^^Link staat meer informatie.
Het aantal zelfmoord in Nederland is de afgelopen jaren gestegen en nu gestabiliseerd voor 3 jaar. Zelfmoord onder mannen, zeker gescheiden mannen of weduwnaars, is veel hoger. Zelf heeft een oude vriend van me recent zelfmoord gepleegd, maar dan op Curacao. Hij had te campen met manisch depressiviteit.
Afgelopen jaren ken ok steeds meer mensen die zelfmoord plegen, of proberen te plegen. Het lijkt ook alsof er een toename van angst en depressie klachten is onder de bevolking. Herkennen mensen dit? Wat vinden jullie hiervan?
Persoonlijk kan ik me irriteren aan de stelselmatige bezuinigingen op de GGZ. Ook vind ik dat mensen slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan. Als laatste wil ik zeggen dat ik het gevoel Heb dat er iets in de lucht hangt en iedereen voelt het, maar iedereen doet alsof het niet bestaat. Snap je wat ik bedoel?
Het zou natuurlijk ook kunnen dat jij dat alleen voelt, en dat de rest niet in een of ander groot complot zit, maar dat die niks voelen, omdat er misschien niks te voelen is, en dus jij de enige bent die iets voelt. Snap je wat ik bedoel?
Gaat het verder goed TS? Die laatste zin klinkt alsof je weer op het verkeerde pad bent
"Snap je wat ik bedoel?" vind je vaag?quote:Op donderdag 30 juni 2016 19:17 schreef CoolGuy het volgende:
Die laatste zin is wel ontzettend vaag.
quote:Op donderdag 30 juni 2016 19:31 schreef Jaimy_Luca het volgende:
[..]
"Snap je wat ik bedoel?" vind je vaag?
De op een na laatste dan.Dat komt waarschijnlijk omdat we een schitterende samenleving hebben.quote:Ook vind ik dat mensen slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan.
Dit. De druk is gewoon veel te hoog. Ouderen zeiken graag over hoe zwaar alles vroeger was, maar de prestatiedruk en de snelheid van het leven is tegenwoordig torenhoog - en ik denk dat niet alle mensen daar voor gemaakt zijn.quote:
Een maatschappij die ook nog eens veel druk zet op alles en iedereen helpt evenmin.
En dan ook nog dat veroordelende als iemand afwijkt van de norm.quote:
[..]
Dit. De druk is gewoon veel te hoog. Ouderen zeiken graag over hoe zwaar alles vroeger was, maar de prestatiedruk en de snelheid van het leven is tegenwoordig torenhoog - en ik denk dat niet alle mensen daar voor gemaakt zijn.
Ik vind dat er iets gaande is op wereldwijde niveau dat niet echt benoemd wordt. Men doet alsof alles koek en ei is, terwijl dat niet zo is.
Blijft vaag imo. Wat is er dan gaande volgens jou? Een groot complot?quote:
Ter verduidelijking van de laatste zin:
Ik vind dat er iets gaande is op wereldwijde niveau dat niet echt benoemd wordt. Men doet alsof alles koek en ei is, terwijl dat niet zo is.
En ik denk dat die druk op mannen groter is dan op vrouwen. Vandaar ook het grote verschil in cijfers. Dat in combinatie met dat psychische hulp zoeken voor mannen nog steeds wel een taboe is in veel kringen.quote:
Een maatschappij die ook nog eens veel druk zet op alles en iedereen helpt evenmin.
Niet verder gelezen.
Nee, geen complot. Maar maatschappelijke onrust. Niet alleen in Nederland, maar heel Europa of misschien heel de wereld. Gedoe met Rusland, in de midden-Oosten, de V.S, enz. Hier in Nederland merk je dat mensen wantrouwerig zijn geworden tegenover elkaar en autoriteit.quote:
[..]
Blijft vaag imo. Wat is er dan gaande volgens jou? Een groot complot?
Maar dat zijn allemaal onderwerpen die wel worden besproken...en jij had het over een of ander vaag gevoel waar niemand het over had.quote:
[..]
Nee, geen complot. Maar maatschappelijke onrust. Niet alleen in Nederland, maar heel Europa of misschien heel de wereld. Gedoe met Rusland, in de midden-Oosten, de V.S, enz. Hier in Nederland merk je dat mensen wantrouwerig zijn geworden tegenover elkaar en autoriteit.
Kan best dat de cijfers zijn gestegen hoor, maar ik denk inderdaad dat dat komt door eerder genoemde redenen (hogere druk, etc), niet zozeer door iets onzichtbaars dat in de lucht hangt
Onzekere tijden? Klimaatverandering? WW3(/4)?quote:
Persoonlijk kan ik me irriteren aan de stelselmatige bezuinigingen op de GGZ. Ook vind ik dat mensen slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan. Als laatste wil ik zeggen dat ik het gevoel Heb dat er iets in de lucht hangt en iedereen voelt het, maar iedereen doet alsof het niet bestaat. Snap je wat ik bedoel?
Nu ook weer, iedereen voelt het, maar niemand praat er over...behalve hij.
Oh zeker... Het is ook een groot taboe nog steeds.quote:
[..]
En ik denk dat die druk op mannen groter is dan op vrouwen. Vandaar ook het grote verschil in cijfers. Dat in combinatie met dat psychische hulp zoeken voor mannen nog steeds wel een taboe is in veel kringen.
Ik denk juist dat dit oorzaak is. Zoals er ook wel eens gezegd wordt 'Depression is a decease of society'.quote:
Een maatschappij die ook nog eens veel druk zet op alles en iedereen helpt evenmin.
We leven in een maatschappij waar alles steeds sneller gaat en we aan meer eisen moeten voldoen. Die Jet Bussemaker die bijvoorbeeld al pleitte om kindjes van 2 al naar school te sturen. Iedereen moet voldoen aan een steeds hoger verwachtingspatroon. Loop je even spaak of kan je dit niet bijbenen dan loop je al gauw achter en mis je de boot.
Als je vergelijkt wat kinderen nu moeten kunnen tegenover 20 jaar geleden is daar al zo veel verandering. En dat galmt helemaal door door de maatschappij. Daarnaast heeft de crisis ook zo z'n sporen achter gelaten.
Een jongen van 16 die ik ken zit al helemaal in de stress, omdat hij een relatief hoge kosten gaat krijgen voor zijn studie waar hij dus veel voor moet lenen. Hij zit nu al te rekenen wat voor een gevolgen dat heeft voor zijn hypotheek later mocht hij een huis willen kopen.
Dat komt omdat onze generatie onrust niet gewend is.quote:
[..]
Nee, geen complot. Maar maatschappelijke onrust. Niet alleen in Nederland, maar heel Europa of misschien heel de wereld. Gedoe met Rusland, in de midden-Oosten, de V.S, enz. Hier in Nederland merk je dat mensen wantrouwerig zijn geworden tegenover elkaar en autoriteit.
Voorlopig kan bijna iedere jongere werken, eten en een huis kopen op de voorwaarde dat je de lat een beetje laag hangt.
Onze ouders en zeker de grootouders hebben oorlogen meegemaakt, cubacrisis en echte armoede en honger.
Als bepaalde groepen dit nog nooit meegemaakt hebben, kan ik mij voorstellen dat het vreemd aanvoelt.
ps. bij de gemiddelde intake bij ggz krijg je redelijke snel de vraag, heb je het gevoel dat er iets slechts staat te gebeuren. just sayin
Dat is niet mijn bedoeling, ik vind mezelf ook niet "speciaal" ofzo. Maar als ik zo'n topic schrijf, schrijf ik het van mijn perspectief, dus misschien daarom dat het zo overkomt.quote:
Ik krijg bij deze TS toch elke keer opnieuw het gevoel dat hij vooral heel graag een heel speciaal sneeuwvlokje wil zijn. Hij is in veel topics die hij opent de uitzondering op datgene dat hij beschrijft, of in ieder geval, zo wil hij overkomen.
Nu ook weer, iedereen voelt het, maar niemand praat er over...behalve hij.
Ik weet hoe het daar gaat. En misschien ligt het ook aan mij.quote:
[..]
Dat komt omdat onze generatie onrust niet gewend is.
Voorlopig kan bijna iedere jongere werken, eten en een huis kopen op de voorwaarde dat je de lat een beetje laag hangt.
Onze ouders en zeker de grootouders hebben oorlogen meegemaakt, cubacrisis en echte armoede en honger.
Als bepaalde groepen dit nog nooit meegemaakt hebben, kan ik mij voorstellen dat het vreemd aanvoelt.
ps. bij de gemiddelde intake bij ggz krijg je redelijke snel de vraag, heb je het gevoel dat er iets slechts staat te gebeuren. just sayin
Vrouwen hebben aan de andere kant wel vaker psychische problemen dan mannen.quote:Op donderdag 30 juni 2016 19:32 schreef Jaimy_Luca het volgende:
Zou het vrouwelijk geslacht dan tóch het sterke geslacht zijn?
Nee, het heeft er mee te maken dat er voor mannen nog steeds een groot taboe rust op zwakte tonen en gevoelens delen en dat zij zelfmoordmethoden kiezen waarvan de slagingskans hoger is.quote:
Zou het vrouwelijk geslacht dan tóch het sterke geslacht zijn?
Ik vraag me af wie dat taboe bedenkt of ervaart.quote:
[..]
Nee, het heeft er mee te maken dat er voor mannen nog steeds een groot taboe rust op zwakte tonen en gevoelens delen en dat zij zelfmoordmethoden kiezen waarvan de slagingskans hoger is.
Ben er nog nooit op afgerekend of een stempel ervaren.
Zijn tijden niet veranderd en denken (nederlandse) mensen dat er een taboe op rust.
Weet het, maar kijk ook eens naar het uitgavenpatroon van een Nederlander en de druk die men elkaar oplegt om dat ook te moeten doen. Kom met gemak rond van 1000,- in de maand terwijl anderen al vlug het dubbele nodig hebben. Als er dan ook iets spaaak loopt relatie eindigt verleis van baan en dan is het al vlug gestress om het geld.quote:
[..]
Ik denk juist dat dit oorzaak is. Zoals er ook wel eens gezegd wordt 'Depression is a decease of society'.
We leven in een maatschappij waar alles steeds sneller gaat en we aan meer eisen moeten voldoen. Die Jet Bussemaker die bijvoorbeeld al pleitte om kindjes van 2 al naar school te sturen. Iedereen moet voldoen aan een steeds hoger verwachtingspatroon. Loop je even spaak of kan je dit niet bijbenen dan loop je al gauw achter en mis je de boot.
Als je vergelijkt wat kinderen nu moeten kunnen tegenover 20 jaar geleden is daar al zo veel verandering. En dat galmt helemaal door door de maatschappij. Daarnaast heeft de crisis ook zo z'n sporen achter gelaten.
Een jongen van 16 die ik ken zit al helemaal in de stress, omdat hij een relatief hoge kosten gaat krijgen voor zijn studie waar hij dus veel voor moet lenen. Hij zit nu al te rekenen wat voor een gevolgen dat heeft voor zijn hypotheek later mocht hij een huis willen kopen.
Kijk om je heen hoe mensen van 25 er tegenwoordig uitzien helemaal op zijn ze, en dat is zo zonde. We verkloten hele generaties met die zogenaamde druk en maar mee moeten doen.
Ik ben 24 en krijg ook al vaak daar opmerkingen overquote:
[..]
Weet het, maar kijk ook eens naar het uitgavenpatroon van een Nederlander en de druk die men elkaar oplegt om dat ook te moeten doen. Kom met gemak rond van 1000,- in de maand terwijl anderen al vlug het dubbele nodig hebben. Als er dan ook iets spaaak loopt relatie eindigt verleis van baan en dan is het al vlug gestress om het geld.
Kijk om je heen hoe mensen van 25 er tegenwoordig uitzien helemaal op zijn ze, en dat is zo zonde. We verkloten hele generaties met die zogenaamde druk en maar mee moeten doen.
Vrienden van me zijn ook die leeftijd en werken 60 uur per week, als je die ziet. Op leven na dood.Ben bijna 30 en krijg juist vaak te horen van neen max 22 of zoquote:
[..]
Ik ben 24 en krijg ook al vaak daar opmerkingen over
Werk wel alleen doe wat ik wil... De projecten die mij trekken. Verschil voor mij is weer wel doe niets voor geld, als dat zou kiezen zou het ook op dat soort uren uitkomen. Weet je heb jong geleerd dat ik het toch niet mee kan nemen snap je?
Mneen. Als je verder in dat onderzoek zou gaan kijken, zou je zien dat vrouwen algemeen veel meer pogingen doen dan mannen en dat wanneer een vrouw zelfmoord pleegt, er doorgaans veel meer pogingen aan voorafgegaan zijn.quote:
Zou het vrouwelijk geslacht dan tóch het sterke geslacht zijn?
(wat dus niet wil zeggen dat vrouwen aandachtstrekkers zijn en mannen het wel echt menen en dat als je het echt meent, dat je dan sowieso dood bent en dat wie het zegt, het niet doet en alle andere dooddoeners -pun enigszins intended- die hierover zo leuk verteld worden)
Mannen kiezen vaker voor agressievere, meer drastische methoden, daarnaast gaan ze vaak ook minder snel hulp zoeken en zal er minder ingegaan worden op signalen die die mannen uitsturen over hoe diep ze zitten.
Over de OP
Dat de zelfmoordcijfers omhoog gaan *kan* ook *deels* te maken hebben met het feit dat meer zelfmoorden als dusdanig geregistreerd worden, vooral bij ouderen dan. Ik weet dat bij bejaarden, bijvoorbeeld, zelfmoord vaak toch als een natuurlijk overlijden werd beoordeeld, omdat dat een hele hoop rompslomp wegneemt, de verzekering de nabestaanden dan uitbetaalt, er geen politie bij moet komen,om de familie niet met het idee 'opa heeft zelfmoord epleegd' op te zadelen,...
Idem voor depressieve klachten, ik weet niet of het objectief zo is, ik zie wel dat mensen sneller hulp inroepen, dat er ook meer hulp is dan pakweg 15 jaar geleden en dat het minder taboe is om erover te spreken. Zijn er dan ook effectief meer klachten, of werd er toen eenvoudigweg niet over gesproken?
iets hangt in de lucht, ben ik het mee eens. Een soort spirituele duisternis?quote:
Ter verduidelijking van de laatste zin:
Ik vind dat er iets gaande is op wereldwijde niveau dat niet echt benoemd wordt. Men doet alsof alles koek en ei is, terwijl dat niet zo is.
Mogelijk de eindtijd waar de bijbel over spreekt. Google maar. Bijvoorbeeld: http://www.signs-of-end-t(...)-of-world-signs.html
Of misschien kom ik niet vaak genoeg buiten.
Volgens mij doet niemand in dat opzicht alsof alles koek en ei is.quote:
[..]
Nee, geen complot. Maar maatschappelijke onrust. Niet alleen in Nederland, maar heel Europa of misschien heel de wereld. Gedoe met Rusland, in de midden-Oosten, de V.S, enz. Hier in Nederland merk je dat mensen wantrouwerig zijn geworden tegenover elkaar en autoriteit.
Ter aanvulling: niet iedereen die zelfmoord pleegt is (klinisch) depressief. Het kan ook in een opwelling zijn.quote:
[..]
Mneen. Als je verder in dat onderzoek zou gaan kijken, zou je zien dat vrouwen algemeen veel meer pogingen doen dan mannen en dat wanneer een vrouw zelfmoord pleegt, er doorgaans veel meer pogingen aan voorafgegaan zijn.
(wat dus niet wil zeggen dat vrouwen aandachtstrekkers zijn en mannen het wel echt menen en dat als je het echt meent, dat je dan sowieso dood bent en dat wie het zegt, het niet doet en alle andere dooddoeners -pun enigszins intended- die hierover zo leuk verteld worden)
Mannen kiezen vaker voor agressievere, meer drastische methoden, daarnaast gaan ze vaak ook minder snel hulp zoeken en zal er minder ingegaan worden op signalen die die mannen uitsturen over hoe diep ze zitten.
Over de OP
Dat de zelfmoordcijfers omhoog gaan *kan* ook *deels* te maken hebben met het feit dat meer zelfmoorden als dusdanig geregistreerd worden, vooral bij ouderen dan. Ik weet dat bij bejaarden, bijvoorbeeld, zelfmoord vaak toch als een natuurlijk overlijden werd beoordeeld, omdat dat een hele hoop rompslomp wegneemt, de verzekering de nabestaanden dan uitbetaalt, er geen politie bij moet komen,om de familie niet met het idee 'opa heeft zelfmoord epleegd' op te zadelen,...
Idem voor depressieve klachten, ik weet niet of het objectief zo is, ik zie wel dat mensen sneller hulp inroepen, dat er ook meer hulp is dan pakweg 15 jaar geleden en dat het minder taboe is om erover te spreken. Zijn er dan ook effectief meer klachten, of werd er toen eenvoudigweg niet over gesproken?
En dat. (En niet depressief en desondanks niet in een opwelling kan ook.)quote:
[..]
Ter aanvulling: niet iedereen die zelfmoord pleegt is (klinisch) depressief. Het kan ook in een opwelling zijn.
Maar....
we hebben het met elkaar nog nooit zo goed gehad. Er is altijd voldoende eten, er is altijd onderdak, er is altijd kleding, er is een verzorgingsstaat, goede sanitaire voorzieningen, er is medicatie verkrijgbaar voor angst, depressie en psychose, er zijn chirurgische ingrepen in het brein mogelijk voor ernstige gevallen.
Het ding is: wij mensen waren vroeger (heel vroeger, nog voor de agrarische revolutie) het grootste deel van de dag bezig met het verkrijgen van voedsel (en het maken van tenten, kleding en gereedschappen). Als je niet je bed uitkwam om te jagen kon je meerdere dagen voedsel mislopen. Mensen waren het grootste gedeelte van de dag fysiek bezig en als je fysiek bezig bent maakt je lichaam endorfines aan waardoor je je goed voelt. Als mensen dan eindelijk konden rusten gingen ze rond het kampvuur zitten, babbelen, zingen, muziek maken en seksen in de tent en dan lekker slapen (ze hadden geen slaappillen nodig, ze waren moe genoeg om direct in slaap te vallen).
Vandaag de dag hoeven we ons niet druk te maken om te overleven. Je hoeft alleen even naar de supermarkt en binnen een half uurtje heb je voor een paar dagen voedsel. We hoeven ons eigenlijk dus nergens druk over te maken, we hoeven namelijk niet bang te zijn dat we dood gaan door honger of dat we opgegeten worden door een leeuw of dat we aangevallen worden door een vijandelijke stam. Heerlijk!
Mensen die het druk hebben met overleven hebben geen tijd om depressief te zijn. Vandaag de dag kun je de hele dag achter je computer zitten en nadenken over hoe slecht je je voelt en hoe moeilijk je leven is, terwijl je leven gewoon hartstikke makkelijk is.
Bovendien zitten we in de onnatuurlijke situatie dat we de hele dag achter de computer zitten voor werk/school/plezier en dat we dus veel te weinig lichamelijke beweging krijgen om voldoende endorfines te krijgen en moe genoeg te worden voor een goede nachtrust.
Crisis? Volgens mij ligt er nog voldoende voedsel in de supermarkt en volgens mij draaien de fabrieken gewoon door.quote:
En dat galmt helemaal door door de maatschappij. Daarnaast heeft de crisis ook zo z'n sporen achter gelaten.
Zijn ballen moeten nog indalen. Als hij zich daar nu al zorgen over gaat maken moet hij echt harder gaan worden.quote:
Een jongen van 16 die ik ken zit al helemaal in de stress, omdat hij een relatief hoge kosten gaat krijgen voor zijn studie waar hij dus veel voor moet lenen. Hij zit nu al te rekenen wat voor een gevolgen dat heeft voor zijn hypotheek later mocht hij een huis willen kopen.
Ik kijk nooit te ver vooruit omdat je toch niet weet wat er gaat gebeuren in je leven. Misschien rijd je jezelf per ongeluk dood tegen een boom terwijl je dronken in een auto zit, misschien word je doodgestoken tijdens een ruzie in een nachtclub, misschien krijg je kanker. Wie weet? geniet gewoon van de dag en wat er morgen gebeurt zien we vanzelf.
Zo sta ik erin tenminste.
Het is een grote conspiracy!
Dacht ik ook toen ik las dat hij stresste over zijn probleem. Maar je weet niet wat zijn situatie is.quote:
[..]
Crisis? Volgens mij ligt er nog voldoende voedsel in de supermarkt en volgens mij draaien de fabrieken gewoon door.
[..]
Zijn ballen moeten nog indalen. Als hij zich daar nu al zorgen over gaat maken moet hij echt harder gaan worden.
Ik kijk nooit te ver vooruit omdat je toch niet weet wat er gaat gebeuren in je leven. Misschien rijd je jezelf per ongeluk dood tegen een boom terwijl je dronken in een auto zit, misschien word je doodgestoken tijdens een ruzie in een nachtclub, misschien krijg je kanker. Wie weet? geniet gewoon van de dag en wat er morgen gebeurt zien we vanzelf.
Zo sta ik erin tenminste.
Volledig eens met wat je schrijft.quote:
Ten eerste wil ik zeggen dat ik psychiatrische stoornissen serieus neem en dat (manisch)depressie een erge aandoening is.
Maar....
we hebben het met elkaar nog nooit zo goed gehad. Er is altijd voldoende eten, er is altijd onderdak, er is altijd kleding, er is een verzorgingsstaat, goede sanitaire voorzieningen, er is medicatie verkrijgbaar voor angst, depressie en psychose, er zijn chirurgische ingrepen in het brein mogelijk voor ernstige gevallen.
Het ding is: wij mensen waren vroeger (heel vroeger, nog voor de agrarische revolutie) het grootste deel van de dag bezig met het verkrijgen van voedsel (en het maken van tenten, kleding en gereedschappen). Als je niet je bed uitkwam om te jagen kon je meerdere dagen voedsel mislopen. Mensen waren het grootste gedeelte van de dag fysiek bezig en als je fysiek bezig bent maakt je lichaam endorfines aan waardoor je je goed voelt. Als mensen dan eindelijk konden rusten gingen ze rond het kampvuur zitten, babbelen, zingen, muziek maken en seksen in de tent en dan lekker slapen (ze hadden geen slaappillen nodig, ze waren moe genoeg om direct in slaap te vallen).
Vandaag de dag hoeven we ons niet druk te maken om te overleven. Je hoeft alleen even naar de supermarkt en binnen een half uurtje heb je voor een paar dagen voedsel. We hoeven ons eigenlijk dus nergens druk over te maken, we hoeven namelijk niet bang te zijn dat we dood gaan door honger of dat we opgegeten worden door een leeuw of dat we aangevallen worden door een vijandelijke stam. Heerlijk!
Mensen die het druk hebben met overleven hebben geen tijd om depressief te zijn. Vandaag de dag kun je de hele dag achter je computer zitten en nadenken over hoe slecht je je voelt en hoe moeilijk je leven is, terwijl je leven gewoon hartstikke makkelijk is.
Bovendien zitten we in de onnatuurlijke situatie dat we de hele dag achter de computer zitten voor werk/school/plezier en dat we dus veel te weinig lichamelijke beweging krijgen om voldoende endorfines te krijgen en moe genoeg te worden voor een goede nachtrust.
En iedereen voelt dus een soort vervreemding van elkaar, en dat is niet goed voor je psyche, dat fucked met je. Zelf ben ik er ook gevoelig voor.
[ Bericht 43% gewijzigd door #ANONIEM op 01-07-2016 21:20:51 ]
Het heeft alles te maken met langdurige stress. De huidige maatschappij faciliteert dat. Vroeger zouden we inderdaad korte perioden van stress hebben bij voedselschaarste of wegrennen van een roofdier, maar tegenwoordig is de wereld zo complex dat er te veel dingen zijn om je zorgen over te maken. (interessant boek: why zebra's don't get ulcers)quote:
Ten eerste wil ik zeggen dat ik psychiatrische stoornissen serieus neem en dat (manisch)depressie een erge aandoening is.
Maar....
we hebben het met elkaar nog nooit zo goed gehad. Er is altijd voldoende eten, er is altijd onderdak, er is altijd kleding, er is een verzorgingsstaat, goede sanitaire voorzieningen, er is medicatie verkrijgbaar voor angst, depressie en psychose, er zijn chirurgische ingrepen in het brein mogelijk voor ernstige gevallen.
Het ding is: wij mensen waren vroeger (heel vroeger, nog voor de agrarische revolutie) het grootste deel van de dag bezig met het verkrijgen van voedsel (en het maken van tenten, kleding en gereedschappen). Als je niet je bed uitkwam om te jagen kon je meerdere dagen voedsel mislopen. Mensen waren het grootste gedeelte van de dag fysiek bezig en als je fysiek bezig bent maakt je lichaam endorfines aan waardoor je je goed voelt. Als mensen dan eindelijk konden rusten gingen ze rond het kampvuur zitten, babbelen, zingen, muziek maken en seksen in de tent en dan lekker slapen (ze hadden geen slaappillen nodig, ze waren moe genoeg om direct in slaap te vallen).
Vandaag de dag hoeven we ons niet druk te maken om te overleven. Je hoeft alleen even naar de supermarkt en binnen een half uurtje heb je voor een paar dagen voedsel. We hoeven ons eigenlijk dus nergens druk over te maken, we hoeven namelijk niet bang te zijn dat we dood gaan door honger of dat we opgegeten worden door een leeuw of dat we aangevallen worden door een vijandelijke stam. Heerlijk!
Mensen die het druk hebben met overleven hebben geen tijd om depressief te zijn. Vandaag de dag kun je de hele dag achter je computer zitten en nadenken over hoe slecht je je voelt en hoe moeilijk je leven is, terwijl je leven gewoon hartstikke makkelijk is.
Bovendien zitten we in de onnatuurlijke situatie dat we de hele dag achter de computer zitten voor werk/school/plezier en dat we dus veel te weinig lichamelijke beweging krijgen om voldoende endorfines te krijgen en moe genoeg te worden voor een goede nachtrust.
Overigens is het niet per definitie zo dat mensen die alleen bezig zijn met overleven, geen 'tijd hebben om depressief te zijn'. Zoals gezegd heeft dat met stress te maken. Als je kijkt naar documentaires uit Afrika of armere landen zijn er wel duidelijk verschillen als het aankomt op verbinding en community, maar die mensen kunnen ook depressief zijn of zelfmoord plegen. Living on One Dollar (2013) - IMDb belicht dit een beetje. De stress om te overleven is hoog, maar er is genoeg verbinding om die stress een plekje te kunnen geven. Ik denk dat dat het voornaamste is. Leed wordt gedeeld.
Veel mensen die zelfmoord plegen voelen die verbinding misschien niet, om wat voor reden dan ook. Hebben het gevoel dat ze er alleen voor staan.
Overleven is ook geen pretje voor je gemoedstoestand.Ik vind dit eigenlijk nog best goed bedachtquote:
[..]
Het heeft alles te maken met langdurige stress. De huidige maatschappij faciliteert dat. Vroeger zouden we inderdaad korte perioden van stress hebben bij voedselschaarste of wegrennen van een roofdier, maar tegenwoordig is de wereld zo complex dat er te veel dingen zijn om je zorgen over te maken. (interessant boek: why zebra's don't get ulcers)
Overigens is het niet per definitie zo dat mensen die alleen bezig zijn met overleven, geen 'tijd hebben om depressief te zijn'. Zoals gezegd heeft dat met stress te maken. Als je kijkt naar documentaires uit Afrika of armere landen zijn er wel duidelijk verschillen als het aankomt op verbinding en community, maar die mensen kunnen ook depressief zijn of zelfmoord plegen. Living on One Dollar (2013) - IMDb belicht dit een beetje. De stress om te overleven is hoog, maar er is genoeg verbinding om die stress een plekje te kunnen geven. Ik denk dat dat het voornaamste is. Leed wordt gedeeld.
Veel mensen die zelfmoord plegen voelen die verbinding misschien niet, om wat voor reden dan ook. Hebben het gevoel dat ze er alleen voor staan.
Ik vind de post van Libertarisch sowieso een beetje kort door de bocht. Een beetje een mix van "betutteling" en "je moet niet zo zeuren".
En ja, langdurige stress is funest voor de psyche, zeker als dingen uitzichtloos zijn (en dan met name die factoren die in de 1e plaats voor die langdurige stress hebben gezorgd).
Goeie postquote:
[..]
Mneen. Als je verder in dat onderzoek zou gaan kijken, zou je zien dat vrouwen algemeen veel meer pogingen doen dan mannen en dat wanneer een vrouw zelfmoord pleegt, er doorgaans veel meer pogingen aan voorafgegaan zijn.
(wat dus niet wil zeggen dat vrouwen aandachtstrekkers zijn en mannen het wel echt menen en dat als je het echt meent, dat je dan sowieso dood bent en dat wie het zegt, het niet doet en alle andere dooddoeners -pun enigszins intended- die hierover zo leuk verteld worden)
Mannen kiezen vaker voor agressievere, meer drastische methoden, daarnaast gaan ze vaak ook minder snel hulp zoeken en zal er minder ingegaan worden op signalen die die mannen uitsturen over hoe diep ze zitten.
Over de OP
Dat de zelfmoordcijfers omhoog gaan *kan* ook *deels* te maken hebben met het feit dat meer zelfmoorden als dusdanig geregistreerd worden, vooral bij ouderen dan. Ik weet dat bij bejaarden, bijvoorbeeld, zelfmoord vaak toch als een natuurlijk overlijden werd beoordeeld, omdat dat een hele hoop rompslomp wegneemt, de verzekering de nabestaanden dan uitbetaalt, er geen politie bij moet komen,om de familie niet met het idee 'opa heeft zelfmoord epleegd' op te zadelen,...
Idem voor depressieve klachten, ik weet niet of het objectief zo is, ik zie wel dat mensen sneller hulp inroepen, dat er ook meer hulp is dan pakweg 15 jaar geleden en dat het minder taboe is om erover te spreken. Zijn er dan ook effectief meer klachten, of werd er toen eenvoudigweg niet over gesproken?
Ik denk (wat het wel/niet aanstellerij-gedeelte betreft) dat dit erg afhankelijk is van het karakter van diegene die een dergelijke uitspraak doet.
Ik weet dat je het bij de 1 echt bijna kunt wegwuiven, maar van een ander weet ik dat ik zijn/haar uitspraken het beste gewoon letterlijk(er) kan nemen. Sommige mensen zijn dan ook onverbeten dramaqueens (zowel mannen als vrouwen) en overdrijven dat het een lieve lust is. Puur voor de aandacht idd, of misschien zelfs omdat ze bang zijn dat ze geen erkenning krijgen van anderen of watdanook.
Als oudere voel ik mij natuurlijk GEROEPEN daarop op te reageren.quote:
[..]
Dit. De druk is gewoon veel te hoog. Ouderen zeiken graag over hoe zwaar alles vroeger was, maar de prestatiedruk en de snelheid van het leven is tegenwoordig torenhoog - en ik denk dat niet alle mensen daar voor gemaakt zijn.
En je hebt gelijk. Wil het wel nuanceren. Vroeger had je veel minder maar (en dat is belangrijk !!!) sinds de tweede wereldoorlog ging het alemaal vooruit, beter.
Je kon rustig stellen dat in een periode van 3 jaren je inzet (werk was er zat) was beloond. Je kreeg het steeds beter, het gedoe met kolen en schlamm ging rond 1960 over naar olie (nauwelijks werk aan vergeleken met de opslag van kolen thuis) Daarna kwam het gas, gashaard, nog later de cv. Er kwamen supermarkten, de keuze in voedsel werd steeds groter, de inkomsten stegen, auto´s en telefoon kwamen er en werden gemeengoed. Ik zag de eerte tv met ´n jaar og 8, geen 10 jaar later had iedereen een tv. Kortom, je werk en in zet werd beloond, er was werk zat en de vooruitzichten waren dat men het steeds beter kreeg.
Nu is het andersom, de vooruitzichten zijn dat het (VOOR DE MEESTE MENSEN) steds slechter wordt. Crisis, oorlog, terreur, werkloosheid, (stille) armoede zelfs in NL / Belgie.
Er is veel druk op de mensen, ook op hun werk. val je uit dan krijg je met een steeds a-socialer en strenger straffend systeem te maken. 1 euro jobs, verplicht in de zorg werken met bijstand, zodat de professionals in de zorg werkloos worden, afzakken en ove 2-3 jaar mogen die zelf weer in hun oude vak beginnen ... als vrijwilliger.
De bejaardenhuizen, afgeschaft. De geestelijke gezondheidszorg, net niet afgeschaft maar wachtlijsten van 6 maanden, jeugdzorg die het werk (ook door gebrek aan mankracht) niet aan kan. De maatschappij miet het maar zelf oplossen. De gemeente moet het maar overnemen. Dus dat wordt dan werken met verplichte "vrijwilligers". Wie denk je dat beter voor een patient zou zijn. Vroeger kreeg je een gesprek met een psycholoog, nu, als je geluk hebt, met een vrijwiliger die begeleid wordt door een psycholoog. Door een van die paar psychologen die het geluk hebben een betaalde baan te vinden. Die anderen psychologen kunnen dan weer als vrijwiliger aan de slag.
Vaste banen worden minder en minder. het wordt steeds meer een elite met goede vooruitzichten, die dik geld maken, en een tweede groep werkenden die steeds minder en minder rechten hebben en ook minder verdienen, minder vastigheid (oproepkracht). En dan de zwakkeren (om welke reden dan ook) die men het liefst een pil zou geven. Gewoon de bejaardenhuizen afgeschaft. De zorg minder maar wel de winsten in de zorg hoger. Dus een paar dikke baantjes voor de elite, minder service voor de klanten en de gewone werkenden in de zorg steeds meer druk en stress.
Je zou je voor minder ophangen als je in de verkeerde hoek zit, die van de zwakkeren of van die werkenden die het maar matig hebben. En als je dan iets overkomt (ziekte, ontslag) zit je binnen de 2 jaren in de groep van de zwakken.
Ik heb echt medelijden met de jonge mensen tegenwoordig. Vroeger was het misschien zwaarder maar wel met een betere toekomst in het verschiet. Nu kun je je afvragen of er überhaupt nog wel een toekomst is voor ons, voor de wereld. Overigens, mijn toekomst is al voorbij, maar ook wij hebben kinderen en kleinkinderen, en ik voel echt met jullie mee!
Dit vind ik wat te kort door de bocht. Niet aanvallend bedoeld trouwensquote:
Ten eerste wil ik zeggen dat ik psychiatrische stoornissen serieus neem en dat (manisch)depressie een erge aandoening is.
Maar....
we hebben het met elkaar nog nooit zo goed gehad. Er is altijd voldoende eten, er is altijd onderdak, er is altijd kleding, er is een verzorgingsstaat, goede sanitaire voorzieningen, er is medicatie verkrijgbaar voor angst, depressie en psychose, er zijn chirurgische ingrepen in het brein mogelijk voor ernstige gevallen.
Het ding is: wij mensen waren vroeger (heel vroeger, nog voor de agrarische revolutie) het grootste deel van de dag bezig met het verkrijgen van voedsel (en het maken van tenten, kleding en gereedschappen). Als je niet je bed uitkwam om te jagen kon je meerdere dagen voedsel mislopen. Mensen waren het grootste gedeelte van de dag fysiek bezig en als je fysiek bezig bent maakt je lichaam endorfines aan waardoor je je goed voelt. Als mensen dan eindelijk konden rusten gingen ze rond het kampvuur zitten, babbelen, zingen, muziek maken en seksen in de tent en dan lekker slapen (ze hadden geen slaappillen nodig, ze waren moe genoeg om direct in slaap te vallen).
Vandaag de dag hoeven we ons niet druk te maken om te overleven. Je hoeft alleen even naar de supermarkt en binnen een half uurtje heb je voor een paar dagen voedsel. We hoeven ons eigenlijk dus nergens druk over te maken, we hoeven namelijk niet bang te zijn dat we dood gaan door honger of dat we opgegeten worden door een leeuw of dat we aangevallen worden door een vijandelijke stam. Heerlijk!
Mensen die het druk hebben met overleven hebben geen tijd om depressief te zijn. Vandaag de dag kun je de hele dag achter je computer zitten en nadenken over hoe slecht je je voelt en hoe moeilijk je leven is, terwijl je leven gewoon hartstikke makkelijk is.
Bovendien zitten we in de onnatuurlijke situatie dat we de hele dag achter de computer zitten voor werk/school/plezier en dat we dus veel te weinig lichamelijke beweging krijgen om voldoende endorfines te krijgen en moe genoeg te worden voor een goede nachtrust.
Die theorie zou (even chargerend) betekenen dat bij jager-verzamelaars en in agrarische maatschappijen nauwelijks depressies en zelfmoord zouden voorkomen. Wat zien we in de praktijk? In de klassieke oudheid en de middeleeuwen kwam er wel degelijk zelfmoord voor, maar vooral in die laatste periode deed men er alles aan om dat te verbloemen. Zelfmoord is immers een zonde, dus zou de overledene niet op het kerkhof mogen begraven worden, mocht een priester de begrafenis niet uitvoeren, werd de hele familie ten schande gemaakt (in het oude Rome hing het echt nog van de context af). Van beide periodes zijn er veel beschrijvingen van gevallen bekend, die we nu als depressie zouden beschrijven. Maar toen werd het vaak gezien als een straf van de goden, als het temperament van de mens (waar ze nog enigszins gelijk mee hadden), als een teveel aan gal, of welke vloeistof dan ook.
Daarnaast zien we vandaag de dag ook dat bijvoorbeeld boer zijn een (niet determinerende, maar toch opvallende) risicofactor is voor zelfmoord en dat in meer agrarische maatschappijen er wel degelijk ook veel depressieve klachten zijn. Zelfmoord wordt daar ook waarschijnlijk ondergerapporteerd (de precieze cijfers heb ik niet bij de hand, maar volgens mij stond het in een van de laatste publicaties van de WHO)
Wat er wel is, is dat mensen steeds vaker weinig zichtbaar resultaat van hun inspanningen zien, op hun werk. Er is geen directe beloning meer 'ik spit de tuin om, de tuin is omgespit' is heel anders als 'ik heb gegevens ingevoerd en nu gaat daar ergens iets mee gebeuren en op het einde van de maand krijg ik mijn loon'. Er is ook minder sociale cohesie, mensen bewegen inderdaad minder, en inderdaad zijn er dan minder endorfines. Het effect van beweging op nachtrust is overigens niet zo groot als mensen denken, bij beweging zie je vooral een toename van slowwave sleep, die niet zoveel impact heeft op emotionele gesteldheid (tenzij je sws deprivatie doet, maar laat ons zo ver niet gaan).
Het gaat trouwens ook bijzonder weinig over hoe objectief makkelijk of moeilijk iemands leven is. Ken je het draagkracht-draaglastmodel? (er zijn nog veel theorethische modellen hoor, ik kies er even eentje uit dat ik zelf redelijk goed ken)
Dat stelt snel gezegd dat een crisis voor een mens ontstaat wanneer zijn draagkracht (aangeboren temperament, ervaring, copingsmechanismen, fysieke gesteldheid, steun in familie, gevoel van ergens bijhoren, professionele hulp,...) de draaglast (gevoel van eenzaamheid, gevoel van nutteloosheid, wanhoop, pijn, traumatische gebeurtenissen,...) niet meer kan tegenhouden en de balans naar die kant doorslaat.
Met andere woorden, bij iemand zonder steun, met weinig copingskills en ervaring kan een 'klein voorval' al zorgen voor een crisis, terwijl iemand met een groot sociaal vangnet, met goede copingskills misschien geen crisis krijgt door een 'veel zwaardere gebeurtenis'.
2 maanden lang geen tv, internet en kranten en de klachten kunnen bij heel wat mensen afnemen.
Zeg tegen een kind bij de snoep of speelgoed winkel wat wil je hebben en ze raken al over de rooie.
Arme mensen hebben het wat dat betreft een stuk makkelijker (hele grote nuance) tv kopen ok wat is het budget, eten oke, wat is het budget.. Terwijl rijke mensen uit 1000 dingen kunnen kiezen en dat geeft voor velen ook stress.
Kinderen van nu kunnen al helemaal flippen als ze een oude iphone krijgen of hun beltegoed op is.
Heb jaren in ZO Azie geleefd. Tussen heel armen, in een stad.quote:
Die lui van Living on One Dollar werden trouwens depressief van weinig eten/energie.
Overleven is ook geen pretje voor je gemoedstoestand is natuurlijk een superzwaar understatement. Mensen die op een karton op straat leven met hun gezin, en letterlijk niet weten of ze de volgende maaltijd bijmekaar krijgen. Dan hebben we het nog niet over schoolgeld, kleding, en ziektekosten !! Waar mensen ( kinderen vaak) sterven omdat men geen 5 euro heeft voor een bepaald medicijn of een antibioticum kuurtje.
Wow....wat een geweldige en heldere post is dit. Hulde!quote:
[..]
Als oudere voel ik mij natuurlijk GEROEPEN daarop op te reageren.
En je hebt gelijk. Wil het wel nuanceren. Vroeger had je veel minder maar (en dat is belangrijk !!!) sinds de tweede wereldoorlog ging het alemaal vooruit, beter.
Je kon rustig stellen dat in een periode van 3 jaren je inzet (werk was er zat) was beloond. Je kreeg het steeds beter, het gedoe met kolen en schlamm ging rond 1960 over naar olie (nauwelijks werk aan vergeleken met de opslag van kolen thuis) Daarna kwam het gas, gashaard, nog later de cv. Er kwamen supermarkten, de keuze in voedsel werd steeds groter, de inkomsten stegen, auto´s en telefoon kwamen er en werden gemeengoed. Ik zag de eerte tv met ´n jaar og 8, geen 10 jaar later had iedereen een tv. Kortom, je werk en in zet werd beloond, er was werk zat en de vooruitzichten waren dat men het steeds beter kreeg.
Nu is het andersom, de vooruitzichten zijn dat het (VOOR DE MEESTE MENSEN) steds slechter wordt. Crisis, oorlog, terreur, werkloosheid, (stille) armoede zelfs in NL / Belgie.
Er is veel druk op de mensen, ook op hun werk. val je uit dan krijg je met een steeds a-socialer en strenger straffend systeem te maken. 1 euro jobs, verplicht in de zorg werken met bijstand, zodat de professionals in de zorg werkloos worden, afzakken en ove 2-3 jaar mogen die zelf weer in hun oude vak beginnen ... als vrijwilliger.
De bejaardenhuizen, afgeschaft. De geestelijke gezondheidszorg, net niet afgeschaft maar wachtlijsten van 6 maanden, jeugdzorg die het werk (ook door gebrek aan mankracht) niet aan kan. De maatschappij miet het maar zelf oplossen. De gemeente moet het maar overnemen. Dus dat wordt dan werken met verplichte "vrijwilligers". Wie denk je dat beter voor een patient zou zijn. Vroeger kreeg je een gesprek met een psycholoog, nu, als je geluk hebt, met een vrijwiliger die begeleid wordt door een psycholoog. Door een van die paar psychologen die het geluk hebben een betaalde baan te vinden. Die anderen psychologen kunnen dan weer als vrijwiliger aan de slag.
Vaste banen worden minder en minder. het wordt steeds meer een elite met goede vooruitzichten, die dik geld maken, en een tweede groep werkenden die steeds minder en minder rechten hebben en ook minder verdienen, minder vastigheid (oproepkracht). En dan de zwakkeren (om welke reden dan ook) die men het liefst een pil zou geven. Gewoon de bejaardenhuizen afgeschaft. De zorg minder maar wel de winsten in de zorg hoger. Dus een paar dikke baantjes voor de elite, minder service voor de klanten en de gewone werkenden in de zorg steeds meer druk en stress.
Je zou je voor minder ophangen als je in de verkeerde hoek zit, die van de zwakkeren of van die werkenden die het maar matig hebben. En als je dan iets overkomt (ziekte, ontslag) zit je binnen de 2 jaren in de groep van de zwakken.
Ik heb echt medelijden met de jonge mensen tegenwoordig. Vroeger was het misschien zwaarder maar wel met een betere toekomst in het verschiet. Nu kun je je afvragen of er überhaupt nog wel een toekomst is voor ons, voor de wereld. Overigens, mijn toekomst is al voorbij, maar ook wij hebben kinderen en kleinkinderen, en ik voel echt met jullie mee!
Echt wow..het lukt jou zo makkelijk om dit onder woorden te brengen/om er woorden aan te geven.
Ik snap dan ook niet waarom niemand dit ziet, waarom we überhaupt "massaal" hier zelf voor gekozen hebben? Hoe heeft dit zo uit de hand kunnen lopen? Hoe is het zover gekomen?
Ik heb zelfde proces trouwens deels meegemaakt (ben als 't goed is nog wel even aanwezig, maar heb de koude oorlog nog een beetje bewust kunnen meemaken (klein beetje)).
En het proces dat jij beschrijft, kan ik beamen.
Ik ga deze opslaan en later nog een paar keer nalezen.
Ik vond het altijd al onbegrijpelijk waarom de dingen, normen en waarden, die sinds de 2e wereldoorlog opgebouwd zijn (en daarvoor al) met kutsmoesjes weer zijn gesloopt en vooral waarom dit zo massaal toegelaten werd.
Denk dat dat het idd is.quote:
iets hangt in de lucht, ben ik het mee eens. Een soort spirituele duisternis?
Mogelijk de eindtijd waar de bijbel over spreekt. Google maar. Bijvoorbeeld: http://www.signs-of-end-t(...)-of-world-signs.html
Of misschien kom ik niet vaak genoeg buiten.
Ik kon mij vroeger over alles en nog wat druk maken in de wereld en andermans ellende aantrekken.quote:
Ik hoor van veel mensen dat het leven vroeger langzamer was. De snelheid van nu zorgt ervoor dat sommige mensen niet meer goed mee kunnen komen. Dat tast hun gevoel van eigenwaarde aan, leidt tot depressie. Dat zijn ook de mensen die nu allemaal een labeltje krijgen terwijl ze vroeger gewoon prima konden functioneren.
Nu vind ik dat persoonlijk geen slechte karaktereigenschap om empathie te hebben.
Alleen in de huidige maatschappij is het stukken makkelijker om gewoon heel egoistisch te zijn.
Dus daar zoek ik balans in.
De klacht dat het steeds sneller gaat (of zou gaan), was er volgens mij 1 die al een eeuw of 2 geleden werd uitgesproken (ze hadden het toen geloof ik over de telegraaf en stroom en hoe rap alles toen ging).quote:
Ik hoor van veel mensen dat het leven vroeger langzamer was. De snelheid van nu zorgt ervoor dat sommige mensen niet meer goed mee kunnen komen. Dat tast hun gevoel van eigenwaarde aan, leidt tot depressie. Dat zijn ook de mensen die nu allemaal een labeltje krijgen terwijl ze vroeger gewoon prima konden functioneren.
Mensen moeten wel opties hebben. Houvast, een vangnet en een uitweg voor als het dan toch mis gaat. Hoe kan je met zekerheid leven als die zekerheid er niet is? En als die zekerheden zelfs stelselmatig gesloopt worden?
Ik zie die ellende, het gebeurt. En het is echt.
Alleen al het hebben van een vangnet (als optie/backup) kan ervoor zorgen dat dit vangnet niet nodig zal zijn.
Dank voor het compliment!quote:Op zaterdag 2 juli 2016 12:41 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Wow....wat een geweldige en heldere post is dit. Hulde!
Echt wow..het lukt jou zo makkelijk om dit onder woorden te brengen/om er woorden aan te geven.
Ik snap dan ook niet waarom niemand dit ziet, waarom we überhaupt "massaal" hier zelf voor gekozen hebben? Hoe heeft dit zo uit de hand kunnen lopen? Hoe is het zover gekomen?
Ik heb zelfde proces trouwens deels meegemaakt (ben als 't goed is nog wel even aanwezig, maar heb de koude oorlog nog een beetje bewust kunnen meemaken (klein beetje)).
En het proces dat jij beschrijft, kan ik beamen.
Ik ga deze opslaan en later nog een paar keer nalezen.
Ik vond het altijd al onbegrijpelijk waarom de dingen, normen en waarden, die sinds de 2e wereldoorlog opgebouwd zijn (en daarvoor al) met kutsmoesjes weer zijn gesloopt en vooral waarom dit zo massaal toegelaten werd.
Ik wil graag reageren op het volgende dat jij hier schrijft:
............ Ik snap dan ook niet waarom niemand dit ziet, waarom we überhaupt "massaal" hier zelf voor gekozen hebben? Hoe heeft dit zo uit de hand kunnen lopen? Hoe is het zover gekomen?
Het punt is .... we hebben hier NIET massaal voor gekozen. We hebben het wel, hooguit, laten gebeuren.
- Een reden is: het gaat stapje voor stapje. Je hebt het niet echt in de gaten, je mort waten denkt dan, ach ja. Verkorten ww periode, verhoging eigen risico ziektekostenverzekering, en steeds weer iets, en opeens realiseer je je hoe gigantisch je er op achter uit bent gegaan.
-Een andere reden is: dan is het die groep en dan die groep, die er onder lijdt. En als men dan niet solidair is reageert alleen die groep die het direkt aangaat en die is (alleen) te zwak.
- Sommige dingen kun je niets aan doen, bv de crisis. Je zult maar bij Fokker gewerkt hebben. Of wat wil de gewone VW arbeider nou doen als door dat gedoe met die VW uitlaatgassen straks de verkoop en dus productie inzakt en banen verloren worden.
- Als hele industrie-en naar Azie of India worden verplaatst.
Als het slecht gaat vecht eenieder voor zijn eigen. Maar daar red je het tegenwoordig niet meer mee. Als je niet solidair bent maak je als kleine froep of eenling geen enkele kans. Kijk eens wat er een machtige partijen tegenover je staan. mensen met honderden miljoenen, of die daar toch zo maar even over kunnen beslissen.
En wat zie je: de vakbonden hebben weinig leden. Verder: men stemt op partijen waarvan je eigenlijk weet dat ze niet voor de gewone man opkomen.
Een rijkere zakenman, echte liberaal, vertelde mij: ik stem SP. Verbaasd vroeg ik, jij, hoezo?
Nu, als het me goed gaat heb ik niemand nodig, dan red ik mij zelf prima. Maar mocht het mij ooit stukken minder goed, of zelfs slecht gaan, wie helpt mij dan?
Het enige dat de gewone mensen nog kan helpen, (redden?) een vuist maken tegen dingen in, is SOLIDARITEIT! In de vorm van lidmaatschap bonden, politieke partij, maar ook bv de EU.
Klein, alleen, als persoon, groep of zelfs als land, kun je nagenoeg niks meer tegenwoordig.
[ Bericht 0% gewijzigd door LeesFoknl op 02-07-2016 13:36:23 (puntjes op de "i" gezet.) ]
Ik denk eerder dat dit het gevolg is van een opeenstapeling van dingen die gebeurd is.quote:
Misschien kun je hier uit concluderen dat de maatschappij harder is geworden ofzo?
Even op de post van LeesFoknl reageren...
edit:
Wat ik trouwens nog wel weet (wil dit eigenlijk in mijn reactie van LeesFoknl inbrengen, maar kan ook nu alvast), is dat ik jaaaren terug veel reclame zag van "De Nederlander wordt steeds individualistischer/mondiger" en toen dacht "maar dit is toch onzin? Waarom zeggen ze dit en waarom zie ik mensen dit klakkeloos overnemen? Das toch raar?"
Maar dit heeft wel doorgezet, alleen niet op de manier waar in die tijd mensen aan dachten als ze deze termen gebruikten.
Graag gedaan (en was/is gewoon 100% terecht)quote:
.Hier heb je helemaal gelijk...maar mijn gevoel zegt dat het toch iets van een keuze is geweest.quote:Ik wil graag reageren op het volgende dat jij hier schrijft:
............ Ik snap dan ook niet waarom niemand dit ziet, waarom we überhaupt "massaal" hier zelf voor gekozen hebben? Hoe heeft dit zo uit de hand kunnen lopen? Hoe is het zover gekomen?
Het punt is .... we hebben hier NIET massaal voor gekozen. We hebben het wel, hooguit, laten gebeuren.
Als je nml iets laat gebeuren, kan je ook stellen dat mensen ervoor kozen om niets te doen.
Maar er is idd niet massaal voor gekozen (en zeker niet bewust). ...neemt niet weg dat het uiteindelijke effect wel vergelijkbaar is, maar even op de rest van je post reageren.
Doet me een beetje denken aan een gedicht. Een gedicht over de 2e wereldoorlog die een les uit die tijd samenvat. Ik weet niet meer hoe die precies ging, maar het stelde dat "je" (een algemene "je") zag hoe eerst die groep werd afgevoerd (naar de gaskampen) en "je" niets deed.quote:- Een reden is: het gaat stapje voor stapje. Je hebt het niet echt in de gaten, je mort waten denkt dan, ach ja. Verkorten ww periode, verhoging eigen risico ziektekostenverzekering, en steeds weer iets, en opeens realiseer je je hoe gigantisch je er op achter uit bent gegaan.
-Een andere reden is: dan is het die groep en dan die groep, die er onder lijdt. En als men dan niet solidair is reageert alleen die groep die het direkt aangaat en die is (alleen) te zwak.
- Sommige dingen kun je niets aan doen, bv de crisis. Je zult maar bij Fokker gewerkt hebben. Of wat wil de gewone VW arbeider nou doen als door dat gedoe met die VW uitlaatgassen straks de verkoop en dus productie inzakt en banen verloren worden.
- Als hele industrie-en naar Azie of India worden verplaatst.
Toen waren die allemaal weg, was de volgende groep aan de beurt en weer deed "je" niks.
En dit ging een tijdje zo door, totdat jij aan de beurt was, want er was niemand anders meer over.
En sowieso viel het me de ca afgelopen 20 jaar al op dat de lessen die we geleerd hebben van de 2e wereldoorlog, massaal "vergeten" worden.
Met kutsmoesjes (zoals "dit is modern, dat oude ding is oudbollig/ouderwets, doe niet zo ouderwets en doe met ons mee!") zijn alle lessen die we toen geleerd hebben, verbasterd tot onboeiende stukjes informatie uit een andere tijd waar tegenwoordig de lading overheen hangt dat het oninteressant zou zijn.
Het wordt vervormd (net zoals dit eigenlijk wel vaker "spontaan" gebeurt in de geschiedenis...dat er gesteld kan worden dat dingen in de loop der tijd vergeten worden, kan als "klopt" worden beantwoord, maar het is NIET een proces dat vanzelf gaat of niet de ene kant, danwel de andere kant opgestuurd kan worden (je kunt je dingen langer herinneren zonodig, maar je kunt er ook voor kiezen iets te vergeten, te negeren).
Solidariteit is een mooi iets en denk ook zeker nodig. Maar zolang mensen niet leren hoe ze hun eigen inbreng, hun eigen fouten, op waarde zouden moeten schatten (en dit gaat verder dan alleen maar een "sorry ik zal het niet meer doen punt"), zal (zodra de solidariteit weer afneemt) deze maatschappij weer verder afdrijven naar een toestand waarvan "we" vergeten zijn waarom dit nooit meer mag gebeuren.quote:Als het slecht gaat vecht eenieder voor zijn eigen. Maar daar red je het tegenwoordig niet meer mee. Als je niet solidair bent maak je als kleine froep of eenling geen enkele kans. Kijk eens wat er een machtige partijen tegenover je staan. mensen met honderden miljoenen, of die daar toch zo maar even over kunnen beslissen.
En wat zie je: de vakbonden hebben weinig leden. Verder: men stemt op partijen waarvan je eigenlijk weet dat ze niet voor de gewone man opkomen.
Een rijkere zakenman, echte liberaal, vertelde mij: ik stem SP. Verbaasd vroeg ik, jij, hoezo?
Nu, als het me goed gaat heb ik iemand nodig, dan red ik mij zelf prima. Maar mocht het mij ooit stukken minder goed, of zelfs slecht gaan, wie helpt mij dan?
Het enige dat de gewone mensen nog kan helpen, (redden?) een vuist maken tegen dingen in, is SOLIDARITEIT! In de vorm van lidmaatschap bonden, politieke partij, maar ook bv de EU.
Klein, alleen, als persoon, groep of zelfs als land, kun je nagenoeg niks meer tegenwoordig.
Alleen al het idee dat er mensen zijn die een massaal "opnieuw de kaarten schudden" als enige oplossing zien om de oude rotzooi weg te kunnen krijgen (terwijl dit sowieso niet gaat helpen, daar dit het eigenlijke probleem niet oplost), is al een facepalm waard. Ze zijn te overoptimistisch over hun kansen goed door zo'n omgeving heen te komen. Die lessen zijn er niet voor niets en ze zijn tot kritiekloos en verkapt-overgeromantiseerd groupthink-gohwatergtoch...watiseropteevee?-materiaal vervormd.
Zo schiet het natuurlijk niet op.
Ik zie het gebeuren en vrijwel iedereen kijkt gewoon weg (of komt met die aangeleerde kutsmoesjes).
Tis ingewikkeld.
Toen de nazi's de communisten arresteerden heb ik gezwegen;quote:
Doet me een beetje denken aan een gedicht. Een gedicht over de 2e wereldoorlog die een les uit die tijd samenvat. Ik weet niet meer hoe die precies ging, maar het stelde dat "je" (een algemene "je") zag hoe eerst die groep werd afgevoerd (naar de gaskampen) en "je" niets deed.
Toen waren die allemaal weg, was de volgende groep aan de beurt en weer deed "je" niks.
En dit ging een tijdje zo door, totdat jij aan de beurt was, want er was niemand anders meer over.
ik was immers geen communist.
Toen ze de sociaaldemocraten gevangenzetten heb ik gezwegen;
ik was immers geen sociaaldemocraat.
Toen ze de syndicalisten kwamen halen heb ik gezwegen;
ik was immers geen syndicalist.
Toen ze de Joden opsloten heb ik gezwegen;
ik was immers geen Jood.
Toen ze de katholieken arresteerden heb ik gezwegen;
ik was immers geen katholiek.
Toen ze mij kwamen halen
...was er niemand meer die nog kon protesteren.
Martin Niemöller
Dat is beleid geweest om de eenwording van Europa te versoepelen.quote:En sowieso viel het me de ca afgelopen 20 jaar al op dat de lessen die we geleerd hebben van de 2e wereldoorlog, massaal "vergeten" worden.
De oorspronkelijke gedachten achter de herdenkingen zijn bewust veranderd.
Waar het ging over discriminatie, saamhorigheid, verzet, dictatuur en uiteraard de Jodenvervolging is de klemtoon nu geheel verschoven naar 'voorkomen van oorlog' want de Duitsers waren ook slachtoffer.
Wat mij ook opvalt, voor wat betreft de lessen uit het verleden: De ontzaggelijke haat die in Nederland gevoed werd in mijn jeugd naar het beleid in de DDR. Het was haast overal het gesprek bij familiebijeenkomsten, in de kroegen en op de scholen. De DDR propaganda, de sociale controle; iedereen in je omgeving, zelfs je eigen gezinslid kon een verrader zijn, de gedachtenpolitie, de controle van de staat op alles wat het volk deed. De armoede. De heropvoedkampen. De werkkampen.
Maar wie een beetje oplet ziet dat we in Nederland ondertussen op sommige vlakken nog verder gegaan zijn dan dat. En het blijft akelig stil.
[ Bericht 13% gewijzigd door Ouder1 op 02-07-2016 13:49:25 ]
Dat gedicht ja!!!!quote:
[..]
Toen de nazi's de communisten arresteerden heb ik gezwegen;
ik was immers geen communist.
Toen ze de sociaaldemocraten gevangenzetten heb ik gezwegen;
ik was immers geen sociaaldemocraat.
Toen ze de syndicalisten kwamen halen heb ik gezwegen;
ik was immers geen syndicalist.
Toen ze de Joden opsloten heb ik gezwegen;
ik was immers geen Jood.
Toen ze de katholieken arresteerden heb ik gezwegen;
ik was immers geen katholiek.
Toen ze mij kwamen halen
...was er niemand meer die nog kon protesteren.
Martin Niemöller
Oké, dit is mij toendertijd dus compleet ontgaan, maar ik vond het toen al sowieso raar dat er bepaalde beslissingen genomen werden.quote:[..]
Dat is beleid geweest om de eenwording van Europa te versoepelen.
De oorspronkelijke gedachten achter de herdenkingen zijn bewust veranderd.
Waar het ging over discriminatie, saamhorigheid, verzet, dictatuur en uiteraard de Jodenvervolging is de klemtoon nu geheel verschoven naar 'voorkomen van oorlog' want de Duitsers waren ook slachtoffer.
Dat de oorspronkelijke gedachten bewust veranderd zijn, was dus een keuze. En een hele rare, de effecten daarvan zijn mij wel opgevallen (maar was me niet echt bewust van de motivatie hierachter, behalve dan dat ik me nog wel kan herinneren dat dit gedaan werd door iets wat te maken had met de immigratie uit armere landen, al dan niet losjes).
Het werkt averechts, een keuze die gemaakt is met een motivatie waarmee het gevolg van die keuze die motivatie juist ondermijnt.
Hoe kon men zoiets doms doen???
Als ik voor elk maatschappelijk facepalm-cocnept dat ik in de loop van mijn leven ben tegengekomen, er daadwerkelijk 1 gedaan had, dan had ik nu boven de nek niks meer gehad
Maar is dit niet gewoon groupthink?quote:
Wat mij ook opvalt, voor wat betreft de lessen uit het verleden: De ontzaggelijke haat die in Nederland gevoed werd in mijn jeugd naar het beleid in de DDR. Het was haast overal het gesprek bij familiebijeenkomsten, in de kroegen en op de scholen. De DDR propaganda, de sociale controle; iedereen in je omgeving, zelfs je eigen gezinslid kon een verrader zijn, de gedachtenpolitie, de controle van de staat op alles wat het volk deed. De armoede. De heropvoedkampen. De werkkampen.
De eigen normen en waarden op een voetstuk zetten en alles wat anders is elk bestaansrecht zoveel mogelijk de wind uit de zijlen nemen?
Zoals welke?quote:Maar wie een beetje oplet ziet dat we in Nederland ondertussen op sommige vlakken nog verder gegaan zijn dan dat. En het blijft akelig stil.
Ik sta ook steeds vaker volledig paf van de domheid van de maatschappij maar ook van het aantal domme mensen in die maatschappij. Hoogopgeleid of niet.. het is echt ongelooflijk. Alsof het steeds erger wordt.quote:
Hoe kon men zoiets doms doen???
Als ik voor elk maatschappelijk facepalm-cocnept dat ik in de loop van mijn leven ben tegengekomen, er daadwerkelijk 1 gedaan had, dan had ik nu boven de nek niks meer gehad
Zou het een zelfbeschermingseffect zijn?
Hier heb je helemaal gelijk...maar mijn gevoel zegt dat het toch iets van een keuze is geweest.
Als je nml iets laat gebeuren, kan je ook stellen dat mensen ervoor kozen om niets te doen.
Maar er is idd niet massaal voor gekozen (en zeker niet bewust). ...neemt niet weg dat het uiteindelijke effect wel vergelijkbaar is,
Mijn reactie hierop:
Natuurlijk is niets doen ook een keuze. Denk dat het wel de meest gemaakte keuze is van alle keuzes, dat niets doen.
En "niets doen", geen keuze maken, geen standpunt innemen, heeft wel degelijk ook consequenties. Kijk Brexit eens, de jonge mensen waren tegen Brexit, maar zijn weinig gaan stemmen. anders had "tegen brexit" wel gewonnen. Nu zitten ze met de gebakken peren.
[ Bericht 2% gewijzigd door LeesFoknl op 02-07-2016 14:07:20 (puntjes op de "i" gezet.) ]
Vetgedrukte hoeft niet per definitie waar te zijn. Zie het maar wat vaak genoeg dat mensen het juist niet kunnen laten om iets te doen.quote:
Citaat:
Hier heb je helemaal gelijk...maar mijn gevoel zegt dat het toch iets van een keuze is geweest.
Als je nml iets laat gebeuren, kan je ook stellen dat mensen ervoor kozen om niets te doen.
Maar er is idd niet massaal voor gekozen (en zeker niet bewust). ...neemt niet weg dat het uiteindelijke effect wel vergelijkbaar is,
Natuurlijk is niets doen ook een keuze. Denk dat het wel de meest gemaakte keuze is vam alle keuzes, dat niets doen.
En "niets doen", geen keuze maken, geen standpunt innemen, heeft wel degelijk ook consequenties. Kijk Brexit eens, de jonge mensen waten tegen Brexit, maar zijn weinig gaan stemmen. anders had "tegen brexit" wel gewonnen. Nu zitten ze met de gebakken peren.
Ook niet om over iets "iets" te denken (en dan overhaast een conclusie trekken en dat vervolgens levenslang voor waar aannemen).
En sowieso is dit iets waar we een degelijk onderwijssysteem voor nodig hebben. Ten slotte zijn flexibel-denkendere mensen makkelijker te veranderen (met name de jeugd dus).
edit: Kan het zijn dat je vetgedrukte stukje hebt veranderd terwijl ik mijn reactie aan het tikken was?
Dacht dat er iets stond van dat niets doen de makkelijkste keuze is.
2d edit: Volgens mij heb ik het niet goed gelezen, maar denk dat mijn reactie sowieso wel een goede bruikbaarheid heeft
.[ Bericht 7% gewijzigd door magnetronkoffie op 02-07-2016 14:02:59 ]
Begin eens met de controle van de Staat.quote:
De overheid weet ondertussen wel heel erg veel van iedere individuele burger.
En ze ontkennen dat ook nog eens dus wie weet hoeveel er nog meer is.
Denk aan die kentekencontroles op de (snel)wegen. Nee.. die zouden onmiddellijk automatisch vernietigd worden als het kenteken niet in het register voor kwam. Maar bij die zaak van die twee broertjes bleek opeens dat ze weldegelijk opgeslagen werden en niemand viel daarover want het had toch mooi geholpen bij die zaak... Daar schrok ik van wat ze hadden kunnen achterhalen over de laatste dagen van die vader; wat hij waar gekocht had bijvoorbeeld..
Dat wijst weer naar de pinpas en de klantenkaarten
De invoering van de OVpas waar zelfs bij de niet-gepersonaliseerde de eigenaar te achterhalen valt en heel veel data gekoppeld kan worden; wanneer je waarheen reist bijvoorbeeld.
De invoering van het kentekenparkeren...
En ze zijn al een tijd aan het kijken naar de mogelijkheid van het afschaffen van het contante geld..
Denk eens aan de klik sites waar je bv mensen met een uitkering kunt aangeven voor zwart werken of het delen van een huishouden..
De participatiewet en de uitwassen daarin. Doet me denken aan die werkkampen. Het programma FOCUS aan de heropvoedkampen.
Tsja...als je een milieu creëert waarin de beste diepdenkers het niet meer redden, dan blijft er alleen nog maar de rest over he?quote:
[..]
Ik sta ook steeds vaker volledig paf van de domheid van de maatschappij maar ook van het aantal domme mensen in die maatschappij. Hoogopgeleid of niet.. het is echt ongelooflijk. Alsof het steeds erger wordt.
Aan een maatschappij gevuld met alleen maar of voornamelijk ja-knikkers, heb je niets. Niet als soort in elk geval, het is ziekmakend en dit wordt steeds duidelijker zichtbaar nu (zie ook TT, maar er zijn nog veel meer indicaties).
Ja. De mate van passie waarmee dit gebeurt, indiceert dit wel.quote:Zou het een zelfbeschermingseffect zijn?
Soms is de waarheid te pijnlijk en dan hebben mensen de neiging het weg te stoppen en hopen dat niemand er nog over begint.
Kijk alleen al naar het pesten en hoeveel (al dan niet passieve) voorstanders er van pesten zijn?
Pesten is een hele belangrijke pijler waarop depressie kan groeien, maar mensen willen daar niks tegen doen, omdat dit oplossingen vereist waarbij ze zelfkritisch moeetn zijn en dat is te pijnlijk denk ik.
Tis een soort oerinstinct dat afgeschermd moet worden, opgepot en vergeten.
Zoiets.
De motivatie -om- dit te doen, staat op zich los van controle door de staat (maar dit begrijp je vast wel).quote:
[..]
Begin eens met de controle van de Staat.
De overheid weet ondertussen wel heel erg veel van iedere individuele burger.
En ze ontkennen dat ook nog eens dus wie weet hoeveel er nog meer is.
Het probleem is niet dat de staat veel macht heeft, maar wie er aan het roer staan.
Als je alleen maar kunt kiezen uit 5 of 10 taxichauffeurs terwijl die spaceshuttle NU omhoog moet...tsja, wat moet je dan?
De politiek wil dit niet veranderen en waar geen wil is, is geen weg.
Helemaal met je eens btw.quote:Denk aan die kentekencontroles op de (snel)wegen. Nee.. die zouden onmiddellijk automatisch vernietigd worden als het kenteken niet in het register voor kwam. Maar bij die zaak van die twee broertjes bleek opeens dat ze weldegelijk opgeslagen werden en niemand viel daarover want het had toch mooi geholpen bij die zaak... Daar schrok ik van wat ze hadden kunnen achterhalen over de laatste dagen van die vader; wat hij waar gekocht had bijvoorbeeld..
Dat wijst weer naar de pinpas en de klantenkaarten
De invoering van de OVpas waar zelfs bij de niet-gepersonaliseerde de eigenaar te achterhalen valt en heel veel data gekoppeld kan worden; wanneer je waarheen reist bijvoorbeeld.
De invoering van het kentekenparkeren...
En ze zijn al een tijd aan het kijken naar de mogelijkheid van het afschaffen van het contante geld..
Denk eens aan de klik sites waar je bv mensen met een uitkering kunt aangeven voor zwart werken of het delen van een huishouden..
De participatiewet en de uitwassen daarin. Doet me denken aan die werkkampen. Het programma FOCUS aan de heropvoedkampen.
Heeft met angst te maken, die controlelust.
Het gebeurt gewoon opnieuw en (zie dat gedicht maar).
edit: Hadden de Joden in die kampen niet een nummer op de arm?
De motivatie om dit te laten gebeuren staat daar los van iddquote:Op zaterdag 2 juli 2016 14:07 schreef magnetronkoffie het volgende:
De motivatie -om- dit te doen, staat op zich los van controle door de staat (maar dit begrijp je vast wel).
En dat is een probleem want wie er aan het roer staat over pak-em-beet 10 jaar weet je niet.quote:Het probleem is niet dat de staat veel macht heeft, maar wie er aan het roer staan.
En dus ook niet wat die dan gaan doen met de mogelijkheden die nu steeds meer geschapen worden.
De administratie van de Joden voor 1930 had ook een ongevaarlijk doel maar heeft na 1940 een gevaarlijk doel gediend.
Mij slaat de angst om het hart als ik een Juncker hoor zeggen dat hij kritiek op de EU strafbaar wil gaan stellen.
Die snap ik even niet.quote:Als je alleen maar kunt kiezen uit 5 of 10 taxichauffeurs terwijl die spaceshuttle NU omhoog moet...tsja, wat moet je dan?
Het gebeurd inderdaad opnieuw. Mensen leven in een cocon van hun eigen bekrompen wereldje, hun gezin, hun tuintje, hun straatje, hun baantje. En wat er om hen heen gebeurt zien ze niet.quote:De politiek wil dit niet veranderen en waar geen wil is, is geen weg.
[..]
Helemaal met je eens btw.
Heeft met angst te maken, die controlelust.
Het gebeurt gewoon opnieuw en (zie dat gedicht maar).
edit: Hadden de Joden in die kampen niet een nummer op de arm?
Bijzonder voorbeeld daarvan is het hinderen van anderen door doorgangen te blokkeren voor een praatje o.i.d. of dat nu een hek bij het schoolplein is, een looppad in een supermarkt of de linkerbaan op de snelweg... Ze hebben doorgaans echt niet in de gaten dat ze anderen hinderen.
neen, had dat niet veranderd, weggehaald.quote:
[..]
Vetgedrukte hoeft niet per definitie waar te zijn. Zie het maar wat vaak genoeg dat mensen het juist niet kunnen laten om iets te doen.
.
edit: Kan het zijn dat je vetgedrukte stukje hebt veranderd terwijl ik mijn reactie aan het tikken was?
Dacht dat er iets stond van dat niets doen de makkelijkste keuze is.
Maar dat men meestal niets doet, ben ik zeker van. En het kan volgens mij ook niet anders. Vat het nieuws van nederland binnenland, Europa, terror, vluchtelingen, wikileaks, kernproeven Korea, Poetin, Brexit, leningen aan Griekenland enz enz enz eens goed samen van een maand in een documentaire van 2 uur. Hoe wil je in godsnaam hier allemaal op reageren.
Merk het nu al, een uurtje hier Fok.nl, over dit onderrwerp, en ik ben al bekaf, ook van de met het onderwerp zelfdoding met zich meebrengende emoties. Zag van de week een documentaire van een jonge vrouw die 6 jaar lang gesmeekt had om hulp op iedere mogelijke plaats. Geen adequate hulp gekregen. Toen zelfmoord gedaan.
Ik heb vroeger zelf soortgelijk werk gedaan. De huidige hulpverleners kunnen het werk ook niet meer aan. Geen mankracht, geen tijd, en de paar mensen die er nog zijn houden onder die druk van zoveel clienten / patienten het ook niet meer bij. En dan worden er fouten gemaakt, en vallen mensen (patienten) tussen de wal en het schip.
[ Bericht 0% gewijzigd door LeesFoknl op 02-07-2016 14:26:02 (puntjes op de "i" gezet.) ]
Maar dit is wel te voorspellen, in grote zijnen al helemaal.quote:
[..]
En dat is een probleem want wie er aan het roer staat over pak-em-beet 10 jaar weet je niet.
En dus ook niet wat die dan gaan doen met de mogelijkheden die nu steeds meer geschapen worden.
En dit kan je doen door te kijken voor wie de politiek toegankelijk is en hoe de politiek als groep/entiteit functioneert.
Als een bepaald type mens minder toegang heeft tot de politiek, is het logisch om aan te nemen dat datzelfde type mens ook minder (en sowieso minder goed) vertegenwoordigd zal gaan worden.
Hier is sowieso veel te winnen, al helemaal nu en in de nabije toekomst.
Maar ik verwacht niet dat dit gaat gebeuren.
Vetgedrukte kan functioneel gezien als een "al dan niet bewuste" onbewuste voorzet gezien worden.quote:De administratie van de Joden voor 1930 had ook een ongevaarlijk doel maar heeft na 1940 een gevaarlijk doel gediend.
Mij slaat de angst om het hart als ik een Juncker hoor zeggen dat hij kritiek op de EU strafbaar wil gaan stellen.
Kritiek strafbaar stellen?
Nou, ik kan je wel al vertellen hoe -dat- gaat aflopen
Al is het alleen maar als ik naar mijn eigen ervaringen kijk hier op fok alleen al, maar ook daarbuiten.
Kritiek mag niet, omdat het anders is. Niet het geijkte pad. Wilde nog wat anders tikken, maar je snapt het wel. Tis gewoon het klassieke "verdeel en heers" weer, samen met die hele kleine stapjes die een grote contrastgevoeligheid vereist, maar waar de meesten blijkbaar niet over beschikken, niet in de mate hier een stem tegen te hebben.
En als tegen stemmen al verboden wordt...das absurd.
Ik ben trouwens van mening dat Europa als orgaan niet het probleem is, het was blijkbaar maar de voorzet (al dan niet bewust zo bedoeld, maar functioneel hetzelfde).
Voor wie zou -ik- moeten stemmen? Er is toch niemand geschikt voor mij?quote:[..]
Die snap ik even niet.
Zijn 10 verschillende maskers en achter elk masker schuilt een in principe zelfde type mens (andersdenkenden worden weggedrukt, steeds ietsje meer).
Dit lijkt zo, maar iedereen accepteert dit zo, omdat dit beter zo voelt. ...zolang je maar mee wilt doen. En als je dat niet wilt (of kunt, maar dat wordt dan al snel gezien als onwil), dan ligt de fout automatisch bij diegene en niet bij de omgeving zelf die dit nota bene zelf gefaciliteerd heeft.quote:[..]
Het gebeurd inderdaad opnieuw. Mensen leven in een cocon van hun eigen bekrompen wereldje, hun gezin, hun tuintje, hun straatje, hun baantje. En wat er om hen heen gebeurt zien ze niet.
Bijzonder voorbeeld daarvan is het hinderen van anderen door doorgangen te blokkeren voor een praatje o.i.d. of dat nu een hek bij het schoolplein is, een looppad in een supermarkt of de linkerbaan op de snelweg... Ze hebben doorgaans echt niet in de gaten dat ze anderen hinderen.
Het is gewoon weer die groupthinking (onder andere. Er zijn nog andere factoren, maar ik heb als individu natuurlijk niet overal zicht op), een soort nieuwe verzuiling.
En 1 van de dingen waaraan we dit kunnen merken, is de toename van het aantal zelfdodingen.quote:
[..]
neen, had dat niet veranderd, weggehaald.
Maar dat men meestal niets doet, ben ik zeker van. En het kan volgens mij ook niet anders. Vat het nieuws van nederland binnenland, Europa, terror, vluchtelingen, wikileaks, kernproeven Korea, Poetin, Brexit, leningen aan Griekenland enz enz enz eens goed samen van een maand in een documentaire van 2 uur. Hoe wil je in godsnaam hier allemaal op reageren.
Merk het nu al, een uurtje hier Fok.nl, over dit onderrwerp, en ik ben al bekaf, ook van de met het onderwerp zelfdoding met zich meebrengende emoties. Zag van de week een documentaire van een jonge vrouw die 6 jaar lang gesmeekt had om hulp op iedere mogelijke plaats. Geen adequate hulp gekregen. Toen zelfmoord gedaan.
Ik heb vroeger zelf soortgelijk werk gedaan. De huidige hulpverleners kunnen het werk ook niet meer aan. Geen mankracht, geen tijd, en de paar mensen die er nog zijn houden onder die druk van zoveel clienten / patienten het ook niet meer bij. En dan worden er fouten gemaakt, en vallen mensen (patienten) tussen de wal en het schip.
Dit soort dingen zijn ook wel vermoeiend, omdat je hiervoor heel diep en hard moet nadenken.
Had mijn post (die waarop je nu je reactie geplaatst hebt) al geëdit trouwens
Hoho, ik heb het specifiek over jager-verzamelaars. Dus Rome en de Middeleeuwen tellen niet mee.quote:
[..]
Dit vind ik wat te kort door de bocht. Niet aanvallend bedoeld trouwens
Die theorie zou (even chargerend) betekenen dat bij jager-verzamelaars en in agrarische maatschappijen nauwelijks depressies en zelfmoord zouden voorkomen. Wat zien we in de praktijk?
Mijn betoog berust op een paar aannames:
1) Lichamelijke beweging is goed voor de geestelijke gezondheid
2) Als je het druk hebt met overleven kun je je niet druk maken over 'kleine' dingen
3) Bij de jager-verzamelaars is er inderdaad hele sterke sociale cohesie. Er zijn geen 'zolderkamerautisten' of eenzame ouderen in jager-verzamelaar samenlevingen omdat iedereen elkaar nodig heeft en iedereen in de stam elkaar kent. Je raakt in zo'n samenleving niet zo snel sociaal geïsoleerd.
Zoals Droopie terecht aangeeft hebben we vandaag de dag heel veel keuzevrijheid en mogelijkheden. Je kunt alles met je leven doen, je kunt alles worden! Maar dat leidt tot heel veel keuzestress en een gevoel van minderwaardigheid als het even minder lekker loopt. Vroeger had je heel weinig keuzevrijheid, maar dat betekende ook dat je je niet druk hoefde te maken over van alles en nog wat. Je deed gewoon wat je moest doen.
Kortom, technologische vooruitgang heeft ons heel veel gebracht maar het heeft ons ook het een en ander afgenomen. Elk voordeel heb z'n nadeel.
Klein voorbeeldje, ik heb een nieuwe baan en als ik contract zou krijgen zou ik een auto gaan kopen, zo aftandse bak van 500 euro.quote:
[..]
Hoho, ik heb het specifiek over jager-verzamelaars. Dus Rome en de Middeleeuwen tellen niet mee.
Mijn betoog berust op een paar aannames:
1) Lichamelijke beweging is goed voor de geestelijke gezondheid
2) Als je het druk hebt met overleven kun je je niet druk maken over 'kleine' dingen
3) Bij de jager-verzamelaars is er inderdaad hele sterke sociale cohesie. Er zijn geen 'zolderkamerautisten' of eenzame ouderen in jager-verzamelaar samenlevingen omdat iedereen elkaar nodig heeft en iedereen in de stam elkaar kent. Je raakt in zo'n samenleving niet zo snel sociaal geïsoleerd.
Zoals Droopie terecht aangeeft hebben we vandaag de dag heel veel keuzevrijheid en mogelijkheden. Je kunt alles met je leven doen, je kunt alles worden! Maar dat leidt tot heel veel keuzestress en een gevoel van minderwaardigheid als het even minder lekker loopt. Vroeger had je heel weinig keuzevrijheid, maar dat betekende ook dat je je niet druk hoefde te maken over van alles en nog wat. Je deed gewoon wat je moest doen.
Kortom, technologische vooruitgang heeft ons heel veel gebracht maar het heeft ons ook het een en ander afgenomen. Elk voordeel heb z'n nadeel.
Nu krijg ik door omstandigheden een zak geld en nu wil ik en die goedkope auto niet kopen en wil ik ook niet een dure auto kopen en ben ik opeens heel erg aan het twijfelen geslagen .
Ook in die context klopt het niet helemaal. Bij bepaalde stammen in het Amazonegebied en in centraal Afrika, die nog steeds jager-verzamelaars zijn, zijn er bij observaties ook depressies (en ook wat wij zouden zien als psychotische stoornissen, maar aangezien ze daar aanzien worden als 'mensen die spreken voor de goden' en er dus geen maatschappelijk disfunctioneren is daar, kan je het zo diagnosticeren) en zijn er ook gevallen van zelfmoord om andere redenen dan 'eer'.quote:
[..]
Hoho, ik heb het specifiek over jager-verzamelaars. Dus Rome en de Middeleeuwen tellen niet mee.
Mijn betoog berust op een paar aannames:
1) Lichamelijke beweging is goed voor de geestelijke gezondheid
2) Als je het druk hebt met overleven kun je je niet druk maken over 'kleine' dingen
3) Bij de jager-verzamelaars is er inderdaad hele sterke sociale cohesie. Er zijn geen 'zolderkamerautisten' of eenzame ouderen in jager-verzamelaar samenlevingen omdat iedereen elkaar nodig heeft en iedereen in de stam elkaar kent. Je raakt in zo'n samenleving niet zo snel sociaal geïsoleerd.
Zoals Droopie terecht aangeeft hebben we vandaag de dag heel veel keuzevrijheid en mogelijkheden. Je kunt alles met je leven doen, je kunt alles worden! Maar dat leidt tot heel veel keuzestress en een gevoel van minderwaardigheid als het even minder lekker loopt. Vroeger had je heel weinig keuzevrijheid, maar dat betekende ook dat je je niet druk hoefde te maken over van alles en nog wat. Je deed gewoon wat je moest doen.
Kortom, technologische vooruitgang heeft ons heel veel gebracht maar het heeft ons ook het een en ander afgenomen. Elk voordeel heb z'n nadeel.
Ook je claim over dat zo moe zijn dat ze meteen goed zouden slapen, is niet helemaal zeker. Er zijn zelfs evolutionaire biologen en psychologen die menen dat mensen vroeger minder diep en minder goed sliepen, meer polyfasisch dan circadiaan, juist omwille van die gevaren (en dan heb ik het inderdaad ook over pre-agrarische samenlevingen). Maar dat zijn maar hypothesen, er zijn genoeg tegenhypothesen te vinden, dus dat vind ik zelf ook een redelijk zwak argument. Maar dat ding over de sws blijft wel.
Mijn reactie over Rome en de Middeleeuwen ging erover dat je zei dat als je de hele dag bezig bent, je geen tijd hebt om je ellendig te zitten voelen achter je computer hoewel het eigenlijk niet zo erg is.
Dat van die keuzestress is inderdaad zo. Net zoals het feit dat rijkdom gelukkig maakt tot een bepaald punt en extra rijkdom er daarna niet meer toe doet. Maar ook daar geldt: of die keuzes ook effectief stress veroorzaken, hangt af van je individuele draagkracht.
Ik vraag me eigenlijk af (ik heb hier niet meteen een wetenschappelijke bron voor) of die keuzestress opweegt tegen de stress van, bijvoorbeeld, vijandige stammen of een leeuw die je kunnen aanvallen, van het verdertrekken op zoek naar voedsel en dat misschien niet vinden, van verhoogde kindersterfte en van het feit dat de kans zeer groot was dat je werd achtergelaten als je de stam hinderde in zijn activiteiten. Hoewel er voorbeelden te vinden zijn van zeer vroege daden van puur altruïsme en zorgen voor de zwakken, zijn er veel meer voorbeelden waarin de zwakken van de samenleving werden verstoten, achtergelaten,...
Mar dat is maar een bedenking.
Dat van die keuzestress betwist ik trouwens ook nietquote:
[..]
Klein voorbeeldje, ik heb een nieuwe baan en als ik contract zou krijgen zou ik een auto gaan kopen, zo aftandse bak van 500 euro.
Nu krijg ik door omstandigheden een zak geld en nu wil ik en die goedkope auto niet kopen en wil ik ook niet een dure auto kopen en ben ik opeens heel erg aan het twijfelen geslagen .
(al vind ik het niet het beste voorbeeld, want voor 550 euro vind je misschien ook een bak, maar met iets minder kilometers op de teller en een beter onderhouden carrosserie, of er is er een van 490 maar die heeft dan wel een barst over de voorruit... keuzes, keuzes,... ). Ik zeg alleen dat de veronderstelling dat keuzestress DE oorzaak is voor de toename van depressies en zelfmoorden misschien wel kort door de bocht is. In dat geval zouden er, bijvoorbeeld, in de DDR significant minder zelfmoorden en depressies geweest zijn, terwijl juist het tegendeel blijkt. Info daarover in het boek van Udo Grashoff.
Al moet ik daar ook wel toegeven dat het geluksgevoel in de voormalige DDR blijkbaar niet dramatisch gestegen is na de val van de Muur, ook uit het boek van Grasshoff trouwens.
Ik zie stoornissen als ernstige depressie en schizofrenie als hersenziekten. En die hersenziekten bestaan al net zolang als dat de mens bestaat. Dus ongetwijfeld zullen er jagers-verzamelaars zijn die zo depressief zijn dat ze zelfmoord plegen.quote:
[..]
Ook in die context klopt het niet helemaal. Bij bepaalde stammen in het Amazonegebied en in centraal Afrika, die nog steeds jager-verzamelaars zijn, zijn er bij observaties ook depressies (en ook wat wij zouden zien als psychotische stoornissen, maar aangezien ze daar aanzien worden als 'mensen die spreken voor de goden' en er dus geen maatschappelijk disfunctioneren is daar, kan je het zo diagnosticeren) en zijn er ook gevallen van zelfmoord om andere redenen dan 'eer'.
Ik neem psychiatrische stoornissen ook zeker serieus.
Maar er zijn heel veel 'normale' mensen (zonder hersenziekte dus) die niet door hebben hoe makkelijk ze het eigenlijk hebben en die zich dan druk maken over de kleinste dingen. Het is dit soort mensen waar ik me soms op richt, niet op de ernstige psychiatrische patienten.
Ik had 3 jaar geleden zoveel stress (stukje karakter, stukje omstandigheden).quote:
[..]
Dat van die keuzestress betwist ik trouwens ook niet
Ik zeg alleen dat de veronderstelling dat keuzestress DE oorzaak is voor de toename van depressies en zelfmoorden misschien wel kort door de bocht is. In dat geval zouden er, bijvoorbeeld, in de DDR significant minder zelfmoorden en depressies geweest zijn, terwijl juist het tegendeel blijkt. Info daarover in het boek van Udo Grashoff.
Al moet ik daar ook wel toegeven dat het geluksgevoel in de voormalige DDR blijkbaar niet dramatisch gestegen is na de val van de Muur, ook uit het boek van Grasshoff trouwens.
Nu heb ik er zoveel mogelijk afgestoten en het maakt het leven zoveel lichter en voornamelijk in het hoofd.
Maar dat is niet voor iedereen mogelijk en weggelegd.
Alleen als je weinig geld heb hoef je ook niet veel te kiezen in de supermarkt, en de mediamarkt hoef je sowieso niet binnen te lopen
Blij voor je dat het beter gaat!quote:
[..]
Ik had 3 jaar geleden zoveel stress (stukje karakter, stukje omstandigheden).
Nu heb ik er zoveel mogelijk afgestoten en het maakt het leven zoveel lichter en voornamelijk in het hoofd.
Maar dat is niet voor iedereen weggelegd.
Vooral doen wat voor jou werkt!
Maar die mensen die zich 'gewoon druk maken' en geen probleem hebben (al is het maar in impulscontrole), plegen meestal geen zelfmoord... en daar ging dit topic in eerste instantie over.quote:
[..]
Ik zie stoornissen als ernstige depressie en schizofrenie als hersenziekten. En die hersenziekten bestaan al net zolang als dat de mens bestaat. Dus ongetwijfeld zullen er jagers-verzamelaars zijn die zo depressief zijn dat ze zelfmoord plegen.
Ik neem psychiatrische stoornissen ook zeker serieus.
Maar er zijn heel veel 'normale' mensen (zonder hersenziekte dus) die niet door hebben hoe makkelijk ze het eigenlijk hebben en die zich dan druk maken over de kleinste dingen. Het is dit soort mensen waar ik me soms op richt, niet op de ernstige psychiatrische patienten.
In dat laatste kan ik je overigens wel volgen, soms denk ik ook wel 'serieus? Is dat echt het grootste probleem dat je hebt? En je maakt je er zo druk om?'
Schizofrenie en ernstige depressie zijn geen hersenziektes maar psychiatrisch. Er is een verschil. Psychiatrische stoornissen hebben niet alleen te maken met de hersenen, maar stofjes in het lichaam die ontregeld worden vanwege stressvolle gebeurtenissen. Soms worden mensen geboren met een lichaam die de stofjes niet goed aanmaakt, maar vaak heeft het te maken met de omgeving.quote:
[..]
Ik zie stoornissen als ernstige depressie en schizofrenie als hersenziekten. En die hersenziekten bestaan al net zolang als dat de mens bestaat. Dus ongetwijfeld zullen er jagers-verzamelaars zijn die zo depressief zijn dat ze zelfmoord plegen.
Ik neem psychiatrische stoornissen ook zeker serieus.
Maar er zijn heel veel 'normale' mensen (zonder hersenziekte dus) die niet door hebben hoe makkelijk ze het eigenlijk hebben en die zich dan druk maken over de kleinste dingen. Het is dit soort mensen waar ik me soms op richt, niet op de ernstige psychiatrische patienten.
Iemand kan ook door middel van de juiste behandeling en zelfinzicht herstellen of bijzonder goed functioneren ondanks een diagnose schizofrenie of ernstige depressie.
Mja en neen.quote:
[..]
Schizofrenie en ernstige depressie zijn geen hersenziektes maar psychiatrisch. Er is een verschil. Psychiatrische stoornissen hebben niet alleen te maken met de hersenen, maar stofjes in het lichaam die ontregeld worden vanwege stressvolle gebeurtenissen. Soms worden mensen geboren met een lichaam die de stofjes niet goed aanmaakt, maar vaak heeft het te maken met de omgeving.
Iemand kan ook door middel van de juiste behandeling en zelfinzicht herstellen of bijzonder goed functioneren ondanks een diagnose schizofrenie of ernstige depressie.
Natuurlijk zijn het psychiatrische stoornissen, en geen neurologische ziekten. Het is niet iets als epilepsie, of split-brain of corticale blindheid, waar het enkel in de hersenen zit.
Maar bij schizofrenie is de genetische component wel heel erg groot. Je vindt nauwelijks schizofreniepatiënten zonder familieleden (kan soms wel twee generaties terug zijn) die ook een psychotische stoornis hebben. Er zijn ook indicaties dat de afgifte van neurotransmitters verstoord is vanaf de geboorte, maar de trigger om effectief een psychose te krijgen, is dan weer voor iedereen anders. Dat is dus inderdaad die omgeving die een grote rol speelt.
Wat depressie betreft, er is een basisgevoeligheid voor depressie die in je hersens ligt. Maar ook daar spelen omgevingsfactoren, je draagkracht en je draaglast, bijvoorbeeld, een grote rol. (Bij bipolaire stoornis is de omgeving minder bepalend) Als je niet lang en niet vaak depressief bent, veroorzaakt dat weinig verandering in de hersens. Als je lang of heel vaak depressief bent, zie je echter dat de hersenen anders gaan werken, bij een fMRI zie je dan verminderde activiteit in bepaalde delen en toegenomen activiteit in andere delen en zelfs echt een vergroting van bepaalde structuren in de hersenen, zoals de amygdala.
Dat betekent dan niet dat je onherroepelijk verloren bent, zoals je zegt, een juiste behandeling en zelfinzicht kan leiden tot een goed tot uitstekend functioneren. Ook omgeving kan daarin een grote rol spelen!
Die andere stofjes in het lichaam die ontregeld raken, zoa
Hoe zit het precies met de genetische factoren?quote:
[..]
Mja en neen.
Natuurlijk zijn het psychiatrische stoornissen, en geen neurologische ziekten. Het is niet iets als epilepsie, of split-brain of corticale blindheid, waar het enkel in de hersenen zit.
Maar bij schizofrenie is de genetische component wel heel erg groot. Je vindt nauwelijks schizofreniepatiënten zonder familieleden (kan soms wel twee generaties terug zijn) die ook een psychotische stoornis hebben. Er zijn ook indicaties dat de afgifte van neurotransmitters verstoord is vanaf de geboorte, maar de trigger om effectief een psychose te krijgen, is dan weer voor iedereen anders. Dat is dus inderdaad die omgeving die een grote rol speelt.
Wat depressie betreft, er is een basisgevoeligheid voor depressie die in je hersens ligt. Maar ook daar spelen omgevingsfactoren, je draagkracht en je draaglast, bijvoorbeeld, een grote rol. (Bij bipolaire stoornis is de omgeving minder bepalend) Als je niet lang en niet vaak depressief bent, veroorzaakt dat weinig verandering in de hersens. Als je lang of heel vaak depressief bent, zie je echter dat de hersenen anders gaan werken, bij een fMRI zie je dan verminderde activiteit in bepaalde delen en toegenomen activiteit in andere delen en zelfs echt een vergroting van bepaalde structuren in de hersenen, zoals de amygdala.
Dat betekent dan niet dat je onherroepelijk verloren bent, zoals je zegt, een juiste behandeling en zelfinzicht kan leiden tot een goed tot uitstekend functioneren. Ook omgeving kan daarin een grote rol spelen!
Die andere stofjes in het lichaam die ontregeld raken, zoa
Goede post. Je brein leert als het ware depressief zijn. Hoe vaker je depressief bent geweest, hoe groter de kans op een herhaling. Daarom kan behandeling met medicatie zo belangrijk zijn om de zo snel mogelijk weer in hun normale 'toestand' te krijgen. Ruby Wax heeft daar recent ook zinnige dingen over gezegd.quote:
[..]
Mja en neen.
Natuurlijk zijn het psychiatrische stoornissen, en geen neurologische ziekten. Het is niet iets als epilepsie, of split-brain of corticale blindheid, waar het enkel in de hersenen zit.
Maar bij schizofrenie is de genetische component wel heel erg groot. Je vindt nauwelijks schizofreniepatiënten zonder familieleden (kan soms wel twee generaties terug zijn) die ook een psychotische stoornis hebben. Er zijn ook indicaties dat de afgifte van neurotransmitters verstoord is vanaf de geboorte, maar de trigger om effectief een psychose te krijgen, is dan weer voor iedereen anders. Dat is dus inderdaad die omgeving die een grote rol speelt.
Wat depressie betreft, er is een basisgevoeligheid voor depressie die in je hersens ligt. Maar ook daar spelen omgevingsfactoren, je draagkracht en je draaglast, bijvoorbeeld, een grote rol. (Bij bipolaire stoornis is de omgeving minder bepalend) Als je niet lang en niet vaak depressief bent, veroorzaakt dat weinig verandering in de hersens. Als je lang of heel vaak depressief bent, zie je echter dat de hersenen anders gaan werken, bij een fMRI zie je dan verminderde activiteit in bepaalde delen en toegenomen activiteit in andere delen en zelfs echt een vergroting van bepaalde structuren in de hersenen, zoals de amygdala.
Dat betekent dan niet dat je onherroepelijk verloren bent, zoals je zegt, een juiste behandeling en zelfinzicht kan leiden tot een goed tot uitstekend functioneren. Ook omgeving kan daarin een grote rol spelen!
Die andere stofjes in het lichaam die ontregeld raken, zoa
Goh, wat wil je net weten?quote:
[..]
Hoe zit het precies met de genetische factoren?
Globaal gezien kan je genetische factoren op twee manieren bekijken:
1) in welke mate veroorzaken genetische factoren de verschillen/ de stoornis? (heretabiliteit, 0 is geen invloed, 1 is allesbepalend)
2) hoe groot is de kans op de ziekte?
Als je naar dat eerste punt, de heretabiliteit, kijkt, zie je dat bijvoorbeeld autisme (rond de .90), bipolaire stoornis (rond de .82) en schizofrenie (rond de .80) een grote genetische load hebben, terwijl ptss (.20), fobieën (.40) en zelfs depressie en anorexia (rond .50) toch veel meer bepaald worden door omgevingsfactoren. (dit zijn de cijfers die ik los in mijn hoofd heb, ik wil het verder wel nakijken, maar het is stilaan wat laat).
Dit is dus NIET de kans dat je de ziekte hebt, wel de mate waarin genen het bepalen, in onze Westerse samenleving. Stel dat je datzelfde zou doen voor lengte van kinderen en je zou de resultaten naast die van het Westen leggen, zou je zien dat in dat derdewereldland omgevingsfactoren (zoals beschikbaarheid van voedsel) een veel grotere rol spelen dan hier bij ons in het Westen.
Hoe groot de kans op de ziekte is, hangt dus af van de stoornis, maar is echt heel divers. Bij schizofrenie bijvoorbeeld, heb je een kans van 10-15% om de ziekte te krijgen als je 1 ouder hebt die schizofreen is. (Ter vergelijking, over de gehele populatie komt schizofrenie bij zo'n 0,8% van de bevolking voor, dus dat is wel een zeer groot verschil...). Als je 2 schizofrene ouders hebt, loopt dat zelfs op tot 50% (en dat is gerekend zonder het feit dat twee schizofrene ouders ook vaak betekent dat er een minder stabiele omgeving is).
Met dat laatste bedoel ik dat je met twee schizofrene ouders soms wel voor uitdagingen kan komen te staan als kind (met niet-schizofrene ook, maar goed). Als je ouder of ouders allebei in een psychotische episode zitten, is dat behoorlijk zwaar voor een kind.
Om het te betrekken op suicidaliteit, suicidaliteit is niet helemaal genetisch bepaald, al is er wel een correlatie met problemen in het serotonerge systeem en met het natuurlijke vermogen om problemen op te lossen (dus niet de aangeleerde copingskills). Dat zijn dan de voorbeschikkende factoren, de dingen die je kwetsbaarder maken.
Daarnaast heb je uitlokkende factoren, zoals een lage sociaaleconomische status, weinig steun van de familie, traumatische gebeurtenissen, langdurige stress, sociale isolatie,... en het hebben van een psychiatrische stoornis, vooral stemmingsstoornissen, schizofrenie, verslavingen en persoonlijkheidsstoornissen. Dat zijn dingen die de kans dat je het ontwikkelt groter maken, maar ook dat is nog niet definitief.
Tot slot heb je nog drempelverhogende of beschermende en drempelverlagende factoren. Bij suicidaliteit zal een eerdere poging het risico op de volgende verhogen. Ook een zelfmoord in de media of in je directe omgeving kan de drempel verlagen. Sociale steun, behandeling, religieus zijn, een concreet crisisplan hebben, bereikbare hulpverlening kunnen de drempel dan weer verhogen.
Zoals je ziet, er is zeker een genetische load bij veel stoornissen, er is ook een zekere erfelijkheid, maar omgevingsfactoren kunnen uitlokken of net niet, de drempel verhogen of verlagen. En dan is er nog de invloed die het ene gen op het andere heeft. Of de invloed van een gen op de omgeving of van de omgeving op een gen. Het is bij psychiatrische stoornissen niet zo simpel als bij Huntington's, waarbij als een van de ouders het heeft, je 50% kans hebt om het zelf te hebben, omgevingsfactoren of geen omgevingsfactoren. Er is geen stoornis die 100% genetisch bepaald is.
Ik weet niet hoe duidelijk dit is eigenlijk... als r iets niet duidelijk is, vraag dan maar. Let wel, ik ben geen geneticus, dus als je dieper wil dan cijfers en een basisuitleg, vrees ik dat ik niet weet of ik een antwoord heb.
Maar ik ben pas 1x zwaar depressief geweest en verder wat sombere buien.quote:
[..]
Goede post. Je brein leert als het ware depressief zijn. Hoe vaker je depressief bent geweest, hoe groter de kans op een herhaling. Daarom kan behandeling met medicatie zo belangrijk zijn om de zo snel mogelijk weer in hun normale 'toestand' te krijgen. Ruby Wax heeft daar recent ook zinnige dingen over gezegd.
Kan je je brein niet aanleren hoe je een terugval voorkomt.
Dus de ondergrens dichttimmeren.
Wel klopt het dat ik bewust ben van het feit dat mijn hoofd dingen kan, wat ik voorheen niet wist.
Maar heeft iedereen niet die donkere kelder in zijn hoofd?
Ja, dat kan. Afleren kan niet, als in ontleren. 'Omleren' kan echter wel. Dat zijn die coping skills waar die lange post hierboven gaat, onder andere.quote:
[..]
Maar ik ben pas 1x zwaar depressief geweest en verder wat sombere buien.
Kan je je brein niet aanleren hoe je een terugval voorkomt.
Dus de ondergrens dichttimmeren.
Misschien niet iedereen, maar de meesten waarschijnlijk wel. Het is goed zelfbewust te zijn. Leer jezelf kennen.quote:Wel klopt het dat ik bewust ben van het feit dat mijn hoofd dingen kan, wat ik voorheen niet wist.
Maar heeft iedereen niet die donkere kelder in zijn hoofd?
Het voordeel van het feit dat onze hersenen ook op volwassen leeftijd nog kunnen veranderen, is dat je jezelf wel kan leren omdenken, zoals Kamina zegt. Dat gebeurt eigenlijk door nieuwe reacties te geven op oude stimuli (vb.: ik voel me ellendig het wordt te zwaar -->ik drink een fles whisky leeg wordt dan: ik voel me ellendig het wordt me te zwaar --> ik weet het, ik weet dat ik nu ga drinken, ik bel iemand op om mee te praten)quote:
[..]
Maar ik ben pas 1x zwaar depressief geweest en verder wat sombere buien.
Kan je je brein niet aanleren hoe je een terugval voorkomt.
Dus de ondergrens dichttimmeren.
Wel klopt het dat ik bewust ben van het feit dat mijn hoofd dingen kan, wat ik voorheen niet wist.
Maar heeft iedereen niet die donkere kelder in zijn hoofd?
En zoals Kamina ook zegt, dat bewustzijn op zich iz al heel belangrijk. Meer zelfs, bewustzijn van, ziekte-inzicht en zelfinzicht zoals ze dat dan noemen, zijn heel belangrijke beschermende factoren voor zowat elke stoornis. Je kan dan veel sneller ingrijpen.
En iedereen heeft wel een kant die onverwacht is. Of ooit wel was.
Ik zorg dat ik smorgens sport en de rest van de dag fysiek kapot ben dat werkt.quote:
[..]
Het voordeel van het feit dat onze hersenen ook op volwassen leeftijd nog kunnen veranderen, is dat je jezelf wel kan leren omdenken, zoals Kamina zegt. Dat gebeurt eigenlijk door nieuwe reacties te geven op oude stimuli (vb.: ik voel me ellendig het wordt te zwaar -->ik drink een fles whisky leeg wordt dan: ik voel me ellendig het wordt me te zwaar --> ik weet het, ik weet dat ik nu ga drinken, ik bel iemand op om mee te praten)
En zoals Kamina ook zegt, dat bewustzijn op zich iz al heel belangrijk. Meer zelfs, bewustzijn van, ziekte-inzicht en zelfinzicht zoals ze dat dan noemen, zijn heel belangrijke beschermende factoren voor zowat elke stoornis. Je kan dan veel sneller ingrijpen.
En iedereen heeft wel een kant die onverwacht is. Of ooit wel was.
en wanneer geniet je dan?quote:
[..]
Ik zorg dat ik smorgens sport en de rest van de dag fysiek kapot ben dat werkt.
Zoals ik al eerder gezegd heb in andere topics, schematherapie en de daarbij behorend zoektocht in je hoofd is een van de mooiste lessen uit mijn leven.quote:
[..]
Ja, dat kan. Afleren kan niet, als in ontleren. 'Omleren' kan echter wel. Dat zijn die coping skills waar die lange post hierboven gaat, onder andere.
[..]
Misschien niet iedereen, maar de meesten waarschijnlijk wel. Het is goed zelfbewust te zijn. Leer jezelf kennen.
Heeft me heel veel begrip voor mijzelf opgeleverd.
Van het fysiek moe zijn dat ik in bed kan liggen lekker comfy.quote:
Daarentegen hebben vrouwen bijvoorbeeld vaker last van angststoornissen en spanningsklachten en mannen weer meer van schizofrenie.
Dus dat mannen meer zelfmoord plegen dan vrouwen, ligt meer aan de biologische kant. Als het stijgt zal bij vrouwen vermoedelijk het aantal met angststoornissen stijgen als dit aan een maatschappelijk verandering ligt.
Het zou nu natuurlijk wel ook zo kunnen zijn dat de crisis mannen harder raakt dan vrouwen.
Na 1 keer depressief te zijn geweest hoef je nog geen terugval te krijgen. Je kunt wel proberen signalen bij jezelf te herkennen en daar op tijd wat aan doen. Andere coping strategieën of inderdaad een andere manier van denken aanleren.quote:
[..]
Maar ik ben pas 1x zwaar depressief geweest en verder wat sombere buien.
Kan je je brein niet aanleren hoe je een terugval voorkomt.
Dus de ondergrens dichttimmeren.
Wel klopt het dat ik bewust ben van het feit dat mijn hoofd dingen kan, wat ik voorheen niet wist.
Maar heeft iedereen niet die donkere kelder in zijn hoofd?
Het belangrijkst: zo min mogelijk stress. Langdurige stress maakt iedereen gevoelig voor depressie, maar dat telt nog meer als je er gevoelig voor bent. Er zijn natuurlijk manieren waarop je stress en piekeren kunt verminderen. Sporten, leuke dingen doen, mindfulness, genoeg slaap en rust pakken.
In mijn geval betekent dat als ik merk dat ik te veel van mezelf vraag dat ik op tijd naar bed ga. Ik probeer dan ook tijdelijk wat minder (sociale) verplichtingen in te plannen en gewoon nergens aan te hoeven denken. Tot nu toe gaat dat aardig goed. Het is wel belangrijk om sociaal te blijven zodat je geen reden creëert om depressief te zijn zoals een sociaal isolement oid, maar rust is dus heel belangrijk.
Dit interview gaat over dat onderwerp: http://www.npo.nl/college-tour/25-10-2013/NPS_1230351
En hier nog wat meer over factoren die bijdragen aan het ontstaan van depressie en wat depressie precies is:
Wat op zich vreemd is, aangezien vrouwen meer kans hebben op depressie dan mannen. Schijnt met hormonen te maken te hebben.quote:
Als ik me goed herinner plegen mannen in elke samenleving vaker zelfmoord dan vrouwen.
Daarentegen hebben vrouwen bijvoorbeeld vaker last van angststoornissen en spanningsklachten en mannen weer meer van schizofrenie.
Dus dat mannen meer zelfmoord plegen dan vrouwen, ligt meer aan de biologische kant. Als het stijgt zal bij vrouwen vermoedelijk het aantal met angststoornissen stijgen als dit aan een maatschappelijk verandering ligt.
Het zou nu natuurlijk wel ook zo kunnen zijn dat de crisis mannen harder raakt dan vrouwen.
Bij depressie is de erfelijkheid 50% bij tweelingen, wat een duidelijke genetische component aangeeft, maar het is inderdaad niet het hele verhaal. Ze hebben wel een gen gevonden die duidelijk samenhangt met depressie en major stressors. Als je het gen hebt en je hebt meer negatieve/stressvolle dingen meegemaakt in je leven, zoals het verlies van een ouder, dan heb je veel meer kans op het ontwikkelen van een depressie dan wanneer je het andere gen hebt. In hoeverre iemand dan herstelt van deze stressors is wel grotendeels een biologisch verhaal.quote:
[..]
Goh, wat wil je net weten?
Globaal gezien kan je genetische factoren op twee manieren bekijken:
1) in welke mate veroorzaken genetische factoren de verschillen/ de stoornis? (heretabiliteit, 0 is geen invloed, 1 is allesbepalend)
2) hoe groot is de kans op de ziekte?
Als je naar dat eerste punt, de heretabiliteit, kijkt, zie je dat bijvoorbeeld autisme (rond de .90), bipolaire stoornis (rond de .82) en schizofrenie (rond de .80) een grote genetische load hebben, terwijl ptss (.20), fobieën (.40) en zelfs depressie en anorexia (rond .50) toch veel meer bepaald worden door omgevingsfactoren. (dit zijn de cijfers die ik los in mijn hoofd heb, ik wil het verder wel nakijken, maar het is stilaan wat laat).
Dit is dus NIET de kans dat je de ziekte hebt, wel de mate waarin genen het bepalen, in onze Westerse samenleving. Stel dat je datzelfde zou doen voor lengte van kinderen en je zou de resultaten naast die van het Westen leggen, zou je zien dat in dat derdewereldland omgevingsfactoren (zoals beschikbaarheid van voedsel) een veel grotere rol spelen dan hier bij ons in het Westen.
Hoe groot de kans op de ziekte is, hangt dus af van de stoornis, maar is echt heel divers. Bij schizofrenie bijvoorbeeld, heb je een kans van 10-15% om de ziekte te krijgen als je 1 ouder hebt die schizofreen is. (Ter vergelijking, over de gehele populatie komt schizofrenie bij zo'n 0,8% van de bevolking voor, dus dat is wel een zeer groot verschil...). Als je 2 schizofrene ouders hebt, loopt dat zelfs op tot 50% (en dat is gerekend zonder het feit dat twee schizofrene ouders ook vaak betekent dat er een minder stabiele omgeving is).
Met dat laatste bedoel ik dat je met twee schizofrene ouders soms wel voor uitdagingen kan komen te staan als kind (met niet-schizofrene ook, maar goed). Als je ouder of ouders allebei in een psychotische episode zitten, is dat behoorlijk zwaar voor een kind.
Om het te betrekken op suicidaliteit, suicidaliteit is niet helemaal genetisch bepaald, al is er wel een correlatie met problemen in het serotonerge systeem en met het natuurlijke vermogen om problemen op te lossen (dus niet de aangeleerde copingskills). Dat zijn dan de voorbeschikkende factoren, de dingen die je kwetsbaarder maken.
Daarnaast heb je uitlokkende factoren, zoals een lage sociaaleconomische status, weinig steun van de familie, traumatische gebeurtenissen, langdurige stress, sociale isolatie,... en het hebben van een psychiatrische stoornis, vooral stemmingsstoornissen, schizofrenie, verslavingen en persoonlijkheidsstoornissen. Dat zijn dingen die de kans dat je het ontwikkelt groter maken, maar ook dat is nog niet definitief.
Tot slot heb je nog drempelverhogende of beschermende en drempelverlagende factoren. Bij suicidaliteit zal een eerdere poging het risico op de volgende verhogen. Ook een zelfmoord in de media of in je directe omgeving kan de drempel verlagen. Sociale steun, behandeling, religieus zijn, een concreet crisisplan hebben, bereikbare hulpverlening kunnen de drempel dan weer verhogen.
Zoals je ziet, er is zeker een genetische load bij veel stoornissen, er is ook een zekere erfelijkheid, maar omgevingsfactoren kunnen uitlokken of net niet, de drempel verhogen of verlagen. En dan is er nog de invloed die het ene gen op het andere heeft. Of de invloed van een gen op de omgeving of van de omgeving op een gen. Het is bij psychiatrische stoornissen niet zo simpel als bij Huntington's, waarbij als een van de ouders het heeft, je 50% kans hebt om het zelf te hebben, omgevingsfactoren of geen omgevingsfactoren. Er is geen stoornis die 100% genetisch bepaald is.
Ik weet niet hoe duidelijk dit is eigenlijk... als r iets niet duidelijk is, vraag dan maar. Let wel, ik ben geen geneticus, dus als je dieper wil dan cijfers en een basisuitleg, vrees ik dat ik niet weet of ik een antwoord heb.
Uit de heup,quote:
[..]
Wat op zich vreemd is, aangezien vrouwen meer kans hebben op depressie dan mannen. Schijnt met hormonen te maken te hebben.
door de nieuwe samenleving waar mensen redelijk snel gaan scheiden blijven de vaders achter zonder hun kinderen, tel daarbij op dat er zat vrouwen zijn die de kinderen in een gevecht als onderdeel gebruiken om de ex-partner te grazen te nemen zou dat best een goede verklaring kunnen zijn.
Het is geen recente ontwikkeling.quote:
[..]
Uit de heup,
door de nieuwe samenleving waar mensen redelijk snel gaan scheiden blijven de vaders achter zonder hun kinderen, tel daarbij op dat er zat vrouwen zijn die de kinderen in een gevecht als onderdeel gebruiken om de ex-partner te grazen te nemen zou dat best een goede verklaring kunnen zijn.
Oude zaken door ervaringen uit de oorlogen ofzo? Gok het maar hoor.quote:
Dus reden voor mannen omstandigheden en ervaringen en vrouwen meer psychisch en aanleg?
Nee, oestrogeen. Vrouwen hebben meer kans op depressie vlak na de bevalling of in de overgang.quote:
[..]
Oude zaken door ervaringen uit de oorlogen ofzo? Gok het maar hoor.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4478054/
quote:However, despite this complexity, recent evidence suggests that biological factors, such as the variation in ovarian hormone levels and particularly decreases in estrogen, may contribute to the increased prevalence of depression and anxiety in women and that strategies to mitigate decreases in estrogen levels may be protective.
Negatieve ervaringen spelen bij beide een grote rol, vooral als het in de kindertijd plaatsvindt. Heeft te maken met die genetische component en aangeleerde hulpeloosheid.quote:
Dus reden voor mannen omstandigheden en ervaringen en vrouwen meer psychisch en aanleg?
Met je eerste alinea ben ik het eens, de tweede niet helemaal. Meestal zijn er in een samenleving veel meer zelfmoordpogingen door vrouwen dan door mannen. Mannen blijken alleen vaker naar agressievere en effectievere middelen te grijpen, waar vrouwen voor terugdeinzen, waardoor mannen minder vaak gered worden. Maar dat mannen dat doen, heeft wel weer te maken met biologische factoren.quote:
Als ik me goed herinner plegen mannen in elke samenleving vaker zelfmoord dan vrouwen.
Daarentegen hebben vrouwen bijvoorbeeld vaker last van angststoornissen en spanningsklachten en mannen weer meer van schizofrenie.
Dus dat mannen meer zelfmoord plegen dan vrouwen, ligt meer aan de biologische kant. Als het stijgt zal bij vrouwen vermoedelijk het aantal met angststoornissen stijgen als dit aan een maatschappelijk verandering ligt.
Het zou nu natuurlijk wel ook zo kunnen zijn dat de crisis mannen harder raakt dan vrouwen.
En mja, misschien raakt het mannen harder dan vrouwen. Is het moeilijker voor een man om zonder werk te vallen en dus niet zijn gezin te kunnen 'onderhouden', dan voor een vrouw.
Dat is een ongelofelijk geweldige manquote:
[..]
En hier nog wat meer over factoren die bijdragen aan het ontstaan van depressie en wat depressie precies is:
en een zeer duidelijke uitleg!Denk dat er ook een hele cursus behavioral psychology van hem op youtube staat.
Klopt! Ik heb al een heleboel van hem gezien.quote:
[..]
Dat is een ongelofelijk geweldige man
Denk dat er ook een hele cursus behavioral psychology van hem op youtube staat.
Denk dat mannen efficienter zijn in zelfmoord plegen dan vrouwen. Ik bedoel daarmee niet te zeggen dat mannen efficienter zijn dan vrouwen in alles ofzo. Maar vrouwen doen aan meerdere zelfmoordpoging dan mannen, maar op manieren waar ze het sneller kunnen overleven. Veel pillen inslikken, polsen snijden, enz. Mannen springen eerder voor een trein of kogel door het hoofd.quote:
[..]
Wat op zich vreemd is, aangezien vrouwen meer kans hebben op depressie dan mannen. Schijnt met hormonen te maken te hebben.
Ik zei niks over zelfmoord.quote:
[..]
Denk dat mannen efficienter zijn in zelfmoord plegen dan vrouwen. Ik bedoel daarmee niet te zeggen dat mannen efficienter zijn dan vrouwen in alles ofzo. Maar vrouwen doen aan meerdere zelfmoordpoging dan mannen, maar op manieren waar ze het sneller kunnen overleven. Veel pillen inslikken, polsen snijden, enz. Mannen springen eerder voor een trein of kogel door het hoofd.
Je vergeet autisme. Diagnose autisme zorgt voor een significant grotere kans om aan zelfmoord te overlijden dan de diagnose psychose.quote:
[..]
Daarnaast heb je uitlokkende factoren, zoals een lage sociaaleconomische status, weinig steun van de familie, traumatische gebeurtenissen, langdurige stress, sociale isolatie,... en het hebben van een psychiatrische stoornis, vooral stemmingsstoornissen, schizofrenie, verslavingen en persoonlijkheidsstoornissen. Dat zijn dingen die de kans dat je het ontwikkelt groter maken, maar ook dat is nog niet definitief.
Hier is de laatste tijd meer onderzoek naar gedaan (bronnen komen nog).
De kans dat iemand met autisme met een IQ van normaal tot hoogbegaafd niveau aan zelfmoord overlijdt, is 9x groter dan de controlegroep (diagnose autisme maakt de kans dat je door zelfmoord overlijdt, 9 keer groter (das dus 800% hoger dan zonder de diagnose autisme).
Onder autisten is zelfmoord een belangrijkere doodsoorzaak dan bijvoorbeeld kanker en mede door het hoge aantal zelfmoorden leven autisten met een normaal tot hoogbegaafd IQ minstens 12 jaar korter dan mensen met een normaal tot hoogbegaafd IQ zonder autisme.
Van alle kinderen jonger dan 16 jaar heeft 0,5% weleens aan zelfmoord gedacht of een zelfmoordpoging gedaan, waar dit bij kinderen tot 16 jaar met autisme 14% is.
Opvallend daarbij is dat bij autisten zonder depressieve klachten, het aantal zelfmoorden op een veel lager niveau zit, waarbij de conclusie getrokken wordt dat depressie (wat sowieso onder autisten vele malen vaker voorkomt dan de controlegroep (dus alles zonder autisme)) de belangrijkste motivator voor autisten is om zelfmoord te plegen.
En die depressie bij autisme is makkelijk significant te verminderen, de oorzaken van depressie bij autisme zijn voor het grootste deel omgevingsafhankelijk en dingen zoals pesten vanaf de kinderleeftijd, buitengesloten worden (omdat ze niet geaccepteerd worden, simpelweg omdat ze anders zijn) en een maatschappij die de persoonlijke ontwikkeling van autisten belemmert, zelfs verhindert.
De bronnen moet ik je nog even schuldig blijven, maar heb tijdens m'n lan-party afgelopen weekend (tijdens de dooie momentjes) nog even wat extra huiswerk gedaan
.Wel wrang dan dat er zoveel support is om pestgedrag in stand te houden (wet van Darwin? En weet ik wat voor andere smoesjes ik al voorbij heb zien komen), maar ergens verbaast dit me niet.
Ik zei vooral, niet uitsluitend.quote:
[..]
Je vergeet autisme. Diagnose autisme zorgt voor een significant grotere kans om aan zelfmoord te overlijden dan de diagnose psychose.
Hier is de laatste tijd meer onderzoek naar gedaan (bronnen komen nog).
De kans dat iemand met autisme met een IQ van normaal tot hoogbegaafd niveau aan zelfmoord overlijdt, is 9x groter dan de controlegroep (diagnose autisme maakt de kans dat je door zelfmoord overlijdt, 9 keer groter (das dus 800% hoger dan zonder de diagnose autisme).
Onder autisten is zelfmoord een belangrijkere doodsoorzaak dan bijvoorbeeld kanker en mede door het hoge aantal zelfmoorden leven autisten met een normaal tot hoogbegaafd IQ minstens 12 jaar korter dan mensen met een normaal tot hoogbegaafd IQ zonder autisme.
Van alle kinderen jonger dan 16 jaar heeft 0,5% weleens aan zelfmoord gedacht of een zelfmoordpoging gedaan, waar dit bij kinderen tot 16 jaar met autisme 14% is.
Opvallend daarbij is dat bij autisten zonder depressieve klachten, het aantal zelfmoorden op een veel lager niveau zit, waarbij de conclusie getrokken wordt dat depressie (wat sowieso onder autisten vele malen vaker voorkomt dan de controlegroep (dus alles zonder autisme)) de belangrijkste motivator voor autisten is om zelfmoord te plegen.
En die depressie bij autisme is makkelijk significant te verminderen, de oorzaken van depressie bij autisme zijn voor het grootste deel omgevingsafhankelijk en dingen zoals pesten vanaf de kinderleeftijd, buitengesloten worden (omdat ze niet geaccepteerd worden, simpelweg omdat ze anders zijn) en een maatschappij die de persoonlijke ontwikkeling van autisten belemmert, zelfs verhindert.
De bronnen moet ik je nog even schuldig blijven, maar heb tijdens m'n lan-party afgelopen weekend (tijdens de dooie momentjes) nog even wat extra huiswerk gedaan
Wel wrang dan dat er zoveel support is om pestgedrag in stand te houden (wet van Darwin? En weet ik wat voor andere smoesjes ik al voorbij heb zien komen), maar ergens verbaast dit me niet.
Maar inderdaad, autisme is ook een risicofactor.
Over verminderen van depressie bij autisme: misschien de moeite waard om daar een apart topic over te openen?SPOILERAl moet je dat niet gaan omdraaien en zeggen dat vooral autisten zelfmoord plegen, op de gehele populatie blijken de meeste zelfmoord(poging)en gedaan te worden door mensen met een stemmingsstoornis en/of een persoonlijkheidsstoornis, OOK relatief gezien.
Goede video.quote:
[..]
Dat is een ongelofelijk geweldige man
Denk dat er ook een hele cursus behavioral psychology van hem op youtube staat.
Weten ze al iets over de oorzaak van autisme?quote:
[..]
Je vergeet autisme. Diagnose autisme zorgt voor een significant grotere kans om aan zelfmoord te overlijden dan de diagnose psychose.
Hier is de laatste tijd meer onderzoek naar gedaan (bronnen komen nog).
De kans dat iemand met autisme met een IQ van normaal tot hoogbegaafd niveau aan zelfmoord overlijdt, is 9x groter dan de controlegroep (diagnose autisme maakt de kans dat je door zelfmoord overlijdt, 9 keer groter (das dus 800% hoger dan zonder de diagnose autisme).
Onder autisten is zelfmoord een belangrijkere doodsoorzaak dan bijvoorbeeld kanker en mede door het hoge aantal zelfmoorden leven autisten met een normaal tot hoogbegaafd IQ minstens 12 jaar korter dan mensen met een normaal tot hoogbegaafd IQ zonder autisme.
Van alle kinderen jonger dan 16 jaar heeft 0,5% weleens aan zelfmoord gedacht of een zelfmoordpoging gedaan, waar dit bij kinderen tot 16 jaar met autisme 14% is.
Opvallend daarbij is dat bij autisten zonder depressieve klachten, het aantal zelfmoorden op een veel lager niveau zit, waarbij de conclusie getrokken wordt dat depressie (wat sowieso onder autisten vele malen vaker voorkomt dan de controlegroep (dus alles zonder autisme)) de belangrijkste motivator voor autisten is om zelfmoord te plegen.
En die depressie bij autisme is makkelijk significant te verminderen, de oorzaken van depressie bij autisme zijn voor het grootste deel omgevingsafhankelijk en dingen zoals pesten vanaf de kinderleeftijd, buitengesloten worden (omdat ze niet geaccepteerd worden, simpelweg omdat ze anders zijn) en een maatschappij die de persoonlijke ontwikkeling van autisten belemmert, zelfs verhindert.
De bronnen moet ik je nog even schuldig blijven, maar heb tijdens m'n lan-party afgelopen weekend (tijdens de dooie momentjes) nog even wat extra huiswerk gedaan
Wel wrang dan dat er zoveel support is om pestgedrag in stand te houden (wet van Darwin? En weet ik wat voor andere smoesjes ik al voorbij heb zien komen), maar ergens verbaast dit me niet.
Je miste een belangrijke groep, leek me een logische aanvulling zo.quote:
[..]
Ik zei vooral, niet uitsluitend.
Maar inderdaad, autisme is ook een risicofactor.
Prima dat ik het niet moet omdraaien, maar dat deed ik dan ook nergens?quote:SPOILERAl moet je dat niet gaan omdraaien en zeggen dat vooral autisten zelfmoord plegen, op de gehele populatie blijken de meeste zelfmoord(poging)en gedaan te worden door mensen met een stemmingsstoornis en/of een persoonlijkheidsstoornis, OOK relatief gezien.
Is dat een hint of een waarschuwing?? Want ik begrijp niet waarom je dit nu op dergelijke wijze naar voren brengt, daar was toch geen enkele reden voor?
Er is al een autisme-reeks en ik heb in de loop der tijd in die reeks al over (onder andere) dit onderwerp geschreven/bericht.quote:Over verminderen van depressie bij autisme: misschien de moeite waard om daar een apart topic over te openen?
Waarschijnlijk genetisch. Maar even serieus...is dat echt de meest relevante vraag die je te stellen hebt als reactie op een post dat voornamelijk gaat over depressie en zelfmoord in een topic over depressie en zelfmoord?quote:
[..]
Weten ze al iets over de oorzaak van autisme?
Of je hier wel of niet iets over te zeggen hebt, beter open je hierover een eigen topic of post even in de ASS-reeks mee (even een voorstel, ook vanwege bovengestelde vraag/onduidelijkheid naar jouw intenties met jouw bovenstaande post).
[ Bericht 0% gewijzigd door magnetronkoffie op 03-07-2016 17:54:37 ]
Ja. Ik stel het vanwege mijn interesse in het onderwerp over zelfmoord. Bovendien heb ik deze topic geopend, dus ik kan bepalen welke vraag ik stel over dit onderwerp.quote:Op zondag 3 juli 2016 17:43 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Waarschijnlijk genetisch. Maar even serieus...is dat echt de meest relevante vraag die je te stellen hebt als reactie op een post dat voornamelijk gaat over depressie en zelfmoord in een topic over depressie en zelfmoord?
Of je hier wel of niet iets over te zeggen hebt, beter open je hierover een eigen topic of post even in de ASS-reeks mee (even een voorstel, ook vanwege bovengestelde vraag/onduidelijkheid naar jouw intenties met jouw bovenstaande post).
Wat ik wil weten is waarom mensen met autisme een grote kans op depressie en zelfmoord hebben en of het daadwerkelijk iets is dat vanaf het geboorte bestaat. Ook vraag ik me af of er evolutionaire voordelen bestaan bij autisme. Ik ben niet zo slim als jij dus ik snap dit soort dingen allemaal niet zo goed, maar ik probeer het wel te begrijpen.
De antwoorden op deze vragen, heb ik al gegeven in de post die je zelf hebt gequote (hieronder opnieuw voor je gedaan, inclusief vetgedrukte stukjes).quote:
[..]
Wat ik wil weten is waarom mensen met autisme een grote kans op depressie en zelfmoord hebben en of het daadwerkelijk iets is dat vanaf het geboorte bestaat.
Dus nee, autisten zijn niet puur genetisch gezien depressiever. Het is duidelijk dat de omgeving ze (massaal) depressief maakt en ze zelfs massaal de dood in drijft.quote:
[..]
Je vergeet autisme. Diagnose autisme zorgt voor een significant grotere kans om aan zelfmoord te overlijden dan de diagnose psychose.
Hier is de laatste tijd meer onderzoek naar gedaan (bronnen komen nog).
De kans dat iemand met autisme met een IQ van normaal tot hoogbegaafd niveau aan zelfmoord overlijdt, is 9x groter dan de controlegroep (diagnose autisme maakt de kans dat je door zelfmoord overlijdt, 9 keer groter (das dus 800% hoger dan zonder de diagnose autisme).
Onder autisten is zelfmoord een belangrijkere doodsoorzaak dan bijvoorbeeld kanker en mede door het hoge aantal zelfmoorden leven autisten met een normaal tot hoogbegaafd IQ minstens 12 jaar korter dan mensen met een normaal tot hoogbegaafd IQ zonder autisme.
Van alle kinderen jonger dan 16 jaar heeft 0,5% weleens aan zelfmoord gedacht of een zelfmoordpoging gedaan, waar dit bij kinderen tot 16 jaar met autisme 14% is.
Opvallend daarbij is dat bij autisten zonder depressieve klachten, het aantal zelfmoorden op een veel lager niveau zit, waarbij de conclusie getrokken wordt dat depressie (wat sowieso onder autisten vele malen vaker voorkomt dan de controlegroep (dus alles zonder autisme)) de belangrijkste motivator voor autisten is om zelfmoord te plegen.
En die depressie bij autisme is makkelijk significant te verminderen, de oorzaken van depressie bij autisme zijn voor het grootste deel omgevingsafhankelijk en dingen zoals pesten vanaf de kinderleeftijd, buitengesloten worden (omdat ze niet geaccepteerd worden, simpelweg omdat ze anders zijn) en een maatschappij die de persoonlijke ontwikkeling van autisten belemmert, zelfs verhindert.
De bronnen moet ik je nog even schuldig blijven, maar heb tijdens m'n lan-party afgelopen weekend (tijdens de dooie momentjes) nog even wat extra huiswerk gedaan
Wel wrang dan dat er zoveel support is om pestgedrag in stand te houden (wet van Darwin? En weet ik wat voor andere smoesjes ik al voorbij heb zien komen), maar ergens verbaast dit me niet.
Op zichzelf zijn autisten helemaal niet suïcidaal...dat zou natuurlijk absurd zijn.
Hierzo vragen?quote:Ook vraag ik me af of er evolutionaire voordelen bestaan bij autisme. Ik ben niet zo slim als jij dus ik snap dit soort dingen allemaal niet zo goed, maar ik probeer het wel te begrijpen.
Ja, ik wil niet lullig doen, maar mij is alleen al de laatste maand meermalen verweten dat ik het onderwerp al meermalen probeer richting autisme te veranderen enzo.
Dus stel maar hier, voordat diegenen die hierover klagen (wat gewoonlijk ook diegenen zijn die zeuren over dat pestgedrag aangepakt zou moeten worden), daar nu weer over gaan beginnen (en die reeks is daar toch wat geschikter voor. En ja, er zijn zeker evolutionaire voordelen, er is sowieso een link met autisme en een hoger IQ en autisten zijn meer onafhankelijke denkers (staan dichter bij de waarheid, wat in bijvoorbeeld wetenschap natuurlijk sowieso een voordeel is)).
Ik heb dus geleerd om niks aan te trekken van wat andere mensen vinden. Mensen zijn over het algemeen dom, kom ik steeds meer achter. Niet dat ik mezelf superieur vind, maar die voorbeeld dat je geeft over pestgedrag is een goede. Mensen hier maken massaal topics over hoe kut ze vinden om te pesten of buitengesloten te worden, of niet gehoord te worden, maar ze doen het zelf net zoveel tegen anderen. Gebrek aan empathie.quote:
[..]
De antwoorden op deze vragen, heb ik al gegeven in de post die je zelf hebt gequote (hieronder opnieuw voor je gedaan, inclusief vetgedrukte stukjes).
[..]
Dus nee, autisten zijn niet puur genetisch gezien depressiever. Het is duidelijk dat de omgeving ze (massaal) depressief maakt en ze zelfs massaal de dood in drijft.
Op zichzelf zijn autisten helemaal niet suïcidaal...dat zou natuurlijk absurd zijn.
[..]
Hierzo vragen?
Ja, ik wil niet lullig doen, maar mij is alleen al de laatste maand meermalen verweten dat ik het onderwerp al meermalen probeer richting autisme te veranderen enzo.
Dus stel maar hier, voordat diegenen die hierover klagen (wat gewoonlijk ook diegenen zijn die zeuren over dat pestgedrag aangepakt zou moeten worden), daar nu weer over gaan beginnen (en die reeks is daar toch wat geschikter voor. En ja, er zijn zeker evolutionaire voordelen, er is sowieso een link met autisme en een hoger IQ en autisten zijn meer onafhankelijke denkers (staan dichter bij de waarheid, wat in bijvoorbeeld wetenschap natuurlijk sowieso een voordeel is)).
Okee, blijkbaar kwam mijn reactie anders over dan de intentie was. Ik bedoelde alleen maar dat ik nergens had beweerd dat mijn lijstje exhaustief zou zijn geweest. Bquote:
[..]
Je miste een belangrijke groep, leek me een logische aanvulling zo.
[..]
Prima dat ik het niet moet omdraaien, maar dat deed ik dan ook nergens?
Is dat een hint of een waarschuwing?? Want ik begrijp niet waarom je dit nu op dergelijke wijze naar voren brengt, daar was toch geen enkele reden voor?
[..]
Er is al een autisme-reeks en ik heb in de loop der tijd in die reeks al over (onder andere) dit onderwerp geschreven/bericht.
Mijn mededeling in spoiler was ook alleen maar omdat jouw post enigszins suggereert dat autisme een zwaar predisponerende factor voor suïcide is, terwijl je eigenlijk, in de cijfers die je zelf aanhaalt, ziet dat depressie vaker voorkomt bij autisme, en dat de suicidaliteit een grotere correlatie heeft met het al dan niet depressief zijn, dan met het al dan niet autisme hebben.
Dat was geen hint, geen waarschuwing, geen steek onder water, geen 'ben je nu weer daar met je autisme', het was gewoon een opmerking over wat je schreef. Het spijt me als ik je daarmee op je paard gekregen heb, dat was geenszins de bedoeling.
En mijn vraag over een apart topic was net omdat ik het interessant vind.
Ik heb geleerd om me juist wel aan te trekken van wat anderen proberen te zeggen. Of dat wat ze zeggen, ook letterlijk zo is, is weer een heel ander verhaal.quote:
[..]
Ik heb dus geleerd om niks aan te trekken van wat andere mensen vinden. Mensen zijn over het algemeen dom, kom ik steeds meer achter. Niet dat ik mezelf superieur vind, maar die voorbeeld dat je geeft over pestgedrag is een goede. Mensen hier maken massaal topics over hoe kut ze vinden om te pesten of buitengesloten te worden, of niet gehoord te worden, maar ze doen het zelf net zoveel tegen anderen. Gebrek aan empathie.
Of mensen over het algemeen dom zijn, is relatief. Maar wel is mij opgevallen dat mensen er maar wat vaak voor kiezen om dom te doen. Het is zelfs 1 van de standaard-strategieën die gebruikt worden in het communicatieve verkeer dat ik zie plaatsvinden.
Maar dit is slechts gekozen domheid.
Wat bedoel je nou precies met vetgedrukte hierboven?
Over welke mensen heb je het? De meeste mensen die topics aanmaken over gepest zijn en daar daadwerkelijk ook last van te hebben...ik zie hier niet topics over mensen die zelf pesten en ook zelf buitengesloten worden. Wel zie ik mensen die klagen over hoe ze benadeeld zijn, maar blind zijn voor het nadeel dat ze een ander aandoen. Nou weet ik niet of -dit- is waar jij nu op probeert te doelen, maar het punt dat je me probeert te brengen, is mij gewoon niet echt helder.
Wat bedoel je nou?
Je bedoelde iets te zeggen wat ikzelf -ook- niet had ingebracht. Ik heb nergens de boodschap uitgedragen dat jouw lijstje exhaustief was. Ik heb zelfs aangegeven dat je een belangrijke vergeten was.quote:
[..]
Okee, blijkbaar kwam mijn reactie anders over dan de intentie was. Ik bedoelde alleen maar dat ik nergens had beweerd dat mijn lijstje exhaustief zou zijn geweest. B
Dit concludeer je verkeerd.quote:Mijn mededeling in spoiler was ook alleen maar omdat jouw post enigszins suggereert dat autisme een zwaar predisponerende factor voor suïcide is, terwijl je eigenlijk, in de cijfers die je zelf aanhaalt, ziet dat depressie vaker voorkomt bij autisme, en dat de suicidaliteit een grotere correlatie heeft met het al dan niet depressief zijn, dan met het al dan niet autisme hebben.
De meeste mensen met autisme, worden juist depressief door een factor die op zichzelf niks met het autisme te maken heeft, maar meer met het feit dat ze door de omgeving depressief gemaakt worden.
Mensen zonder autisme worden om velerlei redenen depressief, maar autisten krijgen daar nog een gratis schepje bovenop en die schep bovenop wordt veroorzaakt omdat de meeste anderen mensen die anders zijn, de depressie in pesten en dat wordt niet erkent.
En dit is makkelijk te zien, al is het alleen maar omdat er een bepaalde groep mensen is die er alles aan doet om de huidige auti-stigma's in stand te houden, door onder andere autist als scheldwoord te blijven gebruiken (maar ook door dit zo min mogelijk actief te bestrijden (tenzij ik ga zeuren)) en "autist" als synoniem voor "dom" te gebruiken (er zijn nog veel meer voorbeelden, wat logisch is, gezien de malaise waar ik op doel).
Autisten zelf zijn niet van nature depressief. Ze worden depressief gemaakt en willen dit zelf niet.
Ze voelen zich ongewenst (wat dus ook de bedoeling is van velen) en mede door die gevoelens gaan er zoveel dood. En dit wordt niet erkent (of in elk geval zo min mogelijk).
Het is waar het eerder in dit topic over ging, dat het oké is als 1 groep kapotgemaakt wordt, zolang de eigen groep maar geen extra krasje hoeft te krijgen.
Wat?quote:Dat was geen hint, geen waarschuwing, geen steek onder water, geen 'ben je nu weer daar met je autisme', het was gewoon een opmerking over wat je schreef. Het spijt me als ik je daarmee op je paard gekregen heb, dat was geenszins de bedoeling.
Oké. Stuur me maar een linkje zodra je zo'n topic ergens tegenkomtquote:En mijn vraag over een apart topic was net omdat ik het interessant vind.
.Ik heb er nooit echt 1 gemaakt denk ik? Niet over dit onderwerp in elk geval? Maar dit weet ik gewoon niet meer zeker, ik maak (tegenwoordig in elk geval) zelden nieuwe topics in R&P.
En het leek me ook altijd vrij zinloos, veel van mijn vorige recente pogingen een normaal en serieus topic hier van de grond te krijgen, zijn vrij snel stukgemaakt (mag je o.a. het vorige moderatorteam van R&P voor bedanken, die lieten iedereen barsten die kritiek op ze waagde te uiten en niet gezellig met ze meedeed), maar gewoon niet meer echt over nagedacht, ook niet echt tijd voor gehad? Weet dat niet precies.
? Wat wel en niet mocht onder het vorige team doet er niet toe. De discussie verloopt goed, let's keep it that way.
Het was relevant voor de vraag om er een (apart) topic over te openen. Ik heb beantwoord dat ik dit o.a. niet zelf heb gedaan vanwege o.a. de reden die jij nu als irrelevant voor dit topic beschouwt (wat op zich ook zo is, maar in mijn antwoord was het wel relevant, ik wil gewoon eerlijk zijn en heb gewoon eerlijk antwoord gegeven).quote:
Zullen we bij het onderwerp blijven
De discussie verloopt goed, let's keep it that way.
Dat is fijn, maar is hier offtopic dus het hoeft er verder ook niet over te gaan.quote:
[..]
Het was relevant voor de vraag om er een (apart) topic over te openen. Ik heb beantwoord dat ik dit o.a. niet zelf heb gedaan vanwege o.a. de reden die jij nu als irrelevant voor dit topic beschouwt (wat op zich ook zo is, maar in mijn antwoord was het wel relevant, ik wil gewoon eerlijk zijn en heb gewoon eerlijk antwoord gegeven).
Laten we bij het onderwerp blijven, alsjeblieft
.Precies wat jij zegt in het vetgedrukte.quote:
[..]
Ik heb geleerd om me juist wel aan te trekken van wat anderen proberen te zeggen. Of dat wat ze zeggen, ook letterlijk zo is, is weer een heel ander verhaal.
Of mensen over het algemeen dom zijn, is relatief. Maar wel is mij opgevallen dat mensen er maar wat vaak voor kiezen om dom te doen. Het is zelfs 1 van de standaard-strategieën die gebruikt worden in het communicatieve verkeer dat ik zie plaatsvinden.
Maar dit is slechts gekozen domheid.
Wat bedoel je nou precies met vetgedrukte hierboven?
Over welke mensen heb je het? De meeste mensen die topics aanmaken over gepest zijn en daar daadwerkelijk ook last van te hebben...ik zie hier niet topics over mensen die zelf pesten en ook zelf buitengesloten worden. Wel zie ik mensen die klagen over hoe ze benadeeld zijn, maar blind zijn voor het nadeel dat ze een ander aandoen. Nou weet ik niet of -dit- is waar jij nu op probeert te doelen, maar het punt dat je me probeert te brengen, is mij gewoon niet echt helder.
Wat bedoel je nou?
Snap ik, en is goed.quote:
[..]
Dat is fijn, maar is hier offtopic dus het hoeft er verder ook niet over te gaan.
Laten we bij het onderwerp blijven, alsjeblieft
Oké. Maar wat heeft dit met mijn lange verhaaltje te maken over depressiviteit en suïcidaliteit van en over autisme? Ik zie de link nml niet.. (ook niet toen je me vroeg over of autisme wel of niet genetisch was. Ik snap je invalshoek gewoon niet, kan van alles mee bedoeld zijn, ook dingen die ik niet zie).quote:
[..]
Precies wat jij zegt in het vetgedrukte.
Ik zie niet wat ik verkeerd concludeer. Je zegt zelf dat autisten massaal door de omgeving in depressie gedwongen worden, hoe is het dan verkeerd als ik zeg dat depressie vaker voorkomt bij autisme? Ik heb nergens gezegd dat dat genetisch of biologisch gecorreleerd is, ik heb me nergens over de oorsprong van die depressie uitgesproken.quote:
[..]
Je bedoelde iets te zeggen wat ikzelf -ook- niet had ingebracht. Ik heb nergens de boodschap uitgedragen dat jouw lijstje exhaustief was. Ik heb zelfs aangegeven dat je een belangrijke vergeten was.
[..]
Dit concludeer je verkeerd.
De meeste mensen met autisme, worden juist depressief door een factor die op zichzelf niks met het autisme te maken heeft, maar meer met het feit dat ze door de omgeving depressief gemaakt worden.
Mensen zonder autisme worden om velerlei redenen depressief, maar autisten krijgen daar nog een gratis schepje bovenop en die schep bovenop wordt veroorzaakt omdat de meeste anderen mensen die anders zijn, de depressie in pesten en dat wordt niet erkent.
En dit is makkelijk te zien, al is het alleen maar omdat er een bepaalde groep mensen is die er alles aan doet om de huidige auti-stigma's in stand te houden, door onder andere autist als scheldwoord te blijven gebruiken (maar ook door dit zo min mogelijk actief te bestrijden (tenzij ik ga zeuren)) en "autist" als synoniem voor "dom" te gebruiken (er zijn nog veel meer voorbeelden, wat logisch is, gezien de malaise waar ik op doel).
Autisten zelf zijn niet van nature depressief. Ze worden depressief gemaakt en willen dit zelf niet.
Ze voelen zich ongewenst (wat dus ook de bedoeling is van velen) en mede door die gevoelens gaan er zoveel dood. En dit wordt niet erkent (of in elk geval zo min mogelijk).
Het is waar het eerder in dit topic over ging, dat het oké is als 1 groep kapotgemaakt wordt, zolang de eigen groep maar geen extra krasje hoeft te krijgen.
[..]
Wat?
[..]
Oké. Stuur me maar een linkje zodra je zo'n topic ergens tegenkomt
Ik heb er nooit echt 1 gemaakt denk ik? Niet over dit onderwerp in elk geval? Maar dit weet ik gewoon niet meer zeker, ik maak (tegenwoordig in elk geval) zelden nieuwe topics in R&P.
En het leek me ook altijd vrij zinloos, veel van mijn vorige recente pogingen een normaal en serieus topic hier van de grond te krijgen, zijn vrij snel stukgemaakt (mag je o.a. het vorige moderatorteam van R&P voor bedanken, die lieten iedereen barsten die kritiek op ze waagde te uiten en niet gezellig met ze meedeed), maar gewoon niet meer echt over nagedacht, ook niet echt tijd voor gehad? Weet dat niet precies.
Al wat ik zei, was dat jij een correlatie tussen autisme en (door de omgeving aangestuurde?) zelfmoord (leek?) te leggen, terwijl je eigen uitleg aantoont dat het juist de depressie is (waar autisten al dan niet door hun omgeving in geduwd worden) die de belangrijke factor voor de suicidaliteit is. Niet het autisme zelf. Dus eigenlijk zijn we het gewoon eens
Nou, mensen klagen vaak over hoe oneerlijk de wereld is voor hen, maar staan niet bij stil over hun eigen slechte handelingen tegenover anderen.quote:
[..]
Snap ik, en is goed.
[..]
Oké. Maar wat heeft dit met mijn lange verhaaltje te maken over depressiviteit en suïcidaliteit van en over autisme? Ik zie de link nml niet.. (ook niet toen je me vroeg over of autisme wel of niet genetisch was. Ik snap je invalshoek gewoon niet, kan van alles mee bedoeld zijn, ook dingen die ik niet zie).
Bijvoorbeeld wat ik vaak zie is mensen zeggen dat ze pesters haten en onbegrepen voelen, maar maken autistische mensen belachelijk of sluiten ze buiten.
Iedereen wordt toch belachelijk gemaakt tegenwoordig en voelt zich heel snel aangevallen.quote:
[..]
Nou, mensen klagen vaak over hoe oneerlijk de wereld is voor hen, maar staan niet bij stil over hun eigen slechte handelingen tegenover anderen.
Bijvoorbeeld wat ik vaak zie is mensen zeggen dat ze pesters haten en onbegrepen voelen, maar maken autistische mensen belachelijk of sluiten ze buiten.
Woon je in de stad ben je een kaaskop volgens de marokkanen.
Ben je tegen zinloos eweld ben je een watje.
Fluit een scheidsrechter verkeerd is het een tyfushomo.
Allemaal korte teentjes en het is maar net hoe je ermee omgaat.
Het gaat over zelfmoord dit topic en nu ontaard het opeens in een kijk mensen andere mensen eens de put in praten.
De mensen die andere mensen niet snappen, moeten gewoon genegeerd worden en er moet geen dader/ slachtoffer spelletje gespeeld worden.
Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen hier.quote:
[..]
Ik zie niet wat ik verkeerd concludeer. Je zegt zelf dat autisten massaal door de omgeving in depressie gedwongen worden, hoe is het dan verkeerd als ik zeg dat depressie vaker voorkomt bij autisme? Ik heb nergens gezegd dat dat genetisch of biologisch gecorreleerd is, ik heb me nergens over de oorsprong van die depressie uitgesproken.
Al wat ik zei, was dat jij een correlatie tussen autisme en (door de omgeving aangestuurde?) zelfmoord (leek?) te leggen, terwijl je eigen uitleg aantoont dat het juist de depressie is (waar autisten al dan niet door hun omgeving in geduwd worden) die de belangrijke factor voor de suicidaliteit is. Niet het autisme zelf. Dus eigenlijk zijn we het gewoon eens
Het feit dat ze autistisch zijn, -is- namelijk de reden dat ze de depressie in gedreven worden. Dus wat dat betreft is de factor autisme juist wel essentieel hier.
Het komt er op neer dat autisme juist een sleutelrol speelt in het al dan niet de depressie ingedreven worden (ben je autistisch? Dan drijven wij jou de depressie in, want jij bent anders (beetje gechargeerd, maar de essentie heeft wel deze richting)) en de mate van depressie en zelfmoord binnen deze groep is niet op te lossen zonder dit onderdeel ook te belichten. Dat is wat ik met dat stukje wilde zeggen in elk geval, zeg maar de essentie.
[ Bericht 0% gewijzigd door magnetronkoffie op 03-07-2016 20:53:53 (halve zin vergeten :') :@) ]
Ja oké, maar je hebt het hier dan juist over mensen die wel gepest zijn, maar niet autistisch zijn ofzo??? Ik had het nml juist wel specifiek over de groep autisten.quote:
[..]
Nou, mensen klagen vaak over hoe oneerlijk de wereld is voor hen, maar staan niet bij stil over hun eigen slechte handelingen tegenover anderen.
Bijvoorbeeld wat ik vaak zie is mensen zeggen dat ze pesters haten en onbegrepen voelen, maar maken autistische mensen belachelijk of sluiten ze buiten.
Ik snap trouwens nog steeds niet waar je heen wilde gaan met je vraag wat de oorzaak van autisme is (heb graag dat je wat meer open kaart met me gaat spelen) en waarom je de rest van mijn post dan minder belangrijk vindt om op te reageren.
Ik snap het gewoon niet (helemaal).
Ik denk dat het zeker waar is. En het erge is; die druk op resultaat en op de prestatie zelf ipv het proces en het leren, je best doen verlaagt de prestaties juist.quote:
[..]
Ik denk juist dat dit oorzaak is. Zoals er ook wel eens gezegd wordt 'Depression is a decease of society'.
We leven in een maatschappij waar alles steeds sneller gaat en we aan meer eisen moeten voldoen. Die Jet Bussemaker die bijvoorbeeld al pleitte om kindjes van 2 al naar school te sturen. Iedereen moet voldoen aan een steeds hoger verwachtingspatroon. Loop je even spaak of kan je dit niet bijbenen dan loop je al gauw achter en mis je de boot.
Als je vergelijkt wat kinderen nu moeten kunnen tegenover 20 jaar geleden is daar al zo veel verandering. En dat galmt helemaal door door de maatschappij. Daarnaast heeft de crisis ook zo z'n sporen achter gelaten.
Een jongen van 16 die ik ken zit al helemaal in de stress, omdat hij een relatief hoge kosten gaat krijgen voor zijn studie waar hij dus veel voor moet lenen. Hij zit nu al te rekenen wat voor een gevolgen dat heeft voor zijn hypotheek later mocht hij een huis willen kopen.
Studenten waren nog nooit zo dom, kinderen leren minder dan vroeger, daarnaast missen ze het vormen van vaardigheden zoals ondernemen, zelf nadenken, creativitiet mag ook al niet meer.
Of daar meer zelfmoorden van komen kan ik niet beoordelen, maar het aantal burn-outs onder 25 jarigen is idioot hoog. Op die leeftijd hoor je gewoon een beetje freewheelend rond te neuken, wat te werken en te feesten.
ZOals iemand eerder al noemde, misschien is het ergste nog wel dat je echt niet meer mag afwijken van de norm, je mag niet anders, minder of slechter. Maar ook beter is echt niet de bedoeling....
We zijn teveel verwijderd van onze echte ik..Iedereen leeft met een masker op..En er is maar weinigen gegund om bij andere personen helemaal jezelf te zijnquote:
[..]
Ik denk dat het zeker waar is. En het erge is; die druk op resultaat en op de prestatie zelf ipv het proces en het leren, je best doen verlaagt de prestaties juist.
Studenten waren nog nooit zo dom, kinderen leren minder dan vroeger, daarnaast missen ze het vormen van vaardigheden zoals ondernemen, zelf nadenken, creativitiet mag ook al niet meer.
Of daar meer zelfmoorden van komen kan ik niet beoordelen, maar het aantal burn-outs onder 25 jarigen is idioot hoog. Op die leeftijd hoor je gewoon een beetje freewheelend rond te neuken, wat te werken en te feesten.
ZOals iemand eerder al noemde, misschien is het ergste nog wel dat je echt niet meer mag afwijken van de norm, je mag niet anders, minder of slechter. Maar ook beter is echt niet de bedoeling....
Mhm, ik snap je wel. Mensen kunnen heel slecht om met mensen die anders zijn en staan heel weinig stil bij wat de consequenties van hun gedrag zijn.quote:
[..]
Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen hier.
Het feit dat ze autistisch zijn, -is- namelijk de reden dat ze de depressie in gedreven worden. Dus wat dat betreft is de factor
Het komt er op neer dat autisme juist een sleutelrol speelt in het al dan niet de depressie ingedreven worden (ben je autistisch? Dan drijven wij jou de depressie in, want jij bent anders (beetje gechargeerd, maar de essentie heeft wel deze richting)) en de mate van depressie en zelfmoord binnen deze groep is niet op te lossen zonder dit onderdeel ook te belichten. Dat is wat ik met dat stukje wilde zeggen in elk geval, zeg maar de essentie.
Maar denk je dat dat bij autisme zoveel groter is dan bij psychotici, of mensen met ocd of een tikstoornis? (Het is echt gewoon een zuivere vraag, geen vraag die impliceert dat je mis zit).
Kijk, het is mijn visie dat elke mens het recht heeft om te bestaan en gelukkig te zijn of in ieder geval naar geluk te streven. Het is gewoon zo dat autisten dat veel minder goed kunnen, niet alleen in Nederand, maar over heel de wereld. Dit komt omdat neurotypische mensen het niet begrijpen en niet willen begrijpen. Niet alle neurotypische mensen, maar over het algemeen zijn veel neurotypische mensen egoïstisch tegenwoordig. Mensen in het algemeen zijn egoïstisch geworden. Afgelopen 40 jaar is het empthievermogen gedaald onder jongeren. Psychologen denken dat dit komt door gebrek aan spelen. Kinderen spelen veel minder dan vroeger.quote:
[..]
Ja oké, maar je hebt het hier dan juist over mensen die wel gepest zijn, maar niet autistisch zijn ofzo??? Ik had het nml juist wel specifiek over de groep autisten.
Ik snap trouwens nog steeds niet waar je heen wilde gaan met je vraag wat de oorzaak van autisme is (heb graag dat je wat meer open kaart met me gaat spelen) en waarom je de rest van mijn post dan minder belangrijk vindt om op te reageren.
Ik snap het gewoon niet (helemaal).
Ik studeer rechten en het is mijn ambitie om in de toekomst een rol te spelen in het veranderen van dit maatschappelijke probleem.
Reden waarom ik vraag is omdat ik het wil begrijpen. Ik ben niet zo slim als jij en ben in Nederland niet opgegroeid. Ik probeer het systeem te begrijpen, en mensen te begrijpen.
Snap je of moet ik nog verder uitleggen?
Vetgedrukte: Dat is wat ik las in een conclusie van een onderzoek dat ik dacht dit jaar was uitgevoerd (stond vrij letterlijk dat het om significant meer ging dan bij mensen die psychotisch waren...zoiets)...want hier is het punt:quote:
[..]
Mhm, ik snap je wel. Mensen kunnen heel slecht om met mensen die anders zijn en staan heel weinig stil bij wat de consequenties van hun gedrag zijn.
Maar denk je dat dat bij autisme zoveel groter is dan bij psychotici, of mensen met ocd of een tikstoornis? (Het is echt gewoon een zuivere vraag, geen vraag die impliceert dat je mis zit).
Ik was bij iemand op bezoek en heb daar lopen googlen. Maar omdat google bij hem thuis met andere zoekresultaten komt dan bij mij thuis, heb ik alle links die ik heb gevonden bij hem in een tekstbestand opgeslagen en hem gevraagd of ie mij dat tekstbestand een keertje wil skypen...alleen is ie dus nog niet online geweest en het was allemaal een beetje in de haast
(dus vandaar dat met dat tekstbestandje), wist ik veel dat ik die linkjes nu al nodig zou gaan hebben Zat trouwens nog te denken....de diagnose autisme wordt vaak pas na jaren gesteld (de meesten krijgen eerst nog jarenlang verkeerde diagnoses inclusief verkeerde behandeling, waardoor het psychische leed nog jarenlang door kan gaan (en soms zelfs verslechtert)). Maar dit impliceert toch ook dat een groot deel van de mensen die zelfmoord heeft gepleegd, kan bestaan uit autisten die zelfmoord hebben gepleegd, voordat ze de correcte diagnose hebben gekregen? (ik probeerde te doelen op dat een groot deel van de autisten die zelfmoord heeft gepleegd, dit doen voordat de correcte diagnose ooit gesteld heeft kunnen worden...beetje onhandig verwoord).
Ik zuig sowieso nooit zomaar dingen uit m'n duim...hooguit lees ik iets verkeerd of blijkt de bron zelf me voorgelogen te hebben (wat beide meer buiten mijn macht is).
En zoals ik verder al aangaf, exacte cijfers zijn voor mij heel lastig te vinden. Maar (en zoals ik ook al zei) ik heb in het verleden in de autismereeks al zo nu en dan over onderwerpen geschreven die met autisme te maken hadden, gewoonlijk voorzien van 1 of meerdere bronnen.
edit: Wat onderstreepte betreft: Dit is denk ik ook afhankelijk van de daadwerkelijke verschillen, maar weet niet of dit binnen het bereik van dit topic valt.
En als late toevoeging, dat wat je hier beschrijft, is denk ik zelf 1 van de oorzaken van de shit waar we als maatschappij nu in zitten.
Iets leren zonder in te (willen) zien wat je fout doet...maakt het daadwerkelijk leren een heel end moielijker...en de fouten stapelen zich op.
[ Bericht 3% gewijzigd door magnetronkoffie op 03-07-2016 21:15:59 ]
Nee, je bent heel helder nu. Neem maar contact met me op als je meer wilt wetenquote:
[..]
Kijk, het is mijn visie dat elke mens het recht heeft om te bestaan en gelukkig te zijn of in ieder geval naar geluk te streven. Het is gewoon zo dat autisten dat veel minder goed kunnen, niet alleen in Nederand, maar over heel de wereld. Dit komt omdat neurotypische mensen het niet begrijpen en niet willen begrijpen. Niet alle neurotypische mensen, maar over het algemeen zijn veel neurotypische mensen egoïstisch tegenwoordig. Mensen in het algemeen zijn egoïstisch geworden. Afgelopen 40 jaar is het empthievermogen gedaald onder jongeren. Psychologen denken dat dit komt door gebrek aan spelen. Kinderen spelen veel minder dan vroeger.
Ik studeer rechten en het is mijn ambitie om in de toekomst een rol te spelen in het veranderen van dit maatschappelijke probleem.
Reden waarom ik vraag is omdat ik het wil begrijpen. Ik ben niet zo slim als jij en ben in Nederland niet opgegroeid. Ik probeer het systeem te begrijpen, en mensen te begrijpen.
Snap je of moet ik nog verder uitleggen?
.De grootste groep die zelfmoord pleegt is tussen de 40 en 50 jaar.quote:
[..]
Vetgedrukte: Dat is wat ik las in een conclusie van een onderzoek dat ik dacht dit jaar was uitgevoerd (stond vrij letterlijk dat het om significant meer ging dan bij mensen die psychotisch waren...zoiets)...want hier is het punt:
Ik was bij iemand op bezoek en heb daar lopen googlen. Maar omdat google bij hem thuis met andere zoekresultaten komt dan bij mij thuis, heb ik alle links die ik heb gevonden bij hem in een tekstbestand opgeslagen en hem gevraagd of ie mij dat tekstbestand een keertje wil skypen...alleen is ie dus nog niet online geweest en het was allemaal een beetje in de haast
Zat trouwens nog te denken....autisme wordt vaak pas na jaren gesteld (de meesten krijgen eerst nog jarenlang verkeerde diagnoses inclusief verkeerde behandeling, waardoor het psychische leed nog jarenlang door kan gaan (en soms zelfs verslechtert)). Maar dit impliceert toch ook dat een groot deel van de mensen die zelfmoord heeft gepleegd, kan bestaan uit autisten die zelfmoord hebben gepleegd, voordat ze de correcte diagnose hebben gekregen?
Ik zuig sowieso nooit zomaar dingen uit m'n duim...hooguit lees ik iets verkeerd of blijkt de bron zelf me voorgelopen te hebben (wat beide meer buiten mijn macht is).
En zoals ik verder al aangaf, exacte cijfers zijn voor mij heel lastig te vinden. Maar (en zoals ik ook al zei) ik heb in het verleden in de autismereeks al zo nu en dan over onderwerpen geschreven die met autisme te maken hadden, gewoonlijk voorzien van 1 of meerdere bronnen.
edit: Wat onderstreepte betreft: Dit is denk ik ook afhankelijk van de daadwerkelijke verschillen, maar weet niet of dit binnen het bereik van dit topic valt.
Om dan te impliceren dat veel van deze mensen nog niet hun autisme 'ontdekt' hebben vind een soort van tunnelvisie.
Hooggevoelige mensen en mensen met een angststoonis kunnen ook hoog in die groepen zitten.
En homo's uit andere culturen of moslimmeisjes.
Maar de grootste groep mensen die zelfmoord pleegt, is waarschijnlijk dan ook gewoon niet autistisch.quote:
[..]
De grootste groep die zelfmoord pleegt is tussen de 40 en 50 jaar.
Om dan te impliceren dat veel van deze mensen nog niet hun autisme 'ontdekt' hebben vind een soort van tunnelvisie.
Hooggevoelige mensen en mensen met een angststoonis kunnen ook hoog in die groepen zitten.
En homo's uit andere culturen of moslimmeisjes.
Je zou kunnen stellen dat van alle mensen die zelfmoord heeft gepleegd (in elk geval hier in Nederland en omringende langen), 10% de diagnose autisme had (de overige 90% kan dus nog extra ongediagnostiseerde autisten bevatten (ik verwacht dat die groep met name vrouwen zal bevatten, daar die veel lastiger opgespoord worden)). Tis een beetje nattevingerwerk (1,nogwat % autistisch, 9x vaker zelfmoord, exacte cijfers moeilijk te vinden of worden sowieso niet goed bijgehouden).
En vetgedrukte impliceer ik helemaal niet?
En autisten zijn gewoonlijk juist gevoeliger (want sneller geprikkeld, zeker op de wijze waarop jij een bepaald type gevoeligheid beschrijft) en hebben ook vaker last van angstklachten dan de restgroep.
Ik ken de door jou specifiek genoemde zelfmoordcijfers over homo's en moslimmeisjes niet? Heb je een bron?
Lijkt me vervelend als je een autistische homofiele moslim bent dan...dan ben je al helemaal de lul
En ik kom gewoon met harde cijfers hoor (ja ik weet, ik heb nu niet de bronnen van de info die ik eerder dit weekend gevonden heb, maar wel in de ASS reeks).
En ten slotte, homofilie en islam zijn zeg maar een wat andere groep dan mensen in de psychiatrie.
Weet eigenlijk niet zo goed wat ik met je post moet.
Ik *denk* dat de studie die je bedoelt deze is?quote:
[..]
Vetgedrukte: Dat is wat ik las in een conclusie van een onderzoek dat ik dacht dit jaar was uitgevoerd (stond vrij letterlijk dat het om significant meer ging dan bij mensen die psychotisch waren...zoiets)...want hier is het punt:
Ik was bij iemand op bezoek en heb daar lopen googlen. Maar omdat google bij hem thuis met andere zoekresultaten komt dan bij mij thuis, heb ik alle links die ik heb gevonden bij hem in een tekstbestand opgeslagen en hem gevraagd of ie mij dat tekstbestand een keertje wil skypen...alleen is ie dus nog niet online geweest en het was allemaal een beetje in de haast
Zat trouwens nog te denken....de diagnose autisme wordt vaak pas na jaren gesteld (de meesten krijgen eerst nog jarenlang verkeerde diagnoses inclusief verkeerde behandeling, waardoor het psychische leed nog jarenlang door kan gaan (en soms zelfs verslechtert)). Maar dit impliceert toch ook dat een groot deel van de mensen die zelfmoord heeft gepleegd, kan bestaan uit autisten die zelfmoord hebben gepleegd, voordat ze de correcte diagnose hebben gekregen? (ik probeerde te doelen op dat een groot deel van de autisten die zelfmoord heeft gepleegd, dit doen voordat de correcte diagnose ooit gesteld heeft kunnen worden...beetje onhandig verwoord).
Ik zuig sowieso nooit zomaar dingen uit m'n duim...hooguit lees ik iets verkeerd of blijkt de bron zelf me voorgelogen te hebben (wat beide meer buiten mijn macht is).
En zoals ik verder al aangaf, exacte cijfers zijn voor mij heel lastig te vinden. Maar (en zoals ik ook al zei) ik heb in het verleden in de autismereeks al zo nu en dan over onderwerpen geschreven die met autisme te maken hadden, gewoonlijk voorzien van 1 of meerdere bronnen.
edit: Wat onderstreepte betreft: Dit is denk ik ook afhankelijk van de daadwerkelijke verschillen, maar weet niet of dit binnen het bereik van dit topic valt.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3089029/#!po=47.2222
In ieder geval stelt de auteur in dit artikel dat het risico op suicide bij mensen met een ASS significant groter is wanneer 1)man (ook groter in algemene populatie) 2)bij comorbiditeit met schizofrenie 3)bij comorbiditeit met stemmingsstoornissen (ook in algemene populatie). Hij vermeldt wel dat de comorbiditeit met schizofrenie een beetje vaag is, omdat je eigenlijk volgens de dsmIV niet meer van autismespectrum kon spreken als er positieve symptomen van psychose waren, wat het beeld misschien zou kunnen vertekenen. Maar ergens vind ik dat een beetje... mja. Als ons kat een koe was, konden we ze melken achter de stoof ook.
Die gedachte, ik snap hem, maar ik denk dat je dan voorbijgaat aan de mensen met ptss, borderline, gegeneraliseerde angststoornis, bipolaire stoornis, psychotische depressie,... die ook jaren ongediagnosticeerd of misgediagnosticeerd zijn gebleven of zogezegd alleen depressief zijn.
Ik denk dat je die redenering 'misschien waren al die mensen wel mensen met een ongediagnosticeerde stoornis x of y) bij elke stoornis wel kan inroepen en dat dat ook iets is wat moeilijk te onderzoeken zou zijn. Hoe ga je na de dood van een persoon als onderzoeker nog een diagnose gaan stellen? Op basis van wat familie zegt? Dagboeken? (toegegeven, ik ben nogal sceptisch tegenover een psychologische autopsie en dat zal mijn visie hierop ook wel erg kleuren) En hoe ga je dat doen zonder het resultaat wat je wil zien erin te zien, of 'hineinzulesen'? (Ja, hypotheseblinde diagnostici, I know, maar dat is sowieso al een moeilijke)
Edit: dat gebrek aan empathie en rekening houden met anderen, dat is trouwens niet per se iets van niet-autisten... ik denk dat je bij zowel niet-autisten als autisten wel heel meelevende en 'considerate' mensen hebt, net zoals je ongevoelige, egocentrische eikels in beide groepen zal hebben. Dat iemand meer gevoelig is, betekent niet dat ie meer rekening houdt met een ander, helaas. *pleit enigszins schuldig*
Het was een onderzoek uit maart 2016, vergelijkbaar met dat Zweedse onderzoek van een jaar terug (zoiets?) dat uit 27000 proefpersonen bestond? (zolang je maar weet over welk Zweedse onderzoek ik 't heb, ben ff afk, reageer dan op de rest van je post).quote:
[..]
Ik *denk* dat de studie die je bedoelt deze is?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3089029/#!po=47.2222
In ieder geval stelt de auteur in dit artikel dat het risico op suicide bij mensen met een ASS significant groter is wanneer 1)man (ook groter in algemene populatie) 2)bij comorbiditeit met schizofrenie 3)bij comorbiditeit met stemmingsstoornissen (ook in algemene populatie). Hij vermeldt wel dat de comorbiditeit met schizofrenie een beetje vaag is, omdat je eigenlijk volgens de dsmIV niet meer van autismespectrum kon spreken als er positieve symptomen van psychose waren, wat het beeld misschien zou kunnen vertekenen. Maar ergens vind ik dat een beetje... mja. Als ons kat een koe was, konden we ze melken achter de stoof ook.
Die gedachte, ik snap hem, maar ik denk dat je dan voorbijgaat aan de mensen met ptss, borderline, gegeneraliseerde angststoornis, bipolaire stoornis, psychotische depressie,... die ook jaren ongediagnosticeerd of misgediagnosticeerd zijn gebleven of zogezegd alleen depressief zijn.
Ik denk dat je die redenering 'misschien waren al die mensen wel mensen met een ongediagnosticeerde stoornis x of y) bij elke stoornis wel kan inroepen en dat dat ook iets is wat moeilijk te onderzoeken zou zijn. Hoe ga je na de dood van een persoon als onderzoeker nog een diagnose gaan stellen? Op basis van wat familie zegt? Dagboeken? (toegegeven, ik ben nogal sceptisch tegenover een psychologische autopsie en dat zal mijn visie hierop ook wel erg kleuren) En hoe ga je dat doen zonder het resultaat wat je wil zien erin te zien, of 'hineinzulesen'? (Ja, hypotheseblinde diagnostici, I know, maar dat is sowieso al een moeilijke)
Dat onderzoek refereerde ook naar dat Zweedse onderzoek en bevestigde dat de diagnose autisme zorgt voor een gemiddeld 16-jaar korter leven (bij normaal/hoogbegaafde autisten was dit iets van 12 jaar korter?).
Maar het was dus een vergelijkbaar onderzoek met dat Zweedse onderzoek van ongeveer een jaar of wat terug.
edit: Empathie is weer een heel ander nieuw onderwerp, maar sowieso speelt een bepaalde sociale en/of emotionele gevoeligheid hier een rol in en ook hoeveel je je in een ander herkent.
Er zullen zeker wel uitzonderingen zijn, maar daar heb ik net zoveel aan als een opmerking als "iedereen is wel een beetje autistisch". Kan ik helemaal niks mee, leuk-klinkende one-liner en/of dooddoener. Soms zelfs een tautologie of een paradox.
Ah! Nu weet ik over welke studie je het hebt. Ik vind op google voornamelijk pressreleases en niet de studie zelf, maar morgen passeer ik bij leven en welzijn nog eens op mijn werk en daar kan ik het rapport zelf waarschijnlijk wel helemaal lezen. Pressreleases zijn vaak volkomen onbetrouwbaar...quote:
[..]
Het was een onderzoek uit maart 2016, vergelijkbaar met dat Zweedse onderzoek van een jaar terug (zoiets?) dat uit 27000 proefpersonen bestond? (zolang je maar weet over welk Zweedse onderzoek ik 't heb, ben ff afk, reageer dan op de rest van je post).
Dat onderzoek refereerde ook naar dat Zweedse onderzoek en bevestigde dat de diagnose autisme zorgt voor een gemiddeld 16-jaar korter leven (bij normaal/hoogbegaafde autisten was dit iets van 12 jaar korter?).
Maar het was dus een vergelijkbaar onderzoek met dat Zweedse onderzoek van ongeveer een jaar of wat terug.
edit: Empathie is weer een heel ander nieuw onderwerp, maar sowieso speelt een bepaalde sociale en/of emotionele gevoeligheid hier een rol in en ook hoeveel je je in een ander herkent.
Er zullen zeker wel uitzonderingen zijn, maar daar heb ik net zoveel aan als een opmerking als "iedereen is wel een beetje autistisch".
Ah very good!quote:
[..]
Ah! Nu weet ik over welke studie je het hebt. Ik vind op google voornamelijk pressreleases en niet de studie zelf, maar morgen passeer ik bij leven en welzijn nog eens op mijn werk en daar kan ik het rapport zelf waarschijnlijk wel helemaal lezen. Pressreleases zijn vaak volkomen onbetrouwbaar...
Ik wil die cijfers zelf ook wel lezen (ik trek graag mijn eigen conclusies), maar dit is voor mij gewoon bijna niet te doen
.Vetgedrukte: Ja ik weet 't...
2 dingen:
1) Dit is dan ook een grote frustratie voor mij (om het kaf van het koren te scheiden)
2) Ook al wilde ik voor ik naar de peuterschool ging, zelf wetenschapper worden....zoals de wetenschap nu fungeert...ehm...ik vind het echt een blamage...(no offense of wat dan ook, maar dat is wat ik vind).
De wetenschap fungeert nog steeds hetzelfde.quote:
[..]
Ah very good!
Ik wil die cijfers zelf ook wel lezen (ik trek graag mijn eigen conclusies), maar dit is voor mij gewoon bijna niet te doen
Vetgedrukte: Ja ik weet 't...
2 dingen:
1) Dit is dan ook een grote frustratie voor mij (om het kaf van het koren te scheiden)
2) Ook al wilde ik voor ik naar de peuterschool ging, zelf wetenschapper worden....zoals de wetenschap nu fungeert...ehm...ik vind het echt een blamage...(no offense of wat dan ook, maar dat is wat ik vind).
Maar als jij het kaf van het koren niet kan scheiden, dan ben je simpelweg niet capabel genoeg voor zo'n intellectueel beroep.
Helaas functioneert dat echt niet hetzelfde. Ik als opdrachtgever van universiteiten in PPS-en en bilateralen vind zelfs dat er veel te weinig ruimte is voor gedegen fundamenteel onderzoek. Universiteiten worden als je niet oppast gedegradeerd tot applied science....quote:
[..]
De wetenschap fungeert nog steeds hetzelfde.
Maar als jij het kaf van het koren niet kan scheiden, dan ben je simpelweg niet capabel genoeg voor zo'n intellectueel beroep.
De staat zou veel meer moeten investeren in langdurige, diepe onderzoekspaden. En daarin kiezen waar Nederland goed in wil zijn. Ze doen wel iets met quantumcomputing bijvoorbeeld, maar rammel daar nu eens gewoon een paar honderd miljoen in, in plaats van briljant wetenschappers van beurs tot onderzoekje te laten lobbyen....
Overigens is kaf van koren scheiden mogelijk, maar zeker niet altijd makkelijk. Diederik Stapel heeft toch vrij lang zijn gang kunnen gaan... en met het huidige quotation-systems ligt fraude en vriendjespolitiek ontzettend op de loer.
Maandag 4 juli komt op NPO 2 om 17.10 het programma FOCUS met een documentaire over:
"leven met autisme"
Ik ben eerlijk, ik weet nagenoeg niks over autisme, en verbaas mij dat ik dat woord, begrip, de laatste tijd vaak (vaker dan voorheen) tegenkom.
Ik heb mijn apparatuur geprogrammeerd om dit op te nemen.
Misschien kijken jullie ook, nemen het op, of kijken het later bij programma gemist. ben echt benieuwd naar wat ik daar ga leren en zien.
Het is continu in ontwikkeling, dat is de constante, aldus Kuhn.quote:
[..]
Helaas functioneert dat echt niet hetzelfde. Ik als opdrachtgever van universiteiten in PPS-en en bilateralen vind zelfs dat er veel te weinig ruimte is voor gedegen fundamenteel onderzoek. Universiteiten worden als je niet oppast gedegradeerd tot applied science....
De staat zou veel meer moeten investeren in langdurige, diepe onderzoekspaden. En daarin kiezen waar Nederland goed in wil zijn. Ze doen wel iets met quantumcomputing bijvoorbeeld, maar rammel daar nu eens gewoon een paar honderd miljoen in, in plaats van briljant wetenschappers van beurs tot onderzoekje te laten lobbyen....
Overigens is kaf van koren scheiden mogelijk, maar zeker niet altijd makkelijk. Diederik Stapel heeft toch vrij lang zijn gang kunnen gaan... en met het huidige quotation-systems ligt fraude en vriendjespolitiek ontzettend op de loer.
Fundamenteel onderzoek wordt alsmaar duurder, dus in een tijd van crisis is het niet vreemd dat de riem wordt aangetrokken. Bovendien is de impact van dergelijk onderzoek niet te bepalen. Je kan die miljarden erin stoppen, maar er niet direct iets voor terugkrijgen. Leg dat maar eens uit aan niet-academici (en zelfs academici).
Wat Stapel deed was simpelweg geen wetenschap. Dat was science misconduct. Hij was daar echter goed in en was ervaren, dus daarom duurde het even voor hij tegen de lamp liep.
[ Bericht 5% gewijzigd door Kamina op 04-07-2016 07:42:15 ]
duh swsquote:
Zou het vrouwelijk geslacht dan tóch het sterke geslacht zijn?
*Nu* weet je dat wat hij deed geen wetenschap is. Bij zijn doctoraat in '97 wisten 'we' dat niet. Je zegt het zelf: het duurde even voor ie tegen de lamp liep. Het duurde even vooraleer het kaf van het koren gescheiden kon worden. Zelfs door een hele groep peers, die maar wat graag onderzoeken van anderen onderuit halen ten voordele van hun eigen onderzoek. Met andere woorden, zo simpel is dat kaf van koren scheiden soms niet. En al helemaal niet als je niet dag in, dag uit met het onderzoekstopic of -veld bezig bent.quote:
[..]
Het is continu in ontwikkeling, dat is de constante, aldus Kuhn.
Fundamenteel onderzoek wordt alsmaar duurder, dus in een tijd van crisis is het niet vreemd dat de riem wordt aangetrokken.
Wat Stapel deed was simpelweg geen wetenschap. Dat was science misconduct. Hij was daar echter goed in en was ervaren, dus daarom duurde het even voor hij tegen de lamp liep.
Edit: eigenlijk is dit behoorlijk offtopic van me. Excuses, TS.
[ Bericht 2% gewijzigd door MarieAlice op 04-07-2016 07:58:49 ]
Eens een leugen, altijd een leugen toch?quote:
[..]
*Nu* weet je dat wat hij deed geen wetenschap is. Bij zijn doctoraat in '97 wisten 'we' dat niet. Je zegt het zelf: het duurde even voor ie tegen de lamp liep. Het duurde even vooraleer het kaf van het koren gescheiden kon worden.
Peers willen niet per se onderzoeken van anderen onderuit halen, met name omdat ze daar regelmatig zelfs citaten aan ontlenen. Een belangrijk principe aan wetenschappelijk onderzoek is dat je erop mag vertrouwen dat het klopt (Stapel en co vallen daar dus niet onder). De context waarin het onderzoek staat, is wat belangrijk is om je overtuigingen op te baseren. Daarvoor moet je het 'kaf van het koren' kunnen scheiden, maar dat is niet voor iedereen weggelegd.quote:Zelfs door een hele groep peers, die maar wat graag onderzoeken van anderen onderuit halen ten voordele van hun eigen onderzoek. Met andere woorden, zo simpel is dat kaf van koren scheiden soms niet. En al helemaal niet als je niet dag in, dag uit met het onderzoekstopic of -veld bezig bent.
Eens, maar dat was het al met autisme.quote:Edit: eigenlijk is dit behoorlijk offtopic van me. Excuses, TS.
Mensen die slecht met hun gevoelens en tegenslagen kunnen omgaan, merken dat anderen vinden dat zij slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan.quote:
• 'Stop met zeuren. Het leven is wat je er zelf van maakt.'
• 'Stop met zeuren. Het komt wel goed schatje.'
• 'Stop met zeuren. Ga naar een psycholoog.'
• 'Stop met zeuren. Ga bij een vereniging.'
• 'Stop met zeuren. Onderneem actie.'
Daarom hebben mensen afgeleerd om te praten over hun gevoelens en tegenslagen. Als die mensen dan zelfmoord plegen, dan zeggen anderen dat ze niet op de hoogte waren van de gevoelens en de tegenslagen.
• 'Hij was altijd zo vrolijk.'
• 'Hij had een goede baan, een leuke vriendin, een mooi huis.'
• 'Hij had net een wereldreis gepland.'
• 'Hij was door iedereen geliefd.'
Vervolgens wordt overleden persoon verweten dat hij egoïstisch is, terwijl de overleden persoon zich nooit geholpen voelde door zijn omgeving en zich voor zijn dood heeft afgevraagd of anderen niet egoïstisch zijn om van hem te verwachten een lang leven te lijden.
Ik denk dat er tegenwoordig zeker meer druk op mensen staat. Op sociale media lijken veel mensen erg gelukkig, avontuurlijk enz. Kijk ik even naar mijn eigen profiel dan geeft die ook een behoorlijk vertekend beeld. Door ziekte zijn er veel dagen waarop ik amper wat doe, ik rust veel. Maar daar is op mijn pagina niks van te zien. Ik houd niet bewust de schijn hoog, maar mijn slechte momenten vind ik meer iets voor mezelf en mensen dicht om me heen, niet voor iedereen.
Ook vind ik dat er veel wordt geschreven over hoe je gelukkig kunt worden. Niks mis mee, maar het moet ook niet doorslaan vind ik. Periodes waarin je je niet gelukkig voelt, kunnen er ook zijn.
Gelukkig worden en zijn lijkt wel een beetje de norm vind ik.
De maatschappij is ook snel en dat is onder andere terug te zien in werk: voor mensen met een wat trager tempo, een lichte beperking o.i.d. is het moeilijk een plekje te vinden. Ik heb het idee dat er zeker tijden waren waarin er wat meer een plek was voor iedereen.
En zo zullen er nog wel meer oorzaken zijn. Het zal ook niet één aspect zijn, waarschijnlijk een samenloop van allerlei omstandigheden.
Nouja, dat is een kwestie van meningen.quote:
[..]
Het is continu in ontwikkeling, dat is de constante, aldus Kuhn.
Fundamenteel onderzoek wordt alsmaar duurder, dus in een tijd van crisis is het niet vreemd dat de riem wordt aangetrokken. Bovendien is de impact van dergelijk onderzoek niet te bepalen. Je kan die miljarden erin stoppen, maar er niet direct iets voor terugkrijgen. Leg dat maar eens uit aan niet-academici (en zelfs academici).
Wat Stapel deed was simpelweg geen wetenschap. Dat was science misconduct. Hij was daar echter goed in en was ervaren, dus daarom duurde het even voor hij tegen de lamp liep.
In tijden van crisis moet je vooral de lange termijn niet uit het oog verliezen vind ik. Daar is goed fundamenteel onderzoek voor nodig. Laat me het anders stellen; al die PPS projecten drijven op eerder fundamenteel onderzoek. Laat je dat schieten hebben we over 20 jaar weinig echt toepassingsonderzoek om te doen.
Er zijn imho 2 zaken zeer belangrijk:
1. Voldoende funding voor fundamenteel onderzoek om te begrijpen hoe zaken in elkaar steken, welke principes erachter schuilen en wat er nu exact gebeurt.
2. Grote projecten zoals ITER, Man on the moon, waarin er veel mensen van allerlei disciplines samen werken om iets wat nog niet gedaan is voor elkaar te krijgen. Je ziet dan dat eerder onderzoek op heel ingenieuze manier wordt toegepast. Nog steeds gebruiken wij tig uitvindingen uit de jaren 60 die zijn ontwikkeld voor de ruimtevaart.
Voor mij is het gen argument dat we van sommig onderzoek nog niet weten wat eruit gaat komen, of het bruikbaar is. Zolang wij weten dat we het een belangrijk onderwerp vinden is een doodlopende weg ook zeer nuttige informatie. Impact vind ik pas belangrijk bij toegepast onderzoek. En juist daar snappen academici dan vaak weer geen reet van (en dat is niet erg, het zijn wetenschappers, geen business developers).
Ik ben het met je eens dat het aanhalen van Diederik Stapel een beetje gemeen is. Inderdaad moet je ervan uitgaan dat de meetgegevens in een paper niet bij elkaar bedacht zijn. Het kaf van koren scheiden zul je moeten doen op basis van de onderzoeksvraag, gebruikte methodes en de gebruikte statistiek etc. Dus point taken; hij heeft het geraffineerd in elkaar gezet, eigenlijk moet je daarvoor een goed wetenschapper zijn (paradoxaal genoeg).
Echter vaak zie ik (ik heb wat meer verstand van statistiek dan gemiddeld) dat er grove fouten gemaakt worden, maar niet expres. Hetzelfde geldt voor meetmethoden; bijna iedereen neemt dat klakkeloos aan, maar wie heeft de machines gecalibreerd, de repeatability en reproducability bekeken? Ik heb wel eens een zeer geleerd collega erop gewezen dat de sensor waarmee hij werkte gecheckt moest worden. Bleek dat hij heel goed werk aan het doen was, met een kapot stuk hardware.... niemand had het doorgehad, tot ik wat beter naar de statistiek ging kijken en wat vreemde zaken opmerkte.
Onbewust gaan dingen toch regelmatig fout.
Als laatste is het idee van peer review prima, bij goede journals... kwlaiteit van de controle is gelijk aan kwaliteit van de peers. Citations indices zijn kwalijker, spelen pervers gedrag in de kaart; quote jij mij, dan quote ik jou.....
Als je verwacht dat de omgeving je altijd maar komt helpen, of de oorzaak is van je problemen, dan ben je egocentrisch. Voor het egoisme van de omgeving is ook wat te zeggen, maar de keuze wordt niet door hen gemaakt.quote:Op maandag 4 juli 2016 11:00 schreef Drieklank het volgende:
[..]
Mensen die slecht met hun gevoelens en tegenslagen kunnen omgaan, merken dat anderen vinden dat zij slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan.
• 'Stop met zeuren. Het leven is wat je er zelf van maakt.'
• 'Stop met zeuren. Het komt wel goed schatje.'
• 'Stop met zeuren. Ga naar een psycholoog.'
• 'Stop met zeuren. Ga bij een vereniging.'
• 'Stop met zeuren. Onderneem actie.'
Daarom hebben mensen afgeleerd om te praten over hun gevoelens en tegenslagen. Als die mensen dan zelfmoord plegen, dan zeggen anderen dat ze niet op de hoogte waren van de gevoelens en de tegenslagen.
• 'Hij was altijd zo vrolijk.'
• 'Hij had een goede baan, een leuke vriendin, een mooi huis.'
• 'Hij had net een wereldreis gepland.'
• 'Hij was door iedereen geliefd.'
Vervolgens wordt overleden persoon verweten dat hij egoïstisch is, terwijl de overleden persoon zich nooit geholpen voelde door zijn omgeving en zich voor zijn dood heeft afgevraagd of anderen niet egoïstisch zijn om van hem te verwachten een lang leven te lijden.
Ik ben het met je eens hoor, maar denk dat we over nét iets anders praten. Zelf refereer ik meer naar de wetenschappelijke methode, die in principe niet veranderd is.quote:
[..]
Nouja, dat is een kwestie van meningen.
In tijden van crisis moet je vooral de lange termijn niet uit het oog verliezen vind ik. Daar is goed fundamenteel onderzoek voor nodig. Laat me het anders stellen; al die PPS projecten drijven op eerder fundamenteel onderzoek. Laat je dat schieten hebben we over 20 jaar weinig echt toepassingsonderzoek om te doen.
Er zijn imho 2 zaken zeer belangrijk:
1. Voldoende funding voor fundamenteel onderzoek om te begrijpen hoe zaken in elkaar steken, welke principes erachter schuilen en wat er nu exact gebeurt.
2. Grote projecten zoals ITER, Man on the moon, waarin er veel mensen van allerlei disciplines samen werken om iets wat nog niet gedaan is voor elkaar te krijgen. Je ziet dan dat eerder onderzoek op heel ingenieuze manier wordt toegepast. Nog steeds gebruiken wij tig uitvindingen uit de jaren 60 die zijn ontwikkeld voor de ruimtevaart.
Wat echter wel verandert, aldus Kuhn, is het paradigma. Bijvoorbeeld de verschuiving van toegepaste wetenschap naar fundamentele wetenschap. Maar dat is niet het kaf van het koren scheiden, waar die twee eerder over spraken. Zij hadden het over betrouwbaarheid van press releases tov wetenschappelijke artikelen.
In een ideale wereld: ja. Dan zou het geen argument moeten zijn. Alleen zijn we beperkt door economie en daarmee door de maatschappij, iets waar de wetenschap haar dienst aan levert én ontleent.quote:Voor mij is het gen argument dat we van sommig onderzoek nog niet weten wat eruit gaat komen, of het bruikbaar is. Zolang wij weten dat we het een belangrijk onderwerp vinden is een doodlopende weg ook zeer nuttige informatie. Impact vind ik pas belangrijk bij toegepast onderzoek. En juist daar snappen academici dan vaak weer geen reet van (en dat is niet erg, het zijn wetenschappers, geen business developers).
Tel daarbij op dat wetenschap relatief duur is, zeker wanneer de grenzen van fundamentele wetenschap worden opgerekt, dan speelt het zeker een rol of het bruikbaar is (en dan doel ik op toegepaste wetenschap). Wil je geld hebben voor onderzoek, dan zal je een impactcijfer moeten tonen om beleidsmakers and investeerders te overtuigen. Met fundamenteel onderzoek is dat niet (goed) mogelijk, want de tijd tussen ontdekking en nut is vaak tientallen jaren, en moeilijk te voorspellen. Wie had immers ooit kunnen denken dat de theoretische laser van Einstein nu in vrijwel elk huishouden in de praktijk leeft, voor entertainment en dataoverdracht?
Dus helaas maar waar, ik denk dat we er zeker rekening mee moeten houden. Echter denk ik ook dat dit specifieke paradigma heen en weer schuift.
Ja, dat is iets waar ik ook ervaring mee heb; het gebrek aan statistische kennis. Gelukkig heb ik de hulp in kunnen schakelen van enkele geinteresseerde statistici, maar voor zover mij bekend is hier nog geen goed beleid voor. Gelukkig gaan er meer en meer stemmen op voor nieuwe beleidsvormen, wat zeer nodig is.quote:Ik ben het met je eens dat het aanhalen van Diederik Stapel een beetje gemeen is. Inderdaad moet je ervan uitgaan dat de meetgegevens in een paper niet bij elkaar bedacht zijn. Het kaf van koren scheiden zul je moeten doen op basis van de onderzoeksvraag, gebruikte methodes en de gebruikte statistiek etc. Dus point taken; hij heeft het geraffineerd in elkaar gezet, eigenlijk moet je daarvoor een goed wetenschapper zijn (paradoxaal genoeg).
Echter vaak zie ik (ik heb wat meer verstand van statistiek dan gemiddeld) dat er grove fouten gemaakt worden, maar niet expres. Hetzelfde geldt voor meetmethoden; bijna iedereen neemt dat klakkeloos aan, maar wie heeft de machines gecalibreerd, de repeatability en reproducability bekeken? Ik heb wel eens een zeer geleerd collega erop gewezen dat de sensor waarmee hij werkte gecheckt moest worden. Bleek dat hij heel goed werk aan het doen was, met een kapot stuk hardware.... niemand had het doorgehad, tot ik wat beter naar de statistiek ging kijken en wat vreemde zaken opmerkte.
Zelf ben ik vooral tegen de 'publicatie-woede'; zoveel mogelijk publiceren, om het publiceren. Dat verwatert wetenschap, het vertrouwen van de maatschappij (dat altijd al wankelt) en werkt fouten in de hand. Door de grote stroom aan publicaties wordt reviewen en reproduceren steeds lastiger.quote:Onbewust gaan dingen toch regelmatig fout.
Als laatste is het idee van peer review prima, bij goede journals... kwlaiteit van de controle is gelijk aan kwaliteit van de peers. Citations indices zijn kwalijker, spelen pervers gedrag in de kaart; quote jij mij, dan quote ik jou.....
De ironie wil dat de maatschappij de wetenschap soms inperkt, onder economische druk, waardoor o.a. Stapels vaker voorkomen. Waardoor de maatschappij skeptischer raakt en nog meer beperkingen oplegt. Bovendien weten velen het kaf van het koren niet te scheiden, en laten die nu net het meeste geluid maken.
Wat mij betreft mag wetenschap weer meer een nobel streven worden, vanuit het systeem gestimuleerd, bedoel ik dan.
Wetenschapsfilosofie.
Maar niet iets voor dit topic. Het ontspoorde al omdat iemand weer met autisme begon te dwepen, maar dit raakt wel errug offtopic zo. Mocht je hier nog over door willen praten, dan stel ik voor dat we een topic in F&L of W&T aanmaken. Als je je verhaal bij iemand probeert te doen en de enige reacties die je krijgt, zijn meteen 'zeur niet zo', 'verman je wat', 'ga eens naar een therapeut', 'ga wat meer bewegen' of iets dergelijks, dan heb je snel het gevoel dat het mensen niet interesseert of dat ze het niet serieus nemen. Wat ook niet bepaald constructief is om adequater met je gevoelens en gedachten om te kunnen gaan.quote:
[..]
Als je verwacht dat de omgeving je altijd maar komt helpen, of de oorzaak is van je problemen, dan ben je egocentrisch. Voor het egoisme van de omgeving is ook wat te zeggen, maar de keuze wordt niet door hen gemaakt.
[..]
Je verhaal bij iemand kwijt willen kunnen, is trouwens niet hetzelfde als verwachten dat je omgeving alles oplost (wat naast egocentrisme soms ook gewoon aangeleerde hulpeloosheid is). Iedereen wil z'n hart wel eens luchten, maar zodra het over thema's als een doodswens, of een zware ziekte ofzo gaat, zie je dat mensen zeer voozichtig worden in hun antwoorden of het gesprek proberen op een ander spoor te brengen of met zoveel praktische tips komen zonder eerst te luisteren naar het hele verhaal. (En dan vaak gefrustreerd raken want 'ik geef allemaal tips en jij hebt telkens een reden om ze niet goed te vinden') en na een tijdje geven mensen het dan op. Langs beide kanten.
Heel vaak zie je trouwens wel dat nabestaanden achteraf ineens signalen zien (en zich dan vaak voor het hoofd slaan omdat ze niet ingrepen). Hij zei dat hij er geen zin meer in had, maar ik vond dat hij gewoon een nachtje goed moest slapen. Hij was zo lief en zei zo vaak dat hij van me hield, terwijl hij dat anders zelden deed. Ze zei dat ze zich afvroeg of het allemaal de moeite waard was en ik zei 'natuurlijk, je moet het positief bekijken joh'. Ze zei dat ze soms liefst niet meer zou wakker worden en ik zei dan dat ze zulke dingen niet mocht zeggen.
Is het dan de schuld van de omgeving? Neen, alleen al omdat zo goed als niemand zelfmoord pleegt omwille van slechts 1 ding. En omdat het inderdaad uiteindelijk een beslissing is die de persoon zelf neemt.
Het is voor velen dan ook een eng onderwerp waar ze zich niet in kunnen, en zelfs wíllen, verplaatsen. Dat moet je ook kunnen begrijpen.quote:
[..]
Als je je verhaal bij iemand probeert te doen en de enige reacties die je krijgt, zijn meteen 'zeur niet zo', 'verman je wat', 'ga eens naar een therapeut', 'ga wat meer bewegen' of iets dergelijks, dan heb je snel het gevoel dat het mensen niet interesseert of dat ze het niet serieus nemen. Wat ook niet bepaald constructief is om adequater met je gevoelens en gedachten om te kunnen gaan.
Je verhaal bij iemand kwijt willen kunnen, is trouwens niet hetzelfde als verwachten dat je omgeving alles oplost (wat naast egocentrisme soms ook gewoon aangeleerde hulpeloosheid is). Iedereen wil z'n hart wel eens luchten, maar zodra het over thema's als een doodswens, of een zware ziekte ofzo gaat, zie je dat mensen zeer voozichtig worden in hun antwoorden of het gesprek proberen op een ander spoor te brengen of met zoveel praktische tips komen zonder eerst te luisteren naar het hele verhaal. (En dan vaak gefrustreerd raken want 'ik geef allemaal tips en jij hebt telkens een reden om ze niet goed te vinden') en na een tijdje geven mensen het dan op. Langs beide kanten.
Heel vaak zie je trouwens wel dat nabestaanden achteraf ineens signalen zien (en zich dan vaak voor het hoofd slaan omdat ze niet ingrepen). Hij zei dat hij er geen zin meer in had, maar ik vond dat hij gewoon een nachtje goed moest slapen. Hij was zo lief en zei zo vaak dat hij van me hield, terwijl hij dat anders zelden deed. Ze zei dat ze zich afvroeg of het allemaal de moeite waard was en ik zei 'natuurlijk, je moet het positief bekijken joh'. Ze zei dat ze soms liefst niet meer zou wakker worden en ik zei dan dat ze zulke dingen niet mocht zeggen.
Is het dan de schuld van de omgeving? Neen, alleen al omdat zo goed als niemand zelfmoord pleegt omwille van slechts 1 ding. En omdat het inderdaad uiteindelijk een beslissing is die de persoon zelf neemt.
Er zijn mensen die willen iets niet snappen en mensen die snappen iets maar doen hun best.quote:
[..]
Het is voor velen dan ook een eng onderwerp waar ze zich niet in kunnen, en zelfs wíllen, verplaatsen. Dat moet je ook kunnen begrijpen.
Die eerste groep kan voor sommige mensen best pijnlijk zijn, maar ook die mensen zullen bewust of onbewust hun redenen hebben.
----------------------
Vele posts gaan over de kwetsbare groepen die al iets hebben en al bijv. Sociale isolatie ervaren. Ik wou even zeggen dat er ook zat gezonde mensen gediscrimineerd, gepest, belaagd en seksueel geintimideerd zijn of worden op de werkvloer. Ongelijke machtsverhoudingen, als je het aangeeft word je ontslagen of weggepest wegens voordelige financiele regelingen voor de werkgever, uitzichtloosheid, etc.
Het staat dichterbij iedereen dan we beseffen.
quote:
Jaren terug was er onderzoek in UK; ~ 2/3 van de mensen voelen zich oncomfortabel te praten met iemand die iets heeft, 1/5 vermijdt het praten met hen dan ook actief.
----------------------
Vele posts gaan over de kwetsbare groepen die al iets hebben en al bijv. Sociale isolatie ervaren. Ik wou even zeggen dat er ook zat gezonde mensen gediscrimineerd, gepest, belaagd en seksueel geintimideerd zijn of worden op de werkvloer. Ongelijke machtsverhoudingen, als je het aangeeft word je ontslagen of weggepest wegens voordelige financiele regelingen voor de werkgever, uitzichtloosheid, etc.
Het staat dichterbij iedereen dan we beseffen.
Heel veel mensen weten (gelukkig voor hun) niet wat een depressie is, dan is het ook moeilijk dat ze daar goed mee om kunnen gaan.quote:
[..]
Als je je verhaal bij iemand probeert te doen en de enige reacties die je krijgt, zijn meteen 'zeur niet zo', 'verman je wat', 'ga eens naar een therapeut', 'ga wat meer bewegen' of iets dergelijks, dan heb je snel het gevoel dat het mensen niet interesseert of dat ze het niet serieus nemen. Wat ook niet bepaald constructief is om adequater met je gevoelens en gedachten om te kunnen gaan.
Je verhaal bij iemand kwijt willen kunnen, is trouwens niet hetzelfde als verwachten dat je omgeving alles oplost (wat naast egocentrisme soms ook gewoon aangeleerde hulpeloosheid is). Iedereen wil z'n hart wel eens luchten, maar zodra het over thema's als een doodswens, of een zware ziekte ofzo gaat, zie je dat mensen zeer voozichtig worden in hun antwoorden of het gesprek proberen op een ander spoor te brengen of met zoveel praktische tips komen zonder eerst te luisteren naar het hele verhaal. (En dan vaak gefrustreerd raken want 'ik geef allemaal tips en jij hebt telkens een reden om ze niet goed te vinden') en na een tijdje geven mensen het dan op. Langs beide kanten.
Heel vaak zie je trouwens wel dat nabestaanden achteraf ineens signalen zien (en zich dan vaak voor het hoofd slaan omdat ze niet ingrepen). Hij zei dat hij er geen zin meer in had, maar ik vond dat hij gewoon een nachtje goed moest slapen. Hij was zo lief en zei zo vaak dat hij van me hield, terwijl hij dat anders zelden deed. Ze zei dat ze zich afvroeg of het allemaal de moeite waard was en ik zei 'natuurlijk, je moet het positief bekijken joh'. Ze zei dat ze soms liefst niet meer zou wakker worden en ik zei dan dat ze zulke dingen niet mocht zeggen.
Is het dan de schuld van de omgeving? Neen, alleen al omdat zo goed als niemand zelfmoord pleegt omwille van slechts 1 ding. En omdat het inderdaad uiteindelijk een beslissing is die de persoon zelf neemt.
En heel veel mensen verwachten dat met medicatie, therapie/psycholoog een depressie na paar weekjes/maanden wel weg is.
En je word ook moe na een tijdje om zoiets uit te leggen omdat mensen het niet (kunnen) snappen. Zelf lieg ik tegenwoordig tegen mijn therapeut omdat ik toch wel weet dat zij mij niet kan helpen en ik het ook sneu vind dat ondanks haar hulp en zorgen het niet beter gaat.
Hoe weet je dat? Heb je het wel echt een kans gegeven?quote:
[..]
Heel veel mensen weten (gelukkig voor hun) niet wat een depressie is, dan is het ook moeilijk dat ze daar goed mee om kunnen gaan.
En heel veel mensen verwachten dat met medicatie, therapie/psycholoog een depressie na paar weekjes/maanden wel weg is.
En je word ook moe na een tijdje om zoiets uit te leggen omdat mensen het niet (kunnen) snappen. Zelf lieg ik tegenwoordig tegen mijn therapeut omdat ik toch wel weet dat zij mij niet kan helpen en ik het ook sneu vind dat ondanks haar hulp en zorgen het niet beter gaat.
Als je specifiek denkt dat zij je niet kan helpen zijn er vast nog andere instanties/mensen waarbij je kunt aankloppen. Liegen wordt niemand beter van, zij ook niet.
psychiater, psycholoog, therapeute(s) en medicatie.quote:
[..]
Hoe weet je dat? Heb je het wel echt een kans gegeven?
Als je specifiek denkt dat zij je niet kan helpen zijn er vast nog andere instanties/mensen waarbij je kunt aankloppen. Liegen wordt niemand beter van, zij ook niet.
Ik weet wel exact waar depressies door komen maar ik kan er vrij weinig tegen doen, daar waar ik met andere ellendige dingen er juist sterker uit kom.
Ik kan me nog eens een nieuwsuitzending herinneren waar de verslaggever in Afrika een interview met mensen wilden houden over depressie en armoede. Ze hadden daar nog nooit over zoiets als een depressie gehoord. Ik wil daar niet mee zeggen dat mensen niet diep in de put kunnen zitten of de problemen in Afrika bagatelliseren, maar ik denk wel dat de consumptie- en prestatiemaatschappij waarin we leven ons veel ruimte biedt om ontevreden over onszelf te zijn.quote:
Ten eerste wil ik zeggen dat ik psychiatrische stoornissen serieus neem en dat (manisch)depressie een erge aandoening is.
Maar....
we hebben het met elkaar nog nooit zo goed gehad. Er is altijd voldoende eten, er is altijd onderdak, er is altijd kleding, er is een verzorgingsstaat, goede sanitaire voorzieningen, er is medicatie verkrijgbaar voor angst, depressie en psychose, er zijn chirurgische ingrepen in het brein mogelijk voor ernstige gevallen.
Het ding is: wij mensen waren vroeger (heel vroeger, nog voor de agrarische revolutie) het grootste deel van de dag bezig met het verkrijgen van voedsel (en het maken van tenten, kleding en gereedschappen). Als je niet je bed uitkwam om te jagen kon je meerdere dagen voedsel mislopen. Mensen waren het grootste gedeelte van de dag fysiek bezig en als je fysiek bezig bent maakt je lichaam endorfines aan waardoor je je goed voelt. Als mensen dan eindelijk konden rusten gingen ze rond het kampvuur zitten, babbelen, zingen, muziek maken en seksen in de tent en dan lekker slapen (ze hadden geen slaappillen nodig, ze waren moe genoeg om direct in slaap te vallen).
Vandaag de dag hoeven we ons niet druk te maken om te overleven. Je hoeft alleen even naar de supermarkt en binnen een half uurtje heb je voor een paar dagen voedsel. We hoeven ons eigenlijk dus nergens druk over te maken, we hoeven namelijk niet bang te zijn dat we dood gaan door honger of dat we opgegeten worden door een leeuw of dat we aangevallen worden door een vijandelijke stam. Heerlijk!
Mensen die het druk hebben met overleven hebben geen tijd om depressief te zijn. Vandaag de dag kun je de hele dag achter je computer zitten en nadenken over hoe slecht je je voelt en hoe moeilijk je leven is, terwijl je leven gewoon hartstikke makkelijk is.
Bovendien zitten we in de onnatuurlijke situatie dat we de hele dag achter de computer zitten voor werk/school/plezier en dat we dus veel te weinig lichamelijke beweging krijgen om voldoende endorfines te krijgen en moe genoeg te worden voor een goede nachtrust.
De vraag is of zij nu echt zo slecht met hun gevoelens en hun tegenslagen kunnen omgaan of dat die gevoelens gewoon en terecht zijn en een gevolg van tegenslagen die de mensen die dit soort dingen zeggen zich gewoon niet voor kunnen stellen omdat zij vrijwel altijd de wind in de zeilen hebben gehad.quote:
[..]
Mensen die slecht met hun gevoelens en tegenslagen kunnen omgaan, merken dat anderen vinden dat zij slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan.
Kan je nog aanvullen met:quote:• 'Stop met zeuren. Het leven is wat je er zelf van maakt.'
• 'Stop met zeuren. Het komt wel goed schatje.'
• 'Stop met zeuren. Ga naar een psycholoog.'
• 'Stop met zeuren. Ga bij een vereniging.'
• 'Stop met zeuren. Onderneem actie.'
Daarom hebben mensen afgeleerd om te praten over hun gevoelens en tegenslagen. Als die mensen dan zelfmoord plegen, dan zeggen anderen dat ze niet op de hoogte waren van de gevoelens en de tegenslagen.
• 'Hij was altijd zo vrolijk.'
• 'Hij had een goede baan, een leuke vriendin, een mooi huis.'
• 'Hij had net een wereldreis gepland.'
• 'Hij was door iedereen geliefd.'
Vervolgens wordt overleden persoon verweten dat hij egoïstisch is, terwijl de overleden persoon zich nooit geholpen voelde door zijn omgeving en zich voor zijn dood heeft afgevraagd of anderen niet egoïstisch zijn om van hem te verwachten een lang leven te lijden.
* Zelfmoord is egoïstisch want je zadelt daarmee anderen met jouw problemen op
* Zelfmoord is egoïstisch want je zadelt daarmee anderen met een schuldgevoel/rouwproces op
* Ja maar, ja maar.. en je kinderen/partner/ouders/zussen/broers dan??
* In Afrika hebben de mensen het nog veel slechterderderder..
Opvallend in al die opsommingen is dat het nooit over de persoon die het niet meer ziet zitten en de oorzaken daarvan gaat maar om anderen. Blijkbaar zijn die zo egoïstisch dat een ander maar een leven vol uitzichtloos lijden moet leven omdat zij niet geconfronteerd willen worden met het feit dat die persoon heeft geleden.
De Nederlandse maatschappij stikt van de wetjes en regeltjes waar je zonder middelen al snel in verstikt zit en geen kant meer uit kan. De Nederlandse maatschappij is ook ingericht op een minimale welvaart waardoor je met minder gewoon buiten de boot/maatschappij valt.
In Afrika zijn veel minder regeltjes en wetjes die elke stap die je zet dirigeren. Arm zijn is daar ook vooral de norm en iedereen om je heen is arm waardoor je gewoon met de maatschappij meedraait als je weinig of geen middelen hebt.
Neem iets simpels als huisvesting.
Afrika: Pak een stukje ongebruikte grond en bouw een hut.
Nederland: Je moet huren of kopen. Beiden is aan allerlei regeltjes gebonden zoals een minimaal inkomen, een huisvestiging vergunning, een BSN nummer, sleutelgeld enz. Vervolgens vloeien er ook allerlei regeltjes en wetjes uit voort zoals de belastingen, contracten voor g/w/l, afvalregelingen, overlast regelingen, de woning moet gebruikt worden enz enz
Heb je geen dak boven je hoofd dan moet je naar de daklozenopvang. Is die vol of kom je dar niet voor in aanmerking omdat je geen psychiatrisch patiënt bent en geen drugsverslaafde, of kinderen bij je hebt of zo.. dan moet je het maar uitzoeken maar op openbaar terrein mag je van de wet niet slapen en op privéterrein mag je van de eigenaar niet slapen. En dan? Een ongebruikt stukje grond pakken en een hut bouwen is al helemaal verboden.
Appels en peren dus.
Dat mensen het concept depressie niet (zeggen te) kennen zegt niks over het al dan niet voorkomen van depressie. Daarnaast zegt ook het aantal diagnoses in die landen vaak niet veel, aangezien er weinig toegang is tot hulp en die hulp wegens bijgeloof en stigma weinig wordt aangenomen. (het betert al, maar is nog steeds een probleem).quote:
[..]
Ik kan me nog eens een nieuwsuitzending herinneren waar de verslaggever in Afrika een interview met mensen wilden houden over depressie en armoede. Ze hadden daar nog nooit over zoiets als een depressie gehoord. Ik wil daar niet mee zeggen dat mensen niet diep in de put kunnen zitten of de problemen in Afrika bagatelliseren, maar ik denk wel dat de consumptie- en prestatiemaatschappij waarin we leven ons veel ruimte biedt om ontevreden over onszelf te zijn.
Maar zelfs gebaseerd op die diagnoses (met een correctie op de onderraportering op te vangen), zie je dat je claim dat er geen depressie is in Afrika niet klopt, in tegendeel zelfs. Een studie van de universiteit van Queensland van 2013 ( http://journals.plos.org/(...)journal.pmed.1001547 )toont zelfs aan dat in Noord Afrika en Botswana het aantal mensen met een depressie zelfs hoger is dan gemiddeld in de wereld.
Verder is het een valse voorstelling van zaken om te doen alsof men in 3e wereld landen altijd zo vrolijk en opgewekt is. Een diagnose als depressie komt daar als zodanig misschien niet (veel) voor, maar reken maar dat velen daar ook treuren van ellende.
Goede opmerking. Ik herken dat wel.quote:
De vraag is of zij nu echt zo slecht met hun gevoelens en hun tegenslagen kunnen omgaan of dat die gevoelens gewoon en terecht zijn en een gevolg van tegenslagen die de mensen die dit soort dingen zeggen zich gewoon niet voor kunnen stellen omdat zij vrijwel altijd de wind in de zeilen hebben gehad.
Ik heb zelf jaren geleden ook psychisch een moeilijke periode doorgemaakt voortkomend uit een slechte jeugd, en dan hoor je ook veel mensen zeggen dat je gewoon sterk moet zijn en dat veel mensen juist sterker uit een moeilijke jeugd komen, en dan komen ze met diverse succesverhalen.
Want succesverhalen lijken soms wel de norm geworden. Terwijl ze juist zijn geworden om wat ze zijn, succesverhalen, juist omdat dat niet de norm is maar noemenswaardig.
Goed om te weten dat het nu beter met je gaat.quote:
[..]
Goede opmerking. Ik herken dat wel.
Ik heb zelf jaren geleden ook psychisch een moeilijke periode doorgemaakt voortkomend uit een slechte jeugd, en dan hoor je ook veel mensen zeggen dat je gewoon sterk moet zijn en dat veel mensen juist sterker uit een moeilijke jeugd komen, en dan komen ze met diverse succesverhalen.
Want succesverhalen lijken soms wel de norm geworden. Terwijl ze juist zijn geworden om wat ze zijn, succesverhalen, juist omdat dat niet de norm is maar noemenswaardig.
----------------------
Er zal altijd discrepantie zijn tussen gezonde en mensen die wat anders zijn (geworden). Net zoals discrepantie tussen gelovigen en ongelovigen, tussen rijken en armen, tussen linkse en rechtse mensen, enzo.
Het gebrek aan acceptatie dat iemand anders kan zijn vind ik een probleem. Bijv. Gezonde mensen gaan aan de diagnose twijfelen, omdat ze nog nooit van zoiets hebben gehoord. Of ze gaan zomaar advies geven alsof de ander daar behoefte aan heeft. Ze zijn (tijdelijk) cognitief niet in staat om er in aanraking mee te komen. Als tegenpartij moeten ze zichzelf nog verdedigen lijkt het wel, terwijl ze veel dingen aan hun hoofd hebben en moeite hebben met het dagelijks leven omdat deze naar andere maatstaven zijn bepaald.
Algemeen bedoeld: Als je wat anders bent, kan je beter niet de illusie hebben dat je goed kan opschieten met de tegenpartij; fundamentele verschillen. En mensen op tijd herkennen en/of laten voor wat het is kan beter zijn. Ook al betekent dat verhoogde kans op sociale isolatie. Je bent niet iemands opvoeder, al die onnozele gesprekken moet je niet willen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Yiwei op 05-07-2016 16:30:53 ]
Je legt de nadruk erg op mensen met een beperking of die 'afwijken' alsof het speciaal die mensen zijn die kiezen voor zelfmoord.quote:
Het gebrek aan acceptatie dat iemand anders kan zijn vind ik een probleem. Bijv. Gezonde mensen gaan aan de diagnose twijfelen, omdat ze nog nooit van zoiets hebben gehoord. Of ze gaan zomaar advies geven alsof de ander daar behoefte aan heeft. Ze zijn (tijdelijk) cognitief niet in staat om er in aanraking mee te komen. Als tegenpartij moeten ze zichzelf nog verdedigen lijkt het wel, terwijl ze veel dingen aan hun hoofd hebben en moeite hebben met het dagelijks leven omdat deze naar andere maatstaven zijn bepaald.
Volgens mij zijn het vooral mensen die wel heel erg veel en/of harde klappen van het leven krijgen ook als zij 'gewone' mensen zijn. Zeker in deze tijd van hoge werkloosheid, bezuinigingen en stijgende lasten.
De bekende dooddoeners dus:quote:
Ik heb zelf jaren geleden ook psychisch een moeilijke periode doorgemaakt voortkomend uit een slechte jeugd, en dan hoor je ook veel mensen zeggen dat je gewoon sterk moet zijn en dat veel mensen juist sterker uit een moeilijke jeugd komen, en dan komen ze met diverse succesverhalen.
Want succesverhalen lijken soms wel de norm geworden. Terwijl ze juist zijn geworden om wat ze zijn, succesverhalen, juist omdat dat niet de norm is maar noemenswaardig.
* Praat eens met een psycholoog..
* Van tegenslag wordt je sterker
* Als er één deur voor je dicht gaat gaan er twee voor je open
* Opnieuw beginnen geeft zoveel mooie nieuwe kansen
* Tegen je ziekte moet je strijden, vechten
* Je moet het goede er van in blijven zien
* Het leven is te mooi om ....
* Je moet je kansen grijpen
* Waar een wil is is een weg
Hoe zouden die mensen handelen als ze afgeschreven zijn, ziek worden, uit hun huis gezet worden en wat voor meer ellende je kunt bedenken?
Nâh, verder dan: "Ik heb geen klik met mijn ouders" komen ze vaak niet
Het was meer een reactie op gesprekken met ongewenste/nare uitlatingen.quote:
[..]
Je legt de nadruk erg op mensen met een beperking of die 'afwijken' alsof het speciaal die mensen zijn die kiezen voor zelfmoord.
Volgens mij zijn het vooral mensen die wel heel erg veel en/of harde klappen van het leven krijgen ook als zij 'gewone' mensen zijn. Zeker in deze tijd van hoge werkloosheid, bezuinigingen en stijgende lasten.
Hier kunnen we naar de cijfers kijken: http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=7022GZA
Neoliberalisme en de gevolgen. Moeilijk om in te leven. Inderdaad zelfs daklozenopvang, daar zijn voorwaarden aan verbonden; zorgpas, (geldig?) ID, eigen bijdrage, wachttijd, bepaalde afkomst (ja, dit staat zelfs op de website van de GGD). Overigens, de zorgpas is 8 weken geldig, voorwaarden: dakloos, meerdere problemen die zelf niet op te lossen zijn, geldig ID, Nederlandse nationaliteit, binding met regio. De registratie van problemen bij zorginstellingen; eigen risico en laat nou net die groep zijn die financiele problemen hebben waarbij ze de zorgverzekering en de eigen risico niet kunnen betalen.
In bosjes hebben andere daklozen ook hun plekken, daar moet je als mede dakloze ook rekening mee houden. Op een station waar ik vaak ben, wordt zelfs de politie gebeld om daklozen te verjagen terwijl ze geen overlast veroorzaken en geen plekken in bezet houden op bankjes/treinen. Ze drinken niet en gebruiken ook geen drugs, liggen alleen maar op de grond te slapen naast het station. Geen/onvoldoende compassie, regels boven mensen wegens efficientie documentatie. Het kan inderdaad heel moeilijk zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Yiwei op 05-07-2016 17:58:33 ]
Opvallend dat het eerst vooral de bejaarden en hoogbejaarden (70+) waren die zelfmoord pleegden en dat dat nu geheel verschoven is naar 40-60 jarigen... Toch iets te maken met de bezuinigingen, de hoge (uitzichtloze) werkloosheid in die groep en de participatiewet?quote:
Hier kunnen we naar de cijfers kijken: http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=7022GZA
Of zit die babyboomgeneratie ertussen in?
Het meerendeel van de mensen die zelfmoord plegen heeft dan ook wel een psychiatrische diagnose of een lichamelijke beperking. Dat die psychiatrische diagnose onder andere door de klappen die mensen hebben gekregen kan komen, betwist ik niet. Maar helaas zijn het effectief wel die mensen die ergens 'afwijken' die het vaakst zelfmoord plegen of een poging doen.quote:
[..]
Je legt de nadruk erg op mensen met een beperking of die 'afwijken' alsof het speciaal die mensen zijn die kiezen voor zelfmoord.
Volgens mij zijn het vooral mensen die wel heel erg veel en/of harde klappen van het leven krijgen ook als zij 'gewone' mensen zijn. Zeker in deze tijd van hoge werkloosheid, bezuinigingen en stijgende lasten.
Op dat soort sites speelt iedereen mooi weer. Gevolg; vrienden zien het. Vinden hun leven minder leuk etc. Etc.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3477910/
Ik vind het niet meteen terug, maar ik herinner me dat het dalende relatieve aantal 80+ers ook te maken heeft met het feit dat mensen sneller dan vroeger in een rusthuis belanden. Vroeger was dat echt alleen als de bomma compleet dement was, en zelfs dan namen veel mensen haar in huis, nu gebeurt dat veel minder. En in een rusthuis is er meer sociale controle. Zelfs als je bij de kinderen woont, zijn die vaak wel weg en is er meer mogelijkheid of ruimte om jezelf wat aan te doen.quote:
[..]
Opvallend dat het eerst vooral de bejaarden en hoogbejaarden (70+) waren die zelfmoord pleegden en dat dat nu geheel verschoven is naar 40-60 jarigen... Toch iets te maken met de bezuinigingen, de hoge (uitzichtloze) werkloosheid in die groep en de participatiewet?
Of zit die babyboomgeneratie ertussen in?
De toename naar 40-60 zou ook samenhangen met het feit dat mensen in die periode de kinderen uit huis zien gaan en het leven een herbestemming moeten geven of met menen dat door de leeftijd bepaalde dingen niet meer mogelijk zijn. De befaamde mid-life crisis.
Dat van die herbestemming van het leven, merk je ook door het grote aantal zelfdodingen tussen 20 en 30 jaar. Als je de pogingen erbij zou opnemen, zou je, denk ik, in België althans wel, zien dat de meeste pogingen (al of niet leidend tot zelfmoord) gedaan worden tussen 14 en 30 jaar. Een leeftijdsfase waarin je je plek in de wereld begint te zoeken, op de middelbare school, eventueel op voortgezet onderwijs, in de beroepswereld en algemeen sociaal. Vaak vinden mensen dat niet meteen, zijn ze zoekende en dat creëert een wanhoop die, gecombineerd met andere factoren het risico doet toenemen.