaar dus mijn vraag (die inderdaad ook zonder irrelevante voorbeelden, of presumptieve vraagstelling van mijn kant (excuses daarvoor) kon): Dient elke vorm van donatie extra rechten (tov niet-donors) te geven?

Want dán zou, zoals ik al eerder stelde, donatie geen barmhartigheid meer zijn. Dat omhelst immers niet 'iets weggeven zolang je het zelf kan missen, in de wetenschap dat je het later gegarandeerd terug krijgt wanneer je het zelf nodig blijkt te hebben'. Dat is niet wat donatie is, en in mijn ogen ook nooit zou moeten worden. Want dan krijgt de man met één nier (omdat hij ooit doneerde) voorrang puur en alleen omdat hij destijds vrijgevig was (puntje 3).

En waar het waarschijnlijk voor een groot deel aan mijn onduidelijkheid en/of manier van posten ligt, dat we dit nu pas na 4-5 posts een beetje helder krijgen ... Ik hoop en denk dat je op die schuingedrukte vraag, net als ik ook 'nee' antwoordt. Zodat ons meningsverschil nog hooguit over punt 2 gaat, maar we het er wel over eens zijn dat punt 3 geen goede zaak zou zijn.

En dat wilde ik dus graag even helder krijgen.

Nog wel een leuk discussiepuntje. Ik hoorde laatst op de radio een verhaal wat me nogal ongeloofwaardig leek, maar heb er nu een artikel over gevonden.

Een 15-jarige crimineel in Amerika bleek een nieuw hart nodig te hebben. Het was voor hem nogal een gedoe om op de wachtlijst te kunnen komen vanwege zijn verleden en dat hij de doktoren weigerde te gehoorzamen (ik denk dat daarmee wordt bedoeld dat hij niet genoeg rust hield of bijvoorbeeld niet goed de medicatie slikte om de transplantatie zo succesvol mogelijk te maken). Hij beloofde beterschap voor de toekomst als hij een nieuwe kans kreeg om verder te leven. Uiteindelijk is hij na een hoop discussies in de maatschappij op de wachtlijst gezet en kreeg snel een nieuw hart.
Twee jaar later heeft hij zichzelf tijdens een vlucht voor de politie na een overval in een gesloten auto doodgereden. Dat was het begin van nieuwe discussies.

m.nydailynews.com/news/cr(...)ps-article-1.2169324

Een beetje dezelfde discussie als over de vraag of een alcohol- & drugsverslaafde, die zijn lever verpest heeft, wel net zoveel recht moet hebben op een nieuwe lever als iemand anders.

[ Bericht 7% gewijzigd door Physsic op 10-09-2016 15:32:50 ]

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 15:23 schreef john2406 het volgende:

[..]

Er staat toch duidelijk IK of niet?

Je denkt dat het niet deugt, op niks gebaseerd dus doe je het naar niet?

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 15:25 schreef Physsic het volgende:
Nog wel een leuk discussiepuntje. Ik hoorde laatst op de radio een verhaal wat me nogal ongeloofwaardig leek, maar heb er nu een artikel over gevonden.

Een 15-jarige crimineel in Amerika bleek een nieuw hart nodig te hebben. Het was voor hem nogal een gedoe om op de wachtlijst te kunnen komen vanwege zijn verleden en dat hij de doktoren weigerde te gehoorzamen (ik denk dat daarmee wordt bedoeld dat hij niet genoeg rust hield of bijvoorbeeld niet goed de medicatie slikte om de transplantatie zo succesvol mogelijk te maken). Hij beloofde beterschap voor de toekomst als hij een nieuwe kans kreeg om verder te leven. Uiteindelijk is hij na een hoop discussies in de maatschappij op de wachtlijst gezet en kreeg snel een nieuw hart.
Twee jaar later heeft hij zichzelf tijdens een vlucht voor de politie na een overval in een gesloten auto doodgereden. Dat was het begin van nieuwe discussies.

m.nydailynews.com/news/cr(...)ps-article-1.2169324

Een beetje dezelfde discussie als over de vraag of een alcohol- & drugsverslaafde, die zijn lever verpest heeft, wel net zoveel recht moet hebben op een nieuwe lever als iemand anders.

Er zijn al criteria die omgaan met verslavingsgevolgen. Zie Cirrose ten gevolge van alcohol gebruik:

http://www.mdl.nl/uploads(...)ectie_maart_2011.pdf

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 15:25 schreef Physsic het volgende:
Nog wel een leuk discussiepuntje. Ik hoorde laatst op de radio een verhaal wat me nogal ongeloofwaardig leek, maar heb er nu een artikel over gevonden.

Een 15-jarige crimineel in Amerika bleek een nieuw hart nodig te hebben. Het was voor hem nogal een gedoe om op de wachtlijst te kunnen komen vanwege zijn verleden en dat hij de doktoren weigerde te gehoorzamen (ik denk dat daarmee wordt bedoeld dat hij niet genoeg rust hield of bijvoorbeeld niet goed de medicatie slikte om de transplantatie zo succesvol mogelijk te maken).

een eikel die niet of niet op tijd medicijnen wil slikken lijkt me nutteloos als transplantiatie ontvanger.
Vergelijking met leverpatient gaat niet op volgens mij, omdat hartziekte niet veroorzaakt wordt door hufterigheid en je bij een alcoholverslaafde een vrij grote kans hebt dat die weer gaat drinken

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 15:20 schreef probeer het volgende:

[..]

Nou nee, ik zou er toch graag nog even over doorgaan, en het heel erg op prijs stellen als je zou blijven antwoorden . Niet omdat ik gelijk wil krijgen, maar omdat ik graag gemeenschappelijke grond wil vinden.

(punt 1) Voorrang omwille van medische noodzaak (omdat die persoon maar één nier heeft, bijvoorbeeld door eerdere donatie), helemaal prima. Daar staan we volgens mij beide achter.

(punt 2) Voorrang om het idee dat iemand die gedoneerd heeft daar later zelf niet nadelige gevolgen van ondervindt. Dat vind ik al een stuk lastiger, al maak je een heel overtuigend argument wanneer je stelt dat je bij een donatie bij leven toch echt een belangrijk deel van jezelf weggeeft en die krengen niet aan de bomen groeien. Dan zou ik dus wel iig pleiten dat dat 'geen nadelige gevolgen van ondervinden' dan alleen opgaat bij donatie van organen, door dat unieke karakter van die dingen. (Maar dan in mijn ogen misschien nog steeds vrij overbodig, omdat je die hele nadelige gevolgen al afdekt met punt 1.)

Vandaar dus mijn vraag (die inderdaad ook zonder irrelevante voorbeelden, of presumptieve vraagstelling van mijn kant (excuses daarvoor) kon): Dient elke vorm van donatie extra rechten (tov niet-donors) te geven?

Want dán zou, zoals ik al eerder stelde, donatie geen barmhartigheid meer zijn. Dat omhelst immers niet 'iets weggeven zolang je het zelf kan missen, in de wetenschap dat je het later gegarandeerd terug krijgt wanneer je het zelf nodig blijkt te hebben'. Dat is niet wat donatie is, en in mijn ogen ook nooit zou moeten worden. Want dan krijgt de man met één nier (omdat hij ooit doneerde) voorrang puur en alleen omdat hij destijds vrijgevig was (puntje 3).

En waar het waarschijnlijk voor een groot deel aan mijn onduidelijkheid en/of manier van posten ligt, dat we dit nu pas na 4-5 posts een beetje helder krijgen ... Ik hoop en denk dat je op die schuingedrukte vraag, net als ik ook 'nee' antwoordt. Zodat ons meningsverschil nog hooguit over punt 2 gaat, maar we het er wel over eens zijn dat punt 3 geen goede zaak zou zijn.

En dat wilde ik dus graag even helder krijgen.

Dat heb je bij deze dan helder.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 15:45 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Er zijn al criteria die omgaan met verslavingsgevolgen. Zie Cirrose ten gevolge van alcohol gebruik:

http://www.mdl.nl/uploads(...)ectie_maart_2011.pdf

Ah, kijk eens aan!

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 15:48 schreef computergirl het volgende:

[..]

een eikel die niet of niet op tijd medicijnen wil slikken lijkt me nutteloos als transplantiatie ontvanger.
Vergelijking met leverpatient gaat niet op volgens mij, omdat hartziekte niet veroorzaakt wordt door hufterigheid en je bij een alcoholverslaafde een vrij grote kans hebt dat die weer gaat drinken

Daar heb je gelijk in. Wat ik eigenlijk bedoelde als overeenkomst is dat je niet kan kiezen aan wie je je orgaan geeft, met het risico dat je orgaan wordt gegeven aan iemand die een teringzooi maakt van zijn leven terwijl je liever zou hebben dat je orgaan bij iemand anders terecht komt. Ook daar zijn erg uiteenlopende meningen over.

Een terrorist heeft bijvoorbeeld (denk ik) ook gewoon recht op een nieuw hart, maar er zijn vast mensen die liever niet willen dat hun hart zou worden gedoneerd aan een veroordeelde moordenaar. Gelukkig kom je dat zelf ook niet meer te weten. xD

jarenlang als donor geregistreerd gestaan.
Ach als ik (hersen)dood ben dan zouden ze mijn onderdelen wel mogen hebben.

Alleen ik vind dat je als (bewust) niet-donor geen recht hebt op de organen van een donor.
Dus tenzij ze dit gaan veranderen word ik geen donor meer.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 21:10 schreef john2406 het volgende:

[..]

Je gaat op de voeten stampende toer dan?

Stel je hebt een orgaan nodig dan, mag dat ook van een drugsverslaafde zijn die zelf geen organen mag krijgen juist doordat wat Computergirl beweerde?

Is bij die mensen de kans op overlijden niet het grootst?

schijnbaar heeft die drugsverslaafde geen problemen om zijn organen af te staan als die bewust kiest voor donor registratie. Of zijn organen nog bruikbaar zijn is een 2e. Maar ja dan maakt het mij niet uit of die drugsverslaafd was als het onderdeel nog goed is.

Op mijn beurt lijkt het mij dat wanneer een drugsverslaafde niet stopt met zijn verslaving een nieuw orgaan alleen uitstel is. ik heb dan liever dat een ander hem krijgt. maar stel voor mijn orgaan is geen wachtlijst, alleen die junk heeft hem nodig dan mag die hem gerust hebben.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 21:17 schreef john2406 het volgende:

[..]

Dan mag die dus wat mij betreft ook een ontvanger zijn in geval dat het nodig zou zijn!

Dan mogen die ussers van mij dat gezeur over hoe iemand met zijn lichaam omgaat achterwege laten, het staat helemaal niet meer ter discussie als iedereen, wie gaf dat nog eens aan, donor zou zijn!

Maar hier in nederland veranderd er toch niks met betrekking tot orgaandonatie.
Toch vind ik het raar.
Ik kan een testament opmaken dat de verdeling van materiele goederen waarborgt na mijn overlijden.
Waarom kan dat dan niet met mijn organen.

ik wil mijn organen doneren mits de ontvanger aan deze criteria............................. voldoet.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 21:07 schreef regmail het volgende:
jarenlang als donor geregistreerd gestaan.
Ach als ik (hersen)dood ben dan zouden ze mijn onderdelen wel mogen hebben.

Alleen ik vind dat je als (bewust) niet-donor geen recht hebt op de organen van een donor.
Dus tenzij ze dit gaan veranderen word ik geen donor meer.

Je bedoelt dat je jarenlang geregistreerd stond als donor maar dat je dat op een gegeven moment hebt laten wijzigen? Met dezelfde reden?

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 21:20 schreef regmail het volgende:

[..]

Maar hier in nederland veranderd er toch niks met betrekking tot orgaandonatie.
Toch vind ik het raar.
Ik kan een testament opmaken dat de verdeling van materiele goederen waarborgt na mijn overlijden.
Waarom kan dat dan niet met mijn organen.

ik wil mijn organen doneren mits de ontvanger aan deze criteria............................. voldoet.

Omdat het om levens gaat, niet om een paar euro's of een bankstel. Hoe is dat verschil onduidelijk voor je?

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 21:22 schreef Physsic het volgende:

[..]

Je bedoelt dat je jarenlang geregistreerd stond als donor maar dat je dat op een gegeven moment hebt laten wijzigen? Met dezelfde reden?

Ja,
ik had de hoop dat men het opt-out systeem zou gaan hanteren en in de toekomst dus niet-donors altijd onderaan de lijst komen.
toen al niet de opt-out regel werd doorgevoerd was ik er (principieel) wel klaar mee.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 21:23 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Omdat het om levens gaat, niet om een paar euro's of een bankstel. Hoe is dat verschil onduidelijk voor je?

als die levens zo belangrijk zijn waarom pakken ze dan niet het orgaan van een net overleden niet-donor als in de OK ernaast een meisje gaat sterven als ze dat orgaan niet krijgt....

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 21:27 schreef john2406 het volgende:

[..]

http://www.denederlandseg(...)299q0sr/vgrnblu821m2

In dit artikel staat het recht op de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. Iedereen mag zelf bepalen wat er met zijn of haar lichaam gebeurt, welke medische handelen worden verricht en welke medicijnen worden ingenomen.

dus niet want ik mag dus niet bepalen dat niet donoren geen organen van mij mogen hebben.