Het Grote Klimaatverandering Topic #5

quote:

Op zondag 27 november 2016 12:31 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hier zien we de totale hardcrut4 data set:

[ afbeelding ]

En wonderbaarlijk genoeg hebben ze alleen de zuidelijk lijn gebruikt om mensen op het verkeerde spoor te zetten, waarom zou dat nu toch weer zijn?

"Ze" is klimaatwetenschapper Roy Spencer, ik denk dat hij toch wel genoeg verstand heeft van de wetenschap om de gemiddelde wereldtemperatuur van modellen te vergelijken met de gemiddelde wereldtemperatuur van metingen, denk je ook niet?

O, en op regionale schaal zijn de modellen al helemaal waardeloos, dat komt omdat ze de benodigde resolutie missen.

[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 27-11-2016 15:50:07 ]

quote:

Op zondag 27 november 2016 13:05 schreef cynicus het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat Spencer alleen data voor het zuidelijk halfrond heeft gebruikt voor die grafiek. Wat wel opgemerkt moet worden is dat 2015 ontbreekt (wat al flink warmer was dan 2014) en dat 2016 weer gewoon in het midden van de CMIP5 runs komt te liggen. Bovendien ontbreken de onzekerheidsmarges zodat de optische discrepantie zo groot mogelijk lijkt.

Maar het ergste is dat Spencer zowel de CMIP5 modelgemiddelde als de HADCRUT temperatuurreeks 0 heeft uitgelijnd in 1983. In werkelijkheid was 1983 een warme uitschieter. Daardoor ligt de hele HADCRUT lijn lager dan het zou moeten waardoor optisch het verschil tussen beide datasets in het laatste stuk vergroot wordt.

Het beginjaar EN de offset voor de HADCRUT meetdata voor de grafiek van Spencer is een cherry-pick om de model discrepantie zo groot mogelijk te laten lijken. Typische misinformatie dus (en dat truukje haalt Spencer vaker uit). Gek genoeg heeft "scepticus" de tevreden atheist dit niet in de gaten... misschien omdat het grafiekje hem goed uit komt?

Ik ben benieuwd naar de inhoudelijke reacties van rthls en de tevreden atheist op mijn kritieken.

"typische misinformatie"? Grappig is dat het IPCC een zelfde soort "misleidende"grafiek hanteert.


https://judithcurry.com/2(...)ns-the-case-for-agw/

quote:

Op zaterdag 26 november 2016 19:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

De voorraden Thorium zijn praktisch onuitputtelijk, let de komende jaren goed op India.

Interessant! Dit ga ik bijhouden.

quote:

Op zondag 27 november 2016 16:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

"typische misinformatie"? Grappig is dat het IPCC een zelfde soort "misleidende"grafiek hanteert.

[ afbeelding ]
https://judithcurry.com/2(...)ns-the-case-for-agw/

Eenzelfde soort ja, maar niet hetzelfde. Het IPCC gebruikt wel een correcte uitlijning van meetdata en modelresultaten.

Nogmaals, kijk maar eens naar onderstaande grafiek, waarin je precies kunt zien waarom Spencer 1983 als begin datum voor zijn grafiek koos. Het is het enige jaar waarin de gemeten temperatuur sterk positief afweek van het model gemiddelde. Door beide op 0 te zetten trekt Spencer de hele temperatuurreeks ongeveer 0.2 graden naar beneden waarmee hij kunstmatig een discrepantie creeert. Pure cherry-pick + pure mishandeling van de data = overduidelijke misleiding.



En ik merk op dat je inhoudelijk niet op die kritiek in ging.

quote:

Op zondag 27 november 2016 13:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

"Ze" is klimaatwetenschapper Roy Spencer, ik denk dat hij toch wel genoeg verstand heeft van de wetenschap om de gemiddelde wereldtemperatuur van modellen te vergelijken met de gemiddelde wereldtemperatuur van metingen, denk je ook niet?

Je hebt gelijk, Spencer is zeker kundig genoeg om een correcte grafiek samen te stellen. De retorische vraag is waarom hij dat zo overduidelijk niet doet? En waarom jij zo kritiekloos die misinformatie verder verspreid en zelfs lijkt te verdedigen?

[ Bericht 7% gewijzigd door cynicus op 27-11-2016 20:12:08 ]

quote:

Op zondag 27 november 2016 08:46 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Vind je niet dat je uit goed fatsoen eerst eens in zou moeten gaan op de argumenten waarmee cynicus de ander rapporten die je aanhaalde neer zet als halfbakken wetenschap?

Ook zou je in kunnen gaan op het feit dat hij de co2 forcering aanhaalt, klopt de simpele natuurkunde die daar achter zit niet?

Artikel 1: hopelijk gaan ze goed in op de reviewers comments en wordt het artikel daar beter door

Artikel 2: Dit is maar 1 van de mogelijkheden waarop de zon invloed kan hebben. Niet alleen de 11-jaars cyclus is van belang.

Artikel 3: het feit dat het een boek is, is geen argument.

Dan blijven er nog 97 over. En nogmaals, dit laat maar zien dat er nog zeer actief wordt gekeken naar hoe de zon een invloed kan hebben op klimaatverandering (er zijn in 2016 al meer artikelen uit dan in 2015). Als de wetenschap er uit zou zijn, was dit niet gebeurt

Verder over de CO2 forcering van 1.2C per doubling. Volgens mij is het effect van CO2 alleen logaritmisch, niet lineair!

quote:

Op zondag 27 november 2016 19:54 schreef cynicus het volgende:

[..]

Eenzelfde soort ja, maar niet hetzelfde. Het IPCC gebruikt wel een correcte uitlijning van meetdata en modelresultaten.

Nogmaals, kijk maar eens naar onderstaande grafiek, waarin je precies kunt zien waarom Spencer 1983 als begin datum voor zijn grafiek koos. Het is het enige jaar waarin de gemeten temperatuur sterk positief afweek van het model gemiddelde. Door beide op 0 te zetten trekt Spencer de hele temperatuurreeks ongeveer 0.2 graden naar beneden waarmee hij kunstmatig een discrepantie creeert. Pure cherry-pick + pure mishandeling van de data = overduidelijke misleiding.

[ afbeelding ]

En ik merk op dat je inhoudelijk niet op die kritiek in ging.

[..]

Je hebt gelijk, Spencer is zeker kundig genoeg om een correcte grafiek samen te stellen. De retorische vraag is waarom hij dat zo overduidelijk niet doet? En waarom jij zo kritiekloos die misinformatie verder verspreid en zelfs lijkt te verdedigen?

Tjonge jonge, misinformatie nog wel, zo te zien heb jij je ziel en zaligheid gezet op de data extrapolatie van Cowtan & Way, dat is dus het ene model vergelijken met het andere, I am not impressed een el nino-jaar als eindpunt werd ook al gebruikt door mann om zijn hockeystick te promoten.

quote:

Op zondag 27 november 2016 22:20 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Tjonge jonge, misinformatie nog wel, zo te zien heb jij je ziel en zaligheid gezet op de data extrapolatie van Cowtan & Way, dat is dus het ene model vergelijken met het andere, I am not impressed een el nino-jaar als eindpunt werd ook al gebruikt door mann om zijn hockeystick te promoten.

Je gaat wel erg makkelijk de discussie over de grafiek van Spencer uit de weg.

Niet de meest eenvoudige materie dit.

Uiteraard is beginnen bij 1979 voor het Noordpoolijs geen probleem voor onze alarmistas.



Bron IPCC 1990

quote:

Op zondag 27 november 2016 12:35 schreef barthol het volgende:

[..]

Dat is dus waar je bang voor bent. Bang voor het loslaten van het gebruik van fossiele brandstoffen.
Het probleem is echter meer de uitstoot dan het gebruik.
Of liever gezegd. Het in zo'n grote mate en met zo'n snelheid verplaatsen van koolstof vanuit de lange termijn koolstofkringloop naar de korte termijn koolstofkringloop door het lozen van fossiele koolstof in de atmosfeer. Veel en veel sneller dan de natuur die koolstof weer kan recyclen naar de lange termijn koolstofkringloop, terug brengen in de sedimenten. En we zijn daar al wat jaren mee bezig geweest en ook in toenemende mate. Een analogie is meer water in een badkuip laten stromen dan er door het putje weer kan worden afgevoerd. Inflow en outflow die niet met elkaar in balans zijn en een disbalans die steeds groter gemaakt wordt.
En als je de outflow niet kan vergroten, is er geen andere optie dan de inflow te beperken en vooral niet om de inflow steeds groter te maken.
Reductie van de uitstoot van broeikasgassen, we zijn er al redelijk laat mee.
Een economie die gebaseerd is op het massaal gebruik van fossiele brandstoffen is niet toekomstbestendig meer. De transitie naar een economie die gebruik maakt van duurzame energie, is steeds urgenter geworden, en zal ook steeds meer urgent worden. Je hebt niet alle tijd meer ervoor.

Ik durf de stelling wel te poneren dat degenen die zo'n transitie trainereren, saboteren, en nu nog op de lange baan proberen te schuiven, de lange termijn economische belangen schaden.
We moeten nu al hard werken aan het omvormen van de economie, het toekomstbestendig maken van de economie. En er zijn dan een hoop uitdagingen.

Op basis van de vergroening die we zien, lijkt de aarde het wel fijn te vinden al die extra koolstof

Nogmaals, ja we moeten over naar duurzaam. We moeten alleen niet iets forceren waar we nog niet klaar voor zijn. Volledig draaien op duurzaam is nog te onbetrouwbaar.

quote:

Op maandag 28 november 2016 16:55 schreef rthls het volgende:
Uiteraard is beginnen bij 1979 voor het Noordpoolijs geen probleem voor onze alarmistas.

[ afbeelding ]

Bron IPCC 1990

Beginnen bij 1979 levert toch alweer bijna 40 jaar data op. En in die 40 jaar is de hoeveelheid ijs alleen maar afgenomen en de temperatuur gestegen.

quote:

Op maandag 28 november 2016 17:46 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Beginnen bij 1979 levert toch alweer bijna 40 jaar data op. En in die 40 jaar is de hoeveelheid ijs alleen maar afgenomen en de temperatuur gestegen.

Hij heeft wel een punt.

quote:

Op maandag 28 november 2016 17:36 schreef rthls het volgende:

[..]

Op basis van de vergroening die we zien, lijkt de aarde het wel fijn te vinden al die extra koolstof

Nogmaals, ja we moeten over naar duurzaam. We moeten alleen niet iets forceren waar we nog niet klaar voor zijn. Volledig draaien op duurzaam is nog te onbetrouwbaar.

Planten en bomen, nemen maar een klein deel op van de co2 die wij uitstoten, ondanks dat de vegetatie zijn best doet, blijven de atmosferische co2 concentraties nog steeds stijgen. En als je gaat bekijken hoeveel koolstof we uitstoten, hoe langdurig, en wat er nog aan bereikbare fossiele koolstof beschikbaar is, moet je er niet op rekenen dat planten en bomen het probleem kunnen opvangen, bovendien behoort fotosynthese ( samen met respiratie en decay) tot de korte termijn koolstofkringloop, en daar los je geen stagnatie van de lange termijn koolstofkringloop mee op.

edit: En o ja, de productie van graan zal het waarschijnlijk wat minder goed doen.
lees o.a. hier en hier en hier

Volledig draaien op duurzaam dat is denk ik ook iets wat op korte termijn nog niet gebeurt, ( de scheepvaart en de luchtvaart wacht een moeilijk traject) maar economieën kunnen al wel heel wat doen om zich op de toekomst voor te bereiden. Het kan zijn dat er op gegeven moment geen keuze meer is als je daar te lang mee wacht.

[ Bericht 11% gewijzigd door barthol op 28-11-2016 19:56:24 ]

quote:

Op maandag 28 november 2016 18:25 schreef pfaf het volgende:

[..]

Hij heeft wel een punt.

Welk punt precies?

quote:

Op maandag 28 november 2016 17:46 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Beginnen bij 1979 levert toch alweer bijna 40 jaar data op. En in die 40 jaar is de hoeveelheid ijs alleen maar afgenomen en de temperatuur gestegen.

Dit komt redelijk op hetzelfde neer als wat cynicus noemt over bij 1983 beginnen? Of bij een El Nino beginnen, of bij een La Nina beginnen?

Kijk ook eens naar deze grafiek die nog verder terug gaat:



Dan lijkt de afname die we de afgelopen ~40 jaar zien eigenlijk helemaal niet zo vreemd.

quote:

Op maandag 28 november 2016 18:25 schreef pfaf het volgende:

[..]

Hij heeft wel een punt.

Dat weten we niet, het kan net zo goed zijn dat de te oude data niet meer betrouwbaar geacht werd door het IPCC. Als men dan die data had gebruikt had IPCC door de trollen weggezet zijn dat ze niet goed werken. Zo zal er altijd wat te vinden zijn. Als rthls nu een onderbouwt verhaal hier zou neerzetten dat het IPCC met opzet de data anders bekijkt ipv met plaatjes en links gooien dan zou hij een punt kunnen hebben.

Edit:
vergissing. was niet een nieuwe paper zoals ik dacht, maar al een jaar oud

[ Bericht 92% gewijzigd door barthol op 28-11-2016 21:54:48 ]

quote:

Op maandag 28 november 2016 20:17 schreef rthls het volgende:

[..]

Dit komt redelijk op hetzelfde neer als wat cynicus noemt over bij 1983 beginnen? Of bij een El Nino beginnen, of bij een La Nina beginnen?

Kijk ook eens naar deze grafiek die nog verder terug gaat:

[ afbeelding ]

Dan lijkt de afname die we de afgelopen ~40 jaar zien eigenlijk helemaal niet zo vreemd.

Jij hebt dus duidelijk de post van cynicus niet goed begrepen. De kritiek gaat niet over dat 1983 als startpunt wordt gebruikt, het gaat erom dat 1983 als baseline wordt gebruikt (of eigenlijk 1979-1983 volgens de y-as). Dat was nou net een periode waarin het relatief warm was en de observaties hoger waren dan de modellen. Als je van die periode de standaard maakt, schuif je dus de observaties een stuk omlaag, Dat is precies de reden waarom Spencer niet een lange periode van 30 jaar gebruikt, zoals gebruikelijk is. Pure misinformatie en met dit soort acties dingen levert hij behoorlijk wat betrouwbaarheid in.

Die grafiek die jij nu plaatst laat zien dat er in het begin van de vorige eeuw ook een behoorlijk afname in zee ijs heeft plaatsgevonden. Is ook wel logisch, gezien de temperatuur toen ook steeg. Inmiddels zit het zeeijs al een tijdje onder het niveau van de jaren 40-50, wat ook logisch is, aangezien de temperatuur alleen maar verder is gestegen. Zoals het er nu uitziet, is de kans op een ijsvrije zomer in het Noordpoolgebied in de komende 50 jaar best reëel.

quote:

Op maandag 28 november 2016 22:53 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Jij hebt dus duidelijk de post van cynicus niet goed begrepen. De kritiek gaat niet over dat 1983 als startpunt wordt gebruikt, het gaat erom dat 1983 als baseline wordt gebruikt (of eigenlijk 1979-1983 volgens de y-as). Dat was nou net een periode waarin het relatief warm was en de observaties hoger waren dan de modellen. Als je van die periode de standaard maakt, schuif je dus de observaties een stuk omlaag, Dat is precies de reden waarom Spencer niet een lange periode van 30 jaar gebruikt, zoals gebruikelijk is. Pure misinformatie en met dit soort acties dingen levert hij behoorlijk wat betrouwbaarheid in.

Jij snapt mijn punt niet. Beide zouden cherrypicken zijn (ik heb de details van de Spencer grafiek nog niet bekeken, maar weet wel dat McIntyre nog wat analyses heeft gedaan die laten zien aan de hand van grafieken gemaakt door niemand anders dan Schmidt, de modellen wel degelijk overschatten).

quote:

Die grafiek die jij nu plaatst laat zien dat er in het begin van de vorige eeuw ook een behoorlijk afname in zee ijs heeft plaatsgevonden. Is ook wel logisch, gezien de temperatuur toen ook steeg. Inmiddels zit het zeeijs al een tijdje onder het niveau van de jaren 40-50, wat ook logisch is, aangezien de temperatuur alleen maar verder is gestegen. Zoals het er nu uitziet, is de kans op een ijsvrije zomer in het Noordpoolgebied in de komende 50 jaar best reëel.

Wat maakt 1979 de normaal? Er is toch geen enkele reden om aan te nemen dat we op dat niveau van ijs zouden moeten zitten? Misschien is het jaren 40-50 niveau wel normaal?

En verder beschrijf je cycli en is er dus een grotere kans dat we weer richting een toename in ijs gaan in plaats van verdere afname (misschien is die 10 jarige hiatus hier wel het begin van).

http://www.rtlnieuws.nl/n(...)de-temperatuur-tot-9

Het lijkt er op dat de berichten over kouder weer vanaf 2017 wel eens werkelijkheid kunnen worden, hopelijk brengt dat voorlopig een eind aan de co2 tirannie / groene gekte.

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 00:03 schreef Geranium_Opa het volgende:
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)de-temperatuur-tot-9

Het lijkt er op dat de berichten over kouder weer vanaf 2017 wel eens werkelijkheid kunnen worden, hopelijk brengt dat voorlopig een eind aan de co2 tirannie / groene gekte.

Weet het verschil niet tussen weer en klimaat.

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 00:18 schreef barthol het volgende:

[..]

Weet het verschil niet tussen weer en klimaat.

Alleen warmterecords hebben wat met het klimaat te maken zeker, kouderecords niet.

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 00:29 schreef Geranium_Opa het volgende:

[..]

Alleen warmterecords hebben wat met het klimaat te maken zeker, kouderecords niet.

O ja kouderecords kunnen ook bij extreem weer horen. Maar als je het nu hier koud vindt, dan is dat gewoon winter. ( en nog niet eens zo extreem qua weer)

quote:

Op maandag 28 november 2016 23:22 schreef rthls het volgende:

[..]

Jij snapt mijn punt niet. Beide zouden cherrypicken zijn (ik heb de details van de Spencer grafiek nog niet bekeken, maar weet wel dat McIntyre nog wat analyses heeft gedaan die laten zien aan de hand van grafieken gemaakt door niemand anders dan Schmidt, de modellen wel degelijk overschatten).

Je hoeft niet eens in de details te gaan, je ziet in 1 oogopslag dat er iets mis is als zowel de temperatuurserie als het model op exact hetzelfde punt begint. Ga nou niet weer naar anderen wijzen kijk ook eens kritisch naar figuren als die van Spencer

quote:

Wat maakt 1979 de normaal? Er is toch geen enkele reden om aan te nemen dat we op dat niveau van ijs zouden moeten zitten? Misschien is het jaren 40-50 niveau wel normaal?

En verder beschrijf je cycli en is er dus een grotere kans dat we weer richting een toename in ijs gaan in plaats van verdere afname (misschien is die 10 jarige hiatus hier wel het begin van).

Ik zeg nergens dat 1979 de normaal is. Ik weet niet wat de normaal is. Als je over de laatste 1000 jaar kijkt, lijkt het normaal niveau zo rond de 10 miljoen km2 te zitten,



En als je naar de 20ste eeuw kijkt, zijn er misschien wel cycli in te ontdekken, maar gaat het de laatste paar decennia toch onevenredig snel omlaag.

Is het zo moeilijk om voor te stellen dat de steeds verder stijgende temperaturen er ook iets mee te maken hebben.

Heb je het over een 10 jarige hiatus in zeeijs? Waar zit die precies?

Heb nu t een en ander bekeken.

De temperatuur in de afgelopen 15 jaar is ongeveer gelijk gebleven, wat niet strookt met de theorie van rampzalige klimaatsverandering, de zeespiegel stijgt geleidelijk aan zonder versnelling, er is geen duidelijke toename in onder andere tropische stormen en tornado's en de Aarde is 14% groener geworden.

Ik zie geen reden voor alarmisme.

Het lijkt erop dat het onderwerp is gekaapt door onder andere politici. Een mooie reden om extra belasting te kunnen heffen en op geo-politiek niveau kun je macht uitoefenen op ontwikkelingslanden.

De manier waarop er wordt omgegaan met klimaat-sceptici slaat echt nergens op. Ik heb velen gehoord met een duidelijk goed onderbouwd verhaal, maar toch worden deze mensen nauwelijks gehoord. Het komt over als een religie en de sceptici zijn ketters.

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 02:34 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Heb nu t een en ander bekeken.

De temperatuur in de afgelopen 15 jaar is ongeveer gelijk gebleven, wat niet strookt met de theorie van rampzalige klimaatsverandering, de zeespiegel stijgt geleidelijk aan zonder versnelling, er is geen duidelijke toename in onder andere tropische stormen en tornado's en de Aarde is 14% groener geworden.

Ik zie geen reden voor alarmisme.

Het lijkt erop dat het onderwerp is gekaapt door onder andere politici. Een mooie reden om extra belasting te kunnen heffen en op geo-politiek niveau kun je macht uitoefenen op ontwikkelingslanden.

De manier waarop er wordt omgegaan met klimaat-sceptici slaat echt nergens op. Ik heb velen gehoord met een duidelijk goed onderbouwd verhaal, maar toch worden deze mensen nauwelijks gehoord. Het komt over als een religie en de sceptici zijn ketters.

Precies

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 08:44 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
28-11-2016

'2016 slechtste jaar voor Great Barrier Reef ooit'

[ afbeelding ]
Foto: ANP

Het Great Barrier Reef heeft nog nooit eerder zoveel problemen gehad als in 2016. Zo'n 67 procent van het noordelijk gedeelte is inmiddels gestorven.

In mei waarschuwden de onderzoekers van het ARC Centre of Excellence for Coral Reef Studies ook al eens voor de toestand van het koraal. Toen werd er nog gesproken van zo'n 35 procent afstervend koraal.

Het centrale gedeelte van het koraal gaat het redelijk goed af: dit jaar stierf zo'n 6 procent af. Het zuidelijke gedeelte is het gezondst.

De wetenschappers waarschuwen dat er snel iets moet veranderen aan de omgang met het milieu: door de opwarming van de aarde wordt het water steeds warmer, waardoor het koraal verbleekt en afsterft. In februari, maart en april was het water warmer dan ooit.

Eerder sprak een adviescentrum zich al uit over het effect op het toerisme in Australië. Uit een onderzoek onder duizenden Chinezen, Amerikanen en Britten, bleek dat een deel van de toeristen afziet van een reis naar een van de nabijgelegen steden.

Door: NU.nl

(nu.nl)

Het was dan ook een El Niño-Jaar, net als 1998
http://www.oceandocs.org/(...)n1998.pdf?sequence=1

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 16:52 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het was dan ook een El Niño-Jaar, net als 1998
http://www.oceandocs.org/(...)n1998.pdf?sequence=1

Oke.

quote:

The m
ajority of the
bleach
ing o
ver the Great Barrier Reef
peaked during th
e las
t two weeks of
February. T
his did not coincide direc
tly with El Nino, which norm
ally means
warm
er te
mperatures in the east Pacific,
not the west.

Er is overigens nog wel een verschil tussen verbleken en afsterven. Verbleking kan herstellen. Afsterving niet. De afstervingscijfers komen inmiddels bijna overeen met de verblekingcijfers van toentertijd. Miniem verschil.

quote:

Op maandag 28 november 2016 20:17 schreef rthls het volgende:

[..]

Dit komt redelijk op hetzelfde neer als wat cynicus noemt over bij 1983 beginnen? Of bij een El Nino beginnen, of bij een La Nina beginnen?

Nee. Je snapt mijn kritiek niet en bovendien is 1979 het jaar waarin satellietbeelden van het arctische gebied beschikbaar komen waardoor de waarneming ineens stuk beter en fijnmaziger werd. 1979 is dus simpelweg een keuze op basis van beschikbaarheid van een dataset. Spencer behandelt de data incorrect, dat is heel wat anders.

Nogmaals, Spencer zet de y-assen van beide datareeksen in 1983 op 0. Maar 1983 was geen jaar waarbij de modelgemiddelde overeen kwam met de werkelijke meetwaarden, het was een warme uitschieter t.o.v. modellen. Door beide meetreeksen naar 0 te trekken trek je de meetdata +/- 0.2 C naar beneden t.o.v. de modeldata waarmee de ogenschijnlijke discrepatie aan het eind van de reeks kunstmatig extra groot lijkt. Dat ik dit nog steeds uit moet leggen...

quote:

Kijk ook eens naar deze grafiek die nog verder terug gaat:

[quote][ afbeelding ]

Dan lijkt de afname die we de afgelopen ~40 jaar zien eigenlijk helemaal niet zo vreemd.

Die grafiek geeft het jaarlijkse gemiddelde ijsextent, die kun je niet zomaar vergelijken met de september of minima grafieken die tegenwoordig meestal gebruikt worden. Jaarlijkse gemiddelden grafieken kom ik bijna nooit tegen, de grafiek hieronder is de enige die ik kon vinden en die vergelijkbaar is. Jammer genoeg loopt die niet door tot aan 2016.

Toch 3-4 miljoen km2 reductie in 70 jaar, dat is een factor ~3 meer dan de variatie in jouw grafiek en een ~40-50% reductie in gemiddelde jaarlijkse ijsbedekking.

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 02:34 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Heb nu t een en ander bekeken.

De temperatuur in de afgelopen 15 jaar is ongeveer gelijk gebleven,

Waar heb je dat vandaan?

Tijd voor wat humor:

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 21:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Tijd voor wat humor:
[ afbeelding ]

Wat is de humor precies? Of bedoel je de pinguïn die niet op de Noordpool thuishoort?
En ga je ook nog in op de kritiek op de door jou geplaatste grafiek van Spencer?

quote:

Gletsjer op Antarctica breekt van binnenuit
Foto: NASA/Nathan Kurtz
Gepubliceerd: 28 november 2016 14:24
Laatste update: 28 november 2016 14:23

Wetenschappers hebben een breuk ontdekt in het binnenste van een gletsjer op Antarctica.
Het gaat om een breuk die meer dan 20 kilometer landinwaarts is ontstaan op de gletsjer van Pine Island, een belangrijk onderdeel van West-Antarctische ijskap.

De breuk zorgde in 2015 voor het afbreken van een ijsberg met een grootte van ruim 500 vierkante kilometer.

Dat melden Amerikaanse onderzoekers in het wetenschappelijk tijdschrift Geophysicial Research Letters.

Satellietbeelden
De wetenschappers kwamen tot hun bevindingen door oude satellietbeelden te bestuderen van West-Antarctica. Op de beelden is te zien hoe er in 2013 al een breuk ontstond in het binnenste van de gletsjer. De breuk groeide snel en bereikte na twee jaar het oppervlak van de ijskap. Op dat moment brak de grote ijsberg af.

Inmiddels is de breuk ook gefotografeerd vanuit een vliegtuigje (zie foto). Volgens hoofdonderzoeker Ian Howat van Ohio State University bewijzen de beelden dat het smelten van sommige delen van Antarctica niet meer te stoppen is.

Groenland
"Het is niet meer de vraag of de West-Antarctische ijskap zal smelten, maar wanneer. Het ontstaan van deze breuk toont aan hoe snel deze gletsjers zich terugtrekken", aldus Howat op nieuwssite Phys.org.

Nog nooit eerder werd er een diepe breuk is ontdekt in het ijs van Antarctica. Op de Noordpool en Groenland zijn wel al diverse breuken in het binnenste van gletsjers waargenomen.

Fascinerend om te lezen dat ze zelfs breuken van gletsjer kunnen waarnemen.



De aangroei van het noordpoolijs is ook weer aan de gang gekomen.

quote:

Op woensdag 30 november 2016 00:20 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

En ga je ook nog in op de kritiek op de door jou geplaatste grafiek van Spencer?

Nee joh, even stil zijn of proberen de aandacht af te leiden, hopen dat iedereen het voorgaande vergeten is en een paar dagen weer hetzelfde posten. Zo werkt dat met nep-sceptici, die recyclen dezelfde ontkrachte argumenten ad-nauseam.

Er zijn goede redennen waarom Spencer die grafiek (model vs temperatuur vergelijking) niet in de wetenschappelijke literatuur probeert te publiceren. Op zijn blog kan hij beweren en knutselen wat hij wil, voor peer-review moet de methodologie wél kloppen...

Over koude-records, er is geen zinnig iemand die ooit beweerd heeft dat er geen kouderecords meer gebroken worden in een opwarmend klimaat. Dat is dus gewoon weer een stropop argument van een nep-scepticus. In een stationair klimaat verwacht je op basis van simpele statistiek dat je over een langere periode evenveel koude- als warmterecords hebt. In een opwarmend klimaat verschuift die verhouding naar meer warmterecords t.o.v. kouderecords. En aangezien we weten dat het klimaat opwarmt verwachten we meer warmterecords en, ja hoor, dat meten we ook.

quote:

Op woensdag 30 november 2016 12:44 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Fascinerend om te lezen dat ze zelfs breuken van gletsjer kunnen waarnemen.

IJs mag dan wel hard zijn, het is nog steeds vloeibaar. Daardoor kunnen satellieten en GPS-grondstations meten hoe de opwarmende oceaan kilometer dikke gletschers op Antarctica van onder aan het wegsmelten is en als gevolg daarvan 'valleien' in het ijsoppervlak ontstaan. Het probleem van West-Antarctica (en sommige delen van Oost-Antarctica) is dat de aardkost ingedrukt is door het gewicht van de ijskap en dat daarom de bodem -vanaf de oceaan gezien- naar binnen toe schuin afloopt. Zodra de ocean over de buitenste rand (grounding point) heen is stroomt deze gemakkelijk door tot honderden of misschien wel duizend+ kilometers landinwaards.

Deze recente ontdekkingen maken dat (sommige?) glaciologen denken dat West-Antarctica al voorbij z'n tipping point is. Of we nu wel iets of niks aan de opwarming doen, enkele van de grote gletschers daar zullen wegsmelten met enkele meters zeespiegelstijging tot gevolg. Zie bijv. dit korte interview:



[ Bericht 18% gewijzigd door cynicus op 30-11-2016 14:04:09 ]

Google heeft een hoop timelapses online gezet over een periode van 32 jaar. Interessante beelden. Zorg dat je ook de rest kijkt in de serie.

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 00:39 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Je hoeft niet eens in de details te gaan, je ziet in 1 oogopslag dat er iets mis is als zowel de temperatuurserie als het model op exact hetzelfde punt begint. Ga nou niet weer naar anderen wijzen kijk ook eens kritisch naar figuren als die van Spencer

Ik quote cynicus hier even: "Pure cherry-pick + pure mishandeling van de data = overduidelijke misleiding." (27 nov 19:54). Hij noemt het cherry-picken, daarom noemde ik het hetzelfde.

Ik denk dat jullie gelijk hebben wat betreft centering 1979-1983. Desalniettemin, laat McIntyre op basis van data die Schmidt als reactie op een grafiek van Christy gaf, zien dat:

"- a model run will be warmer than an observed trend more than 99.5% of the time;
- will be warmer than an observed trend by more than 0.1 deg C/decade approximately 88% of the time;
- and will be warmer than an observed trend by more than 0.2 deg C/decade more than 41% of the time."

link

Dus de modellen overschatten de observaties wel.

quote:

[..]

Ik zeg nergens dat 1979 de normaal is. Ik weet niet wat de normaal is. Als je over de laatste 1000 jaar kijkt, lijkt het normaal niveau zo rond de 10 miljoen km2 te zitten,

[ afbeelding ]

Oh god, een omgekeerde hockeystick. Hockeystick debunker McIntyre zet in ieder geval veel vraagtekens bij deze grafiek.

quote:

En als je naar de 20ste eeuw kijkt, zijn er misschien wel cycli in te ontdekken, maar gaat het de laatste paar decennia toch onevenredig snel omlaag.
[ afbeelding ]
Is het zo moeilijk om voor te stellen dat de steeds verder stijgende temperaturen er ook iets mee te maken hebben.

Heb je het over een 10 jarige hiatus in zeeijs? Waar zit die precies?
[ afbeelding ]

Er zit teveel onzekerheid in bepalingen van Noordpoolijs voor de satellietmetingen, dus of we nu echt op een 'unprecedented' niveau zitten valt niet met zekerheid te zeggen. Echter op basis van 'anecdotal' bewijs, lijkt er veel variatie te zitten in de hoeveelheid ijs (schepen die wel/niet konden doorvaren etc).

And fair enough. Er is een lichte trend naar beneden, maar is die significant? En wat blijft er over als het ijs weer is aangegroeid? Als je het vergelijkt met de trend van 1990 tot en met 2007 is er vrijwel geen trend meer.

quote:

Op woensdag 30 november 2016 00:20 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Wat is de humor precies? Of bedoel je de pinguïn die niet op de Noordpool thuishoort?
En ga je ook nog in op de kritiek op de door jou geplaatste grafiek van Spencer?

Spencer is duidelijk toch? De modellen draaien aantoonbaar veel te heet in vergelijking met de waarnemingen. Daar verandert een baseline niet wezenlijks aan.
Ook Bob Tisdale in zijn maandoverzichten signaleert deze trend:


https://bobtisdale.wordpr(...)ture-anomaly-update/
En inderdaad, fundamentalisten hebben een kenmerkend gebrek aan humor.

quote:

Op woensdag 30 november 2016 13:27 schreef cynicus het volgende:

[..]

Over koude-records, er is geen zinnig iemand die ooit beweerd heeft dat er geen kouderecords meer gebroken worden in een opwarmend klimaat. Dat is dus gewoon weer een stropop argument van een nep-scepticus. In een stationair klimaat verwacht je op basis van simpele statistiek dat je over een langere periode evenveel koude- als warmterecords hebt. In een opwarmend klimaat verschuift die verhouding naar meer warmterecords t.o.v. kouderecords. En aangezien we weten dat het klimaat opwarmt verwachten we meer warmterecords en, ja hoor, dat meten we ook.

En in de VS is het aantal hittegolven stabiel gebleven of in vergelijking met de jaren 30 zelfs afgenomen. Je data uit NL zegt dus niks.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 00:49 schreef rthls het volgende:

[..]

En in de VS is het aantal hittegolven stabiel gebleven of in vergelijking met de jaren 30 zelfs afgenomen. Je data uit NL zegt dus niks.

[ afbeelding ]

klimaat was toch iets globaals waarom moet je dan voor je hittegolven alleen de vs eruit pikken? Verder zegt het aantal hittegolven nog niets over de intensiteit van die golf en daar had cynicus het over.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 08:32 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
01-12-2016

80.000 rendieren zijn doodgehongerd door klimaatveranderingen

[ afbeelding ]

Klimaatverandering:Door hogere temperaturen zijn in het noordwesten van Siberië meer dan 80.000 rendieren omgekomen van de honger. Onderzoekers vrezen dat het er in de komende maanden nog meer zullen worden.

De zware regenbuien vormen een harde laag ijs, die de rendieren afsnijdt van hun voedsel.


Als gevolg van ongebruikelijke weersomstandigheden rond het Jamal-schiereiland in het noordwesten van Siberië zijn de afgelopen 10 jaar ruim 80.000 rendieren omgekomen van de honger.

Dat is wel 22 procent van de totale rendierenpopulatie in deze onherbergzame streek. En onderzoekers vrezen dat de kuddes nu weer een gevaarlijke winter tegemoet gaan.

Hoge temperaturen in november

De oorzaak van de massasterfte moet volgens de onderzoekers worden gezocht in de weersomstandigheden, die de weg naar voedsel voor de rendieren afsnijden.

Vooral in 200 en 2013 werd de populatie zwaar getroffen.

In deze jaren lag de temperatuur begin november hoog, wat leidde tot veel regen, die vervolgens veranderde in een harde laag ijs.

IJs maakt voedsel onbereikbaar

Dat betekende dat de rendieren maandenlang niet bij de vegetatie konden komen die hun voedsel vormt, legt onderzoeksleider Bruce Forbes van de Finse universiteit van Lapland uit.

'Volwassen mannetjes kunnen gewoonlijk door ijs van 2 centimeter breken, maar in 2006 en 2013 lag er meer dan 10 centimeter ijs,' zegt hij.

Zijn collega's en hij vrezen dat de komende winter ook weer veel rendierlevens zal eisen.

In de maand september werd de kleinste hoeveelheid zee-ijs gemeten die ooit in het poolgebied is geregistreerd. Dat kan een aanwijzing zijn dat de temperatuur en de luchtvochtigheid tot ongekende hoogten zullen oplopen

(wibnet.nl)

Is natoer

quote:

Op donderdag 1 december 2016 09:29 schreef Dven het volgende:

[..]

Is natoer

De natuur red zich wel!!1

quote:

Op donderdag 1 december 2016 00:49 schreef rthls het volgende:

[..]

En in de VS is het aantal hittegolven stabiel gebleven of in vergelijking met de jaren 30 zelfs afgenomen. Je data uit NL zegt dus niks.

[ afbeelding ]

Of je snap er weer niks van of je bent opzettelijk de doelpalen aan het verzetten. Ik hoop dat het de eerste optie is.

Geranium_opa had het over records, niet over hittegolven. Ook in de VS is de verhouding tussen warmte- en kouderecords scheef. Nogmaals, in een niet-opwarmend klimaat verwacht je ongeveer evenveel warmte- als kouderecords, in een opwarmend klimaat verwacht je meer warmterecords t.o.v. kouderecords.

In September waren er ruim 5x zoveel dag warmterecords dan kouderecords. Het afgelopen jaar (365 dagen) waren er ruim 10x zoveel maand warmterecords dan kouderecords en ruim 20x zoveel all-time warmterecords dan kouderecords.

Over de lange termijn krijg je dan dit:

quote:

Op woensdag 30 november 2016 21:25 schreef rthls het volgende:

[..]

Ik quote cynicus hier even: "Pure cherry-pick + pure mishandeling van de data = overduidelijke misleiding." (27 nov 19:54). Hij noemt het cherry-picken, daarom noemde ik het hetzelfde.

Jij noemde het cherrypicken van Spencer hetzelfde als het in 1979 beginnen van een trend in zee-ijs. Dat slaat gewoon nergens op. Spencer laat bewust de temperatuur van de observaties tov de modellen zakken, om zo de discrepantie tussen de twee te vergroten. 1979 wordt gebruikt omdat er vanaf toen betrouwbare data beschikbaar was.
Jij gaat meteen naar anderen wijzen om zo de aandacht af te leiden Terwijl het toch echt hele duidelijke misleiding is. En dan mag je je afvragen hoe serieus je zo iemand nog moet nemen als wetenschapper.

quote:

Ik denk dat jullie gelijk hebben wat betreft centering 1979-1983. Desalniettemin, laat McIntyre op basis van data die Schmidt als reactie op een grafiek van Christy gaf, zien dat:

"- a model run will be warmer than an observed trend more than 99.5% of the time;
- will be warmer than an observed trend by more than 0.1 deg C/decade approximately 88% of the time;
- and will be warmer than an observed trend by more than 0.2 deg C/decade more than 41% of the time."

link

Dus de modellen overschatten de observaties wel.

Dat gaat wel enkel over de tropen (20S-20N ofzo). En daar is de discrepantie nog groter dan over de hele wereld.

Hier de Global data

Wat je ziet is dat de laatste jaren de observaties aan de lage kant van de modellen liggen en bij La Nina jaren zelfs op de rand van de significantie levels. Dan mag je je inderdaad afvragen hoe dat komt en wat daar de implicaties van zijn.Ligt het aan de modellen? Wordt de klimaatgevoeligheid overschat? Of is dit misschien gewoon natuurlijke variaties op korte termijn die niet door modellen voorspeld kunnen worden, maar uiteindelijk geen invloed hebben op de lange termijn trend?
Of zou het misschien kunnen dat de modellen goed zijn, maar de observaties juist de opwarming onderschatting? (Je hebt bijvoorbeeld al de problemen met observaties in de Noord- en Zuidpoolgebieden).
Het lijkt me toch niet dat je nu kan zeggen dat de modellen compleet falen en dan ook beweren dat de hele AGW theorie niet klopt. Als het echt zo is dat de opwarming minder snel zal zijn dan voorspelt, is dat natuurlijk geweldig. Maar ook als de opwarming met dezelfde snelheid als nu doorgaat, zullen we over een aantal decennia in de probleemzone komen. Dus geen reden om geen actie meer te ondernemen.

quote:

Oh god, een omgekeerde hockeystick. Hockeystick debunker McIntyre zet in ieder geval veel vraagtekens bij deze grafiek.

Het is wel een verschil dat Kinnard zijn werk in Nature weet te publiceren en McIntyre dit op een blog plaatst. Misschien heeft McIntyre gelijk en zijn zijn vraagtekens terecht. Maar ik ben ook geen expert en kan het ook niet allemaal zomaar uitpluizen. Is er uit andere kringen nog meer kritiek op de paper van Kinnard?

Trouwens, het is voor de discussie wel fijn als je zelf ook wat uitleg bij je bronnen geeft en niet alleen een linkje dumpt.

quote:

Er zit teveel onzekerheid in bepalingen van Noordpoolijs voor de satellietmetingen, dus of we nu echt op een 'unprecedented' niveau zitten valt niet met zekerheid te zeggen. Echter op basis van 'anecdotal' bewijs, lijkt er veel variatie te zitten in de hoeveelheid ijs (schepen die wel/niet konden doorvaren etc).

And fair enough. Er is een lichte trend naar beneden, maar is die significant? En wat blijft er over als het ijs weer is aangegroeid? Als je het vergelijkt met de trend van 1990 tot en met 2007 is er vrijwel geen trend meer.

[ afbeelding ]

Ik denk toch dat er nog veel meer onzekerheid zit in anecdotal bewijs of data van voor satelliet-waarnemingen.

Een dalende trend over bijna 40 jaar van een half miljoen km² per decennium zou ik geen lichte trend willen noemen. Volgens mij kun je wel zeggen dat er het afgelopen decennium significant minder zee-ijs lag dan 30 jaar geleden. Ik heb er geen statistiek op losgelaten, maar als ik zo kijk naar de variatie en de trend, lijkt het me toch wel een significante daling over de periode vanaf 1979.

De periode vanaf 2006 lijkt mij te kort om te bepalen of er significant een dalende, geen of een stijgende trend is. Dit figuur laat wel goed zien hoe variabel de trend is als je periodes van slechts 10 jaar pakt:


2007 was een extreme uitschieter omlaag, logisch dan ook dat bij periodes waarbij 2007 aan het eind ligt ook een veel lagere trend krijgt dan de lange termijn trend. In de loop van de jaren komt 2007 veel meer aan het begin van de reeks te liggen, waardoor de trend weer hoger wordt.


Als je even weer naar dit figuur kijkt, zie je inderdaad dat 2007 ver onder de trend ligt. Als je vanaf 2007 een trend verwacht die gelijk is aan de trend tot aan 2007, moet je er dus vanuit gaan dat er daarna weer een aantal uitschieters volgen die nog een stuk verder onder 2007 uitkomen. Dan zou je dus 2007 niet meer beschouwen als extreem, maar als normaal. Wat niet logisch zou zijn. Uiteindelijk liggen over de laatste 10 jaar de meeste jaren zo rond de lange termijn trend, behalve 2007 en 2012, die er een stuk onder liggen. Ondertussen heb je niet echt jaren die ver boven de trend liggen, dus het is een beetje onzinnig om te zeggen dat de dalende trend 10 jaar geleden gestopt is.
Ik vind het vooral vreemd dat jij wel loopt te hameren om dingen als natuurlijke variatie en het verschil tussen weer en klimaat, maar die in dit geval negeert.

[ Bericht 0% gewijzigd door Zwoerd op 01-12-2016 17:36:47 ]

quote:

Op woensdag 30 november 2016 23:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Spencer is duidelijk toch? De modellen draaien aantoonbaar veel te heet in vergelijking met de waarnemingen. Daar verandert een baseline niet wezenlijks aan.

Haha jij bent echt onmogelijk Er wordt je duidelijk uitgelegd wat er verkeerd is aan die grafiek, maar je neemt gewoon totaal nul moeite om daar op in te gaan. In plaats daarvan ga je jezelf lopen herhalen. Of je loopt te trollen of het je allemaal boven de pet.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 00:49 schreef rthls het volgende:

[..]

En in de VS is het aantal hittegolven stabiel gebleven of in vergelijking met de jaren 30 zelfs afgenomen. Je data uit NL zegt dus niks.

[ afbeelding ]

Mooi afleiding weer. Die data uit NL zegt wel wat; namelijk dat de temperatuur ook in Nederland stijgt. Het zou best goed kunnen dat dit door hetzelfde proces komt wat verantwoordelijk is voor de opwarming op de rest van de Aarde.

Dat het aantal hittegolven in de VS gelijk is gebleven is toch totaal geen relevante respons daarop?

quote:

Op woensdag 30 november 2016 23:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Spencer is duidelijk toch? De modellen draaien aantoonbaar veel te heet in vergelijking met de waarnemingen. Daar verandert een baseline niet wezenlijks aan.
Ook Bob Tisdale in zijn maandoverzichten signaleert deze trend:

Wow! Als ik dit zie krijg ik nog meer respect voor klimaatwetenschappers. Netjes.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 07:10 schreef Basp1 het volgende:

[..]

klimaat was toch iets globaals waarom moet je dan voor je hittegolven alleen de vs eruit pikken? Verder zegt het aantal hittegolven nog niets over de intensiteit van die golf en daar had cynicus het over.

Waarom pik jij er dan de noordpool uit...