abonnement Unibet Coolblue
pi_164071791
Ik begin maar meteen met de disclaimer. Dit overzicht kan niet objectief zijn. Ik zal objectiviteit proberen te benaderen, maar het is onmogelijk om dat te bereiken. Daarom even eerst iets over mij en mijn politieke overtuigingen. Ik zou mijzelf omschrijven als liberaal. Vanwege mijn Turkse roots en het feit dat ik ook Turkse media kan volgen, zal ik tot andere oordelen komen dan de standaard-liberaal in Nederland. Ik ben zeker geen fan van de huidige AKP en de huidige president van Turkije. Echter, zie ik ze ook niet als dictators of vreselijke monsters. Ik verwacht eigenlijk dat niemand tevreden zal zijn met dit topic over dit controversiële onderwerp. Zowel uit de hoek van Erdogan-fans, Erdogan tegenstanders, als outsiders. Dus bereid je daarop voor. Met dit voorwoord dek ik mijzelf natuurlijk ook een beetje in. ;)

Deel 1: Relevante deel van de geschiedenis

Geschiedenis van Turkije en het kemalisme.

Vanaf de 20ste eeuw is het Kemalisme de staatsvorm van Turkije geweest. Het Kemalisme is gestoeld op de overtuigingen van Ataturk, maar eigenlijk is het vooral de leer van de Jonge Turken.
Na een dramatisch verlopen WOI voor de Ottomanen, die grote delen van hun grondgebied en 1/3 van hun bevolking verloren, ontstond er een revolutionaire beweging die zichzelf de Jonge Turken noemde.
De beweging werd geleid door Turken die uit de Balkan waren verjaagd en daar ook keihard waren vervolgd en vele geliefden op vrij brute wijze waren verloren. Ze zijn beinvloed door het etnisch-nationalisme dat toen in Europa opkomend was (wat ook de oorzaak was van hun verjaging). En wilde dat zelf in 'hun' land ook.
Het zwakke Ottomaanse pluralisme had in hun ogen gefaald. (Meer informatie over het multiculturalisme en het plularisme, en over hoe Westers het Ottomaanse kalifaat op het einde was, valt hier terug te lezen: http://www.economist.com/(...)traddling-two-worlds )

Kort samengevat, het Kemalisme staat voor
-Het geloof in een Turks volk en ras en de superioriteit ervan
-Secularisme
-Centralistische krachtige overheid
-Sterk leger

Ook de Franse invoed is sterk. In Frankrijk zul je ook niet veel streektalen meer vinden, is de interpratie van laiciteit heel rigide en is er een sterke centralistische overheid. De organisatie van de Turkse overheid is in veel gevallen zelfs een letterlijke kopie van de Franse. Ze hebben bijvoorbeeld een "Jandarma" afgeleid van Gendarmerie.

De Ottomanen waren een ratjetjoe van verschillende volkeren, waar de Turken van oudsher de grotendeels dienst uit maakten, maar de voertaal in de overheid vaak grotendeels Perzisch was en waar allerlei volkeren door elkaar heen woonden. Zeker in de latere periodes van het rijk was dit veranderd. Veel Sultans hadden ook Europese vrouwen en dus hadden nieuwe sultans vaak Europese moeders. De bovenlaag werd ook steeds meer Westers.

De Ottomaanse identiteit, die men tijdens de Tanzimat (iedereen is gelijk ongeacht afkomst, iedereen is 'Ottomaan') probeerde te bereiken, was niet sterk genoeg en kon het instorten van het rijk niet tegenhouden.
Er is onder de Kemalisten een assimilatiepolitiek geweest. De eenheid moest worden bewaard, want anders zou hetzelfde gebeuren als in de Balkan. Tegenwoordig voelt bijna iedereen in Turkije zich Turks, bij Koerden is deze assimilatiepolitiek voor een deel niet gelukt.

[ Bericht 4% gewijzigd door Kosmoproleet op 28-07-2016 20:11:08 ]
pi_164072067
Deel 2: De geschiedenis van coups, en de onterechte romantisering van het leger in het Westen

Omdat het Kemalisme is gestoeld op een sterk en krachtig leger, heeft Turkije altijd een enorm leger gehad waar veel financiele middelen en macht is geconcentreerd. Het leger heeft in de grondwet een aparte positie en is redelijk los georganiseerd van de gewone overheid. Je kunt het bijna zien als een overheid naast de gewone overheid.

Dit feit heeft, naast het feit dat de eenheid inderdaad bewaard is, ook tot machtsmisbruik geleid.

Ik begin met de staatsgreep in 1980. Wellicht vreemd om daarmee te beginnen, het is niet de eerste staatsgreep en zeker ook niet de laatste. Maar eentje die illustreert wat er fout kan gaan.
In de jaren '70 had Turkije een moderne en een relatief vrij liberale grondwet. Linkse bewegingen waren in Turkije aan het groeien.
Het was een periode van de Koude oorlog, de containment politiek en de rollback politiek. De Amerikanen waren bang voor invloed van Sovjet Unie.

In 1980 is er een vrij heftige coup geweest in Turkije, waar links eigenlijk met de grond gelijk is gemaakt. De Amerikanen hebben decennia later toegegeven dat zij erachter zaten. (https://en.wikipedia.org/(...)cite_note-Birand-32) 'Our boys in Ankara did it'. Overigens is er in de rest van Europa (Amerikanen zagen Turkije toen als onderdeel van Europa) toen ook helaas heel erg veel mis gegaan ( https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Gladio ) maar dat terzijde.

De coup van 1980 was heftig. Vooral ook tegen Koerden. In Diyarbakir zijn vele Koerden gemarteld en de PKK is toen geworden wat het nu is. In de nieuwe (en nog steeds huidige) grondwet heeft het leger veel macht.

Overzicht van andere coups

1960 Turkish coup d'état (gekozen premier ter dood veroordeeld, gebaseerd op valse beschuldigingen)
1971 Turkish military memorandum (deze ken ik niet zo goed)
1980 Turkish coup d'état (heftige coup met vele doden en vele arrestaties, links uitgeschakeld)
1997 Turkish military memorandum (islamitische leider afgezet in verder geweldloze coup)


Hoewel het leger dus 'het secularisme bewaart' (iets wat valt te betwijfelen, aangezien ze blijkbaar deels geinfiltreerd waren door een religieuze beweging) hebben ze dus ook een hoop slechte dingen op hun conto staan.

[ Bericht 3% gewijzigd door Kosmoproleet op 28-07-2016 20:44:46 ]
pi_164072093
Deel 3: Overzicht van politieke partijen in Turkije

Tegenwoordig ziet het politieke landschap in Turkije er zo uit.

AKP (40-50% stemmen):
De partij opgericht door Erdogan. In het begin hebben ze veel dingen gedaan die wij in het Westen zouden omschrijven als positief. Zo is seks voor het huwelijk uit het strafrecht gehaald (ja dat zat in het strafrecht onder de Kemalisten), is de doodstraf afgeschaft (helaas geluiden om het nu weer in te voeren) en hebben de Koerden veel meer rechten gekregen. Dat zijn vaak vanzelfsprekende rechten, zoals je eigen taal mogen spreken, maar onder het Kemalisme was dat dus niet zo vanzelfsprekend.
Helaas in de laatste jaren steeds meer een conservatieve beweging geworden die bezig is met handhaven van de macht en een soort persoonlijkheidcultus om Erdogan heen. Ook een stuk autoritairder.

CHP (25-30%):
De ooit Kemalistische partij opgericht door Ataturk. Tegenwoordig een sociaaldemocratische partij. Met linksere en liberalere standpunten. Maar de oude richting bestaat zeker ook nog binnen de partij (in zeer afgezwakte vorm, veel oude Kemalisten zijn met veel bombarie vertrokken). Sociaal-democratie past ook beter in deze tijd.

MHP (5-10-15%, wisselt)
Grijze wolven. Extreem-rechts. Zeer slechte naam in het Westen omdat volgeleingen van deze beweging soms verschrikkelijke dingen hebben gedaan. De huidige leiding is van het kalmte bewaren en hun achterban tot rust te namen. Positieve ontwikkeling: Ze erkennen het bestaan van Koerden en zeggen dat Turken en Koerden broeders zijn.
Verder moet je er niet teveel van verwachten, want de rest van het negatieve beeld erover klopt helaas.

HDP (10%)
Koerdische partij. Noemen zichzelf een links-liberale partij en hebben ook veel linkse standpunten. Soms tegenstrijd met conservatieve Koerdische bevolking die in achtergestelde gebiden wonen (achtergsteld door Kemalisten). Veel conservatieve Koerden stemmen ook op de AKP (50% zegt men, heb geen cijfers). Maar de HDP weten echt enorm veel Koerden aan zich te binden en zijn een serieus te nemen partij.

[ Bericht 46% gewijzigd door Kosmoproleet op 28-07-2016 20:49:01 ]
pi_164072344
Deel 4: Opkomst religieuze bewegingen en verschil tussen AKP en Gulen beweging


Vanaf nu wordt het ingewikkeld: want naast deze partijen heb je religieuze bewegingen, die in Turkije door de rigide interpretatie van het laicisme altijd een beetje in het geniep moesten opereren. Uit deze bewegingen zijn sommige van deze partijen uit zijn voortgekomen.

Nou ten eerste heb je Diyanet. Diyanet is het ministerie van religieuze zaken en is de organisatie die het salaris van de imams betaald en alle moskeen in Turkije managet. Zij hebben natuurlijk nooit in het geniep moeten opereren en zijn een uitzondering in de regel. In hoeverre dit past in het secularisme blijft altijd een discussiepunt.


Milli Gorus is de beweging waar Erdogan uit voorkomt. Het is een wat meer politiek-religieuze beweging en is meerdere malen verboden geweest in Turkije. De eerste peremier die ze leverden, Erbakan, is door het leger in 1997 afgezet. Erdogan richtte een paar jaar later de AKP op en zwoer de kritiek op het secularisme af. Hij gaf aan dat Ataturk de hoeder is van het secularisme en dat zijn nieuwe partij ook heel erg voorstander is van het secularisme. Hij is later steeds religieuzer geworden (waardoor mensen twijfelen aan zijn eerdere woorden). Maar officieel is de AKP nog steeds voorstander van een seculiere staat. Ook is de steun voor sharia in Turkije heel laag (5-10%), dus ze kunnen het vanuit electoraal oogpunt ook niet maken.

Gulen beweging. De Gulen-beweging is verhuld in mysterieen. Voor velen zullen beweringen over deze beweging ook ongeloofwaardig overkomen. Ik moet toegeven dat ik zelf ook dacht dat de AKP de invloed van deze beweging overdreef en dat ze alles maar aan hun toeschreven.
De Gulen-beweging is een conservatief religieuze beweging die erop gericht is om hoge posities binnen het overheidsapparaat te verkrijgen. Vanaf de jaren '80 hebben ze in Turkije hun invloed subtiel steeds meer uitgebreid. Ze waren enorm sterk in het politie-apparaat, de rechtspraak , de media en het onderwijs (waar ze enorm veel prive scholen bezitten). Dit was een publiek geheim, en vanuit linkse tegenstanders van de regering werd hier ook altijd veel over geklaagd.
Vergis je niet, de AKP en de Gulen beweging waren tot een paar jaar terug beste vrienden. Onder de AKP is macht van de Gulen beweging enorm toegenomen. Erdogan had ze na een overwinning op Live TV bedankt. En op alle Gulen-zenders is er enorm veel propaganda gemaakt voor de AKP.
Echter, zijn ze, na een onenigheid over die privescholen in een conflict geraakt dat steeds meer escaleerde en de Gulen beweging heeft hun invloed gebruikt om de regering onderuit te halen. Met als hoogtepunt dus deze couppoging, waar het laatste deel over gaat.

[ Bericht 71% gewijzigd door Kosmoproleet op 28-07-2016 20:25:58 ]
pi_164072933
De coup:

Dat kan de correspondent eigenlijk veel beter uitleggen dan ik zie ik:

https://decorrespondent.n(...)78297190436-7f2660f3
pi_164073222
Nog een extra kopje over wat ik jammer vind aan de berichtgeving hier.

Toen Gulen en de AKP goede vriendjes waren, werd de Gulen-beweging hier neergezet als enge gevaarlijke beweging (2008).

http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/6173
quote:
In Turkse kringen is hij een begrip: Fethullah Gulen. Een omstreden islamitische prediker die ook in Nederland duizenden aanhangers heeft.
Zij zijn actief in het onderwijs, de media en het bedrijfsleven. Volgens hen is Fethullah een gematigde moslim, die staat voor dialoog en samenwerking. Organisaties die zijn gedachtengoed verspreiden krijgen tonnen aan subsidie. Maar volgens Turkije-kenners heeft Fethullah een dubbele agenda. Hij zou niet streven naar dialoog, maar naar islamisering van de samenleving. En in zijn scholen zouden kinderen worden geïndoctrineerd. Ook in Nederland. Met subsidie van het Rijk. Een Kamermeerderheid wil een onderzoek.
En nu zijn het plots helden en is het een ''gematige liberale imam". Dat soort dingen. :P

Wat ook stoort is de houding van ons tegenover landen in het Midden-Oosten. We doen alsof we voor secularisme en voor mensenrechten zijn, maar we zijn gewoon alleen onze belangen aan het verdedigen.

Zo was Assad seculier, en waren de mensenrechten beter op orde dan die in de Golfstaten. Echter, was Assad lastig, want hij was vrienden met Iran, verdedigt one belangen niet en was niet lief tegen Israel, dus Assad moet weg.

Iran heeft de mensenrechten ook beter voor elkaar dan Saudi-Arabie (beide een theocratie met veel onderdrukking helaas) maar ook daarvoor geldt hetzelfde.

(Disclaimer: Ik heb een hekel aan antisemieten, antisemitisme, mensen die kritiek op Israel inzetten als verhulde jodenhaat, of mensen die denken dat alles in de wereld een groot Joods zionistisch complot is. Ik haat mensen die joden naroepen op straat. En ook in Israel zijn er gelukkig sterke liberale bewegingen, die tegen geweld zijn en mensenrechtenschendingen en Tel Aviv lijkt mij een geweldige staat)

Het neemt echter niet weg dat er veel in het Midden-Oosten draait om belangen van dat land. En dat veel van onze interventies gewoon te maken hebben met grondstoffen of mensen die tegen onze belangen ingaan en dat de rest gewoon een leuk verhaaltje eromheen is. En ja ook de mensen in het Midden-Oosten treft blaam, ze laten zich helaas ophitsen tegen elkaar en lopen achter idiote bewegingen aan, in hun angst en ellende, maar daar zijn vast andere topics voor.

Verder is het Westen nu heel fijn. Er is veel vrijheid, er is welvaart, er is pluralisme en er is tolerantie. Dit zijn waardevolle dingen die verdedigd moeten worden. ^O^
pi_164073234
Ik trek lekker geen conclusie, die mag jezelf trekken, zodat jullie mij minder zullen haten.
pi_164073418
Oja en Erdogan wil nu een presidentieel systeem. Maar heeft niet genoeg zetels om dat voor elkaar te krijgen. De oppositie is tegen.
  donderdag 28 juli 2016 @ 21:03:06 #9
441812 KetchupFTW
Klassenstrijd der snacksauzen
pi_164074146
Interessant stukje om te lezen. Ik zie niet helemaal in waarom je zo hard voor jezelf bent: het stukje is voor het overgrote deel gewoon objectief.

Het is fijn dat ik wat meer te weten kom over Turkije, stukje bij beetje. Over Ottomaanse & Turkse geschiedenis hoor je hier in Nederland vrijwel niets wat ik jammer vind.
“As everybody knows, but the haters & losers refuse to acknowledge, I do not wear a “wig.” My hair may not be perfect but it’s mine.” - Donald Trump, 45th president of the United States.
  donderdag 28 juli 2016 @ 21:07:16 #10
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_164074280
Mooi topic.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  donderdag 28 juli 2016 @ 21:15:01 #11
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_164074532
Moedig/Kundig verhaal.. Heb het gelezen. Waar ik echter bang voor beng is dat Erdogan vergeten is hoe zijn succesvolle politiek er in de begin jaren eruit zag. Begrijp me niet verkeerd. In gematigheid en bruggenbouwen is Erdogan zelfs een hele goeie (toen hij begon). Maar de doodstraf weer invoeren en complete razzia's om het land te zuiveren/stabiel te maken (denk ik eerder dat hij van God los is).

• Dat Turkije een complexe historie heeft/omvat valt niet aan te tornen.
• West-Duitsland heeft zowat een nog veel complexere historie achter zijn naam zijn, maar heeft wel kunnen breken met zijn of haar verleden (in positieve zin). Turkije heeft zijn smet op het verleden nooit los kunnen laten. Daarin zit DNA technisch een manco van hier tot Tokio.

Ik kan alleen zeggen dat ik Turkije en zijn bevolking veel wijsheid en relativering toewens. Over het eerste twijfel ik niet.. over het tweede soms.
pi_164074685
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juli 2016 21:15 schreef Drugshond het volgende:
Moedig/Kundig verhaal.. Heb het gelezen. Waar ik echter bang voor beng is dat Erdogan vergeten is hoe zijn succesvolle politiek er in de begin jaren eruit zag. Begrijp me niet verkeerd. In gematigheid en bruggenbouwen is Erdogan zelfs een hele goeie (toen hij begon). Maar de doodstraf weer invoeren en complete razzia's om het land te zuiveren/stabiel te maken (denk ik eerder dat hij van God los is).

• Dat Turkije een complexe historie heeft/omvat valt niet aan te tornen.
• West-Duitsland heeft zowat een nog veel complexere historie achter zijn naam zijn, maar heeft wel kunnen breken met zijn of haar verleden (in positieve zin). Turkije heeft zijn smet op het verleden nooit los kunnen laten. Daarin zit DNA technisch een manco van hier tot Tokio.

Ik kan alleen zeggen dat ik Turkije en zijn bevolking veel wijsheid en relativering toewens. Over het eerste twijfel ik niet.. over het tweede soms.
Ja ik houd mijn hart ook vast, lijkt zeker de verkeerde kant op te gaan.
  donderdag 28 juli 2016 @ 21:20:49 #13
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_164074696
Maar goed wie anders dan Erdogan....

Ehhhhhhhh, we weten nu niet beter. Het is zeker niet mijn favo, maar wel eentje die de kar kan trekken. Aan leiderschap en inzet geen gebrek. Maar een fatsoenlijke opponent heeft hij niet (die zal voorlopig ook niet opdoemen).!!, dat laatste maakt me zorgen.
pi_164074772
Boeiende materie. Weet niet of ik het nu echt snap maar het biedt wel wat meer inzicht in de complexiteit. Wat de uitweg moet zijn heb ik echter geen flauw benul van...
  donderdag 28 juli 2016 @ 21:37:09 #15
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_164075275
Laat ik het eens anders zeggen. Als Erdogan erin slaagt om zijn land bij elkaar te houden en niet te verzanden in een burgenoorlog of onnodig/overbodig mensen te straffen. Dan valt er best wel met hem te praten.
  donderdag 28 juli 2016 @ 21:39:45 #16
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_164095212
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juli 2016 20:40 schreef Kosmoproleet het volgende:
Ik trek lekker geen conclusie, die mag jezelf trekken, zodat jullie mij minder zullen haten.
Mijn conclusie is dat TS nadrukkelijk bemerkt dat hij niet aan een joods-zionistische samenzwering gelooft maar wel aan een turks-gullenistische samenzwering gelooft. Het viel me niet op tot het laatste, maar dat is best een belangrijk onderdeel van je verhaal en dat maak je niet erg sterk voor een leek als ikzelf.

quote:
0s.gif Op donderdag 28 juli 2016 21:03 schreef KetchupFTW het volgende:

Het is fijn dat ik wat meer te weten kom over Turkije, stukje bij beetje. Over Ottomaanse & Turkse geschiedenis hoor je hier in Nederland vrijwel niets wat ik jammer vind.

Extra Credits heeft een prachtige serie over de hoogtijdagen van het Rijk van Osman vanuit het perspectief van Suleiman de Grote.
“An interesting thing is a good thing.”
pi_164136772
Ga dit allemaal nog lezen deze week.
pi_164136982
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juli 2016 19:14 schreef Repelsteeltju het volgende:

[..]

Mijn conclusie is dat TS nadrukkelijk bemerkt dat hij niet aan een joods-zionistische samenzwering gelooft maar wel aan een turks-gullenistische samenzwering gelooft. Het viel me niet op tot het laatste, maar dat is best een belangrijk onderdeel van je verhaal en dat maak je niet erg sterk voor een leek als ikzelf.

[..]


Extra Credits heeft een prachtige serie over de hoogtijdagen van het Rijk van Osman vanuit het perspectief van Suleiman de Grote.
Ik geloof niet in een Gülen samenzwering. Dat Gülenisten echt decennialang de hoge posities bemachtigden is echter al jaren een publiek geheim.


Voor buitenstaanders klinkt het inderdaad absurd, maar dat is wel zo hoe het in Turkije ging. Ik zou het ook moeilijk geloven, dus snap je verbazing.

De correspondent link plaatst enkele nuances trouwens.

Vergeet ook niet dat de Gülenisten , zoals ik al zei, ook hele goede vrienden waren met de regering tot een paar jaar terug. Dus ik ben geen fanboy van de regering ofzo.
pi_164137099
Ik wilde ook zoiets doen idd al lange tijd, goed samengevat, moet nog verder lezen, alleen de doodstraf is niet afgeschaft ten tijde van de AKP, dat was in de coalitie Ecevit, Yilmaz en Bahceli rond 2000/1.
pi_164137232
quote:
17s.gif Op zondag 31 juli 2016 19:08 schreef Triggershot het volgende:
Ik wilde ook zoiets doen idd al lange tijd, goed samengevat, moet nog verder lezen, alleen de doodstraf is niet afgeschaft ten tijde van de AKP, dat was in de coalitie Ecevit, Yilmaz en Bahceli rond 2000/1.
Maar feitelijk afgeschaft en ook helemaal uit het strafrecht gezet tijdens AKP toch? Het stond namelijk nog ergens , in het geval van oorlog, dat het dan zou mogen.

Vul trouwens maar aan waar je wil.
pi_164137399
quote:
1s.gif Op zondag 31 juli 2016 19:12 schreef Kosmoproleet het volgende:

[..]

Maar feitelijk afgeschaft en ook helemaal uit het strafrecht gezet tijdens AKP toch? Het stond namelijk nog ergens , in het geval van oorlog, dat het dan zou mogen.

Vul trouwens maar aan waar je wil.
De referenties naar de doodstraf in de grondwet zijn inderdaad wel tijdens de AKP periode compleet verwijderd, alleen de eerste stappen daartoe en het feitelijk afschaffen is gebeurt ten tijde van de laatste Ecevit regering, de AKP heeft de EU 'uyum pakketi' verder uitgewerkt nadat ze de regie overnamen door de restanten te verwijderen.

Misschien moeten we op de een of andere manier beide topics mergen?
POL / Een historische inleiding tot de Turkse republiek

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2016 19:20:18 ]
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')