Er is een landelijk burgerinitiatief gestart om een basisinkomen in 2018 mogelijk te maken waarbij alle toeslagen en basiszorg in 1 inkomen zitten. Geen tegenprestaties meer en geen bureaucratie.
Tekenen kan via de link hieronder:
https://basisinkomen2018.nl
Meningen?
Mijn uitgangspunt is dat mensen vooral zelf moeten kiezen wat ze willen doen. En hoewel we natuurlijk op papier helemaal vrij zijn in onze keuze heel veel mensen hebben een baan omdat ze toevallig werden aangenomen na het sollicitatiegesprek, niet omdat het hun eerste keuze is. Blijkt dat ook nog eens een baan te zijn die ze wellicht in veel minder uur kunnen doen. Genoeg mensen die toegeven dat ze voor 40 uur betaald krijgen, maar ondertussen wel 20 uur van hun werkweek op internet zitten.quote:Op maandag 6 juni 2016 15:46 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Enerzijds zie je een lage marktwaarde als een overschot op de arbeidsmarkt, anderzijds vraag je je af of een hogere economische marktwaarde in een ander werkveld meer maatschappelijke waarde heeft. Zonder in te gaan op de individuele voorbeelden (kleinkunst en callcenter) zou je kunnen zeggen dat het basisinkomen de economische waarde in elk geval minder belangrijk maakt voor de keuze, terwijl het ongewis is of men kiest voor een maatschappelijk belangrijkere baan.
Ik zou het liefst waardenvrij praten over betaalde arbeid, aangezien de baten van betaalde arbeid in veel gevallen hoger liggen, ook bij minder maatschappelijke waarde, door de belastingafdracht. Gaan we iedere kleinkunstenaar of acteur faciliteren, dan maak je de poule groter zonder dat de kwaliteit noemenswaardig omhoog gaat of de vraag toeneemt. Wordt de samenleving gelukkiger van duizenden aspirant acteurs, waarbij velen hun beroep nooit zullen uitoefenen, maar tenminste het basisinkomen hebben om niet te hoeven zoeken naar andere betaalde arbeid?
Kunstenaar of verpleegster, of profvoetballer in plaats van puntlasser, ik weet niet of het aan de samenleving is maatschappelijke waarde toe te dichten aan een beroep en of een toename van de arbeid hier voor een gelukkiger bevolking zorgt.
Hadden ze die 20 uur niet beter aan iets anders kunnen besteden? Je gaat me niet vertellen dat ze het heerlijk vinden om op kantoor hun internetbrowser weg te Alt+Tabben als de baas langsloopt.
Dus los van of een baan echt iets waard is (zoals de telemarketeer, die dus alleen maar belasting oplevert) mag er ook wel kritisch gekeken worden naar of alle banen wel echt 100% van de tijd zinvol kunnen worden uitgevoerd. Mensen doen druk, omdat als blijkt dat ze die 40 uur niet nodig hebben, de helft van hun salaris kan worden geschrapt, of hun werk herverdeeld onder andere mensen. ZZP lost dit op, omdat die over het algemeen betaald krijgen voor de uren dat ze het werk doen, en niet meer. Maar als een groot percentage van de arbeidstijd eigenlijk weg wordt ge-internet door medewerkers in loondienst, dan zijn er per saldo dus minder ZZP'ers nodig om dat werk eigenlijk uit te voeren. Dat veroorzaakt krapte. Eigenlijk is er best wel wat verborgen werkloosheid.
Een basisinkomen vermindert de noodzaak voor mensen om hun verveling op het werk te verbloemen.
Link naar de berekeningen graag.quote:Op maandag 6 juni 2016 21:24 schreef ludovico het volgende:
[..]
Het CPB en een Bas Jacobs. Dat zijn 2 bronnen die ik weet. Als je puur en alleen gaat kijken naar het kostenplaatje valt het ook reuze mee trouwens
Gelukkig weet een studente die nog amper to tgeen aan praktijkervaring op de arbeidsmarkt heeft het beter dan de economen van bv Zwitserlandquote:Maar echt, over de betaalbaarheid twijfelen getuigd ervan dat je geen benul hebt waar je over praat.
Hetzelfde geldt overigens voor die Bas Jacobs die volgens wikipedia nooit verder is gekomen dan een studie en daarna docent. Geen enkele ervaring in het bedrijfsleven. Niet bepaald mensen die ik serieus kan nemen. Een hoop linkse politici hebben hetzelfde probleem overigens. Een hoop roepen over de arbeidsmarkt maar zelf nooit wat anders hebben gedaan dan een studeren en daarna direct de politiek in.
Elke boerenjanlul kan narekenen dat het niet betaalbaar is tenzij je de belastingen voor werkenden extreem hoog gaat plaatsen waardoor werken per uur amper meer wat oplevert waardoor mensen minder gaan werken -> Waardoor er minder inkomensten komen voor het rijk -> Onbetaalbaar.
Iets wat het CPB overigens ook stelt:
Het invoeren van een basisinkomen heeft ook een averechts effect. Dit geeft tweede verdieners een financiële prikkel om te stoppen met werken en deze groep reageert daar relatief sterk op.
En hier
Eerder heeft het CPB berekend dat een basisinkomen gelijk aan de helft van het sociaal minimum (circa 750 euro) 350 duizend banen kost
Beide heren gaan nauwelijks in op de betaalbaarheidskwestie. Bregman zegt dat mijn collega's Fransman en Canoy 'een uitgewerkt voorstel hebben opgesteld van hoe we het zouden kunnen financieren'. Hij vergeet erbij te zeggen dat dit voorstel blijkens een Tegenlicht-uitzending een gat heeft van 30 miljard euro.
En dat is dan nog bij slechts de helft van het sociaal minimum waarbij je dus effectief iedereen die nu bijstand heeft de armoede in jaagt.
met je omhooggevallen attitude.Jij noemt een stijging van 8% belastingdruk voor een basisinkomen van 550 euro (waar NIEMAND van rond kan komen) betaalbaar? Dan begrijp ik waar je blijft roepen dat het betaalbaar is.quote:
[..]
Zie post boven je over dat stukje van Jacobs.
[ Bericht 6% gewijzigd door Metro2005 op 07-06-2016 09:08:05 ]
Bas Jacobs is wereldwijd een redelijk vooraanstaand expert op het gebied van overheidsfinanciën, in Nederland met afstand de #1. Dat is ook typisch een gebied waarin 'praktijkervaring' (dat bestaat helemaal niet in die discipline) je niets extra's brengt. Als je om die reden een Bas Jacobs niet series kan nemen, neem ik op mijn beurt jou niet serieus.quote:
Laat Zwitserland het maar het proefkonijn zijn. Dan zien we over een aantal jaar wat de werkelijke effecten zijn van een basisinkomen op de economie van een land.quote:
Overigens heeft Zwitserland nu het basisinkomen weggestemd, maar alle seinen wijzen erop dat die discussie nu pas echt begonnen is in Zwitserland en de verwachting is dat daar later gewoon nog een referendum over komt.
Misschien dat het de voor- en tegenstanders nieuwe inzichten oplevert.
Die dan ook weer weggestemd gaat worden. Goede tijsbesteding.quote:
Overigens heeft Zwitserland nu het basisinkomen weggestemd, maar alle seinen wijzen erop dat die discussie nu pas echt begonnen is in Zwitserland en de verwachting is dat daar later gewoon nog een referendum over komt.
Puur uit wetenschappelijke nieuwsgierigheid hoop ik ook dat er een basisinkomen komt in Zwitserland. Wel de informatie, niet de risico's.quote:Op dinsdag 7 juni 2016 12:36 schreef detaris het volgende:
[..]
Laat Zwitserland het maar het proefkonijn zijn. Dan zien we over een aantal jaar wat de werkelijke effecten zijn van een basisinkomen op de economie van een land.
Misschien dat het de voor- en tegenstanders nieuwe inzichten oplevert.
quote:Op maandag 6 juni 2016 23:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn juist experimenten die laten zien dat niet-productieve mensen (waaronder zwervers en junks) hun leven op orde krijgen en juist wel productief worden.
Mja dit is wel een beetje waar hè, maar waar de vrouw zelf kan beslissen over wat ze doet in beide situaties is de zwerver in de ene situatie beperkt in zijn vrijheid die ten koste gaat van zijn eigen welvaart én die van de samenleving.quote:
[..]
Tsja, als we de arbeidsparticipatie van ca. 30-50k aan zwervers belangrijk genoeg vinden om daardoor de 10% van de arbeidsparticipatie van vrouwen (=400k) te verliezen.
(en laten we wel wezen, het is niet dat mensen niks gaan doen...)
Ik kan mij niet voorstellen dat een econoom uit Zwitserland zo dom is om te stellen dat het niet kan.quote:
Gelukkig weet een studente die nog amper to tgeen aan praktijkervaring op de arbeidsmarkt heeft het beter dan de economen van bv Zwitserland
Dus kom maar door met die bronSPOILERSerieus je hebt geen flauw benul waar je over praat man.
Wat een ramp zeg, iets minder materialisme en iets meer werken aan je eigen projectjes / goede doelen. In het verleden is er door arbeiders gestreden voor een 40 urige werkweek, waar ze eerst net rond konden komen met 60 uur verschoven de lonen en het aantal uur werken in het voordeel van de werknemer.
Ook nu zou dat goed kunnen, een lager aanbod van arbeid zorgt voor hogere lonen. Die hogere lonen zijn mensen waard omdat de economische waarde simpelweg hoger ligt dan de prijs die gezet wordt door vraag en aanbod omdat er simpelweg een overschot is aan aanbod van arbeid. Verder worden de banen die wel over te nemen zijn door robots en buitenlandse arbeiders natuurlijk wel overgenomen door nieuwe technologieën, deze hogere productiviteit zie ik niet terugkomen bij de arbeiders, daar zullen ze zelf voor moeten knokken met labour unions of de politiek moet daar iets mee doen.
Ongelijkheid is echt een issue aan het worden, dus als er mij vertelt wordt dat een afname in werk een slecht iets is dan denk ik dat je daar al even langer over na moet denken... Ik vind extra vrijetijd hebben om andere dingen te doen dan werk waardevol, maar dan moet het wel kunnen.... Echter, de vraag of dat mogelijk is ligt voor een groot deel aan hoe de macht verdeelt is in de wereld..... - even wat losse hersenspinsels hier -
[ Bericht 40% gewijzigd door ludovico op 07-06-2016 13:44:54 ]
Zo'n discussie kon je in de jaren 60 nog voeren met een redelijk gesloten economie, maar nu niet meer.
Als je weet dat een werkende ingenieur in Roemenie slechts 400 euro verdient, dan weet je het wel.
Ho ho, jij beweert dat het kan en dat er enorm veel economen zijn die beweren dat het betaalbaar is dus kom jij maar met een bron dat het betaalbaar is. Jij bent immers voorstander van een nieuw systeem dan mag jij ook met bewijzen komen dat het haalbaar is.quote:
[..]
Ik kan mij niet voorstellen dat een econoom uit Zwitserland zo dom is om te stellen dat het niet kan.Dus kom maar door met die bronSPOILERSerieus je hebt geen flauw benul waar je over praat man.
Vrouwen maken in de ogen van beleidsbepalers de verkeerde keuzes, want met kleine parttime banen en halve banen maken ze zich afhankelijk van de man. Zelfs als ze daarna kunnen terugvallen op een basisinkomen is de overheid niet tevreden, doordat vrouwen dan onvoldoende in managementposities komen.quote:
[..]
[..]
Mja dit is wel een beetje waar hè, maar waar de vrouw zelf kan beslissen over wat ze doet in beide situaties is de zwerver in de ene situatie beperkt in zijn vrijheid die ten koste gaat van zijn eigen welvaart én die van de samenleving.
(en laten we wel wezen, het is niet dat mensen niks gaan doen...)
De overheid is niet eerder tevreden dan als we gender neutraal 😐 zijn, in hetzelfde soort huis wonen en met het ov naar ons werk gaan. O ja. En allemaal dezelfde kleding dragen.quote:
[..]
Vrouwen maken in de ogen van beleidsbepalers de verkeerde keuzes, want met kleine parttime banen en halve banen maken ze zich afhankelijk van de man. Zelfs als ze daarna kunnen terugvallen op een basisinkomen is de overheid niet tevreden, doordat vrouwen dan onvoldoende in managementposities komen.
Er is geld zat. Ik verwijs voor de 600ste keer naar de Panama papers.quote:
[..]
Ho ho, jij beweert dat het kan en dat er enorm veel economen zijn die beweren dat het betaalbaar is dus kom jij maar met een bron dat het betaalbaar is. Jij bent immers voorstander van een nieuw systeem dan mag jij ook met bewijzen komen dat het haalbaar is.
Privaat geld is nog niet meteen collectief geld, gelukkig. Daarvoor moet je wetten maken en belasting innen, waarbij mensen weer hun best doen het te ontwijken of het aan te houden in niet belastbare instrumenten.quote:Op dinsdag 7 juni 2016 23:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is geld zat. Ik verwijs voor de 600ste keer naar de Panama papers.
Dat is een technisch (bestuurs)probleem wat (relatief) makkelijk is op te lossen mits men bereid is echt grenzen te stellen. En dat zullen we met een basisinkomen zeker gaan doen.quote:
Een basisinkomen zal een enorme aanzuigende werking hebben op allerlei al dan niet equatoriale hangmathobbyisten van heinde en verre. Dat betekent dus de doodsteek ende failliet van Nederland.
Zo'n discussie kon je in de jaren 60 nog voeren met een redelijk gesloten economie, maar nu niet meer.
Als je weet dat een werkende ingenieur in Roemenie slechts 400 euro verdient, dan weet je het wel.
Bijvoorbeeld alleen ingezetenen en een quotum hulpzoekers kunnen aanspraak maken op een onvoorwaardelijk basisinkomen. Je bent ingezetene wanneer je hier geboren bent en meerderjarig bent. Alle anderen die ingezetene willen worden en iedereen die met je meekomt gaan door de ballotage en moeten eerst (als voorbeeld) zeg 10 jaar van z'n leven "gratis" werken (of zich onbaatzuchtig minimaal 40uur/week inzetten voor de maatschappij) in ruil voor een basisinkomen. Wil je dat niet, kan je hier nog steeds werken en (tijdelijk) wonen mits je sws een geldig terugreisticket hebt.
Ik vind het een grote grap aangezien de betaalbaarheid totaal geen issue is.quote:
[..]
Ho ho, jij beweert dat het kan en dat er enorm veel economen zijn die beweren dat het betaalbaar is dus kom jij maar met een bron dat het betaalbaar is. Jij bent immers voorstander van een nieuw systeem dan mag jij ook met bewijzen komen dat het haalbaar is.
Het is alsof ik bronnen moet leveren of gemiddelde volwassen man over een sloot van 1 meter kan springen. En als ik dan al een paar keer de naam CPB en Bas Jacobs heb laten vallen en je daar dermate selectief overheen leest dat je dezelfde vraag meerdere malen blijft stellen dan maak je jezelf helemaal een uitermate treurige discussiepartner.
Het zegt inderdaad veel meer over de preferenties van het beleid.. Met een grote factor ook dat het BBP koste wat het kost maar moet groeien terwijl we in de rijkdom aan het stinken zijn in principe, maarja, het gaat allemaal naar de top en niet naar Jan Modaal hè.quote:
[..]
Vrouwen maken in de ogen van beleidsbepalers de verkeerde keuzes, want met kleine parttime banen en halve banen maken ze zich afhankelijk van de man. Zelfs als ze daarna kunnen terugvallen op een basisinkomen is de overheid niet tevreden, doordat vrouwen dan onvoldoende in managementposities komen.
Verder heb ik het gevoel een beetje dat de econometrische modellen de effecten van de marginale belastingdruk overschatten. Als het niet aan de werknemers vakbonden had gelegen in het verleden was de werkweek veel langer dan 36 uur.
Het hoeft niet per definitie zonder voorwaarden te zijn hè.quote:
Een basisinkomen zal een enorme aanzuigende werking hebben op allerlei al dan niet equatoriale hangmathobbyisten van heinde en verre. Dat betekent dus de doodsteek ende failliet van Nederland.
Zo'n discussie kon je in de jaren 60 nog voeren met een redelijk gesloten economie, maar nu niet meer.
Als je weet dat een werkende ingenieur in Roemenie slechts 400 euro verdient, dan weet je het wel.
Gratis geld is natuurlijk een beetje onzin als de belastingdruk ervoor moet toenemenquote:
Wel raar dat mensen daar tegen hebben gestemd in Zwitserland. Het is toch gratis geld zou je denken. Zijn ze dan zo gehecht aan de huidige situatie?
We lopen weer in een gespleten discussie....quote:
[..]
Ho ho, jij beweert dat het kan en dat er enorm veel economen zijn die beweren dat het betaalbaar is dus kom jij maar met een bron dat het betaalbaar is. Jij bent immers voorstander van een nieuw systeem dan mag jij ook met bewijzen komen dat het haalbaar is.
waarbij je de stelling ook kunt omdraaien.Kan jij met bewijzen komen dat het onhaalbaar is want jij bent voorstander van het "oude" systeem.
Het punt is dat we zaken zonder en met een basisinkomen simpelweg niet 1:1 kunnen vergelijken. Daarom is een (grootschalig) exercitie ook zo nuttig.
Ja het is onhaalbaar wanneer proberen een basisinkomen te financieren op basis van het oude systeem dat gebaseerd is op (uitsluitend) geld in ruil voor werken.
Het is wel haalbaar wanneer de de definitie aangaande werk (en daarmee feitelijk "geld") gaan herzien. De uitdaging is dan natuurlijk hoe we dat concept stapsgewijs kunnen realiseren in een wereld die (graag?) vasthoudt aan het oude systeem.
Wat ik nl. 100% zeker weet dat het huidige systeem van economie aan z'n eind is. Er is niet voor ieder voldoende mate van zinnig werk waarmee voorzien kan worden in ieders behoeften.
Een basisinkomen zal zeker geen walhalla van geluk zijn maar wel een gerede (betere?) kans om onze manier van leven te herzien. En ja, dat zal sws gebeuren waarbij ik liever dat aanstuur dan dat het met allerlei strijd zal overkomen.
Wanneer men wilt dat het (on)haalbaar is dan besluiten we dat.
Het idee van Canoy resulteerde in een een tekort van 30 miljard
De kosten zijn al ruimschoots te betalen door het buitenland.quote:Nederland heeft met 85,6 miljard dollar het tweede handelsoverschot van de Europese Unie
Dit bedoel je als grapje toch? (Mag ik hopen in ieder geval.)quote:
Betaalbaarheid....
Het idee van Canoy resulteerde in een een tekort van 30 miljard
[..]
De kosten zijn al ruimschoots te betalen door het buitenland.
Waarom denk je dat die twee zaken zo zijn?quote:Op dinsdag 7 juni 2016 23:42 schreef Vallon het volgende:
Wat ik nl. 100% zeker weet dat het huidige systeem van economie aan z'n eind is. Er is niet voor ieder voldoende mate van zinnig werk waarmee voorzien kan worden in ieders behoeften.
Uiteraard, maar zo een 30 miljard is gewoon peanuts, de waarde die wij opsparen in principe door handel te drijven met het buitenland is vele malen hoger dan die 30 miljard.quote:
[..]
Dit bedoel je als grapje toch? (Mag ik hopen in ieder geval.)
Het huidige systeem werkt redelijk goed al begint het wel te veel door te slaan naar socialisme en daarvoor zijn er hele andere oplossingen te bedenken (die ik hierboven al genoemd heb)quote:
[..]
We lopen weer in een gespleten discussie....
Kan jij met bewijzen komen dat het onhaalbaar is want jij bent voorstander van het "oude" systeem.
Het punt is dat we zaken zonder en met een basisinkomen simpelweg niet 1:1 kunnen vergelijken. Daarom is een (grootschalig) exercitie ook zo nuttig.
Ja het is onhaalbaar wanneer proberen een basisinkomen te financieren op basis van het oude systeem dat gebaseerd is op (uitsluitend) geld in ruil voor werken.
Het is wel haalbaar wanneer de de definitie aangaande werk (en daarmee feitelijk "geld") gaan herzien. De uitdaging is dan natuurlijk hoe we dat concept stapsgewijs kunnen realiseren in een wereld die (graag?) vasthoudt aan het oude systeem.
Als mensen dingen willen veranderen moeten ze aantonen dat het haalbaar is, niet andersom.
Wat moet ik aan de huidige situatie aantonen? Daar gebruikeken we momenteel namelijk...
Je weet dat er elk jaar een begrotingstekort is en geen overschot neem ik aan?quote:
[..]
Uiteraard, maar zo een 30 miljard is gewoon peanuts, de waarde die wij opsparen in principe door handel te drijven met het buitenland is vele malen hoger dan die 30 miljard.
Behalve de quotes die ik al neergezet heb waarbij het basisinkomen óf véél te laag is om serieus genomen te worden (550 euro pm) (bas jacobs) óf waarbij aangegeven wordt dat het niet betaalbaar is (CPB) heb ik geen bronnen gevonden waaruit blijkt dat het betaalbaar is.quote:
[..]
Ik vind het een grote grap aangezien de betaalbaarheid totaal geen issue is.
Het is alsof ik bronnen moet leveren of gemiddelde volwassen man over een sloot van 1 meter kan springen. En als ik dan al een paar keer de naam CPB en Bas Jacobs heb laten vallen en je daar dermate selectief overheen leest dat je dezelfde vraag meerdere malen blijft stellen dan maak je jezelf helemaal een uitermate treurige discussiepartner.
Dus ik zou zeggen: Kap eens met mij een halve mongool te noemen en put your money where your mouth is en kom eens met wat artikelen en linkjes.
Maar aangezien je er telkens omheen draait zullen die wel niet bestaan. En als je aankomt met artikelen waairn staat 'er is een gat van 30 miljard' en vervolgens er vrolijk overheen walst met: Wat is nou 30 miljard! dan kan ik je niet meer serieus nemen.
In mijn ogen is het pas betaalbaar:
- Als mensen die nu een bijstandsuitkering of arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben er niet op achteruit gaan.
- Als het géén extra geld kost tov nu
- Als werkenden er niet op achteruit gaan.
Je plaat blijft hangen. Je weet dat nederland 1 van de grootste belastingparadijzen ter wereld is en dat als we belastingparadijzen afschaffen we juist heel veel geld verliezen?quote:
[..]
Er is geld zat. Ik verwijs voor de 600ste keer naar de Panama papers.
Ik wil hier niet teveel ingaan op belastingparadijzen maar die hebben ook voordelen. Denk daar eerst zelf maar eens over na.
EINDELIJK, ze snapt het .quote:
[..]
Gratis geld is natuurlijk een beetje onzin als de belastingdruk ervoor moet toenemen
[ Bericht 17% gewijzigd door Metro2005 op 08-06-2016 09:01:09 ]
Waarom is die reden er niet? Omdat het nog niet eerder is voorgekomen is geen reden. Je kunt prima beredeneren waarom banen verdwijnen en mogelijk niet meer terugkomen.quote:
Voorstanders roepen aldoor dat er geen werk meer is of snel zal zijn door automatisering, maar dit sciencefictiondenken (dat ironisch genoeg ook al een halve eeuw gaande is en nooit uit is gekomen, dus waarom nu plotseling voor het eerst ooit wel?) wordt op geen enkele wijze gesteund door data. Technologische ontwikkelingen hebben altijd geleid tot nieuwe behoeften, nieuwe mogelijkheden en nieuwe banen en er is geen reden om aan te nemen dat dat nu plotseling ophoudt. Keynes is hier ook flink mee op z'n bek gegaan; die dacht dat we anno 2016 al lang in het arbeidsloze walhalla zouden leven.
http://www2.deloitte.com/(...)oen-banen-tocht.html
Er is ook wel degelijk data.
'Nieuwsbericht 1900'quote:
[..]
Waarom is die reden er niet? Omdat het nog niet eerder is voorgekomen is geen reden. Je kunt prima beredeneren waarom banen verdwijnen en mogelijk niet meer terugkomen.
http://www2.deloitte.com/(...)oen-banen-tocht.html
Er is ook wel degelijk data.
Mogelijk 98% van de banen op de tocht door de komst van automatisering in de landbouw.
En hoe is de situatie van toen precies vergelijkbaar met nu?quote:
[..]
'Nieuwsbericht 1900'
Mogelijk 98% van de banen op de tocht door de komst van automatisering in de landbouw.
Maar die beredeneringen zijn theoretische voorspellingen die al ruim een halve eeuw worden gedaan en nooit zijn aangekomen. Ik heb dan ook geen enkele reden om te geloven dat het nu anders zal zijn.quote:
[..]
Waarom is die reden er niet? Omdat het nog niet eerder is voorgekomen is geen reden. Je kunt prima beredeneren waarom banen verdwijnen en mogelijk niet meer terugkomen.
http://www2.deloitte.com/(...)oen-banen-tocht.html
Er is ook wel degelijk data.
Dat banen op de tocht zijn klopt uiteraard, maar dat is ook nooit anders geweest. Punt is dat er altijd nieuwe banen voor terug komen. Werkloosheid is hier gewoon veel lager dan decennia geleden. In Duitsland zelfs op het laagste punt ooit. Ook in de VS is de werkloosheid enorm laag. Dat hele sciencefictionverhaal is simpelweg niet de werkelijkheid.
Het is heus geen theoretische onmogelijkheid dat het ooit zo ver komt, maar zo lang je geen idee hebt of dat over 50, 100, 200 jaar of nooit zal zijn is het niet wijs om er zo'n rigoreus en risicovol systeem voor op te tuigen.
Veel banen verdwijnen door automatiseringquote:
[..]
En hoe is de situatie van toen precies vergelijkbaar met nu?
Waarom ik denk dat we ons toch zorgen moeten maken is natuurlijk ook theorie, maar echt niet volkomen uit de lucht gegrepen.quote:
[..]
Maar die beredeneringen zijn theoretische voorspellingen die al ruim een halve eeuw worden gedaan en nooit zijn aangekomen. Ik heb dan ook geen enkele reden om te geloven dat het nu anders zal zijn.
Dat banen op de tocht zijn klopt uiteraard, maar dat is ook nooit anders geweest. Punt is dat er altijd nieuwe banen voor terug komen. Werkloosheid is hier gewoon veel lager dan decennia geleden. In Duitsland zelfs op het laagste punt ooit. Ook in de VS is de werkloosheid enorm laag. Dat hele sciencefictionverhaal is simpelweg niet de werkelijkheid.
Het is heus geen theoretische onmogelijkheid dat het ooit zo ver komt, maar zo lang je geen idee hebt of dat over 50, 100, 200 jaar of nooit zal zijn is het niet wijs om er zo'n rigoreus en risicovol systeem voor op te tuigen.
Neem de industriële revolutie. Dat heeft veel banen in de landbouw gekost. Echter, die banen verschoven naar de fabrieken. Lonen gingen daardoor omhoog, waardoor bestedingsruimte is gegroeid. Er kon meer geconsumeerd worden, en dus kon de productie omhoog wat heeft geleid tot meer banen. Zo is het altijd gegaan.
Echter, de situatie nu verschilt wat mij betreft op een aantal punten. Ten eerste gaan de banen die nu verloren gaan niet per definitie naar een andere sector. Natuurlijk gaat de automatisering banen opleveren, maar dat is relatief hooggeschoold en specialistisch werk.
Ten tweede verdwijnen banen niet omdat de ene sector wordt opgedoekt, en dat we flink gaan produceren in een andere sector. Banen verdwijnen omdat de grens aan groei in zicht komt. Bedrijven moeten winst op winst boeken. Consumenten hebben echter de meeste producten al in bezit, dus door schaalvergroting valt de winst niet meer te boeken. Dan moet een bedrijf, om voort te kunnen blijven bestaan, de winst gaan halen door te investeren in automatisering. Personeel is duur en niet efficiënt. Machinerie is goedkoop en wel efficiënt, dus de winst kan door blijven groeien. Dus arbeid waar eerder niet in geautomatiseerd werd omdat het simpelweg niet nodig was, wordt nu wel weggeautomatiseerd.
Ik zie daarom niet in waarom dit vergelijkbaar is met eerdere vooruitgangen vroeger. Er zomaar vanuit gaan dat het wel goed komt omdat het eerder ook zo ging, vind ik dan ook te makkelijk.
Er zomaar vanuit gaan dat het nu voor het eerst ooit anders zal zijn, terwijl de argumenten hetzelfde zijn als een eeuw geleden, vind ik juist te gemakkelijk in de gewenste denkrichting pushend.
Noem dan eens iets. Het enige wat ik steeds zie is "ja, dat zeiden ze in de tijd van mijn opa ook!". Ja, prima, maar dat is niet een heel sterk tegenargument. Waar gaan de geschrapte banen nu heen? Waar gaan wij ons geld dan aan uitgeven?quote:
Dat Nederlanders denken alle producten al in huis te hebben is ook niet nieuw. Het is al de volledige geschiedenis van de mens het geval dat we rijker dan ooit zijn he? Er zullen nu ook gewoon weer nieuwe vormen van consumptie komen die bereikbaar worden door economische groei en technologische verbetering. Alle argumenten die je noemt gelden al sinds mijn opa's opa geboren is, zijn niet nieuw of uniek en nooit heeft dat geleid tot de conclusies die jij eraan verbindt.
Er zomaar vanuit gaan dat het nu voor het eerst ooit anders zal zijn, terwijl de argumenten hetzelfde zijn als een eeuw geleden, vind ik juist te gemakkelijk in de gewenste denkrichting pushend.
Misschien zit ik er wel helemaal naast, maar je geeft mij niet heel veel redenen om te twijfelen aan mijn eigen opvattingen.
En de argumenten die ik noem, die golden een eeuw geleden toch echt niet. Een eeuw geleden was er geen sprake van een grens aan consumptie. Sterker nog, bomen leken tot in de hemel te groeien omdat enorme technologische vooruitgangen voor jan en alleman bereikbaar werden. Belangrijker nog: die voortuitgangen werden door enorme hoeveelheden mensen geproduceerd. Dat is nu wel anders. Een warenhuis als V&D was vooruitgang en leverde duizenden banen op. Bol.com is ook vooruitgang op dezelfde schaal, maar die doen het met 500 man.
quote:Wat te doen met werklust van 2,1 miljoen ?
De economie groeit weer, maar de werkloosheid neemt nauwelijks af. Het is tijd voor een herbezinning op het werkgelegenheidsbeleid en een herwaardering van de publieke sector.
De Nederlandsche Bank (DNB) bracht eind februari een opmerkelijk persbericht uit. De werkloosheid in Nederland is 3,5 keer zo hoog als de pakweg 600.000 mensen waar het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) over spreekt. Volgens DNB hebben maar liefst 2,1 miljoen mensen in Nederland gebrek aan werk. Het cijfer van het CBS is gebaseerd op een uiterst stringente definitie van werkloosheid: je telt alleen mee als ‘werkloos’ als je geen enkel uur werkt, regelmatig solliciteert én per direct beschikbaar bent.
De werkelijke vraag naar werk is veel groter, stelt De Nederlandsche Bank. DNB telt ook degenen mee die ‘ontmoedigd’ zijn en daarom niet solliciteren, evenals mensen die vrijwilligerswerk doen en daardoor niet meteen beschikbaar zijn maar dolgraag betaald zouden willen werken, afgestudeerden die bij gebrek aan een betaalde baan een ‘stageplaats’ accepteren, en tot slot zzp’ers en oproepkrachten die te weinig werk hebben om van te kunnen leven.
Groei en arbeidsproductiviteit
Ruim twee miljoen mensen die werklozer zijn dan ze willen, dat is een pittige klus voor het kabinet, en Lodewijk Asscher in het bijzonder. Zeker nu blijkt dat de werkloosheid niet noemenswaardig daalt, terwijl de economische groei wel aantrekt. Dat economische groei werkloosheid niet oplost is overigens geen nieuw gegeven. Grosso modo gaan economische groei en toename van de arbeidsproductiviteit namelijk gelijk op: er wordt steeds meer geproduceerd met minder mensen. Het bruto binnenlands product (bbp) was eind 2015 weer op hetzelfde niveau als vlak voor de financiële crisis van 2008, maar als je het totaal aantal gewerkte uren in Nederland bij elkaar optelt zijn er nu 200.000 fulltime arbeidsplaatsen minder nodig.
Dat economische groei en toename van de arbeidsproductiviteit ongeveer gelijk opgaan, blijkt ook als je de cijfers over een langere periode bekijkt. Over economische groei had Nederland de afgelopen 45 jaar gemiddeld genomen niet te klagen, maar de werkgelegenheid is, gecorrigeerd voor het aantal inwoners, niet toegenomen. Het aantal gewerkte uren per Nederlander is op dit moment ongeveer even hoog als in 1970, terwijl er per inwoner ruim twee keer zoveel geproduceerd wordt. Economische groei zorgt er dus hoogstens voor dat de werkgelegenheid niet afneemt, maar een toename moet je er niet van verwachten. Toch is het volgens het kabinet de belangrijkste pijler van het werkloosheidsbeleid: stimuleer economische groei, dan komt het met de werkloosheid wel goed.
Recept lage lonen uitgewerkt
De tweede pijler, en dat al decennialang, is het laag houden van de prijs van arbeid. De veronderstelling daarachter is dat de prijs van arbeid de vraag naar arbeid bepaalt. Maar ook die pijler blijkt steeds meer op drijfzand te rusten. Sinds begin jaren tachtig is loonmatiging en het beperken van de lasten op arbeid (oftewel minder premies en belasting) voor veel politieke partijen en de vakbeweging hét middel om de werkloosheid te bestrijden. Het leverde mooie rapportcijfers op van Centraal Planbureau (CPB), dat de effecten van de verkiezingsprogramma’s doorrekent.
Maar inmiddels wordt steeds duidelijker dat lage loonkosten de automatisering en robotisering niet buiten de deur kunnen houden: een zelfscan-kassa is nu eenmaal nóg goedkoper dan een zeventienjarige caissière à ¤ 3,44 bruto per uur. Werkgevers, zeker de grotere, blijken bovendien vaak heel andere motieven te hebben om wel of geen mensen in dienst te nemen dan een loonkostenverschil van bijvoorbeeld ¤ 100 in de maand.
Bij het CPB scoort loonmatiging nog steeds goed, maar het planbureau heeft zijn modellen wel aangepast als het gaat om het effect van lastenverlichting op arbeid. Dat levert volgens het planbureau nauwelijks werk op. Exit lastenverlichting als ‘banenmotor’. Tot groot verdriet van het kabinet schatte het CPB dat de belastingverlichting van ¤ 5 mrd van 1 januari jongstleden slechts tot 35.000 banen leidt, en pas op langere termijn. Zo’n lastenverlichtingsbaan kost dus ¤ 143.000 per jaar. (1)
Op het eerste gezicht lijkt het slecht nieuws dat loonmatiging en lastenverlichting op arbeid geen panacee zijn tegen werkloosheid. Maar links Nederland zou er blij mee moeten zijn. Als loonmatiging werkgelegenheid oplevert, is het immers altijd kiezen tussen twee kwaden: de lonen laag houden of de werkloosheid op laten lopen. ‘Loonmatiging ten bate van werk’ werd de afgelopen jaren steeds meer een goed excuus om de lonen laag te houden ten gunste van de winst van bedrijven — de verhouding tussen het deel van de opbrengst dat naar arbeid gaat en het deel dat naar kapitaalverschaffers gaat, verschuift ten bate van de laatsten. Door de loonmatiging zijn de caolonen sinds begin jaren tachtig nauwelijks gestegen.
Het laag houden van de lonen bijt zichzelf bovendien in de staart: de Nederlandse economie is voor 70% afhankelijk van de binnenlandse vraag, en die binnenlandse vraag stokt als mensen weinig te besteden hebben.
Lage lonen remmen dan juist de werkgelegenheid. Ook veel werkgevers zien inmiddels dat de vraag naar producten en diensten juist toe kan nemen als mensen meer te besteden hebben.
De andere loot aan dezelfde stam — lastenverlichting op arbeid — lijkt op het eerste gezicht misschien goed te passen bij een progressieve agenda, maar pakt in de praktijk anders uit. Lastenverlichting op arbeid leidt immers maar al te snel tot bezuinigingen op de publieke sector. Dat hóéft weliswaar niet, want het verlagen van premies en belastingen op arbeid kan ook gepaard gaan met lastenverhoging op winst, vermogen en milieuvervuiling. Maar in de praktijk is de belasting op winst en vermogen de afgelopen decennia juist sterk verlaagd. En dan betekent lastenverlichting op arbeid dat er minder geld is voor de publieke sector en de publieke zaak. Om ¤ 5 mrd te kunnen besteden aan belastingverlaging heeft het kabinet eerst fors bezuinigd, wat alleen al in de zorg de afgelopen jaren 65.000 banen heeft gekost.
Kortom, het maakt het uitdenken van werkgelegenheidsbeleid er misschien niet eenvoudiger op, maar uiteindelijk is het winst dat loonmatiging en lastenverlichting op arbeid geen zoden aan de dijk zetten.
Geen tekort aan arbeidskrachten
De derde belangrijke pijler in het denken over werk en werkloosheid, naast het geloof in economische groei en lage arbeidskosten, is de angst voor een tekort aan arbeidskrachten. Een angst die onmogelijk op de werkelijkheid gestoeld kan zijn, want gedurende 38 van de afgelopen 45 jaar was de officiële werkloosheid 4% of hoger en met de huidige omvang van de beroepsbevolking hebben we het dan over maar liefst 360.000 mensen.
In 2008 voorspelde een door de regering ingestelde commissie onder leiding van TNT-baas Peter Bakker nog dat we in 2015 een tekort van 350.000 mensen zouden hebben. De commissie zat er bijna een miljoen naast, en dat kan niet louter komen door de financiële en economische crisis.
De premisse van een dreigend tekort aan arbeidskrachten is allesbepalend voor het reïntegratiebeleid: iedereen die geen werk heeft moet ‘fit’ en beschikbaar gehouden worden voor het moment dat het alle hens aan dek is. Uitkeringsgerechtigden mogen vaak geen vrijwilligerswerk doen, omdat ze daardoor niet onmiddellijk beschikbaar zijn voor betaald werk. Het dreigende tekort aan arbeidskrachten was ook een van de argumenten om de AOW-leeftijd te verhogen. Het banenplan van 600 miljoen van minister Asscher is eveneens gericht op het begeleiden en scholen van werklozen, niet op extra banen.
Een tekort aan arbeidskrachten wordt door de verdergaande automatisering en door de internationale arbeidsmobiliteit echter steeds minder waarschijnlijk. Volgens een onderzoek van Deloitte verdwijnen er de komende tien jaar in Nederland waarschijnlijk twee à drie miljoen banen. De WRR is in de verkenning De robots de baas van afgelopen december minder uitgesproken, maar sluit het verdwijnen van miljoenen banen zeker niet uit. (2)
Drijfzand
De drie belangrijkste pijlers onder het huidige werkgelegenheidsdenken blijken dus op drijfzand te steunen, terwijl 2,1 miljoen mensen verlegen zitten om (meer) werk. Wat te doen?
Volgens sommige mensen is een basisinkomen de oplossing. Hetzij omdat ze het een zegen vinden als mensen niet meer hoeven te werken voor geld, hetzij als middel om, bij gebrek aan een eerlijke verdeling van werk, in ieder geval het inkomen enigszins te verdelen. De meeste Nederlanders willen echter het liefst een betaalde baan. En zolang dat nog zo is, moet de politiek die wens serieus nemen, de Partij van de Arbeid niet in de laatste plaats. Vrijwilligerswerk kan weliswaar voldoening, ritme en sociale contacten bieden, maar van erkenning en status is nog weinig sprake.
Bovendien is Nederland nog niet af. Tegen de tijd dat er werkelijk geen werk meer te doen is, is het prima om het nationaal inkomen, verdiend door robots en machines, netjes onderling te verdelen middels een (hoog) basisinkomen. Maar voorlopig ligt het werk voor het oprapen, en er is weinig reden om dat werk niet normaal te betalen. Iedereen die om zich heen kijkt kan zo een lijstje maken: werk in het onderwijs en in de zorg in de breedste zin van het woord als dagbesteding, bestrijding van eenzaamheid, behandeling van psychiatrische klachten van daklozen en goede opvang van vluchtelingen; onderhoud en betere inrichting van de openbare ruimte, zodat we ons in een van de rijkste landen ter wereld niet meer hoeven te storen aan verloederde pleinen en hobbelende fietspaden; en investeringen in betaalbare huurwoningen en in duurzame energie.
Wellicht ten overvloede: het gaat hierbij niet om werkverschaffing. Uitgangspunt is niet dat er mensen aan het werk gezet moeten worden, maar dat er werk is dat ten onrechte niet gedaan of niet betaald wordt. Het bovenstaande verschilt op belangrijke punten van het pleidooi van onder meer de Maastrichtse emeritus hoogleraar Joan Muysken, die wil dat de overheid zichzelf opwerpt als ‘employer of last resort’. (3) Iedereen die elders geen baan kan vinden, moet bij de overheid terecht kunnen voor een baan op minimumloonniveau, vindt hij.
Dat is op het eerste gezicht een sympathieke gedachte, maar om vier redenen onverstandig. Het ondergraaft de cao-lonen, het leidt tot verdringing van de huidige betaalde krachten door mensen met een minimumloon, het ondermijnt de status van werk in het publieke domein (‘afvalputje’) en ten slotte kan het recht op een baan snel verworden tot een plicht tot het accepteren van werk op minimumloonniveau. Werk in de publieke sector moet normaal betaald en bejegend worden.
47 miljard extra
Te vaak wordt beweerd, ook door partijen ter linkerzijde, dat er nu eenmaal geen geld voor een grotere publieke sector is. Sterker nog, dat het nu al te veel kost. Wolfgang Streeck, voormalig directeur van het Max Planckinstituut in Keulen en ooit deel uitmakend van de rechterflank van de SPD, draait dat beeld in zijn boek Gekochte tijd radicaal om. (4)
De overheid geeft niet te veel uit, de overheid haalt te weinig geld op. De belastingen voor bedrijven, vermogenden en hoge inkomens zijn de afgelopen decennia sterk verlaagd, waardoor er veel minder binnenkomt. Dat geldt voor Duitsland, maar ook voor Nederland. Waren de belastingen en premies in Nederland op dit moment even hoog als in 1993, dan zou er ¤ 47 mrd extra te besteden zijn voor de publieke sector. 47 miljard! Daar kun je heel wat mensen in de ouderenzorg, opgeknapte pleinen of energiebesparing van betalen.
De klassieke tegenwerping is dat hoge collectieve lasten slecht zouden zijn voor ‘de economie’, waarbij impliciet de hoogte of toe name van het bbp wordt bedoeld. Maar begin jaren negentig was niet bepaald een periode van lage economische groei. Dat een grotere publieke sector ook nu prima samen kan gaan met een bloeiende economie blijkt in Scandinavië, waar de belastingen en premies een stuk hoger zijn dan in Nederland.
Economisch is er geen enkele reden om de publieke sector niet te laten groeien. De collectieve sector draagt evengoed bij aan de economie als de markt. Het salaris van een stratenmaker die in opdracht van de gemeente werkt, draagt immers net zo hard bij aan het inkomen van de bakker en de meubelwinkel als een stratenmaker die de binnenplaats van een particulier hotel bestraat. En de economische bijdrage van een juf op een crèche, die de afgelopen decennia soms publiek en soms particulier werd gefinancierd was in het tweede geval niet groter dan in het eerste.
Naarmate spullen door technologische vooruitgang goedkoper worden, houden we met z’n allen meer geld over voor allerlei vormen van arbeid vergende diensten, waaronder publieke diensten. Een klassiek, of misschien moet je zeggen neoklassiek argument tegen hogere belastingen of premies is dat mensen dan minder hard willen werken of dat bedrijven wegtrekken. Het eerste wordt inmiddels ook door het CPB naar het rijk der fabelen verwezen, en het tweede wordt onderuitgehaald door de vele met Nederland vergelijkbare landen waar de belastingen voor bedrijven aanmerkelijk hoger zijn dan hier.
Aan draagvlak voor financiering van publieke voorzieningen schort het niet. Tot 2002 deed het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) systematisch onderzoek naar de steun voor de publieke sector en de financiering daarvan. Die bleek steeds groot: in 2002 vond 62% van de Nederlandse bevolking dat de overheid meer geld moest uitgeven aan publieke voorzieningen. (5) Het SCP stelt de vraag sindsdien jammer genoeg niet meer, maar uit ander onderzoek blijkt onverminderde steun voor de publieke zaak. Bij het Nationaal Kiezersonderzoek van 2012, het laatste landelijke onderzoek, antwoordde bijna driekwart van de Nederlanders ‘oneens’ op de stelling dat de belastingen verlaagd zouden moeten worden. (6)
Eerlijk delen en arbeidstijdverkorting
Er is dus niet alleen veel werk in de publieke sfeer dat hoognodig gedaan en betaald moet worden, maar we hebben er met z’n allen nog geld voor over ook. Toch is de kans groot dat een dergelijke herwaardering van de publieke sector onvoldoende werk biedt voor de 2,1 miljoen mensen die graag (meer) zouden willen werken.
Daarom is voor effectieve bestrijding van werkloosheid ook nodig dat werk eerlijker wordt verdeeld. Een eeuw lang, tot begin jaren tachtig van de vorige eeuw, ging verhoging van de arbeidsproductiviteit stelselmatig gepaard met een generieke verkorting van de werkweek. Vanaf het einde van de achttiende eeuw nam de volledige werkweek in een paar stappen af van zo’n 55 uur per week naar de 38,5 uur die sinds 1982 het meest gebruikelijk is.
De arbeidsproductiviteit neemt sindsdien nog immer toe, maar de standaard volledige werkweek is blijven steken. Sinds eind jaren negentig hebben mensen wettelijk recht om in deeltijd te werken, waardoor er vanuit het perspectief van de werkende minder reden is de standaard werkweek te verkorten.
Dat doet echter niets af aan het maatschappelijke motief om het werk eerlijker te verdelen met de mensen die nu geen werk hebben. Bovendien is het minimumuurloon gebaseerd op een werkweek van 38,5 uur, waardoor werken in deeltijd voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt vaak geen reële mogelijkheid is, aangezien ze dan te weinig in een maand verdienen. Dat is een belangrijk voordeel van een generieke arbeidstijdverkorting (atv) ten opzichte van een individuele keuze voor deeltijd: als de standaard werkweek korter wordt, gaat het minimumuurloon omhoog. Ander voordeel: als iedereen korter werkt, wordt het voor mensen die nu in deeltijd werken, en dat zijn relatief veel vrouwen, makkelijker om carrière te maken.
De arbeidstijdverkorting van begin jaren tachtig heeft een slechte naam; vaak wordt beweerd dat het geen werk zou hebben opgeleverd. Uit onderzoek van arbeidseconoom Paul de Beer blijkt echter dat dit een onterecht beeld is: het voorkwam tijdens de toenmalige economische crisis een verdere stijging van de werkloosheid en het is mede aan de arbeidstijdverkorting te danken dat de werkloosheid niet opliep toen vrouwen in de jaren negentig massaal de arbeidsmarkt betraden. (7)
Verkorting van de standaard werkweek kwam tot nu toe meestal tot stand door onderhandelingen tussen vakbonden en werkgeversorganisaties, maar de overheid kan als werkgever van een miljoen mensen het goede voorbeeld geven. Ook kan de politiek er door de al genoemde verhoging van het minimumuurloon en door bijvoorbeeld de vrijstelling van premies en belastingen voor de laagste loonschalen voor zorgen dat mensen met een laag inkomen bij invoering van atv netto hetzelfde blijven verdienen.
De vakbeweging heeft zich lange tijd nauwelijks over atv uitgesproken, maar is inmiddels voorstander. Voorwaarde voor de bonden is wel dat de maatregel één op één omgezet wordt in nieuwe banen. Anders is het effect slechts dat er meer flexibel werk komt en dat is het laatste wat de vakbond wil. De één-op-één omzetting in nieuwe banen moet ook voorkomen dat werkgevers de werkweekverkorting aangrijpen om de werkdruk op te voeren en het bestaande werk in minder uren te laten doen.
Staatssecretaris Martijn van Dam, toen nog Kamerlid, gooide vorig jaar een balletje op over een vierdaagse werkweek, maar zette (nog) niet door. Arbeidstijdverkorting hoeft overigens beslist niet ingevuld te worden als vierdaagse werkweek — juist in de spreiding over de week is een grote vrijheid mogelijk.
Een klein begin is het ‘generatiepact’ dat de gemeente Den Haag vorig jaar juni sloot. Het gaat hier om een bijzondere vorm van atv: Mirjam de Rijk Wat te doen met de werklust van 2,1 miljoen? S& D Jaargang 73 Nummer 2 April 2016 10 ambtenaren van zestig jaar en ouder mogen, met behoud van 80% van hun salaris en 100% pensioenopbouw, 60% gaan werken. De gemeente neemt vervolgens voor alle vrijgekomen uren jonge ambtenaren aan. Omdat deze goedkoper zijn, kost het de gemeente niets extra. Als alle zestigplussers bij de gemeente Den Haag meedoen, levert het plan driehonderd volledige arbeidsplaatsen op.
En dat is hard nodig in een stad met 17,7% werkloosheid, vindt PvdA-wethouder Rabin Baldewsingh. Die hoge werkloosheid komt voor een belangrijk deel omdat de rijksoverheid de afgelopen jaren zo op personeel heeft bezuinigd. Dat een verkorting van de werkweek in de modellen van het CPB slecht scoort, komt omdat in die modellen de werkgelegenheid afhangt van het aanbod van arbeidskrachten. Als mensen zich minder uren per week aanbieden, daalt volgens het model de hoeveelheid werk. En omgekeerd: hoe meer mensen zich aanbieden, hoe meer werk. (8)
‘Voor jou tien anderen’ funest
Bestrijding van de werkloosheid is niet alleen van belang voor degenen die nu geen betaald werk hebben, maar ook voor wie dat nog wél heeft. De huidige hoge werkloosheid is funest voor de onderhandelingspositie van werkenden, zowel voor mensen in loondienst als voor personen met flexibele contracten en zzp’ers. Zolang er voor jou tien anderen zijn, heb je als werkende weinig te eisen als het gaat om arbeidsomstandigheden, werkdruk, contracten of betaling.
Werkers krijgen door deze scheve verhouding een steeds kleiner deel van de ‘koek’: van de opbrengst van bedrijven werd vijftien jaar geleden nog 78% uitbetaald aan arbeidskrachten (zowel in loondienst als losse krachten), inmiddels is dat 73%. De Argumentenfabriek berekende dit op grond van cijfers van het CPB en het CBS. De verschoven machtsbalans blijkt ook uit de toenemende uitwassen van allerlei vormen van flexwerk.
De beste manier om dit te bestrijden is het reservoir aan werklozen te verkleinen. Bij een substantieel lagere werkloosheid kunnen werkgevers minder eisen stellen, en werkers meer. De afgelopen tijd zijn veel voorstellen gedaan om de uitwassen van flexibilisering tegen te gaan, niet in de laatste plaats door minister Asscher. Maar zolang de werkloosheid nog zo hoog is, vinden werkgevers gemakkelijk manieren om afspraken en wetgeving te omzeilen. Nog een extra reden om de werkloosheid echt aan te gaan pakken.
Door niet langer bang te zijn voor uitbreiding van de publieke sector en door werk eerlijker te delen.
Noten
(1) Flip de Kam (2015), ‘Een fiscalamiteit voor de PvdA dreigt’, in: S&D 2015/4.
(2) Robert Went, Monique Kremer & André Knottnerus (red.) (2015), De robot de baas.
(3) Saskia Klosse & Joan Muysken (2014), ‘Een inclusieve arbeidsmarkt vergt meer dan garantiebanen’, in: S&D 2014/4.
(4 )Wolfgang Streeck (2015), Gekochte tijd.
(5) Zie www.scp.nl/nl/Publicaties(...)05/De_steun_voor_de_ verzorgingsstaat_in_de_publieke_opinie_1970_2002/Persbericht_De_steun_voor_de_ verzorgingsstaat_in_de_publieke_opinie_1970_2002.
(6) Zie www.cbs.nl/NR/rdonlyres/82BB869F-D029-4EFC-B6CC- 48C884D28636/0/2015nationaalkiezersonderzoek- 20062012web.pdf.
(7) Paul de Beer (2012), ‘De arbeidstijdverkorting die niet doorging en andere lessen uit de jaren tachtig’, in: TPEdigitaal 6(3/4).
(8) Mirjam de Rijk (2-1-2016), ‘CPB heeft een ongezond grote invloed op Nederland’, in: de Volkskrant.
Uit tijdschrift S& D Jaargang 73 Nummer 2 April 2016
http://www.mirjamderijk.nl/werklust-21-miljoen/
Het is eerder niet een heel sterk voorargument om iets te herhalen wat al een eeuw gezegd wordt he, je maakt er nu een beetje de omgekeerde wereld van.quote:
[..]
Noem dan eens iets. Het enige wat ik steeds zie is "ja, dat zeiden ze in de tijd van mijn opa ook!". Ja, prima, maar dat is niet een heel sterk tegenargument. Waar gaan de geschrapte banen nu heen? Waar gaan wij ons geld dan aan uitgeven?
Om er toch op te reageren: dat is altijd onbekend van tevoren. Machines, de computer, internet, telkens wist men niet hoe de economie erdoor zou veranderen. Glazen bollen bestaan immers niet. Maar telkens kwam er iets voor terug, omdat het de natuur van de mens is om meer na te streven in plaats van plotseling genoeg te nemen met dat wat er nu is. En juist om dat die glazen bol er niet is, is je beste gok om aan te nemen dat het zo zal gaan zoals het elke keer ging bij de introductie van nieuwe technologieën die banen lieten verdwijnen. De louter theoretische en op wensdenken gebaseerde onderbouwing dat het nu voor het eerst ooit anders zal zijn is nou eenmaal niet genoeg om de complete sociaal-economische structuur van een land maar vast even op de schop te gooien.En ondanks dat voorbeeldje van V&D en bol.com is er nu wereldwijd meer werk dan ooit tevoren. Ra ra politiepet.quote:Misschien zit ik er wel helemaal naast, maar je geeft mij niet heel veel redenen om te twijfelen aan mijn eigen opvattingen.
En de argumenten die ik noem, die golden een eeuw geleden toch echt niet. Een eeuw geleden was er geen sprake van een grens aan consumptie. Sterker nog, bomen leken tot in de hemel te groeien omdat enorme technologische vooruitgangen voor jan en alleman bereikbaar werden. Belangrijker nog: die voortuitgangen werden door enorme hoeveelheden mensen geproduceerd. Dat is nu wel anders. Een warenhuis als V&D was vooruitgang en leverde duizenden banen op. Bol.com is ook vooruitgang op dezelfde schaal, maar die doen het met 500 man.
Wereldwijd, ja. Hoe zit dat in Nederland? Of er in pakweg Kenia of Kazachstan werk is doet er niet zoveel toe, zeker ook omdat die landen nog lang niet de fase hebben bereikt waar wij in zitten. Die hebben nog wat in te halen.quote:
[..]
Het is eerder niet een heel sterk voorargument om iets te herhalen wat al een eeuw gezegd wordt he, je maakt er nu een beetje de omgekeerde wereld van.
[..]
En ondanks dat voorbeeldje van V&D en bol.com is er nu wereldwijd meer werk dan ooit tevoren. Ra ra politiepet.
Overigens is de V&D dat niet het enige "voorbeeldje". In de financiële sector zijn tienduizenden banen verdwenen, en gaan er nog eens tienduizenden verdwijnen. Dat omdat de klant geen behoefte meer heeft aan die specifieke dienstverlening. Een hypotheek kun je zelf afsluiten, alsook een verzekering. Dat zijn geautomatiseerde processen die eerder banen opleverden. Klantenservice net zo goed, daar schrappen financiële instellingen banen omdat er geen behoefte meer aan is.
Vroeger werd een paard en wagen geschrapt ten faveure van de trein en de auto. Echter, die nieuwe zaken werden wel door mensen geproduceerd, dus per saldo leverde dit meer werk op dan dat het vervangen heeft, ook omdat die auto's en treinen voor veel meer doelen ingezet konden worden. Schaalvergroting dus. Daar is nu geen sprake van, en ik zie geen tegenargument die mij er van kan overtuigen dat bedrijven nu geen schaalvergroting en productieverhoging als beweegreden hebben om banen te schrappen. De beweegreden is vrijwel zonder uitzondering besparing op personeelskosten.
Als je motivatie om te automatiseren is dat je minder personeel nodig hebt, dan is dat een heel andere motivatie met een heel andere uitwerking dan wanneer je automatiseert om meer producten te kunnen verkopen.
Ik snap je punt wel, maar ik denk toch echt dat het anders loopt, je weet mij in elk geval niet te overtuigen omdat je de argumenten die ik aandraag allemaal met hetzelfde antwoord af doet, terwijl het juist niet dezelfde argumenten zijn als 100 jaar terug, of 60 jaar. Ook hierboven wordt met dat artikel gedemonstreerd dat werkelijke werkloosheid wel eens hoger kan liggen dan wat becijferd wordt. Om nog maar niet te spreken over wat ik aan het begin van dit deel benoemd heb, dat veel mensen wel voor 40 uur betaald krijgen, maar dat er misschien maar voor 20 uur aan werk ligt. Werkloosheid is veel breder dan enkel wat het CPB voor ons uitrekent.
EDIT: wat je doet als je in de geschiedenis kijkt, is zoeken naar parallellen en verschillen. De parallel die ik zie is dat het technologische vernieuwing is. Wat dat betreft begrijp ik goed het argument dat het waarschijnlijk niet zo'n vaart zal lopen, we hebben het al eerder meegemaakt en dat ging ook goed. Het verschil is echter de reden om te automatiseren. Die verschilt (naar mijn mening) wezenlijk van de redenen die men vroeger had. Daarom denk ik dat het nu een negatieve uitwerking op werkgelegenheid gaat hebben.
Je dacht toch niet dat die nuances overkomen bij Afrikaanse en Oost Europese gelukszoekers?quote:
[..]
Dat is een technisch (bestuurs)probleem wat (relatief) makkelijk is op te lossen mits men bereid is echt grenzen te stellen. En dat zullen we met een basisinkomen zeker gaan doen.
Bijvoorbeeld alleen ingezetenen en een quotum hulpzoekers kunnen aanspraak maken op een onvoorwaardelijk basisinkomen. Je bent ingezetene wanneer je hier geboren bent en meerderjarig bent. Alle anderen die ingezetene willen worden en iedereen die met je meekomt gaan door de ballotage en moeten eerst (als voorbeeld) zeg 10 jaar van z'n leven "gratis" werken (of zich onbaatzuchtig minimaal 40uur/week inzetten voor de maatschappij) in ruil voor een basisinkomen. Wil je dat niet, kan je hier nog steeds werken en (tijdelijk) wonen mits je sws een geldig terugreisticket hebt.
Het viral effect via Social Media wordt echt danig onderschat.
Dat denk ik niet, dat zie je om je heen gebeuren en wordt zichtbaar omdat veel groepen/sectoren onderuit gaan.quote:
[..]
Waarom denk je dat die twee zaken zo zijn?
Veel werk is, strikt genomen, onzinnig en draagt niet bij aan feitelijke productie.
Werk in de zin van fysieke arbeid is hier niet meer en/of wordt (straks) door ver(der)gaande automatisering en individualisering daarvan overgenomen. Het werk dat overblijft kan door minder mensen worden gedaan.
NB: Ik werk in de IT en zelfs daar zie je dat veel werk, ondanks het level aan "hightech", simpelweg geestdodend is. Het maken van een programma of ontwerp is/wordt een (eenmalig intensief) kunstje en het zg. onderhoud cq. beheer bestaat veelal uit het voorkomen/herstellen van (vooral menselijke) fouten.
In het verleden was er veel meer werk om dat elk product nu eenmaal een bepaalde fysieke inzet (en tijd) aan menselijke arbeid of specifieke kennis vroeg.
Nu maakt een slimmerik "één doortimmerd ontwerp" waarna dat oneindig kan worden gereproduceerd door robots (of hun menselijke equivalenten) en door ieder die het wil kan worden (her)gebruikt.
En, helaas, we kunnen niet allemaal die zg. kenniswerker zijn of die (land)arbeider die grondstoffen delft....... Ook het beschermen van die zg. niet zo uniek gepresteerde kennis is in/met alle toegang tot informatie, feitelijk zinloos.
Je kan dan wel (nofi) zg. werk creëren en dat bestempelen als uiterst nuttig waarbij je je dan wel moet realiseren dat je in feite (vaak zinloze) handelingen aan het rondpompen bent zonder dat er een echte "productionele" toevoeging is.
De groep werkers die echt toevoegen aan de huidige Nederlandse economie wordt met de dag kleiner, vooral door concurrentie van opkomende regio's die zich niet langer de kaas van het brood laten eten.
Gevoelsmatig denk ik dat nu nog maar 1 op 10 (en ws nog maar 20) werkers, echt toevoegen in de zin van productie. De rest is vooral bezig dat zogenaamd (on)mogelijk te maken.
Het werk dat vooral overblijft bestaat - zoals we zien - uit lokaal gerichte dienstverlening cq. voor elkaar zorgen en dat pogen te onderhouden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 08-06-2016 13:28:28 ]
Who cares dat er een netto verschuiving is van kapitaal van de publieke sector naar de private sector? De staatsschuld is ruimschoots gefinancierd door de eigen burgers.quote:
Je weet dat er elk jaar een begrotingstekort is en geen overschot neem ik aan?
Het CPB heeft note bene zelf berekend dat het betaalbaar isquote:
Behalve de quotes die ik al neergezet heb waarbij het basisinkomen óf véél te laag is om serieus genomen te worden (550 euro pm) (bas jacobs) óf waarbij aangegeven wordt dat het niet betaalbaar is (CPB) heb ik geen bronnen gevonden waaruit blijkt dat het betaalbaar is.
Hiermee maak je imho een klassieke "denk" fout door iets voor "waar" te nemen omdat het nu eenmaal zo (lijkt dat het) is. Dat getuigd idd van zuiver realisme en ontbeert imho de realiteit van een voorstschrijdende beschaving.....quote:
[..]
....Wat moet ik aan de huidige situatie aantonen? Daar gebruikeken we momenteel namelijk...
[..]
Je weet dat er elk jaar een begrotingstekort is en geen overschot neem ik aan?
Het feit dat iemand wel voldoende inkomen heeft en de ander niet, is realisme maar ontbeert elke rechtvaardiging van die realiteit. Ik noem dat ook wel opportunisme.
Inzake begrotingstekort is dat slechts een fictief getal. Je kan daar lang en breed over discussiëren. Het is vooral wie bepaald wat (waar er) een tekort is.... vrij vertaald "bezitters" bepalen dat de "armen" een tekort hebben.
[ Bericht 9% gewijzigd door Vallon op 08-06-2016 13:24:47 (aanvulling te kort.) ]
Want? Je denkt dat je dat bedrag niet kunt ophalen met belastingen? Volwassenen zien een inkomensstijging van 760 euro volgens het idee van Canoy, kinderen 380 en aan "bijzondere uitkering" een 200 euro extra voor hulpbehoevenden.quote:
Maar aangezien je er telkens omheen draait zullen die wel niet bestaan. En als je aankomt met artikelen waairn staat 'er is een gat van 30 miljard' en vervolgens er vrolijk overheen walst met: Wat is nou 30 miljard! dan kan ik je niet meer serieus nemen.
Dat komt erop neer dat het basisinkomen effectief van de totale begroting van 155 miljard dus slechts 30 miljard kost. Dat komt neer op dat 20% van het te ontvangen basisinkomen terug moet worden belast. Als 20% van de bevolking 100% van het basisinkomen weer terugbetalen aan de belastingdienst dan is het al betaald. Wordt die 20% niet eens armer op.
Ja ik heb al een tijdje in de gaten dat je "betaalbaar" lekker raar definieert. Laten we gewoon aanhouden dat de begroting sluitend gemaakt kan worden / de continuïteit dus gewaarborgd blijft.quote:
In mijn ogen is het pas betaalbaar:
- Als mensen die nu een bijstandsuitkering of arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben er niet op achteruit gaan.
- Als het géén extra geld kost tov nu
- Als werkenden er niet op achteruit gaan.
Die nuances hoeven niet over te komen, die moet je duidelijk willen afdwingen en communiceren.quote:
[..]
Je dacht toch niet dat die nuances overkomen bij Afrikaanse en Oost Europese gelukszoekers?
Het viral effect via Social Media wordt echt danig onderschat.
Dat afdwingen gaat (helaas) tegen ons gevoel in van wat wij redelijk vinden is waardoor "wij" niet instaat zijn onze grenzen te borgen tegen hen die (nu eenmaal) er een totaal andere redelijkheid op na houden.
Iedereen mag aanspraak maken op (gelijke) rechten mits men de voorwaarden voor die rechten ook respecteert. Ik kan het absoluut rechtvaardigen om mensen, desnoods met grof geweld, tegen te houden die willens en wetende proberen mijn grenzen proberen te overschrijden.
Doe je dat niet, dan zal je geheid ten ondergaan voordat je de kans hebt om tot bloei te komen.
Denk je nu echt dat ik dit niet begrijp / begreep?quote:
De werkelijke kosten van een basisinkomen zitten hem niet in de betaalbaarheid bij gelijkblijvend menselijk gedrag. Netto is iedereen gratis geld geven een efficiëntere manier om ervoor te zorgen dat er X bedrag bij een persoon komt dan via allerlei instanties en onder allerlei voorwaarden. Dat lijkt mij vrij logisch.quote:
[..]
Want? Je denkt dat je dat bedrag niet kunt ophalen met belastingen? Volwassenen zien een inkomensstijging van 760 euro volgens het idee van Canoy, kinderen 380 en aan "bijzondere uitkering" een 200 euro extra voor hulpbehoevenden.
Dat komt erop neer dat het basisinkomen effectief van de totale begroting van 155 miljard dus slechts 30 miljard kost. Dat komt neer op dat 20% van het te ontvangen basisinkomen terug moet worden belast. Als 20% van de bevolking 100% van het basisinkomen weer terugbetalen aan de belastingdienst dan is het al betaald. Wordt die 20% niet eens armer op.
De econometrisch berekende kosten van een basisinkomen zitten hem erin dat de arbeidsparticipatie afneemt omdat mensen A meer geld hebben en de mate waarin het nodig is om te werken voor je poen afneemt. B omdat het marginale belastingtarief in een bepaalde box verhoogd wordt wat werken voor het individu minder lonend maakt.
B vind ik een discutabel punt. Ik denk dat het aantal uren arbeid niet zozeer gestuurd wordt door de vraag zijde van de economie maar veel meer door de aanbod zijde. Bedrijven die je inhuren bepalen hoeveel uur je moet werken als je bij ze in dienst wilt. En de mens vind het helemaal niet erg om full-time te werken vaak.... Daarnaast levert het netto nog steeds veel meer op dan vroeger en toen werkten we juist meer. Maarja, zoals ik bij A al omschrijf, de noodzaak om te werken neemt af.
Hij zat volgens mij te denken aan in ieder geval flink ingekorte werkweken. Maar guess what? Dat zou ook gewoon prima kunnen als de verdeling sinds 1970 niet gigantisch scheef zou zijn getrokken.quote:
Voorstanders roepen aldoor dat er geen werk meer is of snel zal zijn door automatisering, maar dit sciencefictiondenken (dat ironisch genoeg ook al een halve eeuw gaande is en nooit uit is gekomen, dus waarom nu plotseling voor het eerst ooit wel?) wordt op geen enkele wijze gesteund door data. Technologische ontwikkelingen hebben altijd geleid tot nieuwe behoeften, nieuwe mogelijkheden en nieuwe banen en er is geen reden om aan te nemen dat dat nu plotseling ophoudt. Keynes is hier ook flink mee op z'n bek gegaan; die dacht dat we anno 2016 al lang in het arbeidsloze walhalla zouden leven.
Als mensen 2x zo efficiënt worden dan zou je toch de helft kunnen werken of is dat soms niet mogelijk?SPOILER
Geen enkele wijze gesteund door de data, wat bepaald de hoogte van de lonen? Schaarste van arbeid denk ik? Kijk eens naar die grafiek... Ik denk niet dat arbeid de laatste tijd erg schaars is. Die nieuwe banen zijn er niet genoeg om arbeiders schaars te maken.
Merkwaardige vergelijking. Als je iedereen 1000 euro per maand wil geven en van de 12.000 per jaar per persoon kom je er 2000 te kort, dan is het gek om te zeggen dat dat peanuts is.quote:
[..]
Uiteraard, maar zo een 30 miljard is gewoon peanuts, de waarde die wij opsparen in principe door handel te drijven met het buitenland is vele malen hoger dan die 30 miljard.
2000 tekort?quote:
[..]
Merkwaardige vergelijking. Als je iedereen 1000 euro per maand wil geven en van de 12.000 per jaar per persoon kom je er 2000 te kort, dan is het gek om te zeggen dat dat peanuts is.
Ik rekende met 15 miljoen mensen, dan is 30 miljard 2000 euro per persoon. Je mag het bedrag ook door 17 miljoen mensen delen als je wil, maakt voor de conclusie niet gek veel uit.quote:
Wat bedoel je? Dat je een begrotingstekort krijgt van 2000 euro per persoon per als je mensen 12000 euro per jaar geeft? Lijkt me niet zo een issue om 2000 euro te betalen met 12000 euro.quote:
[..]
Ik rekende met 15 miljoen mensen, dan is 30 miljard 2000 euro per persoon. Je mag het bedrag ook door 17 miljoen mensen delen als je wil, maakt voor de conclusie niet gek veel uit.
Ik bedoel dat je een subsidie opzet waar je mensen 12.000 geeft maar stiekem maar geld hebt voor 10.000. Ben je aan het trollen dat je denkt dat het prima kan om van die 12.000 dan weer 2000 terug te betalen? Het basisinkomen gaat erom dat mensen ervan rond kunnen komen. Dat is bij 1000 al lastig (ga maar eens rekenen wat een alleenstaande in de bijstand krijgt) maar als je dan ook nog eens ±850 krijgt in plaats van 1000 wordt het al helemaal onmogelijk.quote:
[..]
Wat bedoel je? Dat je een begrotingstekort krijgt van 2000 euro per persoon per als je mensen 12000 euro per jaar geeft? Lijkt me niet zo een issue om 2000 euro te betalen met 12000 euro.
Dit is precies het probleem met het basisinkomen en waarom de discussie compleet nutteloos is: de voorstanders roepen heel hard dat er geld voor is, maar niemand is in staat om een sluitend kostenplaatje te produceren.
Er is hier in NL niemand die niet genoeg inkomen heeft , alle inkomens gelijk trekken heeft ook een naam en dat heet communisme.quote:
Het feit dat iemand wel voldoende inkomen heeft en de ander niet, is realisme maar ontbeert elke rechtvaardiging van die realiteit. Ik noem dat ook wel opportunisme.
quote:
[..]
[quote]
[..]
Ja ik heb al een tijdje in de gaten dat je "betaalbaar" lekker raar definieert.
Mensen er niet op achteruit laten gaan vind jij een rare definitie van betaalbaar. nee ok. Dat roep je nu al 10 posts maar ik heb nog geen link gezien.quote:
[..]
Het CPB heeft note bene zelf berekend dat het betaalbaar is
Aangezien je enerzijds wil dat de belastingdruk niet omhoog gaat maar aan de andere kant moet er ergens een gat gedicht worden van 30 miljard. Dan gaat de belastingdruk dus per definitie omhoog.quote:
[..]
Denk je nu echt dat ik dit niet begrijp / begreep?
Dus inderdaad; Je begrijpt het niet
Die factor is er wel, maar ik denk juist dat de arbeidsparticipatie toeneemt omdat er een belangrijke beperking wegvalt, nl. die drempel van een baan aangeboden door een werkgever, voor het aantal uur dat nodig is om in het levensonderhoud te voorzien. Daarnaast geeft het mensen de vrijheid om werk (is niet gelijk aan een baan) te vinden dat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Ze kunnen ook nog eens aan hun eigen arbeidsproductiviteit werken door te gaan studeren.quote:
[..]
De werkelijke kosten van een basisinkomen zitten hem niet in de betaalbaarheid bij gelijkblijvend menselijk gedrag. Netto is iedereen gratis geld geven een efficiëntere manier om ervoor te zorgen dat er X bedrag bij een persoon komt dan via allerlei instanties en onder allerlei voorwaarden. Dat lijkt mij vrij logisch.
De econometrisch berekende kosten van een basisinkomen zitten hem erin dat de arbeidsparticipatie afneemt omdat mensen A meer geld hebben en de mate waarin het nodig is om te werken voor je poen afneemt. B omdat het marginale belastingtarief in een bepaalde box verhoogd wordt wat werken voor het individu minder lonend maakt.
Dat aanbod kan met name aan de onderkant groter worden omdat een werknemer zich met een basisinkomen niet zo duur hoeft te maken. Als jij een basisinkomen van 1200 euro hebt is 400 euro erbij een aantrekkelijk inkomenssprong. Zou je daar dan geen uur 20 in de week voor willen werken ipv bankhangen?quote:B vind ik een discutabel punt. Ik denk dat het aantal uren arbeid niet zozeer gestuurd wordt door de vraag zijde van de economie maar veel meer door de aanbod zijde. Bedrijven die je inhuren bepalen hoeveel uur je moet werken als je bij ze in dienst wilt. En de mens vind het helemaal niet erg om full-time te werken vaak.... Daarnaast levert het netto nog steeds veel meer op dan vroeger en toen werkten we juist meer. Maarja, zoals ik bij A al omschrijf, de noodzaak om te werken neemt af.
Ik ga er ook op achteruit als ik mijn inkomen spendeer aan zaken die ik helemaal niet wil hebben. Maar dat maakt die zaken niet minder betaalbaar. Ik kan er voor betalen toch immers? Je hanteert een rare definitie dat maakt het discussiëren ook niet bepaalt gemakkelijk.quote:
Mensen er niet op achteruit laten gaan vind jij een rare definitie van betaalbaar. nee ok.
http://www.volkskrant.nl/(...)ratis-geld~a4037179/quote:
Dat roep je nu al 10 posts maar ik heb nog geen link gezien.
Het is mogelijk non? Damn het grootste probleem is dat jij betaalbaar lekker vreemd aan het definiëren bent.quote:Eerder heeft het CPB berekend dat een basisinkomen gelijk aan de helft van het sociaal minimum (circa 750 euro) 350 duizend banen kost. Het CPB neemt aan dat veel partners van tweeverdieners zich gaan terugtrekken van de arbeidsmarkt. Over de omvang daarvan kan men discussiëren, maar je moet heel naïef zijn om te veronderstellen dat als mensen een forse uitkering krijgen zij meer gaan werken.
Dat zou een voordeel kunnen zijn ware het niet dat we in dit land al heel vel parttime werkers hebben, vooral vrouwen.quote:
[..]
Die factor is er wel, maar ik denk juist dat de arbeidsparticipatie toeneemt omdat er een belangrijke beperking wegvalt, nl. die drempel van een baan aangeboden door een werkgever, voor het aantal uur dat nodig is om in het levensonderhoud te voorzien. Daarnaast geeft het mensen de vrijheid om werk (is niet gelijk aan een baan) te vinden dat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Ze kunnen ook nog eens aan hun eigen arbeidsproductiviteit werken door te gaan studeren.
20 uur per week werken (inclusief 1 tot 2 uur per dag reistijd + kosten voor het reizen) voor 400 euro in de maand erbij (ofwel ¤ 2,50 per uur) ? Geen haar op mijn hoofd die erover denkt omdat te gaan doen nee.quote:Dat aanbod kan met name aan de onderkant groter worden omdat een werknemer zich met een basisinkomen niet zo duur hoeft te maken. Als jij een basisinkomen van 1200 euro hebt is 400 euro erbij een aantrekkelijk inkomenssprong. Zou je daar dan geen uur 20 in de week voor willen werken ipv bankhangen?
Ehh, waarom zou wie dan ook willen dat de belastingdruk omhoog gaat? En wie heeft er nu weer gezegd dat ik niet erken dat die 30 miljard wel handig is om fiscaal te financieren.quote:
Aangezien je enerzijds wil dat de belastingdruk niet omhoog gaat maar aan de andere kant moet er ergens een gat gedicht worden van 30 miljard. Dan gaat de belastingdruk dus per definitie omhoog.
Dus inderdaad; Je begrijpt het niet
Okay, heel simpel, mensen die 12000 euro krijgen van de overheid maar genoeg verdienen om het zonder een extra 12000 euro te doen betalen gewoon 12000 euro extra aan belasting na invoering van het basisinkomen, hun besteedbare inkomen neemt daarmee effectief toe met 0 euro.quote:
[..]
Ik bedoel dat je een subsidie opzet waar je mensen 12.000 geeft maar stiekem maar geld hebt voor 10.000. Ben je aan het trollen dat je denkt dat het prima kan om van die 12.000 dan weer 2000 terug te betalen? Het basisinkomen gaat erom dat mensen ervan rond kunnen komen. Dat is bij 1000 al lastig (ga maar eens rekenen wat een alleenstaande in de bijstand krijgt) maar als je dan ook nog eens ±850 krijgt in plaats van 1000 wordt het al helemaal onmogelijk.
Dit is precies het probleem met het basisinkomen en waarom de discussie compleet nutteloos is: de voorstanders roepen heel hard dat er geld voor is, maar niemand is in staat om een sluitend kostenplaatje te produceren.
Aangezien jij spreekt over een begrotingstekort van 2000 euro per persoon per jaar en de mensen die het basisinkomen niet nodig hebben 12000 euro terugbetalen heb je effectief slechts 1/6 basisinkomen gerechtigden nodig die het basisinkomen volledig terugbetalen middels belastingen om het basisinkomen te financieren, hier wordt de basisinkomensgerechtigde niet armer op dan in de oorspronkelijke situatie.
Over geld rondpompen gesproken.quote:
[..]
Okay, heel simpel, mensen die 12000 euro krijgen van de overheid maar genoeg verdienen om het zonder een extra 12000 euro te doen betalen gewoon 12000 euro extra aan belasting na invoering van het basisinkomen,
Misschien moet je eens bij jezelf te raden gaan of jij bovenop de toch al fikse belastingen die we in dit land hebben nóg hogere belastingen én fors baanverlies (volgens jouw link) aan het goed praten bent alleen maar omdat je iedereen zo nodig gratis geld wil geven om een (nog) niet bestaand probleem op te lossenquote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)ratis-geld~a4037179/
[..]
Het is mogelijk non? Damn het grootste probleem is dat jij betaalbaar lekker vreemd aan het definiëren bent.
Er is een tekort van 30 miljardquote:
Ehh, waarom zou wie dan ook willen dat de belastingdruk omhoog gaat?
dat moet komen uit:
* tromgeroffel *
Belastingen
volgens het CPB gaan er minder mensen werken
ergo
Belastingverhogingen
Het is echt geen rocket science
Ik denk van wel, ik denk ook dat de econometrische modellen op lucht zijn gebaseerd bij zo een ingrijpende verandering. Canoy heeft zelf bij het CPB gewerkt en zegt in principe hetzelfde, de berekende cijfers zijn niet betrouwbaar.quote:
[..]
Die factor is er wel, maar ik denk juist dat de arbeidsparticipatie toeneemt omdat er een belangrijke beperking wegvalt, nl. die drempel van een baan aangeboden door een werkgever, voor het aantal uur dat nodig is om in het levensonderhoud te voorzien. Daarnaast geeft het mensen de vrijheid om werk (is niet gelijk aan een baan) te vinden dat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Ze kunnen ook nog eens aan hun eigen arbeidsproductiviteit werken door te gaan studeren.
[..]
Dat aanbod kan met name aan de onderkant groter worden omdat een werknemer zich met een basisinkomen niet zo duur hoeft te maken. Als jij een basisinkomen van 1200 euro hebt is 400 euro erbij een aantrekkelijk inkomenssprong. Zou je daar dan geen uur 20 in de week voor willen werken ipv bankhangen?
Ehm, hoe is dit minder efficiënt dan een ambtenaren apparaat opzetten om selectief mensen geld te geven? Geld rondpompen is juist wat nu gebeurt en waar juist het basisinkomen beter in is.quote:
In plaats daarvan zetten we een ambtenarenapparaat op om mensen selectief geld af te nemen.quote:
[..]
Ehm, hoe is dit minder efficiënt dan een ambtenaren apparaat opzetten om selectief mensen geld te geven?
Want? De belastingdienst bestaat al een tijdje hè.quote:Op woensdag 8 juni 2016 14:07 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
In plaats daarvan zetten we een ambtenarenapparaat op om mensen selectief geld af te nemen.
We weten nu onderhand wel hoe zoiets gaat. Er komen dan mensensmokkelaars die er bovenop duiken met verdraaide verhalen: "In NL krijg je 1500 euro per maand zonder er ook maar iets voor te hoeven doen!"; het gaat viral en voor je het weet stappen ze in een bootje.quote:
[..]
Die nuances hoeven niet over te komen, die moet je duidelijk willen afdwingen en communiceren.
Dat afdwingen gaat (helaas) tegen ons gevoel in van wat wij redelijk vinden is waardoor "wij" niet instaat zijn onze grenzen te borgen tegen hen die (nu eenmaal) er een totaal andere redelijkheid op na houden.
Iedereen mag aanspraak maken op (gelijke) rechten mits men de voorwaarden voor die rechten ook respecteert. Ik kan het absoluut rechtvaardigen om mensen, desnoods met grof geweld, tegen te houden die willens en wetende proberen mijn grenzen proberen te overschrijden.
Doe je dat niet, dan zal je geheid ten ondergaan voordat je de kans hebt om tot bloei te komen.
1500 euro is voor Oost Europeanen 4 maandsalarissen hard werken, en voor Afrikanen een jaarinkomen.
Dan ga je toch niet op vakantie, koop je toch geen televisie, 4800 euro voor een beetje part-time werken bij een leuke job... In plaats van op de bank hangen waar ik ziek ongelukkig van zou worden... Mwoah, ik weet het welquote:
20 uur per week werken (inclusief 1 tot 2 uur per dag reistijd + kosten voor het reizen) voor 400 euro in de maand erbij (ofwel ¤ 2,50 per uur) ? Geen haar op mijn hoofd die erover denkt omdat te gaan doen nee.
Je wil gewoon nivelleren/communisme invoeren. Zeg dat dan meteen.quote:
[..]
Okay, heel simpel, mensen die 12000 euro krijgen van de overheid maar genoeg verdienen om het zonder een extra 12000 euro te doen betalen gewoon 12000 euro extra aan belasting na invoering van het basisinkomen, hun besteedbare inkomen neemt daarmee effectief toe met 0 euro.
Aangezien jij spreekt over een begrotingstekort van 2000 euro per persoon per jaar en de mensen die het basisinkomen niet nodig hebben 12000 euro terugbetalen heb je effectief slechts 1/6 basisinkomen gerechtigden nodig die het basisinkomen volledig terugbetalen middels belastingen om het basisinkomen te financieren, hier wordt de basisinkomensgerechtigde niet armer op dan in de oorspronkelijke situatie.
De hogere belastingen zorgen niet voor een lager besteedbaar inkomen als het toegenomen bedrag aan belastingen lager is dan het basisinkomen.quote:
Misschien moet je eens bij jezelf te raden gaan of jij bovenop de toch al fikse belastingen die we in dit land hebben nóg hogere belastingen én fors baanverlies (volgens jouw link) aan het goed praten bent alleen maar omdat je iedereen zo nodig gratis geld wil geven om een (nog) niet bestaand probleem op te lossen
Baanverlies omdat mensen niet meer slaaf zijn omdat ze veel uren moeten werken om voor hun eigen primaire behoeftes te zorgen? Who cares, lijkt me heel gezond. Evenals mensen die meer tijd hebben voor oudere zorg etc etc etc. Daarnaast spreken we ook nog eens over onzekere cijfers.
Dat klopt, maar nu komen er weer extra uitzonderingen en regels bij. Je verplaatst het probleem alleen maar. In plaats van dat je een minderheid van de mensen selectief geld gaat geven ga je dat nu bij een meerderheid doen.quote:
[..]
Want? De belastingdienst bestaat al een tijdje hè.
Dat maakt nog niet dat ik belasting verhoging tof vind, ook al zou het nodig zijn om inderdaad het begrotingstekort te dichten.quote:
Er is een tekort van 30 miljard
dat moet komen uit:
* tromgeroffel *
Belastingen
volgens het CPB gaan er minder mensen werken
ergo
Belastingverhogingen
Het is echt geen rocket science
Maar hoe kan dat dan? Net zei je nog dat dat hetzelfde zou blijven.quote:
[..]
De hogere belastingen zorgen niet voor een lager besteedbaar inkomen als het toegenomen bedrag aan belastingen lager is dan het basisinkomen.
Het is geen 4800 euro want ik moet dan voor mijn werk ook vervoer hebben en betalen dus dat gaat er al af (al snel 50 tot 100 euro per maand) , het kost me meer tijd dan alleen die 20 uur omdat ik ook moet reizen dus effectief ben je dan voor < 2 euro per uur aan het werk.quote:
[..]
Dan ga je toch niet op vakantie, koop je toch geen televisie, 4800 euro voor een beetje part-time werken bij een leuke job... In plaats van op de bank hangen waar ik ziek ongelukkig van zou worden... Mwoah, ik weet het wel
En ik geef niks om televisies, auto's, smartphones etc. Wel om vakanties maar die kan ik zo duur maken als ik zelf wil en mijn voorkeur gaat toch uit naar goedkopere kampeervakanties.
Al met al: Nope, met geen tien paarden ga je mij dan aan het werk krijgen. Werken moet lonen en 300 euro per maand voor effectief 30 uur per week van huis.. Nee bedankt.
Het basisinkomen is het minst gecompliceerde verhaal dat mogelijk is, als je dat een verplaatsing van het probleem noemt terwijl het in wezen de ambtenarendruk flink laat afnemen dan weet je niet waar je het over hebt.quote:Op woensdag 8 juni 2016 14:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat klopt, maar nu komen er weer extra uitzonderingen en regels bij. Je verplaatst het probleem alleen maar. In plaats van dat je een minderheid van de mensen selectief geld gaat geven ga je dat nu bij een meerderheid doen.
Voor de primaire levensbehoeften? Zeker. Alles daarboven? Free market all the way. Ik vind dat de mens moreel verplicht is armoede aan te pakken, het liefste op de meest efficiënte manier. Zeker als je sociaal rendement erbij gaat halen en je vanuit die redenatie een basisinkomen zelfs een recht vindt voor de mens.quote:
[..]
Je wil gewoon nivelleren/communisme invoeren. Zeg dat dan meteen.
Communisme kun je het niet noemen als alle elementen om aan zelfverrijking te doen blijven bestaan.
Met een basisinkomen én de daarbij horende hogere belastingen is het allesbehalve een vrije markt als je een basisinkomen invoert.quote:
[..]
Voor de primaire levensbehoeften? Zeker. Alles daarboven? Free market all the way.
Juist.quote:
Met een basisinkomen én de daarbij horende hogere belastingen is het allesbehalve een vrije markt als je een basisinkomen invoert.
vrijemarkteconomie: bestel waarin vraag en aanbod bepalen welke producten worden geproduceerd en waarin de overheid geen rol speeltquote:
Armoede kan je overigens ook in een volledig rije markt economie prima oplossen middels particuliere initiatieven zoals het Leger de Heils, kerkelijke instantaties, private instanties etc.
Alleen wat 'armoede' is is volgens nogal een subjectief begrip in deze. We kennen in dit land géén echte armoede, alleen relatieve armoede.
Ik wil de machtspositie van kapitalisten verkleinen, ik wil het mogelijk maken dat menselijk arbeid richting gratis zou kunnen gaan zonder mensonwaardige omstandigheden (lijkt mij een liberaal element)... De vraag blijft over of een negatieve inkomsten belasting betaald met een vermogensbelasting (rendement op kapitaal / vermogen) een betere optie zou zijn om de gelijkheid rechter te trekken en de brutolonen van arbeiders te laten dalen dan een basisinkomen dat gefinancierd wordt op een bepaalde manier.quote:
[..]
Je wil gewoon nivelleren/communisme invoeren. Zeg dat dan meteen.
In feite denk ik dat als mensen echt luxe zouden kunnen bekostigen als resultaat van een basisinkomen (een stel dat samen in een goedkoop huis woont bijv.) dat er negatieve effecten zullen ontstaan. Er zou wel een drang om te werken moeten bestaan om luxe te bekostigen en niet de drang om de primaire behoeftes te bekostigen. Dat zorgt er eigenlijk al voor dat met mijn idee van een basisinkomen aan een bedrag van 500 euro gedacht moet worden. Maar dat is naar mijn idee een stap in de goede richting dus iets goeds.
Proestquote:
[..]
Het basisinkomen is het minst gecompliceerde verhaal dat mogelijk is,
. Dat blijkt wel uit dit topic, ja.Dus je wil een basisinkomen, maar mensen moeten er niet van kunnen leven? En die optie vind je een stap in de goede richting vergeleken met het huidige stelsel van bijstand en toeslagen, een systeem waar mensen wel van kunnen leven. Meen je dat serieus?quote:
Dat zorgt er eigenlijk al voor dat met mijn idee van een basisinkomen aan een bedrag van 500 euro gedacht moet worden. Maar dat is naar mijn idee een stap in de goede richting dus iets goeds.
Dan is een vrijemarkt economie een illusie, de overheid speelt altijd mee in een samenleving.quote:
[..]
vrijemarkteconomie: bestel waarin vraag en aanbod bepalen welke producten worden geproduceerd en waarin de overheid geen rol speelt
De vrijheid om als privaat persoon een bedrijf te starten en producten te maken en verkopen en de vrijheid voor de consument om het product te kopen die blijven gewoon bestaan, misschien kun je dat beter als een definitie voor vrije markt economie aanhouden. Een economie waar de wetten van vraag en aanbod gelden.
In uitvoering, maar daar hadden we het dan ook over. Niet als het gaat over de filosofie erachter en of wij het gerechtvaardigd vinden etc.quote:
[..]
Proest
Ik zou dan ook een bijstand en een ww laten bestaan, maar een huursubsidie en een zorgtoeslag etc etc etc allemaal laten verdwijnen.quote:
[..]
Dus je wil een basisinkomen, maar mensen moeten er niet van kunnen leven? En die optie vind je een stap in de goede richting vergeleken met het huidige stelsel van bijstand en toeslagen, een systeem waar mensen wel van kunnen leven. Meen je dat serieus?
Verder neemt het aantal personen dat recht zal hebben op een bijstand af, kunnen de lonen iets omlaag, kunnen mensen sneller hun primaire behoeftes vervullen, ja dat lijkt mij een goed idee.
En jij denkt serieus dat dat niet verstoord wordt met een basisinkomen.quote:
[..]
Dan is een vrijemarkt economie een illusie, de overheid speelt altijd mee in een samenleving.
De vrijheid om als privaat persoon een bedrijf te starten en producten te maken en verkopen en de vrijheid voor de consument om het product te kopen die blijven gewoon bestaan, misschien kun je dat beter als een definitie voor vrije markt economie aanhouden. Een economie waar de wetten van vraag en aanbod gelden.
Ik geef je net zelf al aan dat er mensen zijn (waaronder ik) die denken: Ik consumeer wel minder als ik daarvoor in de plaats niet meer hoef te werken.
Een ander effect is dat er minder arbeidskrachten beschikbaar zijn en schaarste creeert hogere prijzen dus wordt arbeid op den duur weer duurder wat de prijs van een product weer beinvloed.
Belastingen zijn echt de angel in de reet van de vrijemarkt economie en hebben een enorme invloed.
Nee, dat is ook niet simpel. Voor jou misschien maar mensen met een wat breder blikveld zien in dat niets zo simpel is als het lijkt.quote:
[..]
In uitvoering, maar daar hadden we het dan ook over. Niet als het gaat over de filosofie erachter en of wij het gerechtvaardigd vinden etc.
BTW verstoord volgens dit principe al de vrije-markt, de vrije markt is een illusie als dat zo geïnterpreteerd moet worden zoals jij het doet.quote:
[..]
En jij denkt serieus dat dat niet verstoord wordt met een basisinkomen.
Ik geef je net zelf al aan dat er mensen zijn (waaronder ik) die denken: Ik consumeer wel minder als ik daarvoor in de plaats niet meer hoef te werken.
Een ander effect is dat er minder arbeidskrachten beschikbaar zijn en schaarste creeert hogere prijzen dus wordt arbeid op den duur weer duurder wat de prijs van een product weer beinvloed.
Belastingen zijn echt de angel in de reet van de vrijemarkt economie en hebben een enorme invloed.
Alle vrijheid bestaat om als privaat persoon de markt op te gaan als aanbieder en als vrager van een product en gegeven de productiekosten / belastingen die geheven worden. Dat lijkt mij vrij genoeg om te spreken van een vrije markt, maar dat moet je verder zelf allemaal weten.
Dan consumeer je toch minder? Dan werk je toch minder?
Het lijkt mij heel gezond als er schaarste is naar arbeid. Geef de arbeiders nou maar eens een keertje een beetje macht om de keuze te hebben wat ze willen doen met hun tijd, i.p.v. dat ze loonslaaf moeten blijven voor de rest van hun leven.
Haha, want een systeem met 10 verschillende toeslagen en subsidies met allerlei voorwaarden en aparte regels werkt bijna niet zeker minder efficiënt dan een systeem met maar 1 uitkering. Afgezien van alle fraude gevallen en de uitkeringen waar mensen recht op hebben die niet aangevraagd worden etc etc.quote:
[..]
Nee, dat is ook niet simpel. Voor jou misschien maar mensen met een wat breder blikveld zien in dat niets zo simpel is als het lijkt.
Dat zeg ik niet. Er zijn meer mogelijkheden dan alleen die twee. Maar het illustreert mijn punt wel dat je die niet ziet.quote:
[..]
Haha, want een systeem met 10 verschillende toeslagen en subsidies met allerlei voorwaarden en aparte regels werkt bijna niet zeker minder efficiënt dan een systeem met maar 1 uitkering. Afgezien van alle fraude gevallen en de uitkeringen waar mensen recht op hebben die niet aangevraagd worden etc etc.
quote:
[..]
Ik zou dan ook een bijstand en een ww laten bestaan, maar een huursubsidie en een zorgtoeslag etc etc etc allemaal laten verdwijnen.
Verder neemt het aantal personen dat recht zal hebben op een bijstand af, kunnen de lonen iets omlaag, kunnen mensen sneller hun primaire behoeftes vervullen, ja dat lijkt mij een goed idee.
Wat wil je nou? Eerst wel allerlei toeslagen en subsidies, dan weer niet. Dan weer een volledig basisinkomen, dan slechts een toeslag. Dan komt het weer wel uit qua begroting en dan weer niet.quote:
[..]
Haha, want een systeem met 10 verschillende toeslagen en subsidies met allerlei voorwaarden en aparte regels werkt bijna niet zeker minder efficiënt dan een systeem met maar 1 uitkering. Afgezien van alle fraude gevallen en de uitkeringen waar mensen recht op hebben die niet aangevraagd worden etc etc.
Dat doet het toch ook? Prijzen worden hoger, vraag neemt af.quote:
[..]
BTW verstoord volgens dit principe al de vrije-markt, de vrije markt is een illusie als dat zo geïnterpreteerd moet worden zoals jij het doet.
Kijk eens wat bv een gedrocht als BPM doet bij de verkoop van auto's. We hebben in Nederland het oudste wagenpark van Europa.
Schaarste op arbeid kan tot 2 dingen leiden:quote:Het lijkt mij heel gezond als er schaarste is naar arbeid. Geef de arbeiders nou maar eens een keertje een beetje macht om de keuze te hebben wat ze willen doen met hun tijd, i.p.v. dat ze loonslaaf moeten blijven voor de rest van hun leven.
- De prijzen worden hoger waardoor de arbeider uiteindelijk niets heeft aan zijn hogere salaris
- Het wordt sneller rendabel om de arbeider te vervangen voor bv robots
Het is niet allemaal zo zwart wit en eenvoudig als jij schetst.
Natuurlijk zijn er meer mogelijkheden, neemt niet weg dat als je veel verschillende ambtenaar intensieve regelingen opdoekt en daarvoor een ambtenaar extensief alternatief voor in de plaats zet dat je de druk op het systeem verlaagd.quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Er zijn meer mogelijkheden dan alleen die twee. Maar het illustreert mijn punt wel dat je die niet ziet.
Ik zou niet weten waarom in hemelsnaam het ambtenaren apparaat bij uitkeringen bij een versimpeling groter zou moeten worden.
Ik stem voor zo min mogelijk toeslagen, een basisinkomen van 500 euro, een bijstand die verlaagd wordt met 500 euro en verder alle noodzakelijke elementen laten bestaan. Een bijstand vind ik noodzakelijk een WIA vind ik noodzakelijk, etc etc... Die bedragen kunnen in dit geval dan met 500 euro verlaagd worden vanwege het basisinkomen.quote:
Wat wil je nou? Eerst wel allerlei toeslagen en subsidies, dan weer niet. Dan weer een volledig basisinkomen, dan slechts een toeslag. Dan komt het weer wel uit qua begroting en dan weer niet.
Er is een huidig overschot op arbeid dat onnatuurlijk middels een minimumloon omhoog wordt gehouden. Als de mogelijkheid gaat bestaan om die te verlagen dan zal dat gebeuren, als robots het werk van de arbeider kan overnemen dan zullen de lonen ook weer dalen.... Dat hogere salaris zal niet al te snel in beeld komen.... Nee de overschot die we nu hebben lijkt mij niet goed, als er schaarste naar arbeiders gaat ontstaan waardoor de lonen erg hoog zullen worden (wat mij super sterk lijkt!) dan zal ik mijn mening in deze wel herzien.quote:
Schaarste op arbeid kan tot 2 dingen leiden:
- De prijzen worden hoger waardoor de arbeider uiteindelijk niets heeft aan zijn hogere salaris
- Het wordt sneller rendabel om de arbeider te vervangen voor bv robots
Het is niet allemaal zo zwart wit en eenvoudig als jij schetst.
Wat is daar het nut van? En welke toeslagen zijn nu niet noodzakelijk volgens jou?quote:
[..]
Ik stem voor zo min mogelijk toeslagen, een basisinkomen van 500 euro, een bijstand die verlaagd wordt met 500 euro en verder alle noodzakelijke elementen laten bestaan. Een bijstand vind ik noodzakelijk een WIA vind ik noodzakelijk, etc etc... Die bedragen kunnen in dit geval dan met 500 euro verlaagd worden vanwege het basisinkomen.
quote:
[..]
Haha, want een systeem met 10 verschillende toeslagen en subsidies met allerlei voorwaarden en aparte regels werkt bijna niet zeker minder efficiënt dan een systeem met maar 1 uitkering. Afgezien van alle fraude gevallen en de uitkeringen waar mensen recht op hebben die niet aangevraagd worden etc etc.
Volgens mij weet je zelf niet zo goed wat je nou wilt.quote:
[..]
Ik zou dan ook een bijstand en een ww laten bestaan
Zo min mogelijk toeslagen? In principe werken ze altijd marktverstorend, wat inhoudt dat mensen als ze voor de werkelijke kosten zouden moeten betalen andere keuzes zouden maken... Het welvaartsverlies dat daardoor ontstaat en alle kosten om deze herverdeling mogelijk te maken moeten wel lager zijn dan de baten van het effect van het beleid.quote:
[..]
Wat is daar het nut van? En welke toeslagen zijn nu niet noodzakelijk volgens jou?
Bij een huursubsidie heb je dus ambtenaren nodig die jou een huursubsidie zouden kunnen toekennen. Er wordt door de huursubsidie herverdeelt en dit in het bijzonder zodat armere mensen in iets duurdere huizen gaan wonen. Het voordeel daarvan is dat arm en rijk meer door elkaar gaan leven volgens die filosofie, wat de waarde is van arme mensen en rijke mensen die door elkaar leven moet de overheid dan maar beslissen... Ik vind het overbodig om de markt hierin te beïnvloeden.
Zo min mogelijk, neemt niet weg dat ik zoveel mogelijk uitkeringen zou willen schrappen en dat neemt ook niet weg dat ik sommige uitkeringen heel goed te verantwoorden vind.quote:
Volgens mij weet je zelf niet zo goed wat je nou wilt.
Wat jouw sterk lijkt.......... right.quote:
als er schaarste naar arbeiders gaat ontstaan waardoor de lonen erg hoog zullen worden (wat mij super sterk lijkt!)
Misschien moet je eens je neus uit de boeken van Marx, stalin en mao halen en eens in de echte wereld rondkijken.
De hoogte van salarissen wordt voor het allergrootste deel al bepaald door schaarste of een teveel aan aanbod van arbeiders.
Je pleit hier continu vóór een vrije markt te zijn maar intussen wil je álles tot in de puntjes door de overheid laten regelen, niveleren en ben je voor een basisinkomen.
Ja dat lijkt mij sterk als je kijkt dat de lonen voor productiearbeiders nauwelijks zijn gestegen over de laatste 50 jaar terwijl hun productiviteit verdubbeld is. Dat die lonen zo laag blijven heeft alles te maken met een overschot aan deze arbeiders, inderdaad, vraag en aanbod bepalen de lonen van mensen. Niet hoeveel waarde een persoon toevoegt aan de economie.quote:
[..]
Wat jouw sterk lijkt.......... right.
Misschien moet je eens je neus uit de boeken van Marx, stalin en mao halen en eens in de echte wereld rondkijken.
De hoogte van salarissen wordt voor het allergrootste deel al bepaalt door schaarste of een teveel aan aanbod van arbeiders.
Je pleit hier continu vóór een vrije markt te zijn maar intussen wil je álles tot in de puntjes door de overheid laten regelen, niveleren en ben je voor een basisinkomen.
Nee ik wil niet alles tot in de puntjes door de overheid laten regelen, ik wil het aantal toeslagen en uitkeringen zo laag mogelijk hebben en het bruto minimumloon verlagen zonder dat dit ten koste gaat van het inkomen. Dat kan met een basisinkomen en dat kan met een negatieve inkomstenbelasting. Tot in den puntjes door de overheid laten regelen kun je het niet noemen, zeker niet.
En ja, nivelleren is gewoon gerechtvaardigd, sla het boek van Pikkety maar eens open en je krijgt misschien een beter beeld van tendensen en ongelijkheid. Ondanks de nivellering die wij op dit moment kennen wordt de ongelijkheid binnen landen steeds groter, moreel niet te verantwoorden dat personen in gigantische luxe leven vanwege overerving dat zichzelf in principe door het rendement op het kapitaal oneindig in stand kan blijven houden terwijl in datzelfde land mensen op straat leven en hun eten uit vuilnisbakken moeten vissen. Of dat terwijl mensen hard aan het werk zijn. De vraag moet gewoon gesteld kunnen worden voor wie mensen wel niet moeten werken.... Want met minder luxe naar de kapitalisten / grootverdieners zouden een hoop mensen of veel minder hoeven werken óf de armoede zou voor een veel groter deel bestreden kunnen worden. Iedereen heeft naar mijn idee recht op zijn primaire levensbehoeften binnen een maatschappij met de welvaart die wij kennen. Ik vind het niet te verantwoorden eerlijk gezegd om gigantische ongelijkheid toe te staan terwijl veel mensen in armoede leven. De macht van kapitalisten zou wat meer mogen verschuiven naar de macht van de arbeider.
Dat overschot aan arbeiders is iets dat wezenlijk aan de hand is en het lijkt mij beter voor zowel de arbeider als voor de kapitalist om dit persoon wél aan te nemen, als dat zou gebeuren met een lager bruto minimumloon dan denk ik dat je dit fiscaal mogelijk zou moeten maken, er wordt dan immers gewoon efficiënter geproduceerd terwijl de welvaart van letterlijk iedereen hiervan hoger wordt.
Grotendeels jaquote:
[..]
Ja dat lijkt mij sterk als je kijkt dat de lonen voor productiearbeiders nauwelijks zijn gestegen over de laatste 50 jaar terwijl hun productiviteit verdubbeld is. Dat die lonen zo laag blijven heeft alles te maken met een overschot aan deze arbeiders, inderdaad, vraag en aanbod bepalen de lonen van mensen.
Dat speelt absoluut ook meequote:Niet hoeveel waarde een persoon toevoegt aan de economie.
quote:Nee ik wil niet alles tot in de puntjes door de overheid laten regelen, ik wil het aantal toeslagen en uitkeringen zo laag mogelijk hebben en het bruto minimumloon verlagen zonder dat dit ten koste gaat van het inkomen. Dat kan met een basisinkomen en dat kan met een negatieve inkomstenbelasting. Tot in den puntjes door de overheid laten regelen kun je het niet noemen, zeker niet.
Pikketey, weer zo iemand die nog nooit de schoolcampus heeft verlaten en direct maar leraar is geworden. Totaal niet serieus te nemen.quote:En ja, nivelleren is gewoon gerechtvaardigd, sla het boek van Pikkety maar eens open en je krijgt misschien een beter beeld van tendensen en ongelijkheid.
quote:Ondanks de nivellering die wij op dit moment kennen wordt de ongelijkheid binnen landen steeds groter,
!!!!!!!!!!!!! De ongelijkheid is alleen maar groter geworden tussen de 1% en de laagste inkomens. De overige 99% zijn al heel aardig uitgeniveleerd in dit land. Jij denkt werkelijk dat je die 1% ook kan niveleren zonder dat ze vertrekken uit dit land? Droom lekker verder. Overerving . Weer zo'n foute aanname. Het allergrootste deel van de rijken nu zijn niet rijk door overerving. (bronquote:moreel niet te verantwoorden dat personen in gigantische luxe leven vanwege overerving
Definieer armoede alsjeblieft.quote:Ik vind het niet te verantwoorden eerlijk gezegd om gigantische ongelijkheid toe te staan terwijl veel mensen in armoede leven.
Idioot!quote:
Pikketey, weer zo iemand die nog nooit de schoolcampus heeft verlaten en direct maar leraar is geworden. Totaal niet serieus te nemen.
Feitelijk onjuist.quote:
!!!!!!!!!!!!! De ongelijkheid is alleen maar groter geworden tussen de 1% en de laagste inkomens. De overige 99% zijn al heel aardig uitgeniveleerd in dit land. Jij denkt werkelijk dat je die 1% ook kan niveleren zonder dat ze vertrekken uit dit land? Droom lekker verder.
quote:
Overerving . Weer zo'n foute aanname. Het allergrootste deel van de rijken nu zijn niet rijk door overerving. (bron
Allergrootste deel................ Tjah, als jij dat zo interpreteert.quote:Van de Nederlanders met ‘slechts’ miljoenen op hun rekening, bestaat eenderde uit ‘oud geld’. Bij miljardairs - volgens het rapport gemiddeld 63 jaar oud en mannelijk - ligt deze verhouding iets anders: ruim 60 procent heeft zijn vermogen verdiend met een eigen bedrijf.
Niet kunnen vervullen van de primaire behoeftes op de manier waarop het overgrote deel van de bevolking dat doet. Een dak boven je hoofd moet je kunnen betalen en eten zou je ook moeten kunnen betalen. Daar zijn misschien nog wel meer zaken voor te verzinnen verder.quote:
Heb ik je profeet beledigd ofzo met je domme gescheld. Mensen die van alles roepen over de arbeidsmarkt zonder daar ook uberhaupt maar aan te hebben deelgenomen neem ik niet serieus.quote:
Het zijn namelijk áltijd van dit soort types die dit soort (socialistische) dingen roepen. Serieus, bekijk het maar eens. Mensen die roepen dat het allemaal ongelijk is en allerlei andere socialistische bagger zijn 9 vd 10 keer direct van hun studie naar (hoog)leraar of naar de politiek gegaan.
60% en 75% noem ik het grootste deel jaquote:
[..]
[..]
Allergrootste deel................ Tjah, als jij dat zo interpreteert.
Maar misschien is mijn definitie weer fout. Dat moet haast wel.
Prima, dan zijn we het er over eens dat er in Nederland géén armoede is.quote:
[..]
Niet kunnen vervullen van de primaire behoeftes op de manier waarop het overgrote deel van de bevolking dat doet. Een dak boven je hoofd moet je kunnen betalen en eten zou je ook moeten kunnen betalen. Daar zijn misschien nog wel meer zaken voor te verzinnen verder.
Maar je voegt er juist een toe. Je schaft er in jouw geval geen af. De kostenbesparing kan uit het raam, want je hebt niet opeens minder ambtenaren nodig (nog steeds checken op bijstand etc.) en je kort de bijstand met hetzelfde bedrag als jouw idee van het basisinkomen, waardoor de kosten dus stijgen. Immers niet iedereen krijgt momenteel een bijstandsuitkering, maar straks krijgt in jouw wereld wel iedereen het basisinkomen.quote:
[..]
Zo min mogelijk toeslagen? In principe werken ze altijd marktverstorend, wat inhoudt dat mensen als ze voor de werkelijke kosten zouden moeten betalen andere keuzes zouden maken... Het welvaartsverlies dat daardoor ontstaat en alle kosten om deze herverdeling mogelijk te maken moeten wel lager zijn dan de baten van het effect van het beleid.
Dus dan kunnen mensen in de bijstand geen woning meer betalen. Hoe is dat vooruitgang?quote:Bij een huursubsidie heb je dus ambtenaren nodig die jou een huursubsidie zouden kunnen toekennen. Er wordt door de huursubsidie herverdeelt en dit in het bijzonder zodat armere mensen in iets duurdere huizen gaan wonen. Het voordeel daarvan is dat arm en rijk meer door elkaar gaan leven volgens die filosofie, wat de waarde is van arme mensen en rijke mensen die door elkaar leven moet de overheid dan maar beslissen... Ik vind het overbodig om de markt hierin te beïnvloeden.
http://daskapital.nl/2015/10/jan_modaal_wordt_keihard_genaa.htmlquote:
Het onderzoek van Pikkety is niet op een mening gevormd, dat zijn harde feiten, wat je nu aan het zeggen bent is dat je een feitelijk onderzoek van een wetenschapper die kans maakt op de nobelprijs met dat betreffende onderzoek niet serieus neemt. Sorry maar dan kan ik jou niet serieus nemen.quote:
Heb ik je profeet beledigd ofzo met je domme gescheld. Mensen die van alles roepen over de arbeidsmarkt zonder daar ook uberhaupt maar aan te hebben deelgenomen neem ik niet serieus.
Het zijn namelijk áltijd van dit soort types die dit soort (socialistische) dingen roepen. Serieus, bekijk het maar eens. Mensen die roepen dat het allemaal ongelijk is en allerlei andere socialistische bagger zijn 9 vd 10 keer direct van hun studie naar (hoog)leraar of naar de politiek gegaan.
"aller" is een overtreffende trap wat impliceert dat de verhoudingen wel wat schever liggen. Ja ik vind de woordkeuzes die jij steeds gebruikt erg hinderlijk.quote:
60% en 75% noem ik het grootste deel ja
Maar misschien is mijn definitie weer fout. Dat moet haast wel.
De rijkste 1% en de rijkste 90-99% nemen een steeds groter deel van van het totale inkomen uit arbeid en inkomen uit kapitaal op zich. Staat allemaal leuk in grafiekjes in het boek van Pikkety wat jij niet serieus neemt.quote:
[..]
http://daskapital.nl/2015/10/jan_modaal_wordt_keihard_genaa.html
Mensen die alleen theoretische ervaring hebben kan en mág je niet serieus nemen.quote:
[..]
Het onderzoek van Pikkety is niet op een mening gevormd, dat zijn harde feiten, wat je nu aan het zeggen bent is dat je een feitelijk onderzoek van een wetenschapper die kans maakt op de nobelprijs met dat betreffende onderzoek niet serieus neemt. Sorry maar dan kan ik jou niet serieus nemen.
Zelfde geldt voor bv Marx, ook zo iemand die prachtige theoriën had maar in de praktijk ook ongeveer 0 ervaring had. En dat soort mensen gaan dan even voor miljoenen mensen rigoreuze beslissingen nemen. Je ziet hoe dat afloopt.
Het is niet voor niks dat socialisten in de politiek héél vaak álleen theoretische kennis hebben opgedaan en daarna verdwijnen in de politiek terwijl liberalen vaak al van alles en nog wat aan praktijkervaring hebben ogpedaan. Die wéten hoe de echte wereld werkt en kennen het klappen van de zweep.
Maar ik kan jou niks kwalijk nemen aangezien je zelf ook nog uitsluitend in de theorie zit dus jij valt onder dezelfde categorie die nog in een socialistisch utopia gelooft.
Je bent pas bijstand gerechtigd als je minder dan X vermogen hebt, ik neem aan dat als je vermogen minder snel inslinkt dat je minder snel aanspraak maakt op de bijstand. Ik denk verder ook dat als de mogelijkheid zich sneller voordoet om werk te vinden waardoor je meer geld kunt verdienen aangezien de armoedeval verkleint wordt... Ik ga er even vanuit dat dit soort tendensen het aantal mensen dat aanspraak maakt op bijstand verkleint.quote:
Maar je voegt er juist een toe. Je schaft er in jouw geval geen af. De kostenbesparing kan uit het raam, want je hebt niet opeens minder ambtenaren nodig (nog steeds checken op bijstand etc.) en je kort de bijstand met hetzelfde bedrag als jouw idee van het basisinkomen, waardoor de kosten dus stijgen. Immers niet iedereen krijgt momenteel een bijstandsuitkering, maar straks krijgt in jouw wereld wel iedereen het basisinkomen.
In mijn ogen zijn er genoeg toeslagen die wel afgeschaft kunnen worden zoals de huurtoeslag / zorgtoeslag / kinderbijslag whatever you can think of. Er zijn genoeg toeslagen die ze wel kunnen schrappen vind ik.
Dit is dus van een die drogredenen, als mensen geen woning kunnen betalen dan hebben ze tekort geld, wat je nu feitelijk zegt is dat als mensen tekort geld hebben dat woningen te duur zijn.quote:
Dus dan kunnen mensen in de bijstand geen woning meer betalen. Hoe is dat vooruitgang?
quote:
[..]
Mensen die alleen theoretische ervaring hebben kan en mág je niet serieus nemen.
Zelfde geldt voor bv Marx, ook zo iemand die prachtige theoriën had maar in de praktijk ook ongeveer 0 ervaring had. En dat soort mensen gaan dan even voor miljoenen mensen rigoreuze beslissingen nemen. Je ziet hoe dat afloopt.
Het is niet voor niks dat socialisten in de politiek héél vaak álleen theoretische kennis hebben opgedaan en daarna verdwijnen in de politiek terwijl liberalen vaak al van alles en nog wat aan praktijkervaring hebben ogpedaan. Die wéten hoe de echte wereld werkt en kennen het klappen van de zweep.
Maar ik kan jou niks kwalijk nemen aangezien je zelf ook nog uitsluitend in de theorie zit dus jij valt onder dezelfde categorie die nog in een socialistisch utopia gelooft.
Met deze post laat je zien dat je niet weet waar je het over hebt. Jij vindt van alles, niet gehinderd door enige kennis van zaken. Toeslagen schrappen omdat jij ze niet nodig vindt is zo ridicuul dat het eigenlijk gênant is dat ik er nog op in ga. Er zijn genoeg mensen die zonder die toeslagen niet rond kunnen komen. Dan kun je ze wel schrappen, maar daarmee vergroot je dus het probleem, in plaats van het op te lossen. Dus je bent óf aan het trollen, óf je hebt echt geen idee waar je over spreekt.quote:
[..]
Je bent pas bijstand gerechtigd als je minder dan X vermogen hebt, ik neem aan dat als je vermogen minder snel inslinkt dat je minder snel aanspraak maakt op de bijstand. Ik denk verder ook dat als de mogelijkheid zich sneller voordoet om werk te vinden waardoor je meer geld kunt verdienen aangezien de armoedeval verkleint wordt... Ik ga er even vanuit dat dit soort tendensen het aantal mensen dat aanspraak maakt op bijstand verkleint.
In mijn ogen zijn er genoeg toeslagen die wel afgeschaft kunnen worden zoals de huurtoeslag / zorgtoeslag / kinderbijslag whatever you can think of. Er zijn genoeg toeslagen die ze wel kunnen schrappen vind ik.
Waarom zou dat een drogreden zijn?quote:Dit is dus van een die drogredenen, als mensen geen woning kunnen betalen dan hebben ze tekort geld, wat je nu feitelijk zegt is dat als mensen tekort geld hebben dat woningen te duur zijn.
Geen idee wat je aan het promoten bent, maar het komt niet over ben ik bang.quote:
De grote grap is nog dat ik hier in principe de ideeën van Friedman aan het promoten ben. Liberaal pur sang.
Dit klopt niet. De essentie van een basisuitkering is dat alle toeslagen komen te vervallen en dat er 1 vast bedrag aan iedereen wordt uitgekeerd. Dit bedrag moet dan in de basis voorzieningen voorzien. (woning, eten) Wellicht dat er mensen zijn die net even iets meer nodig hebben maar die zullen dan aan de slag moeten. Hard gezegd, das hun probleem en ze zullen moeten participeren. De basisuitkering is net aan voldoende dus de rest moet je erbij gaan regelen.quote:
e niet weet waar je het over hebt. Jij vindt van alles, niet gehinderd door enige kennis van zaken. Toeslagen schrappen omdat jij ze niet nodig vindt is zo ridicuul dat het eigenlijk gênant is dat ik er nog op in ga. Er zijn genoeg mensen die zonder die toeslagen niet rond kunnen komen. Dan kun je ze wel schrappen, maar daarmee vergroot je dus het probleem, in plaats van het op te lossen. Dus je bent óf aan het trollen, óf je hebt echt geen idee waar je over spreekt.
Je zou kunnen zeggen dat het onredelijk is voor chronisch zieke mensen of iets in die richting, maar het is ook oneerlijk dat andere mensen worden benadeeld omdat deze mensen meer krijgen. Met de basisuitkering is het gelijk getrokken en das wel degelijk eerlijk. Ieder krijgt een evenredig deel in plaats van dat de ene ietsjes meer krijgt dan de ander.
Laat ik het even heel direct zeggen, op dit moment dragen werkende mensen in het totaal ongeveer 70% van hun inkomen af aan de staat. Denk na 70% van jouw inkomen gaat naar de staat en wordt verdeeld. Dat betekend bijna dat er 2 mensen thuis niets zitten te doen en dat jij voor hun aan het werk bent, om hun lasten te betalen. Hoe oneerlijk is dit? Als werkende wordt je keihard genaaid en als niet-werkende pluk je de vruchten. Dat zijn de feiten. Dus kom maar op met een basisuitkering.
Ik heb het al benoemd, maar niemand die verder komt dan "ja, dat zeiden ze vroeger ook en toen was het ook niet waar".quote:
Weet niet of het hier al aangestipt is: volgens een onderzoek zullen er de komende 10 jaar 2.5 a 3 miljoen banen verdwijnen. Dat zullen ook wel veel onzinjobs zijn die inherent zijn aan een hoogconjunctuur. "Best wel" verontrustend.
De komende 10 jaar al? Zoveel banen? Welke banen zijn dat dan? en welk onderzoek? ben wel eens benieuwd.quote:
Weet niet of het hier al aangestipt is: volgens een onderzoek zullen er de komende 10 jaar 2.5 a 3 miljoen banen verdwijnen. Dat zullen ook wel veel onzinjobs zijn die inherent zijn aan een hoogconjunctuur. "Best wel" verontrustend.
quote:
[..]
Dit klopt niet. De essentie van een basisuitkering is dat alle toeslagen komen te vervallen en dat er 1 vast bedrag aan iedereen wordt uitgekeerd. Dit bedrag moet dan in de basis voorzieningen voorzien. (woning, eten) Wellicht dat er mensen zijn die net even iets meer nodig hebben maar die zullen dan aan de slag moeten. Hard gezegd, das hun probleem en ze zullen moeten participeren. De basisuitkering is net aan voldoende dus de rest moet je erbij gaan regelen.
Je zou kunnen zeggen dat het onredelijk is voor chronisch zieke mensen of iets in die richting, maar het is ook oneerlijk dat andere mensen worden benadeeld omdat deze mensen meer krijgen. Met de basisuitkering is het gelijk getrokken en das wel degelijk eerlijk. Ieder krijgt een evenredig deel in plaats van dat de ene ietsjes meer krijgt dan de ander.
Laat ik het even heel direct zeggen, op dit moment dragen werkende mensen in het totaal ongeveer 70% van hun inkomen af aan de staat. Denk na 70% van jouw inkomen gaat naar de staat en wordt verdeeld. Dat betekend bijna dat er 2 mensen thuis niets zitten te doen en dat jij voor hun aan het werk bent, om hun lasten te betalen. Hoe oneerlijk is dit? Als werkende wordt je keihard genaaid en als niet-werkende pluk je de vruchten. Dat zijn de feiten.
Eerst vind je het oneerlijk dat werkenden heel veel belasting betalen om anderen een uitkering te geven en daarna pleit je voor een basisinkomen (wat hetzelfde doet) . Does not computequote:Dus kom maar op met een basisuitkering.
De user waar ik op reageerde stelde een basisinkomen voor van 500 euro, waar er nog andere toeslagen etcetera blijven bestaan, zoals de bijstand en WW. (die worden dan wel gekort met 500 euro). En dat is weinig zinvol natuurlijk.quote:
[..]
Dit klopt niet. De essentie van een basisuitkering is dat alle toeslagen komen te vervallen en dat er 1 vast bedrag aan iedereen wordt uitgekeerd. Dit bedrag moet dan in de basis voorzieningen voorzien. (woning, eten)
Dus je wil van een situatie waarin die mensen wel rond kunnen komen, naar een situatie waarin ze dat niet kunnen? Hoe is dat vooruitgang dan?quote:Wellicht dat er mensen zijn die net even iets meer nodig hebben maar die zullen dan aan de slag moeten. Hard gezegd, das hun probleem en ze zullen moeten participeren. De basisuitkering is net aan voldoende dus de rest moet je erbij gaan regelen.
Waarom is dat eerlijker dan? En hoezo is het oneerlijk dat chronisch zieken extra toeslagen krijgen? Dat klinkt eerlijk gezegd als jaloezie, terwijl ik me niet kan voorstellen dat je daadwerkelijk jaloers bent op die mensen.quote:Je zou kunnen zeggen dat het onredelijk is voor chronisch zieke mensen of iets in die richting, maar het is ook oneerlijk dat andere mensen worden benadeeld omdat deze mensen meer krijgen. Met de basisuitkering is het gelijk getrokken en das wel degelijk eerlijk. Ieder krijgt een evenredig deel in plaats van dat de ene ietsjes meer krijgt dan de ander.
Dat is wel de meest kromme redenering die ik tot nu toe in dit topic voorbij heb zien komen. Uit belastingen worden niet alleen toeslagen en dergelijke betaald he? Dus doen alsof die 70% twee werklozen bekostigt, en dat ook nog eens het enige is wat het doet is ridicuul. Je vergeet dat er ook zaken als infrastructuur en dergelijke worden bekostigt en dat een deel van de belasting die je betaalt dus ook weer bij jezelf terechtkomt doordat er bijvoorbeeld snelwegen worden aangelegd en er geld is voor onderwijs etcetera. Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat het basisinkomen uiteindelijk ook door de werkenden betaald zal worden en er dus niets veranderd aan wat jij zo enorm oneerlijk vindt, terwijl het dat eigenlijk helemaal niet is.quote:Laat ik het even heel direct zeggen, op dit moment dragen werkende mensen in het totaal ongeveer 70% van hun inkomen af aan de staat. Denk na 70% van jouw inkomen gaat naar de staat en wordt verdeeld. Dat betekend bijna dat er 2 mensen thuis niets zitten te doen en dat jij voor hun aan het werk bent, om hun lasten te betalen. Hoe oneerlijk is dit? Als werkende wordt je keihard genaaid en als niet-werkende pluk je de vruchten. Dat zijn de feiten. Dus kom maar op met een basisuitkering.
Omdat een gebrek aan geld niet betekent dat woningen te duur zijn.quote:
Wauw, nogmaals, een gebrek aan geld betekent niet dat wat dan ook te duur is. Een gebrek aan geld betekent dat iemand tekort geld heeft. Als alternatief voor dat geld probleem moet je er dus voor zorgen dat mensen meer geld hebben en niet dat allerlei zaken fiscaal goedkoper worden voor allerlei mensen. Stel je subsidieert een woning voor 20% voor mensen die huurtoeslag krijgen, de woning is 500 euro dus de overheid subsidieert 100 euro en het persoon "dat niet rond kan komen zonder toeslagen" betaalt 400 euro voor een woning, omdat de relatieve prijs van een woning dankzij de overheid lager is geworden zal een persoon relatief "meer woning" kopen. Dat terwijl een persoon - al zou die simpelweg 100 euro krijgen van de overheid die hij vrij kan besteden zijn geld aan andere zaken zou uitgeven.quote:
Met deze post laat je zien dat je niet weet waar je het over hebt. Jij vindt van alles, niet gehinderd door enige kennis van zaken. Toeslagen schrappen omdat jij ze niet nodig vindt is zo ridicuul dat het eigenlijk gênant is dat ik er nog op in ga. Er zijn genoeg mensen die zonder die toeslagen niet rond kunnen komen. Dan kun je ze wel schrappen, maar daarmee vergroot je dus het probleem, in plaats van het op te lossen. Dus je bent óf aan het trollen, óf je hebt echt geen idee waar je over spreekt.
De overheid bepaalt in deze zin - met behulp van een duur ambtenaar apparaat als uitvoeringskosten - dat je meer geld krijgt als je in een duurder huis gaat wonen en dat je de rechten op geld krijgen verliest als je boven een bepaald belastbaar inkomen uitstijgt.... Stel je zit op de grens om over het maximum belastbare inkomen te gaan dan zou het kunnen dat je meer geld overhoudt als je stopt met werken.... Hoe bedoel je rare incentives opgelegd door de overheid om met geld dat je van ze krijgt op een bepaalde manier te besteden terwijl je datzelfde bedrag veel liever aan andere zaken had besteed en ook liever meer geld verdient als je in de positie zit waarin je meer kan werken.
Het principe achter deze redenatie is gewoon dat iets niet economisch efficiënt in elkaar steekt als de afweging tussen kosten en baten voor een individu beïnvloed worden door een overheid tenzij er sprake is van positieve / negatieve externaliteiten. Stel je wilt graag dat arm en rijk meer door elkaar heen leven ja dan kun je een huurtoeslag promoten. I.p.v. een directe gelddonatie.
[ Bericht 11% gewijzigd door ludovico op 08-06-2016 19:01:25 ]
Ik zeg ook niet dat woningen te duur zijn, maar dat er een groep mensen is die zonder huurtoeslag niet genoeg geld heeft voor een woning.quote:
[..]
Omdat een gebrek aan geld niet betekent dat woningen te duur zijn.
Ik promoot niet dat je die mensen minder besteedbaar inkomen moet geven zogezegd, ik promoot dat je toeslagen als deze weg moet doen. Ter compensatie kun je denken aan een hogere bijstand, hoger (netto) minimumloon, basisinkomen, etc.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat woningen te duur zijn, maar dat er een groep mensen is die zonder huurtoeslag niet genoeg geld heeft voor een woning.
Het is heel simpel, mensen die bepaalde kosten moeten maken terwijl ze geen hoge inkomsten hebben worden ondersteund in die kosten door de maatschappij. Dat systeem werkt prima tot dusver. Het alternatief van een basisinkomen, waarin de toeslagen allemaal worden stopgezet, zou er dus voor zorgen dat iedereen al die toeslagen krijgt, omdat je anders de zwakkeren in de samenleving laat creperen. (Die hebben in de huidige situatie immers de toeslagen nodig om rond te komen.) Dan krijgt dus iedereen een basisinkomen ter hoogte van de bijstand voor alleenstaanden, plus volledige huurtoeslag en volledige zorgtoeslag. Dat bedrag is niet op te hoesten. Er is ook niets mis met het ondersteunen van de zwakkeren zoals dat nu gebeurt. Er is dus simpelweg geen probleem op dit moment. En dus ga je van een zekere situatie (wat nu werkt) naar een situatie waar enorm veel mitsen, maren en risico's aan zitten als je een basisinkomen zou invoeren. Het wordt er gewoon niet beter op, dus mag het basisinkomen in de ijskast (of eigenlijk helemaal weg, maar goed).quote:
[..]
Wauw, nogmaals, een gebrek aan geld betekent niet dat wat dan ook te duur is. Een gebrek aan geld betekent dat iemand tekort geld heeft. Als alternatief voor dat geld probleem moet je er dus voor zorgen dat mensen meer geld hebben en niet dat allerlei zaken fiscaal goedkoper worden voor allerlei mensen. Stel je subsidieert een woning voor 20% voor mensen die huurtoeslag krijgen, de woning is 500 euro dus de overheid subsidieert 100 euro en het persoon "dat niet rond kan komen zonder toeslagen" betaalt 400 euro voor een woning, omdat de relatieve prijs van een woning dankzij de overheid lager is geworden zal een persoon relatief "meer woning" kopen. Dat terwijl een persoon - al zou die simpelweg 100 euro krijgen van de overheid die hij vrij kan besteden zijn geld aan andere zaken zou uitgeven.
De overheid bepaalt in deze zin - met behulp van een duur ambtenaar apparaat als uitvoeringskosten - dat je meer geld krijgt als je in een duurder huis gaat wonen en dat je de rechten op geld krijgen verliest als je boven een bepaald belastbaar inkomen uitstijgt.... Stel je zit op de grens om over het maximum belastbare inkomen te gaan dan zou het kunnen dat je meer geld overhoudt als je stopt met werken.... Hoe bedoel je rare incentives opgelegd door de overheid om met geld dat je van ze krijgt op een bepaalde manier te besteden terwijl je datzelfde bedrag veel liever aan andere zaken had besteed en ook liever meer geld verdient als je in de positie zit waarin je meer kan werken.
Het principe achter deze redenatie is gewoon dat iets niet economisch efficiënt in elkaar steekt als de afweging tussen kosten en baten voor een individu beïnvloed worden door een overheid tenzij er sprake is van positieve / negatieve externaliteiten. Stel je wilt graag dat arm en rijk meer door elkaar heen leven ja dan kun je een huurtoeslag promoten. I.p.v. een directe gelddonatie.
Als er één ding duidelijk is binnen de economie is dat als mensen zelf volledig kunnen beslissen over de daadwerkelijke kosten en baten van de goederen die zij kunnen kopen gegeven hun inkomen dat dit de efficiëntie bevorderd. Ik heb dat net geprobeerd uit te leggen aan de hand van dat uitgebreide verhaal maar het lijkt niet helemaal door te dringen..quote:
Er is ook niets mis met het ondersteunen van de zwakkeren zoals dat nu gebeurt. Er is dus simpelweg geen probleem op dit moment. En dus ga je van een zekere situatie (wat nu werkt) naar een situatie waar enorm veel mitsen, maren en risico's aan zitten als je een basisinkomen zou invoeren. Het wordt er gewoon niet beter op, dus mag het basisinkomen in de ijskast (of eigenlijk helemaal weg, maar goed).
Als jij 100 euro krijgt van de overheid, i.p.v. dat jij 100 euro krijgt van de overheid omdat je 20% van een huurhuis van 500 euro terugkrijgt dan zul je zien dat een persoon andere keuzes maakt.
Mensen met huurtoeslag gaan kortom in een groter huis wonen omdat ze een deel van de kosten van dat grotere huis niet zelf hoeven te betalen maar omdat de samenleving daar dus voor betaalt. In het geval dat je 100 euro krijgt van de overheid die vrij te besteden is dan kosten goederen effectief 100% van de kosten voor het individu i.p.v. 80% van de kosten voor het individu.
Waarom zou een persoon slechts 80% van de kosten die hij maakt aan een bepaalt goed zelf moeten betalen? Stel ik kan 100 euro verdienen, maar dat gaat gepaard met een activiteit die 110 euro kosten met zich meebrengt.. Deze activiteit wordt gewoon rendabel als de samenleving 20% van die kosten betaalt maar wordt de samenleving daar beter van? Volgens mij ben je dan gewoon waarde aan het vernietigen.
Helemaal mee eens, 500euro is belachelijk laag en 1200-1400euro (wat ik weet) is vele malen realistischer.quote:De user waar ik op reageerde stelde een basisinkomen voor van 500 euro, waar er nog andere toeslagen etcetera blijven bestaan, zoals de bijstand en WW. (die worden dan wel gekort met 500 euro). En dat is weinig zinvol natuurlijk.
Wie zegt dat ze niet kunnen rondkomen? Vanuit de basisuitkering ben je kostendekkend voor je woning en eten. De rest is luxe.quote:Dus je wil van een situatie waarin die mensen wel rond kunnen komen, naar een situatie waarin ze dat niet kunnen? Hoe is dat vooruitgang dan?
Ik ben zeker niet jaloers op deze mensen, maar waarom zouden andere mensen moeten betalen hiervoor? Op welke manier hebben ze schuld of een aandeel in iemand die ziek is? Dat hebben ze niet en dus is het onlogisch dat ze voor de kosten opdraaien. Je krijgt gewoon bedrag X net als iedereen en als er meer nodig is dan moet dat van de familie komen. (das de articipatie samenleving waarin we nu al leven)quote:Waarom is dat eerlijker dan? En hoezo is het oneerlijk dat chronisch zieken extra toeslagen krijgen? Dat klinkt eerlijk gezegd als jaloezie, terwijl ik me niet kan voorstellen dat je daadwerkelijk jaloers bent op die mensen.
Tja het is keihard, maar dit is wel rechtvaardig. Waarom zou je de ene voortrekken boven de ander? Dan kom je weer in die toeslagen ellende terrecht.
De infrastructuur wordt betaald vanuit de wegenbelasting. Maar ik snap je punt wel, het probleem is alleen dat ik een vereenvoudigde weergave geef van de situatie. Ik kan toch niet zeggen of er een politie agent betaald word of een werkeloze. Das onmogelijk, het punt is je draagt pratisch 2x je loon af aan de staat. Das een enorm bedrag en op dit moment krijg je er als werkende NIETS voor terug. Met de basis uitkering krijg je tenmiste nog iets terug.quote:Dat is wel de meest kromme redenering die ik tot nu toe in dit topic voorbij heb zien komen. Uit belastingen worden niet alleen toeslagen en dergelijke betaald he? Dus doen alsof die 70% twee werklozen bekostigt, en dat ook nog eens het enige is wat het doet is ridicuul. Je vergeet dat er ook zaken als infrastructuur en dergelijke worden bekostigt en dat een deel van de belasting die je betaalt dus ook weer bij jezelf terechtkomt doordat er bijvoorbeeld snelwegen worden aangelegd en er geld is voor onderwijs etcetera. Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat het basisinkomen uiteindelijk ook door de werkenden betaald zal worden en er dus niets veranderd aan wat jij zo enorm oneerlijk vindt, terwijl het dat eigenlijk helemaal niet is.
Als je wil weten waar de overheid het geld vandaan moet halen, bel dan even Mark Rutte en vraag waar hij het geld vandaan heeft gehaald wat hij over de balk heeft gegooid naar Griekenland. Ik denk dat je dan een mooie bron hebt om deze basisuitkering te bekostingen.
Als het uitgangspunt veranderd naar dat iedereen recht heeft op zorg, dan trek je niemand voor of achter maar krijgt het zieke persoon alsnog meer geld.quote:
Ik ben zeker niet jaloers op deze mensen, maar waarom zouden andere mensen moeten betalen hiervoor? Op welke manier hebben ze schuld of een aandeel in iemand die ziek is? Dat hebben ze niet en dus is het onlogisch dat ze voor de kosten opdraaien. Je krijgt gewoon bedrag X net als iedereen en als er meer nodig is dan moet dat van de familie komen. (das de articipatie samenleving waarin we nu al leven)
Tja het is keihard, maar dit is wel rechtvaardig. Waarom zou je de ene voortrekken boven de ander? Dan kom je weer in die toeslagen ellende terrecht.
Als Griekenland zijn munt kon devalueren dan was Griekenland nu waarschijnlijk welvarender dan zij nu zijn en waren wij ook minder muntjes kwijt. Maar dan kun je beter de solidariteit van de EU aanspreken.... Tis niet alsof Griekenland is gematst, ze worden eerder kapot gemaakt. Maar goed.quote:
Als je wil weten waar de overheid het geld vandaan moet halen, bel dan even Mark Rutte en vraag waar hij het geld vandaan heeft gehaald wat hij over de balk heeft gegooid naar Griekenland. Ik denk dat je dan een mooie bron hebt om deze basisuitkering te bekostingen.
Hmmmm, dat is niet de realiteit waar we in leven en hoe je het ook noemt, we zullen naar een economie moeten waar iedereen gelijke (start)kansen heeft om zich een toekomst te verwerven.quote:
Er is hier in NL niemand die niet genoeg inkomen heeft , alle inkomens gelijk trekken heeft ook een naam en dat heet communisme.
Terzijde: het veel genoemde communisme was (en is net als kapitalisme) trouwens niets anders dan een kaste-stelsel waar (opnieuw) een kleine "electorale" groep bepaald wat goed is voor de rest.
Qua getallen, onlangs een boeiend rapport gezien (CPB: Welvaart in NL 2014) wat ik nog 's moet doorlezen....
Ruim 2.5miljoen mensen (Bron: nu.nl) in Nederland zitten onder de armoedegrens en (ik schat) eenzelfde aantal zit er net - uitzichtloos - boven. Het overgrote deel - imho - zit gevangen in "gemaakte" baantjes om de huishypotheek, de kinderopvoeding te betalen en op vakantie te kunnen om tot rust te komen. Ik schets het wat zwart maar ik zal er niet heel veel naast zitten.
Ongeveer 2,5 miljoen huishoudens hebben financieel gezien redelijk keuzevrijheden omdat ze een gezamenlijk vermogen hebben van meer dan 100.000 euro. Let op, dat is niet geld wat je dan vrijelijk kunt besteden aan waar je zin in hebt. Hooguit 10% daarvan is echt financieel onafhankelijk om hun leven in te richten... waarbij er trouwens heel veel lekker blijven werken..
De rest van de minder vermogende huishoudens (ca 5 miljoen) moet voortgaan op de ingeslagen weg van moeten (door)werken in een job die wel 's het einde kan zijn. Je kan dan best ook leuk werk hebben maar de onzekerheid of (en hoe) alles betaalbaar blijft zal regelmatig opspelen.
Gangbare excuus is dat de mensen dat alles aan zichzelf hebben te danken, moeten de sloebers maar net zo hard werken als de kansrijke successhebbers die trouwens veelal bij het minste (of geringste) ook in het diepe armoede ravijn kunnen donderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 08-06-2016 20:01:16 ]
Sluit en handhaaf de grens, dat is het meest simpele.quote:
[..]
We weten nu onderhand wel hoe zoiets gaat. Er komen dan mensensmokkelaars die er bovenop duiken met verdraaide verhalen: "In NL krijg je 1500 euro per maand zonder er ook maar iets voor te hoeven doen!"; het gaat viral en voor je het weet stappen ze in een bootje.
1500 euro is voor Oost Europeanen 4 maandsalarissen hard werken, en voor Afrikanen een jaarinkomen.
Het feit dat "we" dat niet (kunnen) doen is te wijten aan onvermogen of zelfs in de kaart gespeelde onwil.....
* Vallon denkend aan Naomi Klein's shockdoctrine waarbij (gemaakte) onrust een prima middel is gebleken om te (kunnen, blijven) regeren.
En ik probeer jou uit te leggen dat het efficiënter is om sommige mensen 100 euro voor iets specifieks te geven, in plaats van iedereen 100 euro die ze zelf mogen besteden. Dat een homogene groep die 100 euro krijgt als huurtoeslag efficiëntere keuzes maakt als ze gewoon 100 euro gestort krijgen wil ik nog wel van je aannemen om de discussie te kunnen voeren, maar het punt is dat het basisinkomen de groep die ontvangt veel groter maakt waardoor die efficiëntie verdwijnt.quote:
[..]
Als er één ding duidelijk is binnen de economie is dat als mensen zelf volledig kunnen beslissen over de daadwerkelijke kosten en baten van de goederen die zij kunnen kopen gegeven hun inkomen dat dit de efficiëntie bevorderd. Ik heb dat net geprobeerd uit te leggen aan de hand van dat uitgebreide verhaal maar het lijkt niet helemaal door te dringen..
Als jij 100 euro krijgt van de overheid, i.p.v. dat jij 100 euro krijgt van de overheid omdat je 20% van een huurhuis van 500 euro terugkrijgt dan zul je zien dat een persoon andere keuzes maakt.
Mensen met huurtoeslag gaan kortom in een groter huis wonen omdat ze een deel van de kosten van dat grotere huis niet zelf hoeven te betalen maar omdat de samenleving daar dus voor betaalt. In het geval dat je 100 euro krijgt van de overheid die vrij te besteden is dan kosten goederen effectief 100% van de kosten voor het individu i.p.v. 80% van de kosten voor het individu.
Het ligt er maar net aan of je alles in economische waarde uit wil drukken. Misschien wordt jij wel heel gelukkig van die taak. Daarnaast zou je het door kunnen trekken dat als jij gelukkig wordt van die taak, andere kosten weer dalen (ziektekosten etc.)quote:Waarom zou een persoon slechts 80% van de kosten die hij maakt aan een bepaalt goed zelf moeten betalen? Stel ik kan 100 euro verdienen, maar dat gaat gepaard met een activiteit die 110 euro kosten met zich meebrengt.. Deze activiteit wordt gewoon rendabel als de samenleving 20% van die kosten betaalt maar wordt de samenleving daar beter van? Volgens mij ben je dan gewoon waarde aan het vernietigen.
1400 zou mooi zijn in de zin dat dan ook de zwakkeren nog enigszins rond kunnen komen en je dus echt een basisinkomen hebt. Echter wordt dan het probleem de kosten, aangezien eerder in dit topic al werd voorgerekend dat een basisinkomen van 1000 euro al een tekort van 30 miljard oplevert.quote:
[..]
Helemaal mee eens, 500euro is belachelijk laag en 1200-1400euro (wat ik weet) is vele malen realistischer.
Bij 1400 ben ik het met je eens, de eerder genoemde 500/1000 niet.quote:Wie zegt dat ze niet kunnen rondkomen? Vanuit de basisuitkering ben je kostendekkend voor je woning en eten. De rest is luxe.
Je hebt er geen schuld aan, maar het werkt op het basis van solidariteit en het gegeven dat het iedereen kan overkomen. Omdat van te voren niet duidelijk is wie de zwakkeren zullen zijn (iedereen kan verlamd raken etc.) is er dus een stelsel dat ervoor zorgt dat die mensen ondersteunt worden. Vind ik best tof eigenlijk.quote:Ik ben zeker niet jaloers op deze mensen, maar waarom zouden andere mensen moeten betalen hiervoor? Op welke manier hebben ze schuld of een aandeel in iemand die ziek is? Dat hebben ze niet en dus is het onlogisch dat ze voor de kosten opdraaien. Je krijgt gewoon bedrag X net als iedereen en als er meer nodig is dan moet dat van de familie komen. (das de articipatie samenleving waarin we nu al leven)
Om van een vangnet wat werkt, over te stappen op een systeem waarbij mensen zijn aangewezen op familie/sociale omgeving lijkt me dan ook geen vooruitgang. Maar nogmaals, als je uitgaat van de 1400 die je noemt, dan is een groot deel van deze discussie overbodig omdat je dan inderdaad een redelijk algemeen vangnet hebt. (Dat maakt de discussie hier soms ook lastig, omdat er veel verschillende ideeën zijn over de hoogte van een eventueel basisinkomen etc.)We zijn het blijkbaar niet eens over of toeslagen goed of slecht zijn.quote:Tja het is keihard, maar dit is wel rechtvaardig. Waarom zou je de ene voortrekken boven de ander? Dan kom je weer in die toeslagen ellende terrecht.
Dus daar moeten we het maar bij laten denk ik.Nu krijg je er onderwijs en veiligheid etc voor terug. Ik zou dat niet niets willen noemen eerlijk gezegd. De voorgestelde sigaar uit eigen doos zie ik ook niet als verbetering. Immers zullen de werkenden het basisinkomen voor iedereen moeten ophoesten.quote:De infrastructuur wordt betaald vanuit de wegenbelasting. Maar ik snap je punt wel, het probleem is alleen dat ik een vereenvoudigde weergave geef van de situatie. Ik kan toch niet zeggen of er een politie agent betaald word of een werkeloze. Das onmogelijk, het punt is je draagt pratisch 2x je loon af aan de staat. Das een enorm bedrag en op dit moment krijg je er als werkende NIETS voor terug. Met de basis uitkering krijg je tenmiste nog iets terug.
Daarom maak je ook een inschatting van positieve / negatieve externaliteiten. Hoeveel is het je waard dat arm/rijk door elkaar gaan leven enzo.quote:
Het ligt er maar net aan of je alles in economische waarde uit wil drukken. Misschien wordt jij wel heel gelukkig van die taak. Daarnaast zou je het door kunnen trekken dat als jij gelukkig wordt van die taak, andere kosten weer dalen (ziektekosten etc.)
Ja daar kunnen we nog over praten, anyhow, toeslagen afschaffen en het netto inkomen van de selecte groep verhogen is een pareto verbetering.quote:
En ik probeer jou uit te leggen dat het efficiënter is om sommige mensen 100 euro voor iets specifieks te geven, in plaats van iedereen 100 euro die ze zelf mogen besteden. Dat een homogene groep die 100 euro krijgt als huurtoeslag efficiëntere keuzes maakt als ze gewoon 100 euro gestort krijgen wil ik nog wel van je aannemen om de discussie te kunnen voeren, maar het punt is dat het basisinkomen de groep die ontvangt veel groter maakt waardoor die efficiëntie verdwijnt.
De selecte groep selecteren brengt uitvoeringskosten met zich mee, je hebt ambtenaren nodig, je hebt fraudeurs dus ook justitie krijgt een deel op zijn bord.....
De afgenomen efficiëntie heeft ermee te maken dat het marginale belastingtarief zal stijgen waardoor volgens econometrische cijfers het aantal mensen dat betaalde arbeid levert daalt.... Daarnaast wordt de noodzaak om te werken inkomensgerelateerd lager waardoor mensen ook minder gaan werken..... Het minimumloon zou wel kunnen dalen omdat mensen dus eerder het bedrag bij elkaar hebben voor het sociaal minimum, dat maakt arbeiders weer aantrekkelijker om aan te nemen, volgens de econometrische modellen neemt de werkloosheid dan ook af.
De vraag die echt gesteld moet worden is meer waar mensen recht op hebben, of het wel erg is dat we minder gaan werken.... en of we wel willen werken voor een select groepje kapitalisten die de macht in handen hebben of meer de ruimte hebben om ons eigen leven in te delen?
Stel er vinden geen gedragsveranderingen plaats dan is de meest efficiënte oplossing iedereen 100 euro geven en voor de mensen die geen 100 euro nodig hebben die belast je dan weer met 100 euro extra.
Je kan ook proberen jezelf te informeren toch ? Google, hit nummer 1 of 2:quote:
...
De komende 10 jaar al? Zoveel banen? Welke banen zijn dat dan? en welk onderzoek? ben wel eens benieuwd....
http://nos.nl/artikel/704904-robot-bedreigt-tot-3-miljoen-banen.html
Dit is eigenlijk waar de discussie om draait. De voorstanders zien werk als een verplichting waar ze geen zeggenschap over hebben. Ik zie werken als een prima onderdeel van de mogelijkheden om je eigen leven in te delen. Je kunt in Nederland zelf kiezen wat voor opleiding je doet en dus indirect wat voor werk je gaat doen. Afhankelijk van de opleiding die je kiest heb je daarna veel verschillende opties qua werk, of wat minder, maar ook dat is een eigen keuze. Als je werk ziet als een verplichting en als iets vreselijks, dan snap ik waarom je een basisinkomen moreel beter vindt. Ik denk dat veel mensen niet op die manier kijken naar hun baan.quote:
De vraag die echt gesteld moet worden is meer waar mensen recht op hebben, of het wel erg is dat we minder gaan werken.... en of we wel willen werken voor een select groepje kapitalisten die de macht in handen hebben of meer de ruimte hebben om ons eigen leven in te delen?
Dat onderzoek zal het wel niet zijn, want daar gaat het niet over de komende 10 jaar, maar 'decennia', later 10-20 jaar genoemd. Daarnaast staat er in dat artikel ook dat het onduidelijk is of dat aantal banen verdwijnt, of dat er nog banen voor in de plaats komen.quote:
[..]
Je kan ook proberen jezelf te informeren toch ? Google, hit nummer 1 of 2:
http://nos.nl/artikel/704904-robot-bedreigt-tot-3-miljoen-banen.html
Totdat die baan weg is of onhaalbaar wordt.... waarna je zit met je zg. foute keuze en onvermogen je leven anders in te richten omdat je in een (vang)net van regels zit die stellen dat alles je eigen schuld is.quote:
[..]
Dit is eigenlijk waar de discussie om draait. De voorstanders zien werk als een verplichting waar ze geen zeggenschap over hebben. Ik zie werken als een prima onderdeel van de mogelijkheden om je eigen leven in te delen. Je kunt in Nederland zelf kiezen wat voor opleiding je doet en dus indirect wat voor werk je gaat doen. Afhankelijk van de opleiding die je kiest heb je daarna veel verschillende opties qua werk, of wat minder, maar ook dat is een eigen keuze. Als je werk ziet als een verplichting en als iets vreselijks, dan snap ik waarom je een basisinkomen moreel beter vindt. Ik denk dat veel mensen niet op die manier kijken naar hun baan.
Niet alleen "moreel" maar vooral qua kansen is een basisinkomen in alle gevallen te verkiezen.
Ik denk dan ook aan echte zelfstandigheid van zieken, ouderen en gescheiden personen maar ook voor (bijv. jonge) mensen die een foute opleiding hebben gekozen. De zekerheid dat je altijd een dak en te eten hebt is wat werkelijke vooruitgang brengt en heeft gebracht.
Zeggen dat men die zekerheid nu ook heeft door alle (zg.) sociale voorzieningen is een verdraaiing van welzijn. Die zekerheid "krijg" je alleen wanneer je je aan de regels houdt die gemaakt worden om je uit te kunnen sluiten van een voorziening.
Het is absoluut niet fijn om als zieke achter je uitkering te moeten jagen en gecontroleerd te worden of je wel ziek genoeg bent.
Dit is wel een onsterfelijk stupide "inzicht" hoor. Maak je niet belachelijk.quote:
Pikketey, weer zo iemand die nog nooit de schoolcampus heeft verlaten en direct maar leraar is geworden. Totaal niet serieus te nemen.
Gezien jouw post's mag je zijn schoenen nog niet poetsen.
Of nou ja, je denkt toch niet serieus dat je het beter ziet? Het zou kunnen hoor maar dat is toch wel grootheidswaanzin omdat je blijkbaar vindt dat ie geen recht van spreken heeft omdat ie niet (zoals jij) met zijn poten in de modder heeft gestaan blijkbaar.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 08-06-2016 20:53:54 ]
Gaan we nu moeilijk doen of Deloitte het nu wel of niet onderzocht heeft en de uitkomst daarvan wel correct heeft gepubliceerd ?quote:
[..]
Dat onderzoek zal het wel niet zijn, want daar gaat het niet over de komende 10 jaar, maar 'decennia', later 10-20 jaar genoemd. Daarnaast staat er in dat artikel ook dat het onduidelijk is of dat aantal banen verdwijnt, of dat er nog banen voor in de plaats komen.
Ik geef je maar een rechtstreeks link: http://www2.deloitte.com/nl/nl/pages/data-analytics/articles/arbeidsmarkt-resultaten-2015-state-of-the-state.html
Feit is dat werk - zelf handwerk - supersnel wordt geautomatiseerd en ja er zullen nieuwe banen (en daarmee behoeften) ontstaan waarbij je je ernstig kunt afvragen of de groep die uit boot "valt" daarvoor nog (ooit) voor in aanmerking komt.
Een basisinkomen lost dat gebrek ansich niet op maar wel de individuele vrijheid daar (in een vroeger stadium) op in te spelen.
Zoals, ga je weer naar school of proberen wat te ondernemen (en dat niet naast het drukke werk die alle energie daarvoor opslokt). Een basisinkomen geeft meer vrijheid in persoonlijke keuzes.
Want "met je poten in de modder staan" zorgt ervoor dat je beter statistisch onderzoek kunt uitvoeren of dat de feitelijke statistische cijfers opeens veranderen als iemand anders ze berekent?quote:
Het zou kunnen hoor maar dat is toch wel grootheidswaanzin omdat je blijkbaar vindt dat ie geen recht van spreken heeft omdat ie niet (zoals jij) met zijn poten in de modder heeft gestaan.
Het getuigd van domheid, meer niet.
Dat onderzoek geeft alleen aan welke banen er eventueel geautomatiseerd zouden kunnen worden. Ja dan kom je wel tot een enorm aantal, zo'n beetje al het werk zou je wel kunnen automatiseren. Of het wenselijk is, betaalbaar is etc wordt niet meegenomen.quote:
[..]
Je kan ook proberen jezelf te informeren toch ? Google, hit nummer 1 of 2:
http://nos.nl/artikel/704904-robot-bedreigt-tot-3-miljoen-banen.html
En de laatste 2 zinnen worden voor het gemak ook even vergeten?
Economen zijn het erover oneens of verdere automatisering zal leiden tot werkloosheid, omdat er bij dergelijke processen ook nieuwe banen ontstaan.
Iets dat ik ook al sinds het ontstaan van deze topicreeks zeg. Blijkbaar zeggen economen dat ook. Toch prettig om te weten dat ik niet helemaal de idioot ben die bepaalde users menen dat ik ben.
Voorspellen, vooral waar het de toekomst betreft, blijft lastig natuurlijk.quote:Op woensdag 8 juni 2016 20:45 schreef Vallon het volgende:
Gaan we nu moeilijk doen of Deloitte het nu wel of niet onderzocht heeft en de uitkomst daarvan wel correct heeft gepubliceerd ?
Ik las vandaag ook iets dat een denktank uit de jaren 90 (geloof ik, toegegeven klinkt het wat vaag...) er niet verder naast had kunnen zitten dan ze zaten. Er zijn nu volgens mij 2 dingen die het voorspellen makkelijker maken, dat zijn India en China en het opraken van de (voor de westerse wereld) betaalbare natuurlijke hulpbronnen. That spells D.I.S.A.S.T.E.R.
Als je nu echt solidair wil zijn dan ben je vóór het basisinkomen. Het punt is dat een basisinkomen staat voor het geven van geld aan burgers om hun te voorzien in hun basis behoefte. Dat betekend dat mensen die zorg nodig hebben het krijgen (via hun verzekering) want die is immers verplicht EN samengesteld door de overheid. Het betekend ook dat mensen die nu hun baan verliezen en niet meer aan en baan kunnen komen niet op straat komen te staan. Je maakt dus een veel groter solidair vangnet vanuit de overheid. En is het niet toevallig de taak van de overheid om voor haar burgers te zorgen? Heel dit voorstel van dit inkomen is logisch en het komt er absoluut. De koers is al lang geleden ingezet. De grote vraag wordt inderdaad alleen hoeveel het gaat worden en hoe het betaald gaat worden.quote:
Inderdaad. Mensen die alleen theoretische kennis hebben kan je niet serieus nemen. Of laat jij je ook graag door een chirurg opereren die alleen gelezen heeft hoe een operatie werkt? Laat jij de remmen van je auto graag vervangen die iemand die alleen theoretisch weet hoe dat moet? Nee toch? Maar een compleet werkend economisch systeem waar miljoenen mensen van afhankelijk zijn zomaar omgooien door iemand die nog niet eens op de arbeidsmarkt actief is geweest vind je wel normaal?quote:
[..]
Dit is wel een onsterfelijk stupide "inzicht" hoor. Maak je niet belachelijk.
Gezien jouw post's mag je zijn schoenen nog niet poetsen.
Of nou ja, je denkt toch niet serieus dat je het beter ziet? Het zou kunnen hoor maar dat is toch wel grootheidswaanzin omdat je blijkbaar vindt dat ie geen recht van spreken heeft omdat ie niet (zoals jij) met zijn poten in de modder heeft gestaan blijkbaar.
De enige die zich onsterfelijk belachelijk maakt zijn mensen die dat soort lamzakken nog geloven ook.
Het is wat zij waarvan ik de namen niet ga noemen, doen: in het vak vergrijsde mannen die vinden dat het studentje Piketty eerst maar eens 30 jaar in "het bedrijfsleven" moet gaan meedraaien voordat hij recht van spreken heeft en zo'n boek mag schrijven. Misschien dom. Maar in ieder geval hoogmoedswaanzin.quote:
Negative taxable income cq, basis inkomen dit. Gepromoot door de grootste pleiter van het liberalisme die je maar kunt vinden. Alstublieft.
Het is pas hoogmoed en enorm arrogant als je denkt met alleen theoretische kennis te weten hoe het eraan toe gaat in de echte wereld.quote:
[..]
Het is wat zij waarvan ik de namen niet ga noemen, doen: in het vak vergrijsde mannen die vinden dat het studentje Piketty eerst maar eens 30 jaar in "het bedrijfsleven" moet gaan meedraaien voordat hij recht van spreken heeft en zo'n boek mag schrijven. Misschien dom. Maar in ieder geval hoogmoedswaanzin.
Net als de gemiddelde 'systeembeheerder' die een papiertje heeft gehaald maar nog geen ICT gerelateerd probleem normaal kan oplossen. Theoretisch kan ie het vast maar in de praktijk ... ik heb ze al vaak genoeg meegemaakt.
Je weet niet over wie je praat en je weet niet over wat je praat. Ieder persoon dat zijn onderzoek zou repliceren zou op dezelfde antwoorden uitkomen, het maakt geen flikker uit of dat Pietje Bel is of President Obama, als ze het onderzoek correct zouden uitvoeren komen ze tot dezelfde conclusies, het zijn geen theoriën die hij opschrijft he het zijn statistische feiten....quote:
Inderdaad. Mensen die alleen theoretische kennis hebben kan je niet serieus nemen. Of laat jij je ook graag door een chirurg opereren die alleen gelezen heeft hoe een operatie werkt? Laat jij de remmen van je auto graag vervangen die iemand die alleen theoretisch weet hoe dat moet? Nee toch? Maar een compleet werkend economisch systeem waar miljoenen mensen van afhankelijk zijn zomaar omgooien door iemand die nog niet eens op de arbeidsmarkt actief is geweest vind je wel normaal?
De enige die zich onsterfelijk belachelijk maakt zijn mensen die dat soort lamzakken nog geloven ook.
Dat ben je volgens mij ook niet. Economie is sowieso een boterzachte "wetenschap" en de foutieve voorspellingen in de laatste 50 jaar zijn legio. Het is meer een kwestie van gevoel denk ik. En juist daarom kan men het zo met elkaar oneens zijn. Kan zo in R&P. Het is overigens soms ook wel het verdedigen van bepaalde belangen. Maar dat blijft doorgaans onduidelijk.quote:
Toch prettig om te weten dat ik niet helemaal de idioot ben die bepaalde users menen dat ik ben.
Je moet volgens mij de dingen der ICT waar jij ervaring mee hebt niet op alle andere dingen projecteren. Dat gaat heel snel mank en vliegt gierend uit de bocht.quote:
Net als de gemiddelde 'systeembeheerder' die een papiertje heeft gehaald maar nog geen ICT gerelateerd probleem normaal kan oplossen. Theoretisch kan ie het vast maar in de praktijk ... ik heb ze al vaak genoeg meegemaakt.
Hij pakt een stapel cijfers en bouwt daar vervolgens een THEORIE op over inkomensongelijkheid en hoe dat te voorkomen is. Dat is ook hét grote kritiek op zijn werk, het is namelijk helemaal geen vaststaand feit dat de inkomensongelijkheid weer terug gaat naar het niveau van pak em beet 120 jaar geleden.quote:
[..]
Je weet niet over wie je praat en je weet niet over wat je praat. Ieder persoon dat zijn onderzoek zou repliceren zou op dezelfde antwoorden uitkomen, het maakt geen flikker uit of dat Pietje Bel is of President Obama, als ze het onderzoek correct zouden uitvoeren komen ze tot dezelfde conclusies, het zijn geen theoriën die hij opschrijft he het zijn statistische feiten....
Dat is prima op andere terreinen toepasbaar. Ik geef net een paar voorbeelden. Mensen leren in de praktijk pas hoe dingen écht in zijn werk gaan. De theorie is nuttig maar de praktijk is toch altijd anders.quote:
[..]
Je moet volgens mij de dingen der ICT waar jij ervaring mee hebt niet op alle andere dingen projecteren. Dat gaat heel snel mank en vliegt gierend uit de bocht.
Als je je theorie examen doet voor je rijbewijs kan je ook niet ineens goed rijden en zelfs met een praktijk examen erna kan je dat nog steeds niet goed. Je leert gaandeweg dat er ook uitzonderingen zijn, dat sommige regels niet altijd even handig zijn om toe te passen, etc, juist door de praktijk leer je hoe je goed auto rijdt.
Dat is toepasbaar op zo'n beetje alles in het leven en ik vind het dan ook bijzonder dat mensen die uitsluitend theoretische kennis hebben , zeker op zaken die héél veel uitzonderingen , randvoorwaarden ed kennen zoals economie , waar bv ook een stuk pychologie bij komt kijken, cultuur etc. Dat kán je gewoon domweg niet alleen maar leren uit boeken. Onmogelijk.
quote:"If I had zero income, if I had no income at all, then I would have a negative taxable income of 3000 dollars. I would be entitled to receive half of that, or 1500 dollars. And in this way, this program, would say: nobody in this country shall have a smaller amount than 1500 dollars for its purposes of consumption" - Milton Friedman -
Daarmee doe je zijn werk ernstig tekort en ik vraag me oprecht af of je iets gelezen hebt danwel begrepen hebt. Ik vermoed van niet eigenlijk.quote:
Hij pakt een stapel cijfers en bouwt daar vervolgens een THEORIE op over inkomensongelijkheid en hoe dat te voorkomen is.
En dit: het zijn geen theorieën die hij opschrijft he het zijn statistische feiten....
Nee, hij baseert zijn theorie op historische statistische feiten. Dat is een nuance verschil maar wel een belangrijk verschil.quote:
[..]
Daarmee doe je zijn werk ernstig tekort en ik vraag me oprecht af of je iets gelezen hebt danwel begrepen hebt. Ik vermoed van niet eigenlijk.
En dit: het zijn geen theorieën die hij opschrijft he het zijn statistische feiten....
Hij doet verdorie voorspellingen voor de toekomst. Dat kán niet met statistische feiten omdat die er domweg nog niet zijn ...
In deze korte review staat het notabene letterlijk:
http://www.economist.com/(...)5/economist-explains
From this history, Mr Piketty derives a grand theory of capital and inequality.
en ook deze opmerking van critici:
Others argue that Mr Piketty's policy recommendations are more ideologically than economically driven and could do more harm than good.
Een statistisch feit kan niet ideologisch zijn.
Het is geen theorie dat inkomensongelijkheid steeds extremer wordt. Dat is feitelijk, of dat doorgaat vanaf nu is een voorspelling die - gezien weinig grote veranderingen in de wereld - niet zo gek is. Ik denk dat ieder weldenkend persoon wel achter zijn hoofd krabt hoe het toch komt dat het inkomen steeds ongelijker wordt verdeelt. Dat de verdeling steeds schever wordt verdeelt - wat ook in het verleden te zien is - en dit vrij steady gebeurt zou genoeg alarmbellen moeten laten rinkelen om hier beleid tegen te gaan voeren. Natuurlijk is niemand Nostradamis maar eens conclusies trekken uit het verleden zou ook niet misstaan, als je daarop kritiek hebt dan zegt dat ook meer over jou.quote:
[..]
Hij pakt een stapel cijfers en bouwt daar vervolgens een THEORIE op over inkomensongelijkheid en hoe dat te voorkomen is. Dat is ook hét grote kritiek op zijn werk, het is namelijk helemaal geen vaststaand feit dat de inkomensongelijkheid weer terug gaat naar het niveau van pak em beet 120 jaar geleden.
Daarnaast is dat stapeltje cijfers gewoon feitelijk en ook die cijfers was je aan het wegwuiven, niet slechts zijn interpretatie van die cijfers aangezien wij het eerder hadden over toenemende ongelijkheid bij de rijkste 1 en 10% van (westerse) landen.
Maar dat probeer jij ook te doen. Dus dat kan het bezwaar niet zijn.quote:
Hij doet verdorie voorspellingen voor de toekomst.
En jij probeert hetzelfde te doen zonder die diepgaande bestudering van statistische feiten.
Waar plaats je jezelf dan en waar plaats je Piketty? Denk je serieus dat jouw inzichten beter zijn? Ik vind het nogal wat.
Hij trekt een lijn door (extrapolatie), dat kan kloppen, dat hoeft niet te kloppen. Dat is al een aanname. Daarop baseert hij veranderingen die volgens hem zouden moeten plaatsvinden om dat tegen te gaan, dat zijn dus theoriëen.quote:
[..]
Het is geen theorie dat inkomensongelijkheid steeds extremer wordt. Dat is feitelijk, of dat doorgaat vanaf nu is een voorspelling die - gezien weinig grote veranderingen in de wereld - niet zo gek is. Ik denk dat ieder weldenkend persoon wel achter zijn hoofd krabt hoe het toch komt dat het inkomen steeds ongelijker wordt verdeelt. Dat de verdeling steeds schever wordt verdeelt - wat ook in het verleden te zien is - en dit vrij steady gebeurt zou genoeg alarmbellen moeten laten rinkelen om hier beleid tegen te gaan voeren. Natuurlijk is niemand Nostradamis maar eens conclusies trekken uit het verleden zou ook niet misstaan, als je daarop kritiek hebt dan zegt dat ook meer over jou.
Daarnaast is dat stapeltje cijfers gewoon feitelijk en ook die cijfers was je aan het wegwuiven, niet slechts zijn interpretatie van die cijfers aangezien wij het eerder hadden over toenemende ongelijkheid bij de rijkste 1 en 10% van (westerse) landen.
Dat hij heel veel onderzocht heeft en daarin een patroon ontdekt: Prima, dat zijn inderdaad feiten en statistiek maar zodra je dat door gaat trekken wordt het een theorie en als je daarop probeert sturende maatregelen te presenteren: Prima maar het zij nen blijven theoriëen en what if scenario's en dat zijn géén feiten.
Dat klinkt al iets genuanceerder. Eerder vond je hem een stom studentje die eigenlijk (nog) geen recht van spreken heeft.quote:
Dat hij heel veel onderzocht heeft en daarin een patroon ontdekt: Prima, dat zijn inderdaad feiten en statistiek maar zodra je dat door gaat trekken wordt het een theorie en als je daarop probeert sturende maatregelen te presenteren: Prima maar het zij nen blijven theoriëen en what if scenario's en dat zijn géén feiten.
En je zei dit:
"Mensen die alleen theoretische kennis hebben kan je niet serieus nemen."
En dat is echt een hele ignorante uitspraak. Denk daar maar eens goed over na.
Klopt, ik presenteer mijn bevindingen echter niet als vaststaand feit maar als waarschijnlijkheid en ik vind dat je drastische maatregelen als een basisinkomen niet moet invoeren op basis van een onderbuik gevoel , zeker niet als uit het verleden blijkt dat er bij veranderende omstandigheden altijd vanzelf wel een oplossing wordt gevonden door de mensne zelf zonder 'hulp' van bovenaf. Mensen gaan gewoon wat anders doen en gaan verder met hun leven. Ik vind het bijzonder arrogant om een leven voor anderen te gaan bepalen.quote:
[..]
Maar dat probeer jij ook te doen. Dus dat kan het bezwaar niet zijn.
Ik zeg niet dat mijn inzichten beter zijn voor wbt de inkomensongelijkheid, ik denk zelfs dat die redelijk overeen zullen komen met hem maar ik krijg altijd de rillingen van mensen die beweren heel wat te weten zonder zelf ook maar 1 dag in het bedrijfsleven te hebben meegedraait. Nogmaals, de beste leerschool is de praktijk. En die heeft hij nog niet gedaan. Zijn theorieen zijn best aardig maar om zo iemand nou als de messias van de economie te zien is echt gewoon dom. als je iemand aan het economische roer wil hebben is dat iemand die weet hoe het bedrijfsleven werkt.quote:En jij probeert hetzelfde te doen zonder die diepgaande bestudering van statistische feiten.
Waar plaats je jezelf dan en waar plaats je Piketty? Denk je serieus dat jouw inzichten beter zijn? Ik vind het nogal wat.
Nee hoor, die uitspraak blijf ik bij. Stap jij bij mensen in de auto die alleen gelezen hebben hoe zo'n ding bestuurd moet worden? Ik niet.quote:En je zei dit:
"Mensen die alleen theoretische kennis hebben kan je niet serieus nemen."
En dat is echt een hele ignorante uitspraak. Denk daar maar eens goed over na.
En dat "inzicht" is gewoon fout. Ik snap dat je jezelf als uitgangspunt neemt. Maar als uitgangspunt voor wat voor soort vorming dan ook of het bedrijven van wetenschap klopt daar aantoonbaar en bewijsbaar niets van. Ik weet dat veel "self made man" dit soort "bewijsvoering" vaak hanteren maar de stelling is fout en onjuist. Als je onafhankelijke wetenschap wilt bedrijven dan dien je verre van het bedrijfsleven te blijven.quote:
maar ik krijg altijd de rillingen van mensen die beweren heel wat te weten zonder zelf ook maar 1 dag in het bedrijfsleven te hebben meegedraait
We verschillen van mening.quote:
[..]
En dat "inzicht" is gewoon fout. Ik snap dat je jezelf als uitgangspunt neemt. Maar als uitgangspunt voor wat voor soort vorming dan ook of het bedrijven van wetenschap klopt daar aantoonbaar en bewijsbaar niets van. Ik weet dat veel "self made man" dit soort "bewijsvoering" vaak hanteren maar de stelling is fout en onjuist. Als je onafhankelijke wetenschap wilt bedrijven dan dien je verre van het bedrijfsleven te blijven.
Hoe een systeem van bijstand werklozen maakt.
Je bent het w.s. wel met me eens dat het "bedrijfsleven" bol staat van concurrentie, struggle for life, list & bedrog, valse voorwendselen, nepotisme, reclame (sowieso per definitie gebaseerd op leugen en bedrog), verbloemen van fouten en anderen de schuld proberen te geven, immoreel handelen, winstbejag, het externaliseren van de gevolgen van de bedrijfsvoering (zoals vervuiling), uitbuiten van de derde wereld (kinderarbeid) en natuurlijke hulpbronnen en zo nog een "paar" zaken.quote:
Dat gaat slecht samen met wetenschap. Behalve dan de wetenschap van hoe "bedrijfsleven" werkt.
Welkom in de echte wereld zou ik zeggen. Je weet wel, daar waar de economie ook op gebasseerd isquote:
[..]
Je bent het w.s. wel met me eens dat het "bedrijfsleven" bol staat van concurrentie, struggle for life, list & bedrog, valse voorwendselen, nepotisme, reclame (sowieso per definitie gebaseerd op leugen en bedrog), verbloemen van fouten en anderen de schuld proberen te geven, immoreel handelen, winstbejag, het externaliseren van de gevolgen van de bedrijfsvoering (zoals vervuiling) en nog een "paar" zaken.
Economie is ook geen exacte wetenschap en met economie heb je met alle genoemde factoren net zo goed te maken.
Daarom weet ik die zaken te benoemen. Maar het heeft niets met wetenschap te maken en dat wilde ik even duidelijk hebben.quote:
Welkom in de echte wereld zou ik zeggen.
Het is niet zo dat Piketty geen recht van spreken heeft omdat hij zich aan deze zaken niet schuldig maakt. En dat is wat jij beweert. Hij is vast wel van het bestaan op de hoogte.
En ik wil ermee zeggen dat de economie zich nu eenmaal afspeelt in een de echte wereld waar dit soort dingen voorkomen en dat zijn nu net de dingen die je niet leert vanuit een boek .quote:
[..]
Daarom weet ik die zaken te benoemen. Maar het heeft niets met wetenschap te maken en dat wilde ik even duidelijk hebben.
Het is niet zo dat Piketty geen recht van spreken heeft omdat hij zich aan deze verwerpelijke zaken niet schuldig maakt. En dat is wat jij beweert. Hij is vast wel van het bestaan op de hoogte.quote:
[..]
En ik wil ermee zeggen dat de economie zich nu eenmaal afspeelt in een de echte wereld waar dit soort dingen voorkomen en dat zijn nu net de dingen die je niet leert vanuit een boek .
Het klopt gewoon niet wat je beweert.
Nogmaals , we verschillen van mening , laten weer ontopic gaan over het basisinkomen.quote:
[..]
Het is niet zo dat Piketty geen recht van spreken heeft omdat hij zich aan deze verwerpelijke zaken niet schuldig maakt. En dat is wat jij beweert. Hij is vast wel van het bestaan op de hoogte.
Het klopt gewoon niet wat je beweert.
Het is zwaar on-topic volgens mij. Maar goed. Wellicht heeft iemand anders er iets over te zeggen. Dat wacht ik af.quote:
[..]
Nogmaals , we verschillen van mening , laten weer ontopic gaan over het basisinkomen.
Ik zie het niet zo negatief als jij. Ik denk dat vrijwel iedereen het vermogen heeft om een leven anders in te richten nadat ze een keuze hebben gemaakt die achteraf niet goed uit lijkt te pakken.quote:Op woensdag 8 juni 2016 20:30 schreef Vallon het volgende:
[..]
Totdat die baan weg is of onhaalbaar wordt.... waarna je zit met je zg. foute keuze en onvermogen je leven anders in te richten omdat je in een (vang)net van regels zit die stellen dat alles je eigen schuld is.
Niet alleen "moreel" maar vooral qua kansen is een basisinkomen in alle gevallen te verkiezen.
Ik denk dan ook aan echte zelfstandigheid van zieken, ouderen en gescheiden personen maar ook voor (bijv. jonge) mensen die een foute opleiding hebben gekozen. De zekerheid dat je altijd een dak en te eten hebt is wat werkelijke vooruitgang brengt en heeft gebracht.
Dat is niet zo leuk nee, dat ben ik met je eens. Maar ik vind dat ook weer niet zo ernstig dat het hele sociale stelsel op de schop moet.quote:Zeggen dat men die zekerheid nu ook heeft door alle (zg.) sociale voorzieningen is een verdraaiing van welzijn. Die zekerheid "krijg" je alleen wanneer je je aan de regels houdt die gemaakt worden om je uit te kunnen sluiten van een voorziening.
Het is absoluut niet fijn om als zieke achter je uitkering te moeten jagen en gecontroleerd te worden of je wel ziek genoeg bent.
Nee.quote:
[..]
Gaan we nu moeilijk doen of Deloitte het nu wel of niet onderzocht heeft en de uitkomst daarvan wel correct heeft gepubliceerd ?
Ik geef je maar een rechtstreeks link: http://www2.deloitte.com/nl/nl/pages/data-analytics/articles/arbeidsmarkt-resultaten-2015-state-of-the-state.html
Ik reageerde niet op of het onderzoek gedaan is, maar op het bijzonder irritante gedrag om te zeggen dat 'onderzoek iets uitwijst' en dan geen bron krijgen. En als iemand die daarnaar vraagt dan ook nog eens te horen krijgt dat hij zelf maar moet googlen en je komt aan met een bron die niet stelt wat de oorspronkelijke user stelde, dan is je persoonlijke aanval/sneer mislukt en wijs ik je daarop. Discussieer gewoon eens op een normale manier. Op dit moment is er al een systeem om te voorzien in de basisbehoefte van mensen die dat zelf niet kunnen regelen, de bijstand. Werkt prima. Het is niet 'extra solidair' of, zoals jij het noemt 'echt solidair' om een basisinkomen in te voeren. Solidair kan prima betekenen dat je iemand die het moeilijk heeft helpt, en dat doet het huidige systeem.quote:
[..]
Als je nu echt solidair wil zijn dan ben je vóór het basisinkomen. Het punt is dat een basisinkomen staat voor het geven van geld aan burgers om hun te voorzien in hun basis behoefte. Dat betekend dat mensen die zorg nodig hebben het krijgen (via hun verzekering) want die is immers verplicht EN samengesteld door de overheid. Het betekend ook dat mensen die nu hun baan verliezen en niet meer aan en baan kunnen komen niet op straat komen te staan. Je maakt dus een veel groter solidair vangnet vanuit de overheid. En is het niet toevallig de taak van de overheid om voor haar burgers te zorgen? Heel dit voorstel van dit inkomen is logisch en het komt er absoluut. De koers is al lang geleden ingezet. De grote vraag wordt inderdaad alleen hoeveel het gaat worden en hoe het betaald gaat worden.
Voor wat het waard is, stel je mening wat bij en verdiep je in de argumentatie.quote:
....
Nogmaals, de beste leerschool is de praktijk. En die heeft hij nog niet gedaan. Zijn theorieen zijn best aardig maar om zo iemand nou als de messias van de economie te zien is echt gewoon dom. als je iemand aan het economische roer wil hebben is dat iemand die weet hoe het bedrijfsleven werkt.
[..]
Nee hoor, die uitspraak blijf ik bij. Stap jij bij mensen in de auto die alleen gelezen hebben hoe zo'n ding bestuurd moet worden? Ik niet.
Tenzij we het hebben over religie en/of een rotsvaste overtuiging want daar is natuurlijk niet tegen aan te discussiëren.
Het feit dat iemand niet iets in de praktijk heeft gebracht wil niet zeggen dat die persoon dan geen recht van spreken heeft. Einstein (alsmede vele anderen) was ook een theoreticus en ik zou zeggen, tot op heden, een verdomd goeie.
Ook het gegeven dat iets wel moet zijn omdat het kennelijk zo is, is wetenschappelijk gezien faliekant een onjuiste argumentatie.
Het feit men vecht voor het (over)leven wil niet betekenen dat dan vervolgens de (laat staan, enige) bewezen manier is om te leven. Het feit dat je NU moet werken voor uitzicht op een bestaan met (enige) privileges wil beslist niet zeggen dat het bestaan daarmee dan goed is.
Ik en anderen komen vanuit de denkrichting met de wil of wens, met wat is er voor nodig (en mogelijk) is om de situatie voor meer mensen dan nu, te verbeteren. Hierbij prefereer ik mededogen boven meedogenloos.
Je hebt gelijk dat een basisinkomen bij continuering van de huidige situatie, kansloos is en zal zijn. In een economie waar winst maken de norm is, past geen gelijkheid van (start)kansen. .
De vraag is vooral willen we (of zelfs jij) de huidige situatie laten voortduren of veranderen ?
Nofi maar je volgde zelf ook even een irritante korte afbuigweg met wat ik aandroeg wat je zelf ook had kunnen vinden. Op welk onderzoek de oorspronkelijke user (Bart2002) zich exact baseerde is voor de discussie niet echt relevant. Wat van belang is dat te voorzien is (en trouwens ook aantoonbaar) dat veel bestaand werk door robotisering zal verdwijnen.quote:
[..]
Nee.
Discussie is ook het willen overwegen van andere informatie om zo je zienswijze bij te stellen. Argumentatie eventueel te toetsen, dat op te zoeken en niet "iets" gelijk wegwuiven als "onzin" of met de vraag "laat maar zien" afstoppen en wanneer je het ziet weer een nieuwe vraag stellen.
Als je zaken als feiten presenteert horen daar bronnen bij. Zo simpel is het.quote:
[..]
Nofi maar je volgde zelf ook even een irritante korte afbuigweg met wat ik aandroeg wat je zelf ook had kunnen vinden. Op welk onderzoek de oorspronkelijke user (Bart2002) zich exact baseerde is voor de discussie niet echt relevant. Wat van belang is dat te voorzien is (en trouwens ook aantoonbaar) dat veel bestaand werk door robotisering zal verdwijnen.
En natuurlijk is de bron dan relevant.
Daar worden we het dan niet over eens. Ik vind dat discussiëren inhoudt dat je luistert naar argumenten van de ander en eventuele bronnen waar ze naar verwijzen raadplegen, maar het is niet mijn taak om jouw visie te onderzoeken als iemand zegt 'Google maar'.quote:Discussie is ook het willen overwegen van andere informatie om zo je zienswijze bij te stellen. Argumentatie eventueel te toetsen, dat op te zoeken en niet "iets" gelijk wegwuiven als "onzin" of met de vraag "laat maar zien" afstoppen en wanneer je het ziet weer een nieuwe vraag stellen.
Zo heb ik naar je bron gekeken en het artikel waar ze zich op baseren, maar de 2-3 miljoen lijkt nogal uit de lucht gegrepen. Het Amerikaanse onderzoek stelt dat ze niets kunnen zeggen over het aantal banen dat verloren gaat, enkel over hoe makkelijk (of moeilijk) een baan door een robot kan worden overgenomen. Nergens op de Deloitte site staat vervolgens een berekening met betrekking tot hoe ze van dat paper uitkomen op 2-3 miljoen. Dan kan ik weinig met zo'n stelling.
Bijstand is prima, de "mensonwaardige" controles die daarmee gepaard gaan echter niet.quote:
[..]
Op dit moment is er al een systeem om te voorzien in de basisbehoefte van mensen die dat zelf niet kunnen regelen, de bijstand. Werkt prima. Het is niet 'extra solidair' of, zoals jij het noemt 'echt solidair' om een basisinkomen in te voeren. Solidair kan prima betekenen dat je iemand die het moeilijk heeft helpt, en dat doet het huidige systeem.
Helpen is niet iemand steunen in ruil dat die persoon zich gedraagt zoals men wilt.
Op die wijze hulp geven is geen hulp maar het uitoefenen van macht die betrokkene willoos en passief maakt. Hulp is iemand kansen geven zichzelf vanuit een veilige basis te (kunnen) ontwikkelen met de woorden: doe je best.
En wat doe je aan de armoedeval? Creëert bijstand niet werklozen als de incentives om te werken financieel niet bestaan?quote:
[..]
Bijstand is prima, de "mensonwaardige" controles die daarmee gepaard gaan echter niet.
Helpen is niet iemand steunen in ruil dat die persoon zich gedraagt zoals men wilt.
Op die wijze hulp geven is geen hulp maar het uitoefenen van macht die betrokkene willoos en passief maakt. Hulp is iemand kansen geven zichzelf vanuit een veilige basis te (kunnen) ontwikkelen met de woorden: doe je best.
Hier raak je een menselijk weeffout.... men heeft gelijk zolang het ongelijk - al zou je dat zelf ook kunnen - niet tot op de komma wordt aangetoond.quote:
[..]
Als je zaken als feiten presenteert horen daar bronnen bij. Zo simpel is het.
En natuurlijk is de bron dan relevant.
[..]
Daar worden we het dan niet over eens. Ik vind dat discussiëren inhoudt dat je luistert naar argumenten van de ander en eventuele bronnen waar ze naar verwijzen raadplegen, maar het is niet mijn taak om jouw visie te onderzoeken als iemand zegt 'Google maar'.
Zo heb ik naar je bron gekeken en het artikel waar ze zich op baseren, maar de 2-3 miljoen lijkt nogal uit de lucht gegrepen. Het Amerikaanse onderzoek stelt dat ze niets kunnen zeggen over het aantal banen dat verloren gaat, enkel over hoe makkelijk (of moeilijk) een baan door een robot kan worden overgenomen. Nergens op de Deloitte site staat vervolgens een berekening met betrekking tot hoe ze van dat paper uitkomen op 2-3 miljoen. Dan kan ik weinig met zo'n stelling.
Vervolgens bezeer je je opnieuw aan dezelfde strekking, "laat mij maar 's zien waar Deloitte die berekening doet.".
En opnieuw trap ik in jouw uitnodiging waarbij ik toch echt van je verwacht dat je voor ewn verdere discussie, het rapport daadwerkelijk inhoudelijk leest zodat we discussie zuiverder kunnen houden.
http://www2.deloitte.com/content/dam/Deloitte/nl/Documents/deloitte-analytics/deloitte-nl-data-analytics-impact-van-automatisering-op-de-nl-arbeidsmarkt.pdf
Ik geef je vast de samenvatting van het onderzoek door Deloitte dat de impact van automatisering op de Nederlandse samenleving substantieel is. Mogelijk staan 2 tot 3 miljoen banen op de tocht.
Dit is trouwens een zeer conservatieve inschatting.
Voor de nieuwsgierigen, het rapport geeft ook aan welke beroepen minder te vrezen hebben van robotisering.
Sorry als het in de vorige post niet overkwam, maar ik heb je bron gelezen.quote:
[..]
Hier raak je een menselijk weeffout.... men heeft gelijk zolang het ongelijk - al zou je dat zelf ook kunnen - niet tot op de komma wordt aangetoond.
Vervolgens bezeer je je opnieuw aan dezelfde strekking, "laat mij maar 's zien waar Deloitte die berekening doet.".
En opnieuw trap ik in jouw uitnodiging waarbij ik toch echt van je verwacht dat je voor ewn verdere discussie, het rapport daadwerkelijk inhoudelijk leest zodat we discussie zuiverder kunnen houden.
http://www2.deloitte.com/content/dam/Deloitte/nl/Documents/deloitte-analytics/deloitte-nl-data-analytics-impact-van-automatisering-op-de-nl-arbeidsmarkt.pdf
Ik geef je vast de samenvatting van het onderzoek door Deloitte dat de impact van automatisering op de Nederlandse samenleving substantieel is. Mogelijk staan 2 tot 3 miljoen banen op de tocht.
Dit is trouwens een zeer conservatieve inschatting.
Voor de nieuwsgierigen, het rapport geeft ook aan welke beroepen minder te vrezen hebben van robotisering.
Ook de pagina die je hier aanhaalt. En wat ik daarop zeg, is dat ik snap wat het onderzoek in Amerika heeft gedaan, en dat ik snap dat Deloitte schat dat het in Nederland om 2-3 miljoen banen gaat, maar het is me volstrekt onduidelijk hoe zij bij dat aantal komen. Dat leggen ze niet uit in de bronnen die jij aanhaalt. Daar kun jij verder ook weinig aan doen, maar ik kan niet zoveel met alleen de conclusie als ik niet weet hoe ze tot die conclusie gekomen zijn. Daar ben ik te kritisch voor. Dat onze bijstand, werklozen creëert klopt omdat elke actie die mogelijk leidt tot verbetering wordt afgestraft met sancties en verplichtingen. Je kan simpelweg niet uit die armoedeval stappen zonder jezelf aan (grote) risico's bloot te stellen.quote:
[..]
En wat doe je aan de armoedeval? Creëert bijstand niet werklozen als de incentives om te werken financieel niet bestaan?
De armoedeval is een heel ander aspect dat onze "werk voor geld" maatschappij met zich meebrengt.
Uitgaande dat een basisinkomen de kosten dekt voor wonen en levensonderhoud, is "armoedeval" verder een subjectief begrip. Wat men dan qua basis verstaat onder "wonen en levensonderhoud" is meer een gemiddelde waardebepaling op een schaal van 1 tot 10.
Goed zo !!quote:
[..]
Sorry als het in de vorige post niet overkwam, maar ik heb je bron gelezen.
Pagina 14: waarbij je zelf alles mag optellen.Ja dat heb ik gezien. Kort door de bocht vermenigvuldigen ze hoe makkelijk een beroep kan worden vervangen door robots met het aantal mensen dat dat beroep uitvoert. Maar dat is iets anders dan dat die banen ook daadwerkelijk verdwijnen binnen de gestelde tijd. Zeker omdat het onderzoek naar de Amerikaanse situatie stelt niets te kunnen zeggen over of die banen zullen verdwijnen. Maar goed, we gaan in cirkeltjes geloof ik. Ik laat het hierbij.quote:
[..]
Goed zo !!
Het was gister nogal uitgebreid in het nieuws dus ik dacht dat iedereen het wel gezien had.quote:
Als je zaken als feiten presenteert horen daar bronnen bij.
Einstein redeneerde de andere kant op. Die bekeek de wereld en probeerde deze in cijfers te vangen. dat is precies andersom dan Pikketey doet, die pakt cijfers en probeert aan de hand daarvan de wereld te vormen / omschrijven.quote:
. Einstein (alsmede vele anderen) was ook een theoreticus en ik zou zeggen, tot op heden, een verdomd goeie.
Daar komt nog bij dat natuurkunde een exacte wetenschap is en economie niet. Geen goede vergelijking dus.
Ik wil de huidige situatie veranderen door vooral héél veel minder overheid en zeker geen basisinkomen. Ik ga er namelijk vanuit dat mensen zélf heel goed hun leven kunnen bepalen en inrichten en dat mensen hun weg wel vinden. De geschiedenis wijst uit dat bij forse maatschappelijke veranderingen een volk veel flexibeler is dan een overheid ooit kan zijn en een volk over het algemeen alleen maar wordt gehinderd door veel overheidsinvloeden. En een basisinkomen hoort absoluut bij héél veel overheidsinvloed ondanks dat je daar nu waarschijnlijk weer tig argumenten tegen gaat aandragen. Maar een overheid die forse belastingen heft én iedereen een inkomen geeft heeft per definitie héél veel invloed op je.quote:De vraag is vooral willen we (of zelfs jij) de huidige situatie laten voortduren of veranderen ?
Je laatste zin geeft al aan wat het rapport doet: Het kijkt welke banen er mogelijkerwijs door robots vervangen zouden kunnen worden. Het is absoluut niet gezegd dat dat ook daadwerkelijk gebeurd en het is ook niet gezegd dat daar geen nieuwe banen voor terug komen (dat staat zelfs letterlijk in het onderzoek). Kortom: hier kan je niks mee en zeker geen conclusies uit trekken.quote:
Ik geef je vast de samenvatting van het onderzoek door Deloitte dat de impact van automatisering op de Nederlandse samenleving substantieel is. Mogelijk staan 2 tot 3 miljoen banen op de tocht.
Dit is trouwens een zeer conservatieve inschatting.
Voor de nieuwsgierigen, het rapport geeft ook aan welke beroepen minder te vrezen hebben van robotisering.
Het is hooguit een indicator wat er in het worst case scenario zou kúnnen gebeuren.
In het financiele dagblad overigens nog een aardig stuk over het basisinkomen:
Hierin staat ook een berekening over de onbetaalbaarheid te lezen , wat volgens sommige mensen die hier economie studeren absoluut onzin was.quote:Basisinkomen wakkert tweedeling alleen maar aan
De Zwitsers hebben zich in een referendum afgelopen weekeinde uitgesproken tegen invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen. In Nederland loopt nog steeds een discussie over zo'n basisinkomen. Ook binnen mijn partij, GroenLinks, zijn voor- en tegenstanders van het onvoorwaardelijk basisinkomen (OBI) voor iedere Nederlander van 18 jaar en ouder. De tegenstanders van dit idee zijn vooral te vinden in de landelijke Werkgroep Economie, een economische denktank binnen de partij. Dit debat heeft in elk geval een rekensom opgeleverd waarover beide partijen het grosso modo eens zijn.
Invoering van het OBI kost ¤ 160 mrd à ¤ 170 mrd op jaarbasis. Na aftrek van de besparingsmogelijkheden -- afschaffing bijstand, AOW en dergelijke, waarbij de uitvoeringskosten overigens slechts een half tot één miljard besparingen opleveren -- resteert ¤ 104 mrd tot ¤ 107 mrd netto aan extra sociale uitgaven. Dit komt overeen met 17%-18% bbp en circa 40% van de Rijksbegroting. Er is een tijd geweest dat het land op z'n kop stond over ¤ 6 mrd aan extra 'ombuigingen' of lastenverzwaring.
In dit debat is trouwens de onbetaalbaarheid volgens mij nog het minst interessant. Het kernbezwaar is de onvoorwaardelijkheid van het OBI. Geld is een claim op de samenleving, waarmee je kunt beschikken over producten en diensten die door de inspanning van anderen zijn voortgebracht. Waar is die claim op gebaseerd als je zelf geen bijdrage aan de samenleving levert?
https://static.fd.nl/medi(...)-fd-basisinkomen.gif
Illustratie: Hein de Kort
Het arbeidsbestel is het cement van de samenleving. Juist omdat werk zelfbeperking vergt, omdat het mensen in een arbeidsproces bij elkaar brengt die niet voor elkaar gekozen hebben, vergt het een proces van voortdurende sociale aanpassing en definiëring van wederzijdse rechten en verplichtingen. Daaruit ontstaan normen en waarden. Hoe complexer de maatschappelijke arbeidsdeling, hoe groter de wederzijdse afhankelijkheden binnen het sociale stelsel zijn, en hoe fijnmaziger het web van normen en waarden wordt geweven.
De huidige complexe, mondiale economie is echter uiterst selectief. De socioloog Manuel Castells heeft beschreven hoe in de 'netwerkmaatschappij' bepaalde gebieden als 'hubs' zijn verbonden met talloze andere knooppunten over de wereld. Terzijde liggen gebieden en delen van de wereldbevolking, zowel in Zuid als Noord, die het risico lopen irrelevant te worden, gezien vanuit de logica van de wereldeconomie. Denk aan delen van Afrika (Sahel), of in Amsterdam aan de tegenstelling Zuidas (hub in het mondiale netwerk) versus Geuzenveld en Slotervaart.
'Irrelevant' betekent uitgesloten uit of gemarginaliseerd in het arbeidsproces. Daarmee lopen mensen het risico ook sociaal gemarginaliseerd te raken en de relatie met de samenleving te verliezen. Dat mogen we niet accepteren.
Een basisinkomen is in feite een afkoop van de mensen die onvoldoende gelegenheid hebben te participeren. Daarom bepleit de werkgroep, naast permanente scholing, de basisbaan voor mensen die werkloos zijn en geringe kansen hebben op de arbeidsmarkt. Een baan, beloond tegen het minimumloon, biedt voldoende prikkel om beter betaald werk in de marktsector te zoeken. De kans daarop is sowieso hoger als je solliciteert vanuit een bestaande baan.
Voor degenen die dat niet lukt blijft altijd voldoende werk. Want, nadat de publieke sector in de laatste 30-40 jaar fors is uitgekleed, liggen projecten die geen commercieel, maar wel maatschappelijk rendement opleveren voor het oprapen. De nettokosten zijn een fractie van wat het OBI zou kosten, omdat alleen het verschil tussen bijstanduitkering en minimumloon hoeft te worden overbrugd. Een eerste ruwe berekening kwam uit op een bedrag van circa ¤ 2,5 mrd.
Van het OBI is alleen maar een verdergaande maatschappelijke tweedeling te verwachten, waarbij enclaves van gemarginaliseerden geleidelijk de aansluiting bij de samenleving zullen verliezen -- zie Molenbeek in Brussel en de Parijse banlieue. De gemeentelijke basisbaan brengt mensen terug in het arbeidsbestel, en daarmee in de maatschappij, en levert bovendien maatschappelijk nut op. De keuze is snel gemaakt.
Dr. Ben Ligteringen is secretaris landelijke Werkgroep Economie binnen GroenLinks. Hij schrijft dit artikel op persoonlijke titel.
Ook het alternatief voor het basisinkomen, een basisbaan lijkt me sociaal gezien ook een veel betere oplossing.
[ Bericht 20% gewijzigd door Metro2005 op 09-06-2016 09:49:36 ]
Uiteraard wordt hierop gereageerd.quote:
Ik wil de huidige situatie veranderen door vooral héél veel minder overheid en zeker geen basisinkomen. Ik ga er namelijk vanuit dat mensen zélf heel goed hun leven kunnen bepalen en inrichten en dat mensen hun weg wel vinden. De geschiedenis wijst uit dat bij forse maatschappelijke veranderingen een volk veel flexibeler is dan een overheid ooit kan zijn en een volk over het algemeen alleen maar wordt gehinderd door veel overheidsinvloeden. En een basisinkomen hoort absoluut bij héél veel overheidsinvloed ondanks dat je daar nu waarschijnlijk weer tig argumenten tegen gaat aandragen. Maar een overheid die forse belastingen heft én iedereen een inkomen geeft heeft per definitie héél veel invloed op je.
Hoe zorgt een overheid voor meer vrijheid als er een armoedeval ontstaat door ons sociaal stelsel m.b.t. de bijstand. Als de voorwaarden om de bijstand te ontvangen mensonterend zijn? Een basisinkomen is de meest vrije vorm van het oplossen van armoede, ik kan mij niet indenken wat een vrijere vorm zou zijn om armoede op te lossen.... Ja de belastingdruk zou iets toenemen maar als het besteedbaar inkomen daarmee niet daalt omdat die extra belastingdruk gecompenseerd wordt met een basisinkomen dan is het "forse belasting" argument een beetje slapjes. Op de huidige manier van herverdelen van de overheid worden sommige goederen ook gesubsidieerd wat dus de werking van de vrije markt beïnvloed.
Ja, het heeft veel invloed op mensen in hun vrijheid, ik kan mij niet bedenken hoe dat opgevat zou moeten worden als gehinderd worden. Alle andere denkbare systemen om armoede op te lossen via de overheid zijn per definitie minder liberaal omdat daar aanvullende voorwaarden bij komen kijken.
Simpel: Nietquote:
Hoe zorgt een overheid voor meer vrijheid als er een armoedeval ontstaat door ons sociaal stelsel m.b.t. de bijstand. Als de voorwaarden om de bijstand te ontvangen mensonterend zijn?
Als er ergens iemand geld krijgt dat via belastingen is geind dan is er ergens anders iemand die dat geld heeft moeten afstaan. Dat is niet de definitie van vrijheid die ik hanteer.quote:
Een basisinkomen is de meest vrije vorm van het oplossen van armoede, ik kan mij niet indenken wat een vrijere vorm zou zijn om armoede op te lossen...
Heb je het artikel uit het FD gelezen? Heb je de berekeningen van het CPB gelezen? De belastingen gaan niet 'iets' omhoog, ze gaan fors omhoog (CPB) of het is onbetaalbaar (FD) .quote:
a de belastingdruk zou iets toenemen maar als het besteedbaar inkomen daarmee niet daalt omdat die extra belastingdruk gecompenseerd wordt met een basisinkomen dan is het "forse belasting" argument een beetje slapjes.
Ik ga het eigenlijk niet eens herhalen, ik praat toch tegen een muur.
Je bedoelt: Alles systemen om armoede op te lossen via de overheid zijn per definitie minder liberaal.quote:
Alle andere denkbare systemen om armoede op te lossen via de overheid zijn per definitie minder liberaal omdat daar aanvullende voorwaarden bij komen kijken.
Daar valt dus ook een basisinkomen onder.
Okay, ja, dan heb jij een hele andere politieke ideologie, maar dan moet je ook liberaal genoeg zijn om het hele sociale stelsel dood te willen wensen.quote:
Als er ergens iemand geld krijgt dat via belastingen is geind dan is er ergens anders iemand die dat geld heeft moeten afstaan. Dat is niet de definitie van vrijheid die ik hanteer.
Wie praat er nou tegen een muur? Reageer er gewoon eens op dan: Als je besteedbaar inkomen niet daalt als de belastingdruk toeneemt dan is er toch niks aan de hand? Met het woord "onbetaalbaar" moet je eens kappen trouwens.quote:
Heb je het artikel uit het FD gelezen? Heb je de berekeningen van het CPB gelezen? De belastingen gaan niet 'iets' omhoog, ze gaan fors omhoog (CPB) of het is onbetaalbaar (FD) .
Ik ga het eigenlijk niet eens herhalen, ik praat toch tegen een muur.
Nee dat bedoel ik niet, als je als land sociaal genoeg bent om armoede op te willen lossen in je samenleving dan is de meest liberale manier om dat te doen mensen een basisinkomen geven. Vervorm mijn woorden niet en reageer op de inhoud als je wilt discussiëren, anders kun je beter niet reageren.quote:
Je bedoelt: Alles systemen om armoede op te lossen via de overheid zijn per definitie minder liberaal.
Daar valt dus ook een basisinkomen onder.
Er zit natuurlijk een behoorlijk gebied tussen liberaal in de term dat er geen enkele overheids bemoeienis is die haar burgers ergens in voorziet is en een overheid die liberaal voorziet in een stabiele uitgangsbasis (voor alle burgers).quote:
....
Je bedoelt: Alles systemen om armoede op te lossen via de overheid zijn per definitie minder liberaal.
Daar valt dus ook een basisinkomen onder.
Ik verlaat even de discussie om (met jouw) op basis van sociale redelijkheid, het basisinkomen te bespreken want je hebt je imho echt vastgezet in een overtuigd denkraam dat het niets kan & zal zijn.
Ik snap die visie en geef je mee dat een basisinkomen ook gehele nieuwe ondernemingskansen biedt voor slimme ondernemers. Ondernemers die zich niet kunnen (of willen) aanpassen hebben iig de zekerheid van een basisinkomen ipv dat ze (zoals nu, vaak persoonlijk) de bietenbrug op gaan.
Een basisinkomen moet een ondernemende liberaal juist erg aanspreken want de overheid zal zich verder niet gaan bemoeien met individuele opties en invulling van sociale rechten van werknemers en werkgevers.
Mensen met een basisinkomen zullen veel sneller iets zelf gaan ondernemen en proberen waar ze goed in zijn, werken (net als elke startende ondernemer) desnoods voor een habbekrats, hebben geen beschermende CAO nodig, doen niet aan vakbonden en werkweigeraars cq. uitvreters zullen zich sws niet gaan (en hoeven) aandienen bij bedrijven.
De overheid houdt zich bezig met alles wat ze nu ook doet (zorg, veiligheid, infra, onderwijs etc.etc) waarbij het ministerie van SZW en alles wat daar mee samenhangt, feitelijk kan worden opgeheven.
Een soort Nibud of consumenten organisatie stelt vervolgens jaarlijks vast wat netto nodig is aan "inkomen" voor basaal wonen en levensonderhoud. MinFin zal vervolgens, net als nu, op zoek moeten naar de financiering van de "BV Nederland". Het democratisch proces blijft in tact en wordt gebruikt om alles te fiatteren.
Mensen met uitsluitend een basisinkomen zullen (en kunnen) nauwelijks gebruik maken van luxe voorzieningen waarmee je verder als kapitalistisch georiënteerde ondernemer maar ook qua rechtspraak, dus geen rekening hoeft te houden.
Er zijn ook geen wettelijke grenzen aan welke prijs je kan/wil vragen voor je product. Je moet natuurlijk wel oppassen dat je jezelf niet uit de markt prijst.
Je hoeft ook - serieus - geen politiek correct medelijden te hebben met basissloebers. Je kan & mag zelfs bikkelhard zijn want als ze meer willen dan wonen en basaal (over)leven, dan gaan ze maar lekker werken voor die extra's. Je bent als ondernemer geen Sinterklaas om iemand aan het werk te houden die in jouw tijd gaat internetten.
Slimme ondernemers zullen zich natuurlijk juist gaan richten op het enorme potentieel van mensen die beschikken over een vast basisinkomen. Er zal imho immers een stortvloed gaan komen aan basiswoningen en betaalbare (basis)producten.
Vanuit het standpunt van zelfstandig ondernemerschap geeft dit m.i. compleet nieuwe winstkansen en zou je een basisinkomen alleen maar kunnen toejuichen.. Toch ?
De enige blokkade is dan de wijze hoe kan worden voorzien in een basisinkomen.
Dat is idd een wat lastige rekenexercitie want veel oude "economie" regels gelden ineens niet (meer) en nieuwe inzichten zullen dus moeten worden verkregen.
Ik vermoed dat het proces niet veel anders zal zijn dan vroeger toen Drees de basis legde voor de hedendaagse sociale voorzieningen.
Een overheid die een dergelijk grote impact heeft op het leven van mensen is per definitie niet liberaal.quote:
Een basisinkomen moet een ondernemende liberaal juist erg aanspreken want de overheid zal zich verder niet gaan bemoeien met individuele opties en invulling van sociale rechten van werknemers en werkgevers.
Je presenteert dit als feit terwijl de cijfers van het CPB dat tegenspreken en aangeven dat er juist heel veel mensen gaan stoppen met werken.quote:Mensen met een basisinkomen zullen veel sneller iets zelf gaan ondernemen en proberen waar ze goed in zijn, werken (net als elke startende ondernemer) desnoods voor een habbekrats, hebben geen beschermende CAO nodig, doen niet aan vakbonden en werkweigeraars cq. uitvreters zullen zich sws niet gaan (en hoeven) aandienen bij bedrijven.
Dus een ander bepaalt wat jij nodig gaat hebben, wederom is dit niet liberaal maar eerder communistisch.quote:Een soort Nibud of consumenten organisatie stelt vervolgens jaarlijks vast wat netto nodig is aan "inkomen" voor basaal wonen en levensonderhoud. MinFin zal vervolgens, net als nu, op zoek moeten naar de financiering van de "BV Nederland". Het democratisch proces blijft in tact en wordt gebruikt om alles te fiatteren.
Als je sociaal wilt zijn heb je sowieso een vangnet nodig, een basisinkomen is meer liberaal dan allerlei toeslagen en uitkeringen en subsidies die behoorlijk vrijheid beperkend kunnen werken en daarnaast ook de marktwerking beïnvloeden.quote:
Een overheid die een dergelijk grote impact heeft op het leven van mensen is per definitie niet liberaal.
Als jij met zo een argument komt tegen een basisinkomen dan moet je echt het gehele sociale stelsel willen afbreken, maar daar hoor ik jou niet over.
Welke cijfers waren het ook alweer? 5% minder werk volgens het CPB. Ik geloof best wel dat dit zou kunnen.... Maar zijn stelling gaat over ondernemen, als het risico zonder inkomen te zitten kleiner wordt door een basisinkomen kun je er wel redelijk vanuit gaan dat het risico om te ondernemen lager is geworden. Ik zou niet weten hoe je op een andere conclusie zou moeten komen.quote:
Je presenteert dit als feit terwijl de cijfers van het CPB dat tegenspreken en aangeven dat er juist heel veel mensen gaan stoppen met werken.
En dan nogmaals, vind jij dat we het sociale stelsel dan maar moeten afbouwen? Prima, maar dan verklaart het je starheid wel behoorlijk in deze discussie.quote:
Dus een ander bepaalt wat jij nodig gaat hebben, wederom is dit niet liberaal maar eerder communistisch.
En dan nogmaals de vraag waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen van jou:
quote:
[..]
Als je besteedbaar inkomen niet daalt als de belastingdruk toeneemt dan is er toch niks aan de hand?
Volgens mij heb ik dat al meerdere malen geopperd als alternatiefquote:
Als jij met zo een argument komt tegen een basisinkomen dan moet je echt het gehele sociale stelsel willen afbreken, maar daar hoor ik jou niet over.
Inderdaad, met als enige uitzondering (en daar ben ik dan misschien socialistisch in) voor mensen die arbeidsongeschikt zijn.quote:En dan nogmaals, vind jij dat we het sociale stelsel dan maar moeten afbouwen? Prima, maar dan verklaart het je starheid wel behoorlijk in deze discussie.
Dan maakt het nog uit aangezien je per uur veel minder verdiend. Dat betekent dat bv een extra baantje nemen voor extra geld of extra uren draaien zo goed als nutteloos worden. Andersom werkt het ook dat minder uren werken ook amper impact heeft. Iets wat het CPB dus ook aangeeft met inderdaad 350.000 mensen die zullen stoppen (!) met werken, en dan heb je dus de mensen nog niet eens die minder gaan werken meegerekend. De totale productiviteit van het land zal dus fors dalen wat weer gevolgen gaat hebben voor de welvaart en het kunnen voortbestaan van een basisinkomen.quote:En dan nogmaals de vraag waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen van jou:
Als ik naar mezelf kijk, ik heb een tijdje geleden overwogen om nog een zaterdag baan erbij te nemen maar voor je 2e baan krijg je geen arbeidskorting en betaal je direct de volle mep aan belasting en ik heb om die reden besloten dat het de moeite niet waard is om meer te gaan werken, dat wordt dan straks nog veel erger.
Ik vermoed dat je het huidige (zorg)systeem van Nederland en de westerse wereld (kennelijk, ook) niet ziet zitten.quote:
Een overheid die een dergelijk grote impact heeft op het leven van mensen is per definitie niet liberaal.
Je presenteert dit als feit terwijl de cijfers van het CPB dat tegenspreken en aangeven dat er juist heel veel mensen gaan stoppen met werken.
Dus een ander bepaalt wat jij nodig gaat hebben, wederom is dit niet liberaal maar eerder communistisch.
Ik ben het met je eens dat het CPB er ws glad naast zit met haar cijfers. Het is ook maar de vraag vanuit -en met welke oriëntatie ("wij van WC eend") dat onderzoek is gedaan. Dat is o.a. ook de bron van de cijferdiscussie die je op die wijze (naar wens) kan (ver)buigen.
Als eerder gezegd, de definitie van "werken laat staan voor geld" wordt met een basisinkomen totaal anders. Dat gold ook toen de de verlichting (Franse revolutie) zich ontspon, de fysieke slavernij verboden werd, kinderarbeid werd afgeschaft, de vrouwen stemrecht verkregen, flora&fauna -enige- rechten kregen en we de 40 (en nu vaak 36) urige (CAO) werkweek 'kregen' met HetNieuweWerken.
Kern is dat al die ontwikkelingen, de mensen als individu juist meer duurzame "vrijheid" heeft gegeven. Een kleine nextstep is dan dat elk mens voldoende middelen heeft voor een zelfstandig leven met minimaal een fatsoenlijk dak -en bijbehorend levensonderhoud.
Onderzoek op basis van ongewijzigde economie(gedrag/(regels), zal sws concluderen dat een structurele wijziging (van dat stelsel aan regels): onbetaalbaar en onhaalbaar is. Dat heet ook wel weerstand tegen verandering.
Dat een mens bij het hebben van slechts een dak met eten (volgens tegenstanders) geen spat meer wil (en zal) uitvoeren is m.i. een aperte misvatting. Ik heb daarbij een zeker vertrouwen in wat mensen werkelijk "drijft".
Een mens (iig ik en de mensen die ik ken) wil naast overleven; graag blijven presteren, gaan exploreren, zich vermeerderen, waardevol cq. bijzonder zijn, zich verbeteren en aan betekenis winnen.
Ik weet 100% zeker dat onze ontwikkeling alsmede "arbeid" voor die (wellicht "hogere") doelen geen spat zal minder zal gaan worden.
Alles hangt natuurlijk weer samen met de (her)definitie van moet naar mag in het begrip "werken" en/of men daar al of niet een ( tastbare) vergoeding voor krijg. cq. wilt.
Ik ben ondertussen wel benieuwd of -en zo ja welk land wel aan je liberale verwachting voldoet ?
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 10-06-2016 13:20:11 ]
Kom uit de cirkelredenering. Dat meen ik oprecht.quote:
[..]
Als ik naar mezelf kijk, ik heb een tijdje geleden overwogen om nog een zaterdag baan erbij te nemen maar voor je 2e baan krijg je geen arbeidskorting en betaal je direct de volle mep aan belasting en ik heb om die reden besloten dat het de moeite niet waard is om meer te gaan werken, dat wordt dan straks nog veel erger.
De arbeidskorting heeft niets te maken met hoeveel banen je hebt. Die korting geld voor je totale inkomen uit arbeid waarbij één werkgever die feitelijk uitvoert en je de voor rest (van de werkgevers) dat met een T-biljet kan terugvorderen..
Wat je feitelijk zegt is dat meer werken voor jou niet lonend is en je verdient dan (kennelijk of ruim) meer dan zeg modaal waarvoor je jezelf dan beslist mag feliciteren. Je zit dan (m.i.) redelijk gunstig.
De vraag dient zich dan aan waarom je die Zaterdagbaan wilt (of nodig hebt). ?
Wanneer dat is om te voorzien in je noodzakelijk levensonderhoud, heb je absoluut (ook) mijn compassie en kan je je serrieus afvragen of je niet boven je stand leeft. Wanneer dat is voor wat "extra", is het een keuze.
Vervolgens: je neemt die baan niet, wat ga je dan doen met die extra "gewonnen" tijd ?
Je kan dan verongelijkt voor je uit gaan staren of andere plannen maken.
P.S. Ik wil er geen persoonlijk discussie van maken want ieder leven met uitgangspuntet daarvan zijn anders maar hanteer het als algemene illustratie hoe je zaken kan bekijken.
quote:
[..]
Ik vermoed dat je het huidige (zorg)systeem van Nederland en de westerse wereld (kennelijk, ook) niet ziet zitten.
wat heeft dat ermee te maken? Euhm, niet bepaald. We werken nu namelijk méér uren dan vroeger. (en dan bedoel ik vóór de industriele revolutie) . Tot aan de industriele revolutie werkte men gemiddeld zo'n 3-4 uur per dag en inheemse stammen doen dat nog steeds.quote:Kern is dat al die ontwikkelingen, de mensen als individu juist meer duurzame "vrijheid" heeft gegeven.
Vrij weinig, als ik moest kiezen zou het een staat in de VS zijn met de laagste belastingen zoals bv Florida.quote:Ik ben ondertussen wel benieuwd of -en zo ja welk land wel aan je liberale verwachting voldoet ?
De heffingskorting krijg je op de baan met het meeste inkomen, dat is dus niet op die paar uurtjes van een zaterdagbaanquote:
[..]
Kom uit de cirkelredenering. Dat meen ik oprecht.
De arbeidskorting heeft niets te maken met hoeveel banen je hebt. Die korting geld voor je totale inkomen uit arbeid waarbij één werkgever die feitelijk uitvoert en je de voor rest (van de werkgevers) dat met een T-biljet kan terugvorderen..
Wat je feitelijk zegt is dat meer werken voor jou niet lonend is en je verdient dan (kennelijk of ruim) meer dan zeg modaal waarvoor je jezelf dan beslist mag feliciteren. Je zit dan (m.i.) redelijk gunstig.
De vraag dient zich dan aan waarom je die Zaterdagbaan wilt (of nodig hebt). ?
Wanneer dat is om te voorzien in je noodzakelijk levensonderhoud, heb je absoluut (ook) mijn compassie en kan je je serrieus afvragen of je niet boven je stand leeft. Wanneer dat is voor wat "extra", is het een keuze.
Vervolgens: je neemt die baan niet, wat ga je dan doen met die extra "gewonnen" tijd ?
Je kan dan verongelijkt voor je uit gaan staren of andere plannen maken.
P.S. Ik wil er geen persoonlijk discussie van maken want ieder leven met uitgangspuntet daarvan zijn anders maar hanteer het als algemene illustratie hoe je zaken kan bekijken.
En nee ik heb het geld niet direct nodig om bv rond te komen maar gewoon als extra geld. Ik wil bv graag snel mijn huis aflossen en zo snel mogelijk onafhankelijk worden van inkomen uit arbeid en daar is vermogen voor nodig om te kunnen investeren.
Maar even snel gerekend, stel je gaat op zaterdag 4 uur lang post bezorgen tegen het minimumloon, dan krijg je dus 8,80 per uur = ¤ 35,20 per dag = 140.80 euro per maand. Echter , dat valt vanwege mijn 1e baan onder het 42% tarief , dus daar hou je onder de streep dus slechts 81 euro van over en dan is mijn vrije tijd me meer waard want je bent feitenlijk je complete zaterdag gewoon kwijt, je moet de post ophalen, je moet het bezorgen, je moet reizen etc.
Omdat ik nu denk dat je een afgrijselijke hekel hebt aan westerse (sociale) systemen waar overheden van alles bepalen wat dus lijnrecht in gaat met wat men liberaal noemt.quote:
M.a.w. we leven in systeem dat een liberale indruk geeft terwijl bijna alles in & vanuit overheid wordt bepaald.
Get real. En dan terug willen naar de tijd dat de meesten niet ouder werden dan zeg 40/50, je veelal stierf van de honger, werd opgevreten door enge ziekten en angst had voor boze godsmachten. Voordeel was wel dat je als man nog baas was en de vrouw(en) haar plaats wist, mits je natuurlijk wel de (voortdurend) kracht daarvoor had.quote:Euhm, niet bepaald. We werken nu namelijk méér uren dan vroeger. (en dan bedoel ik vóór de industriele revolutie) . Tot aan de industriele revolutie werkte men gemiddeld zo'n 3-4 uur per dag en inheemse stammen doen dat nog steeds.
Daarbij we kunnen met de massaliteit aan mensen simpelweg niet meer terug naar de gezellige bosjesmannatuur. In de 18e eeuw waren er wereldwijd nog maar 800 miljoen mensen en wij moeten ons gereedmaken dat we in 2020 het tienvoudige daarvan (8 miljard) gaan verwelkomen.
We moeten ons voorbereiden op dat de komende jaren er meer mensen aanspraak willen maken (of m.i. recht hebben) op een menswaardig leven. Dat kan en zal niet kunnen op basis van werken. Technologie zal beslist kunnen voorzien in fysieke behoeften en de tijd die we dan overhouden gaan we besteden aan onze beschavende ontwikkeling. Wij mensen zijn begiftigd met een uniek vermogen om tot stand te brengen met wat wij willen.
Het alternatief is elkaar voortijdig afslachten zodat we onze bevolking op een zeg comfortabele 5 miljard weten te houden waarbij 10% alles bepalen waarvoor de rest 90% zal moeten zorgen.
Ook IOU state of America is een hel voor hen die het niet (weten) te redden.quote:Vrij weinig, als ik moest kiezen zou het een staat in de VS zijn met de laagste belastingen zoals bv Florida.
Ik heb daar een tijdje vertoefd en kan mij voorstellen dat het beloofde land van oneindige gemarketeerde mogelijkheden, aantrekkelijk is of iig lijkt. Ik voel(de) mij iig niet thuis in een kunststof wereld die draaide om gebruiken en gebruikt worden. Veel mensen, ook met een hoog inkomen, bleken diep ongelukkig in hun gevlochten net van onvervulde verlangens. Ook de wereldblik van Amerikanen (ik generaliseer) is puur naar binnen gericht op het eigen ik en hebben veelal geen voorstelling hoe het elders is.
Wanneer je je enigszins verdiept in de levenssituatie aldaar zal je hopelijk met mij eens zijn, tenzij je echt geld hebt wat je vrijelijk kan besteden, dat je in de meeste opzichten beter in het oude Europa kunt vertoeven.
Op die manier. Bij zorg zit ik altijd in een spagaat. Veel, zo niet bijna alle , medische uitvindingen zijn gedaan door bedrijven maar bedrijven hebben in de zorg weer als nadeel dat ze uit zijn op winstmaximalisatie. We hebben nu in elk geval een dodelijke coctail van een verplichting van de zorgverzekering (hoera, bedankt overheid, zeggen de zorgverzekeraars.) , een enorm gereguleerde zorgstructuur (bedankt overheid, zeggen de ziekenhuizen, artsen etc) maar de consument heeft niets meer te kiezen en betaalt de hoofdprijs. er is 0 concurrentie en zorg is geen optioneel iets. Slechtste van 2 werelden zeg maar.quote:
[..]
Omdat ik nu denk dat je een afgrijselijke hekel hebt aan westerse (sociale) systemen waar overheden van alles bepalen wat dus lijnrecht in gaat met wat men liberaal noemt.
M.a.w. we leven in systeem dat een liberale indruk geeft terwijl bijna alles in & vanuit overheid wordt bepaald.
Ik zeg niet dat ik terug wil naar die tijd maar ik geef even aan wat eigenlijk de normale werktijd is voor mensen om in hun basisbehoeftes te voorzien als de industriele revolutie en extreme overheid inmenging nooit had plaatsgevonden. 3 tot 4 uur per dag om in je basisbehoeften te voorzien is toch heel wat anders dan tot 10 uur van huis weg zijn per dag om je te kleden, voeden en je woning te betalen.quote:Get real. En dan terug willen naar de tijd dat de meesten niet ouder werden dan zeg 40/50, je veelal stierf van de honger, werd opgevreten door enge ziekten en angst had voor boze godsmachten. Voordeel was wel dat je als man nog baas was en de vrouw(en) haar plaats wist, mits je natuurlijk wel de (voortdurend) kracht daarvoor had.
Er wordt al meer dan 100 jaar gezegd dat de techniek ons meer vrije tijd gaat brengen maar zoals ik al aangaf werken we intussen nog altijd 2 tot 3 keer zo lang als onze voorvaderen al is het iets beter dan aan het begin van de industriele revolutie toen mensen van 3-4 uur per dag gingen naar 14 uur per dag.quote:We moeten ons voorbereiden op dat de komende jaren er meer mensen aanspraak willen maken (of m.i. recht hebben) op een menswaardig leven. Dat kan en zal niet kunnen op basis van werken. Technologie zal beslist kunnen voorzien in fysieke behoeften en de tijd die we dan overhouden gaan we besteden aan onze beschavende ontwikkeling. Wij mensen zijn begiftigd met een uniek vermogen om tot stand te brengen met wat wij willen.
Wie zijn dat?quote:
Er wordt al meer dan 100 jaar gezegd dat de techniek ons meer vrije tijd gaat brengen maar zoals ik al aangaf werken we intussen nog altijd 2 tot 3 keer zo lang als onze voorvaderen
Terzijde: Informeer dat vooral even bij de belastingdienst. Belasting wordt geheven per schijf over je totale totale inkomen wat verrekdn wordt met je kortingen, ongeacht je aantal werkgevers.quote:
[..]
De heffingskorting krijg je op de baan met het meeste inkomen, dat is dus niet op die paar uurtjes van een zaterdagbaan
En nee ik heb het geld niet direct nodig om bv rond te komen maar gewoon als extra geld. Ik wil bv graag snel mijn huis aflossen en zo snel mogelijk onafhankelijk worden van inkomen uit arbeid en daar is vermogen voor nodig om te kunnen investeren.
Maar even snel gerekend, stel je gaat op zaterdag 4 uur lang post bezorgen tegen het minimumloon, dan krijg je dus 8,80 per uur = ¤ 35,20 per dag = 140.80 euro per maand. Echter , dat valt vanwege mijn 1e baan onder het 42% tarief , dus daar hou je onder de streep dus slechts 81 euro van over en dan is mijn vrije tijd me meer waard want je bent feitenlijk je complete zaterdag gewoon kwijt, je moet de post ophalen, je moet het bezorgen, je moet reizen etc.
Wanneer je geen aangiftebiljet krijgt, dat zelf zelf aanvragen om met T-biljet alles te verrekenen.
Werken is altijd (financieel , dan) rendabel, zelfs wanneer je in de als onrechtvaardige bestempelde schijf van 52% valt. Het is een vrije keuze om je vrije zaterdag anders te besteden dan werken.
Ik vermoed dat je onvoldoende beseft hoe je in je werk -en belasting denken gehersenspoeld bent. Ik werk heel graag zelfs wanneer ik vrij ben, betaal met liefde graag heel veel belasting en nee, ik heb (gelukkig, oef) nauwelijks aftrekposten noch heb ik buitenlande sluisrekeningen.
Zie mijn berekeningquote:
[..]
Terzijde: Informeer dat vooral even bij de belastingdienst. Belasting wordt geheven per schijf over je totale totale inkomen wat verrekdn wordt met je kortingen, ongeacht je aantal werkgevers.
Wanneer je geen aangiftebiljet krijgt, dat zelf zelf aanvragen om met T-biljet alles te verrekenen.
Als je rendabel omschrijft als: Het levert geld op, ja dan wel.quote:Werken is altijd (financieel , dan) rendabel, zelfs wanneer je in de als onrechtvaardige bestempelde schijf van 52% valt. Het is een vrije keuze om je vrije zaterdag anders te besteden dan werken.
Alleen levert het in dit geval dusdanig weinig geld op dat ik het voor mezelf niet rendabel vind. (onderaan de de streep werk je voor net iets maar dan 5 euro per uur)
Ik kom echt van een andere planeet wanneer ik stel dat uitvindingen worden gedaan zijn door unieke mensen die een (eigen) droom/idee hadden om dat voor allerlei persoonlijke redenen te willen realiseren. Ze gaan/moeten daarvoor op zoek naar investeerders (bedrijven) om dat te financieren die vervolgens dat met een totaal ander belang gaan uitbuiten (winstmaken).quote:
Op die manier. Bij zorg zit ik altijd in een spagaat. Veel, zo niet bijna alle , medische uitvindingen zijn gedaan door bedrijven maar bedrijven hebben .....
Daar zit hem ook de crux, het doel moet niet zijn winstmaximalisatie van ene gunstig idee maar dat in principe iedereen er door kan worden begunstigd.
Je geeft precies aan waarbij een basisinkomen, het werken tot een eigen (liberale) keuze zal gaan maken.quote:Ik zeg niet dat ik terug wil naar die tijd maar ik geef even aan wat eigenlijk de normale werktijd is voor mensen om in hun basisbehoeftes te voorzien als de industriele revolutie en extreme overheid inmenging nooit had plaatsgevonden. 3 tot 4 uur per dag om in je basisbehoeften te voorzien is toch heel wat anders dan tot 10 uur van huis weg zijn per dag om je te kleden, voeden en je woning te betalen.
[..]
Er wordt al meer dan 100 jaar gezegd dat de techniek ons meer vrije tijd gaat brengen maar zoals ik al aangaf werken we intussen nog altijd 2 tot 3 keer zo lang als onze voorvaderen al is het iets beter dan aan het begin van de industriele revolutie toen mensen van 3-4 uur per dag gingen naar 14 uur per dag.
Je bent het volgens mij wel eens met de kansen maar hebt alleen grote zorg hoe dat te realiseren. Wat dan een technische discussie wordt van hoe de stappen te nemen.
Met een basisinkomen gaat men alleen nog op weg voor toegevoegde waarde aan het leven. Eventuele werkgevers (zijn ondernemers en zijn daar
goed in) zullen dat werk voor werknemers aantrekkelijk (en zonodig dichtbij, bereikbaar) te maken. Bijvoorbeeld men moet 5 uur werken waarna men mag dan 3 uur onderzoek mag doen met gebruik van bedrijfsmiddelen of bijvoorbeeld de hun auto mag gebruiken. De economie van vraag -en aanbod voor werk blijft hoe dan ook gewoon in stand waarbij alleen werken om te overleven niet langer aan de orde is.
Gedachtenexperiment: stel zelf voor dat je ineens ¤1mln euro hebt die je niet mag verbrassen aan onnodige zaken, wat ga je doen met je werk/leven ?
Waarschijnlijk zal je even 'gek' van geluk worden om vervolgens dingen te veranderen waarbij je de conclusie zal trekken dat zekerheid van wat "basisgeld" je ontiegelijk veel vrijheid geeft.
Het bieden van een basisinkomen is niets meer of minder dan dat te willen en vervolgens een plan maken dat te gaan realiseren. Ik sla hier vele bruggen over maar het kan absoluut, niet tegelijk voor iedereen op de wereld maar wel voor de groepen die al redelijk gevorderd zijn in hun steunsysteem.
Ik zou direct stoppen met werken, vertrekken uit de randstad en simpel op een rustige plek gaan leven.quote:
Gedachtenexperiment: stel zelf voor dat je ineens ¤1mln euro hebt die je niet mag verbrassen aan onnodige zaken, wat ga je doen met je werk/leven ?
Waarschijnlijk zal je even 'gek' van geluk worden om vervolgens dingen te veranderen waarbij je de conclusie zal trekken dat zekerheid van wat "basisgeld" je ontiegelijk veel vrijheid geeft.
Het probleem is een beetje dat ik verder kijk dan mijn eigen egoistische wensen want als teveel mensen dat gaan doen (en die kans is vrij groot) stort de economie in en dáárom ben ik tegen.
Dit is een beetje wat de babyboomers hebben gedaan, lekker al het geld opmaken en lang leve de lol en na ons de zondvloed ofwel ten koste van toekomstige generaties en daar ben ik fél op tegen.
Dus het is sèc een financiele afweging: ga je voor 5 euro/uur werken of ga je iets anders doen.quote:
[..]
Zie mijn berekening
[..]
Als je rendabel omschrijft als: Het levert geld op, ja dan wel.
Alleen levert het in dit geval dusdanig weinig geld op dat ik het voor mezelf niet rendabel vind. (onderaan de de streep werk je voor net iets maar dan 5 euro per uur)
In mijn denkraam zou ik best wel eens op een zaterdag de post willen rondbrengen, heb ik met 5 uurtjes toch wat beweging, leer een andere omgeving & werk kennen, mogelijk wat onvermoede & kansrijke gesprekken en zelfs ¤25 toe die ik dan vrijelijk als zakgeld kan besteden.
Laat maar komen, zou ik zeggen. Helemaal wanneer ik kan kappen wanneer ik maar wil.
Ik chargeer wat maar denken dat een ander ook niet zal werken omdat jij het er niet voor over hebt, is daarbij geen wet(matigheid).
Jij gaat werkelijk je hele dag opgeven voor 25 euro?quote:
[..]
Dus het is sèc een financiele afweging: ga je voor 5 euro/uur werken of ga je iets anders doen.
In mijn denkraam zou ik best wel eens op een zaterdag de post willen rondbrengen, heb ik met 5 uurtjes toch wat beweging, leer een andere omgeving & werk kennen, mogelijk wat onvermoede & kansrijke gesprekken en zelfs ¤25 toe die ik dan vrijelijk als zakgeld kan besteden.
Laat maar komen, zou ik zeggen. Helemaal wanneer ik kan kappen wanneer ik maar wil.
Ik chargeer wat maar denken dat een ander ook niet zal werken omdat jij het er niet voor over hebt, is daarbij geen wet(matigheid).
Maar ik had het iig over mezelf, ik vind het niet de moeite om voor 80 euro per maand 4 uur per week bezig te zijn. En met een basisinkomen waarbij de belasting nog hoger wordt is dat nog veel erger.
Ik denk dat ze dit altijd spreken over full-time banen, omgerekend naar 40 uur oid dus.quote:
Dan maakt het nog uit aangezien je per uur veel minder verdiend. Dat betekent dat bv een extra baantje nemen voor extra geld of extra uren draaien zo goed als nutteloos worden. Andersom werkt het ook dat minder uren werken ook amper impact heeft. Iets wat het CPB dus ook aangeeft met inderdaad 350.000 mensen die zullen stoppen (!) met werken, en dan heb je dus de mensen nog niet eens die minder gaan werken meegerekend. De totale productiviteit van het land zal dus fors dalen wat weer gevolgen gaat hebben voor de welvaart en het kunnen voortbestaan van een basisinkomen.
Als ik naar mezelf kijk, ik heb een tijdje geleden overwogen om nog een zaterdag baan erbij te nemen maar voor je 2e baan krijg je geen arbeidskorting en betaal je direct de volle mep aan belasting en ik heb om die reden besloten dat het de moeite niet waard is om meer te gaan werken, dat wordt dan straks nog veel erger.
Dat aantal banen neemt volgens berekeningen af met 350.000, dat komt dus omdat mensen vrij zijn om te moeten werken voor hun eigen primaire behoeftes (en gedeeltelijk omdat de belastingdruk wat toeneemt), als je moet werken om in je eigen primaire behoeftes te voorzien dan ben je in principe in een positie met erg weinig macht, een positie waarin werknemers dus uitgebuit kunnen worden.... Als je het mij vraagt is deze machtspositie van kapitalisten de oorzaak van allerlei misstanden in fabrieken in verschillende landen. Is deze machtspositie van kapitalisten de reden waarom werknemers vakbonden bestaan en waarom er een wettelijk minimumloon moet bestaan. Nou goed, verder is het ook logisch, de noodzaak om te werken neemt af, maar ook allerlei risico's nemen af wat juist de ondernemersdrift kan laten toenemen. Verder is er sprake van een grote groep met positieve externaliteiten, mensen gaan niet niks doen, hoeveel waarde voegt dit toe aan de economie? De armoedeval is overigens ook in één klap verdwenen wat het aantal mensen dat werkt juist kan doen vergroten. Mensen kunnen participeren tegen lagere lonen wat de mens weer concurrerender maakt tegen goedkope buitenlandse arbeiders en automatisering.
Verder trek je nu de conclusie dat wij met minder werken minder welvarend worden. Dat is in feite onjuist, als de mens van nature meer wilt werken / meer wilt produceren dan zal het marginale netto loon weinig uitmaken, meer is immers beter in dat opzicht. Nee als mensen minder gaan werken dan doet dat juist de welvaart stijgen, die drang naar meer en meer werken begrijp ik niet zo goed, zeker als het extreem ongelijk verdeelt wordt.
Als de werknemer écht voor zijn eigen luxe gaat werken, dán geloof ik dat meer werken de welvaart van dit individu verbetert, niet als een persoon meer moet werken om in zijn primaire levensbehoeften te voorzien, nee, als een persoon er dan voor kiest om minder te werken dan is luxe toch echt minder waard dan meer vrije tijd. - die goed besteed en ook productief besteed kan worden -
Ja, als jij vindt dat je genoeg geld hebt ga je niet meer werken, dat is jouw goed recht verder, als je niet écht voor jezelf aan het werk bent - maar puur uit noodzaak, dan kun je niet van een vrije keuze spreken... Je zou het moeten zien alsof jij verplicht wordt om dat 2e baantje te nemen. En dat de baten niet bij jou terecht komen van je werk. Dat de lonen niet de toegevoegde waarde aan de economie weerspiegelen heeft voor een groot deel te maken met de scheve machtsverhoudingen.
Ik snap je erg goed, je zit gevangen in een tredmolen en een reden te meer te denken vanuit mogelijkheden ipv om die per definitie af te wijzen.quote:
[..]
Ik zou direct stoppen met werken, vertrekken uit de randstad en simpel op een rustige plek gaan leven.
Het probleem is een beetje dat ik verder kijk dan mijn eigen egoistische wensen want als teveel mensen dat gaan doen (en die kans is vrij groot) stort de economie in en dáárom ben ik tegen.
Dit is een beetje wat de babyboomers hebben gedaan, lekker al het geld opmaken en lang leve de lol en na ons de zondvloed ofwel ten koste van toekomstige generaties en daar ben ik fél op tegen.
Ik wil je er op wijzen dat er maar weinig babyboomers zijn die echt geld hebben. laat staan dat op (kunnen) maken. Dat is een mismaakt beeld om maatregelen acceptabel te maken, een groep aan te wijzen die "schuldig is en dus te laten bloeden.....
Het feit dat pensioenen/voorziening onder grote druk staan is niet de schuld van zuinige pensionado's maar van een "opportunistische" overheid die achter een mislukt financieel systeem aanhuppelt.
Net als een uitspraak dat mijn/jouw voorouders ons land hebben opgebouwd en wij alles aan hun te danken hebben. Bullshit. Mijn Opa werkte omdat hij z'n - veel te grote - gezin moest voeden, om de baas te (willen) zijn en zeker niet om Nederland groot(s) te maken. Er was absoluut een zg, arbeidsethos omdat er simpelweg geen andere keuze was.
Yep en dat zonder enig sarcasme. Sterker nog, ik "werk" als je dat dan nog zo mag noemen, ook voor niets. Ik heb ook wel betaald om ergens (aan) te mogen werken want ik kon er wat leren.quote:
[..]
Jij gaat werkelijk je hele dag opgeven voor 25 euro?
Maar ik had het iig over mezelf, ik vind het niet de moeite om voor 80 euro per maand 4 uur per week bezig te zijn. En met een basisinkomen waarbij de belasting nog hoger wordt is dat nog veel erger.
Ik maak mij al helemaal niet druk of en hoeveel ik belasting ik betaal. Het feit dat ik die betaal is voor mij juist een rechtvaardiging dat ik zonder schuldgevoel gebruik maak van algemene voorzieningen.
We hebben duidelijke een totaal verschillende beleving van zaken. Wat we kunnen proberen is die los te koppelen van de moraliteit of een basisinkomen (on)haalbaar, (on)betaalbaar cq. (on)zinnig is.
Onze discussie, en wat mij intrigeert is helder te krijgen waar het (werkelijke of feitelijke) probleem zit. Een gunstige voorziening voor betrokkenen die desondanks de navenante voordelen, een enorme weerstand cq. ingeprente angst oproept.
Moet zeggen dat ik de dingen gaandeweg ben gaan bezien vanuit Zeitgeist alsmede de meritocratische concepten.
Een basisinkomen is daarbij een perfecte opstap om tot een leefklimaat te komen die voor meer mensen en ook mijzelf, zeer gunstig zal (kunnen) uitpakken in hun groei.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 10-06-2016 20:25:03 (spells & tells) ]
Okay, dan ben jij daar echt anders in, ik zou misschien langer doorstuderen, wat misschien wel juist ook extra waarde toevoegt aan de economie (maar dat is een risico want de kosten om door te studeren zijn duur!). Ik wil wel psychisch uitgedaagd worden, iets willen toevoegen aan de wereld..... Ik denk dat de focus ook komt te liggen op: Iets toevoegen. Er zijn genoeg baantjes waarbij veel geld verdient wordt maar weinig waarde toegevoegd wordt aan de economie, ik denk dat er voor mij dus een verschuiving zal plaatsvinden in loon / waarde toevoegen. Dat laatste is ook voor de economie beter..... Tjah, ik hoop sowieso niet in een baan terecht te komen waar mijn vrijheid heel erg aangetast wordt en ik hoop dat ik een leuke baan krijg, dan wil ik daar prima veel uur in kwijt.... Voor het loon doe ik het dan niet echt, maar dan moet daartoe wel de mogelijkheid bestaan.quote:
[..]
Ik zou direct stoppen met werken, vertrekken uit de randstad en simpel op een rustige plek gaan leven.
Het probleem is een beetje dat ik verder kijk dan mijn eigen egoistische wensen want als teveel mensen dat gaan doen (en die kans is vrij groot) stort de economie in en dáárom ben ik tegen.
Dit is een beetje wat de babyboomers hebben gedaan, lekker al het geld opmaken en lang leve de lol en na ons de zondvloed ofwel ten koste van toekomstige generaties en daar ben ik fél op tegen.
Als je gaat kijken naar mensen die een miljoen gewonnen hebben dan moet je eens kijken naar hoe opvallend weinig ze veranderen aan hun leven, ze blijven gewoon doorwerken en investeren hun geld in zaken die vaak nog geld opleveren ook... Denk bijvoorbeeld aan zonnepanelen op het dak, een elektrische auto.... Het isoleren / verduurzamen van het huis. Vaak zijn dat gewoon zaken die lettterlijk geld opleveren en dus per definitie goed zijn voor de economie, en dat terwijl ze gewoon rustig door blijven werken.
De vorige generaties hebben helemaal niet het geld voor ons opgemaakt, zij hebben juist gigantisch veel geld voor ons verdient, het buitenland is netto schuldenaar van Nederland en niet andersom. Die staatsschuld boeit geen drol, die financieren we zelf.
Je hebt waarde toevoegen (bv een schilderij maken dat honderden jaren als cultureel erfstuk in het museum hangt) en waarde toevoegen (cold hard cash) en over dat laatste heb ik het natuurlijk en daar is productie toch echt de aanjager van. Dat moet je als economie student toch weten:quote:
[..]
Okay, dan ben jij daar echt anders in, ik zou misschien langer doorstuderen, wat misschien wel juist ook extra waarde toevoegt aan de economie (maar dat is een risico want de kosten om door te studeren zijn duur!). Ik wil wel psychisch uitgedaagd worden, iets willen toevoegen aan de wereld..... Ik denk dat de focus ook komt te liggen op: Iets toevoegen. Er zijn genoeg baantjes waarbij veel geld verdient wordt maar weinig waarde toegevoegd wordt aan de economie, ik denk dat er voor mij dus een verschuiving zal plaatsvinden in loon / waarde toevoegen. Dat laatste is ook voor de economie beter..... Tjah, ik hoop sowieso niet in een baan terecht te komen waar mijn vrijheid heel erg aangetast wordt en ik hoop dat ik een leuke baan krijg, dan wil ik daar prima veel uur in kwijt.... Voor het loon doe ik het dan niet echt, maar dan moet daartoe wel de mogelijkheid bestaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product
Ik ga dat toch wat spelbreken.quote:
[..]
Je hebt waarde toevoegen (bv een schilderij maken dat honderden jaren als cultureel erfstuk in het museum hangt) en waarde toevoegen (cold hard cash) en over dat laatste heb ik het natuurlijk en daar is productie toch echt de aanjager van. Dat moet je als economie student toch weten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product
Die toegevoegde waarde in de vorm van productie kan/zal je met robotica en automatisering in handen van een kleine groep kunnen realiseren.
De gegenereerde hard-cash blijf dan wellicht van toepassing maar wordt "verkregen" door een kleine kern van eigenaars, wat robotici en verder wat ordinaire werknemers. Niet omdat die werknemers specifieke vaardigheden bezitten maar omdat er lokaal, her -en der, toezicht en mogelijk wat (bij)sturing nodig is.
Denk hierbij nog even aan welke beroepen en sectoren in principe geautomatiseerd kunnen worden.. Zoals beroepen die delven, akkeren, produceren, administreren, transporteren, fabriceren en wellicht ook repareren, controleren en uitleveren (cq. verkopen).
Beroepen die een persoonlijke "touch" (moeten) geven (artiesten/verzorgers/beveiligers/adviseurs/wetenschappers) zullen m.i. altijd wel blijven bestaan maar voegen volgens mij, in economische zin dan geen directe waarde toe.
Wil/gaat/moet die relatief kleine groep van producenten/eigenaars die de toegevoegde waarde realiseert, de verkregen "hard-cash" (ver)delen met de rest ? , zijnde hun hun consumenten ?, in de vorm van een basisinkomen ?
Ik stel de vraag ook aan anderen in dit lijntje, omdat ik mij afvraag wat er gebeurd met een economie die zelf geen toegevoegde waarde meer hoeft/gaat/zal/kan realiseren.
er komt meer concurrentie dus die producten zullen spotgoedkoop worden ,quote:Op zaterdag 11 juni 2016 02:23 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wil/gaat/moet die relatief kleine groep van producenten/eigenaars die de toegevoegde waarde realiseert, de verkregen "hard-cash" (ver)delen met de rest ? , zijnde hun hun consumenten ?, in de vorm van een basisinkomen ?
slechts weinigen zullen een betaalde baan hebben en de loonbelasting ontvangsten zal minder zijn
de overheid moet met veel minder zelf besteden en meer aan bijstand uitkeringen , het zgn basisinkomen
[ Bericht 13% gewijzigd door michaelmoore op 11-06-2016 10:31:49 ]
Goed argument en zou inderdaad op dat moment een invoering van een basisinkomen rechtvaardingen. Echter zover is het nog lang niet en zo ver zie ik het persoonlijk ook niet komen. In dit scenario ga je er namelijk ook vanuit dat bv energie en grondstoffen oneindig aanwezig zijn om alles maar te produceren en robotiseren.quote:
[..]
Ik ga dat toch wat spelbreken.
Die toegevoegde waarde in de vorm van productie kan/zal je met robotica en automatisering in handen van een kleine groep kunnen realiseren.
De gegenereerde hard-cash blijf dan wellicht van toepassing maar wordt "verkregen" door een kleine kern van eigenaars, wat robotici en verder wat ordinaire werknemers. Niet omdat die werknemers specifieke vaardigheden bezitten maar omdat er lokaal, her -en der, toezicht en mogelijk wat (bij)sturing nodig is.
Denk hierbij nog even aan welke beroepen en sectoren in principe geautomatiseerd kunnen worden.. Zoals beroepen die delven, akkeren, produceren, administreren, transporteren, fabriceren en wellicht ook repareren, controleren en uitleveren (cq. verkopen).
Beroepen die een persoonlijke "touch" (moeten) geven (artiesten/verzorgers/beveiligers/adviseurs/wetenschappers) zullen m.i. altijd wel blijven bestaan maar voegen volgens mij, in economische zin dan geen directe waarde toe.
Wil/gaat/moet die relatief kleine groep van producenten/eigenaars die de toegevoegde waarde realiseert, de verkregen "hard-cash" (ver)delen met de rest ? , zijnde hun hun consumenten ?, in de vorm van een basisinkomen ?
Ik stel de vraag ook aan anderen in dit lijntje, omdat ik mij afvraag wat er gebeurd met een economie die zelf geen toegevoegde waarde meer hoeft/gaat/zal/kan realiseren.
De tijd zal het leren.
Het zal zeker niet ineens noch over 10 jaar het geval zijn maar de trend is (mij) duidelijk.quote:
[..]
Goed argument en zou inderdaad op dat moment een invoering van een basisinkomen rechtvaardingen. Echter zover is het nog lang niet en zo ver zie ik het persoonlijk ook niet komen. In dit scenario ga je er namelijk ook vanuit dat bv energie en grondstoffen oneindig aanwezig zijn om alles maar te produceren en robotiseren.
De tijd zal het leren.
De groep die produceert (incl. landbouw) is (veel?) kleiner (aan het worden ?) dan de groep die het consumeert waar de producenten natuurlijk ook deel van uitmaken.
Wellicht krijgen we straks de "rare" situatie dat er zeg 20 laat staan 200 mensen door één arbeider wordt voorzien van producten. Anders gesteld, van elke 20/0 uur dienstverlening wordt er maar 1 uur besteed voor noodzakelijke productie.
Dat is imho geen idiotie wanneer je weet dat één persoon, relatief simpel een programma (= ~product~) kan maken wat dan door een miljard anderen wordt geconsumeerd.
Een boer heeft, 200 koeien, produceert ca 2.000.000 liter (ja je leest het goed 2mln) melk waarmee de boer zeg 2000 mensen voorziet van producten. Die boer kan dat aantal (bijna) net zo makkelijk vertienvoudigen en door genetische modificatie, de productie nog verder opstuwen..
Wat betreft grondstoffen, die worden continu hergebruikt. Indien een grondstof niet voorhanden is ontstaat een andere (ontginngings)methode -of vind verduurzaming plaats.SPOILER.... dat we dat nu (nog) niet doen heeft meer een ethische oorzaak want we willen het koetjes beeld in weide (nog) niet gaan opsluiten in gestapelde megastallen waar ze bovenin geboren worden, onderin automatisch uitgebeend om in nette verpakking thuis als sappige biefstuk te worden afgeleverd. Ook het beeld van plofkipjes en ballonvissen kunnen we in onze behoefte om te knuffelen, maar moeilijk verdragen.
Gaat tzt wel (goed) komen wanneer we onze aardkloot, 20 miljard of meer mensen moet gaan voeden.
Het is geen overdreven luchtfietserij te weten dat onze aarde tot zeker 300 miljard mensen kan herbergen op z'n 510mln/km2 aarde, zonder dat je echt iets zult merken in de zin van ruimtegebrek.
Wanneer elk mens van die 300 miljard, 500m2 ruimte wil hebben, hou je nog 2/3e aan aardoppervlakte over voor andere doeleinden zoals productie en dan praat ik nog niet eens over gestapelde (toren)systemen waarmee we nog maar 5% echt nodig hebben om te kunnen wonen. De rest, 95% worden gezellige landbouwparken.
Denken in grote getallen is voor mensen altijd moeilijk, geweest.
Met dank aan de automatisering is dat letterlijk geen probleem meer.
Qua energie... let the sun in the universe shine waar feitelijk alle aanwezige (ook opgeslagen) energie vandaan komt.
Gekke gedachte, wanneer geld (en arbeid in de zin van kosten) er niet veel toe doet is het mij zeer wel mogelijk dat we zonne-energie opvangen, gebruiken en dat voor donkere tijden opslaan in de vorm van H2&O.
Anderzijds heb je natuurlijk de kernenergie (bvk dan de fusie variant) waar de ontwikkelingen vanwege tekorten (door imho drogredenen) nu wat stil lijken te vallen.
Kortom wanneer je het "kosten" component van winning grondstoffen/energie vergeet, dan is daar m.i. geen serieus probleem in te verwachten om te kunnen produceren.
Het wordt/is alleen een probleem wanneer we het elkaar niet (kunnen/willen/weten te) gunnen.
De "gedachte" dat energie ons niets hoeft te kosten is net als een basisinkomen (wat door tegenstanders; gratis geld wordt genoemd) moeilijk te bevatten.
Dat "zero-cost-model" van energie en middelen, zal in z'n geheel nog wel even op zich laten wachten. Dat is voor mij geen reden is om dat dan maar "als na mij de zondvloed" te beschouwen. Daar mede vorm aangeven en over na te denken, is voor mij - en anderen - juist een uitdaging.
Of een heel basisinkomen daartegenover de oplossing is? Geen idee. Ik vind het op zich niet verkeerd klinken.
Interessante discussie overigens. Zie veel interessante punten voorbij komen
Elke euro herverdelen kost ook een euro. Dat precieze bedrag wordt door sommigen in twijfel getrokken en zij beweren dat het 75 cent is.quote:
An sich vind ik het wel interessant om al die toeslagen etc weg te halen en daar een standaard bedrag van te maken. Al die clubjes van toeslagen kunnen zich weer richten op de andere taken, en je hebt geen bureaucratisch gezeur meer als ontvanger.
Of een heel basisinkomen daartegenover de oplossing is? Geen idee. Ik vind het op zich niet verkeerd klinken.
Interessante discussie overigens. Zie veel interessante punten voorbij komen
Die kosten ben je ook meteen vanaf. In principe zijn die kosten van herverdeling weggegooid geld.Ik denk dat het niet zo lang meer duurt totdat een beschaafd land het invoert. Zwitserland nog even niet. In Noorwegen zouden ze het zonder meer kunnen doen gezien hun zeer royale oliespaarpot. In NL had het zonder meer gekund als de baten van de gasbel niet verkwanseld waren door politieke koude oorlog spelletjes. Slechts 1 vooruitziende blik was voldoende geweest. Maar die was er niet. Aan de rechterzijde was Joseph Luns de schuldige (hij gaf het weg aan Italië, 30 jaar gratis gas voor jullie...) en aan linkerzijde Den Uyl die niets zag in gas omdat kernenergie binnenkort de macht zou overnemen. In retrospectief ontzettend dom. De Nederlander had een goudgerand leven kunnen lijden tot ver na het jaar 2100.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 11-06-2016 17:16:14 ]
GDP is geen waarde toevoegen aan de economie, het correleert misschien wel flink met elkaar maar als er 3x zoveel mensen ziek zijn in een land en artsen / ziekenhuizen meer gaan verdienen kun je denk ik niet spreken van een hogere toegevoegde waarde aan de economie, productiegoederen en technologie en wetenschap.. dat zijn de echte waarde generatoren. Niet het daytraden op de beurs (wat welliswaar wel de efficiency bevorderd van markten, het zal dan ook wel altijd blijven bestaan... alleen dat constante ruilen is natuurlijk geen waarde toevoeging maar slechts een redistributie)quote:
[..]
Je hebt waarde toevoegen (bv een schilderij maken dat honderden jaren als cultureel erfstuk in het museum hangt) en waarde toevoegen (cold hard cash) en over dat laatste heb ik het natuurlijk en daar is productie toch echt de aanjager van. Dat moet je als economie student toch weten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product
GDP is een extreem beperkte graadmeter, zeker in een welvarend land
Dat, en iedereen begint vanaf hetzelfde punt dus je hoeft dan niet 100% belasting te heffen op iemamd die in de bijstand zit (waarmee alle financiele incentives om te werken zijn vernietigd)quote:
An sich vind ik het wel interessant om al die toeslagen etc weg te halen en daar een standaard bedrag van te maken. Al die clubjes van toeslagen kunnen zich weer richten op de andere taken, en je hebt geen bureaucratisch gezeur meer als ontvanger.
Of een heel basisinkomen daartegenover de oplossing is? Geen idee. Ik vind het op zich niet verkeerd klinken.
Interessante discussie overigens. Zie veel interessante punten voorbij komen
Met de cijfers van Canoy komt een tekort van 30miljard naar voren. Daarmee is wel 150miljard aan basisinkomen uitgegeven. Wat neerkomt op 20% van het totale bedrag aan basisinkomen. Als de 20% meest verdienende mensen hun basisinkomen volledig terugbetalen ben je al rond.
Yep, dat krijg je wanneer je van bekrompen mensen een visie wordt verwacht die ze niet weten te bevatten. ik heb ook nooit begrepen dat men destijds zo handelde maar snap wel dat het waan van iemand(s dag) was.quote:
[..]
Elke euro herverdelen kost ook een euro. Dat precieze bedrag wordt door sommigen in twijfel getrokken en zij beweren dat het 75 cent is.
Ik denk dat het niet zo lang meer duurt totdat een beschaafd land het invoert. Zwitserland nog even niet. In Noorwegen zouden ze het zonder meer kunnen doen gezien hun zeer royale oliespaarpot. In NL had het zonder meer gekund als de baten van de gasbel niet verkwanseld waren door politieke koude oorlog spelletjes. Slechts 1 vooruitziende blik was voldoende geweest. Maar die was er niet. Aan de rechterzijde was Joseph Luns de schuldige (hij gaf het weg aan Italië, 30 jaar gratis gas voor jullie...) en aan linkerzijde Den Uyl die niets zag in gas omdat kernenergie binnenkort de macht zou overnemen. In retrospectief ontzettend dom. De Nederlander had een goudgerand leven kunnen lijden tot ver na het jaar 2100.
M'n Oma vond Luns wel leuk want hij was zo beschaafd geestig..... net als dat ze den Uijl zo aardig onbeholpen vond. Altijd grappig hoe keuzes veelal worden gemaakt op basis van uiterlijke beeldvorming en pas veel later de werkelijke reden of verklaring (uit)komt van handelen.
Het is idd een kwestie van tijd dat een land een basisinkomen invoert. Het is m.i. ook de next-step die een (zorg)staat zal maken. Ja kan mensen niet blijven dwingen buiten hun kunnen (en schuld) te blijven voortjakkeren terwijl ze geen voorziening hebben waar ze op terug kunnen vallen. Inzake "rijke" landen die een surplus hebben op hun balans, is het ook niet vol te houden om geen vast inkomen te garanderen.
Er zijn al landen met een min-of-meer onvoorwaardelijk inkomen voor de eigen bevolking.
Denk aan de oliestaten zoals Qatar waar elke werkende (eigen volk sws eerst) inwoner beschikt over ruim voldoende inkomen om een minimaal een goed bestaan te hebben.
De Qatari's hebben gratis onderwijs en medisch zorg waar vroeger zelfs ook expats gebruik van mochten maken. Wanneer een Qatari niet kan (wat een weg is naar een wil om niet te) werken.....ontvangt die onafhankelijk van zijn leeftijd van staatswege een vast maandinkomen.
Kortom, het kan......zelfs in een wat we noemen "onvrijje" maar wereldse cultuur.
Ik geniet erg van jouw prima post's hier. Hulde.quote:
Mijn hart bloed als je ziet hoe de recente geschiedenis van NL gelopen is en dat het zo anders had kunnen gaan met slechts 1 verstandig mens met enige macht. Het had net zo kunnen gaan als Noorwegen waar die verstandige geest wel op de juiste tijd op de juiste plaats was. Alle Noren hebben een bijzonder riant gegarandeerd pensioen ZONDER daar ooit premie voor betaald te hebben. De tranen lopen mij letterlijk over de wangen bij het zien van zoveel bonafide verstandigheid en goedheid. Dat hadden wij ook gekund zonder Luns en Den Uyl. Maar ja. Pure pech.
Daar hebben Jan Terlouw en Hans van Mierlo ook van geprofiteerd, van hun looks en hun beschaafde voorkomen. Dan krijg je de stem van alle vrouwen. En zo ging dat ook. Een prutser als Lubbers heeft hier ook veel voordeel van gehad. Terlouw en Van Mierlo deugden overigens wel.quote:
Altijd grappig hoe keuzes veelal worden gemaakt op basis van uiterlijke beeldvorming en pas veel later de werkelijke reden of verklaring (uit)komt van handelen.
Een land als Noorwegen wat énorm veel grondstoffen heeft is niet te vergelijken met Nederland.quote:
[..]
Ik geniet erg van jouw prima post's hier. Hulde.
Mijn hart bloed als je ziet hoe de recente geschiedenis van NL gelopen is en dat het zo anders had kunnen gaan met slechts 1 verstandig mens met enige macht. Het had net zo kunnen gaan als Noorwegen waar die verstandige geest wel op de juiste tijd op de juiste plaats was. Alle Noren hebben een bijzonder riant gegarandeerd pensioen ZONDER daar ooit premie voor betaald te hebben. De tranen lopen mij letterlijk over de wangen bij het zien van zoveel bonafide verstandigheid en goedheid. Dat hadden wij ook gekund zonder Luns en Den Uyl. Maar ja. Pure pech.
Zo'n land kan helemaal los gaan op socialisme zonder dat het enige invloed heeft.
Als je nog een mooi voorbeeld van een land met een basisinkomen wilt: Kijk eens naar de Verenigde arabische emiraten. Het werk wordt gedaan door buitenlanders en de locals werken zo goed als niet, die krijgen geld van de staat wat weer komt uit olieopbrengsten en toerisme. Alleen in bv veiligheid, douane en politie zie je locals. Al het andere werk wordt allemaal door buitenlanders gedaan. Van de restaurants tot de taxi's tot de hotels, geen local die werkt.
Die rijden rond in dure auto's, shoppen en doen verder geen hol. Dus als je wilt weten wat een basisinkomen gaat doen: Check de VAE.
Ohja, klein verschil: wij hebben geen natuurlijke goudmijn onder onze kont zoals Noorwegen of de VAE. Het geeft wel mooi aan hoeveel er gewerkt wordt met een gegarandeerd inkomen: Niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Metro2005 op 11-06-2016 22:20:50 ]
Heel apart dat het dé graadmeter is van de economie altijd. STaat ook letterlijk in de eerste zin:quote:
[..]
GDP is geen waarde toevoegen aan de economie, het correleert misschien wel flink met elkaar maar als er 3x zoveel mensen ziek zijn in een land en artsen / ziekenhuizen meer gaan verdienen kun je denk ik niet spreken van een hogere toegevoegde waarde aan de economie, productiegoederen en technologie en wetenschap.. dat zijn de echte waarde generatoren. Niet het daytraden op de beurs (wat welliswaar wel de efficiency bevorderd van markten, het zal dan ook wel altijd blijven bestaan... alleen dat constante ruilen is natuurlijk geen waarde toevoeging maar slechts een redistributie)
GDP is een extreem beperkte graadmeter, zeker in een welvarend land
Gross domestic product (GDP) is a monetary measure of the value of all final goods and services produced in a period (quarterly or yearly). Nominal GDP estimates are commonly used to determine the economic performance of a whole country or region
Maargoed, het is niet de eerste keer dat de hele wereld andere definities gebruikt als Ludovico.
Dat is een gebrek aan historisch besef aan jouw zijde. De Groningse gasbel was (en is) de grootste ter wereld ooit.quote:
Een land als Noorwegen wat énorm veel grondstoffen heeft is niet te vergelijken met Nederland.
In 1959 werd onder het land van boer Boon in de buurt van Slochteren gas ontdekt. De NAM schatte dat het om meer dan 300 miljard kubieke meter gas ging. Later bleek dat het bijna 10 keer zoveel te zijn: 2800 miljard kubieke meter. Het was de grootste gasbel ter wereld!
We hadden daar net als Noorwegen een gigantische spaarpot van kunnen opbouwen voor de toekomst. De geschiedenis hoe deze rijkdom verkwanseld is door koude oorlog spelletjes zul je w.s. ook wel niet weten. Ken de geschiedenis om iets over de toekomst te weten.
Die hadden we dus wel. Ik vind het stuitend dat je dat soort dingen niet weet en toch een hele grote broek aantrekt.quote:wij hebben geen natuurlijke goudmijn onder onze kont
Maar bij nader inzien is dat juist wel daarom.
Dit vat het wel goed samen:
http://www.good.nl/blog/n(...)aan-italie-en-shell/
We hebben het ook nog eens weggegeven aan Shell en Esso. Dat is helemaal volkomen kut in retrospectief.
En als enige was het de communist Marcus Bakker (overigens een bijzonder verstandig en moedig mens) die dat inzag:
http://www.leomolenaar.nl(...)nge27febBijlage0.pdf
Marcus Bakker was 1 van de weinige politici in de geschiedenis die niet corrupt was en het vak niet uitoefende vanuit puur eigenbelang. En als we hem serieuzer hadden genomen dan waren we nu schathemelrijk geweest als de B.V. Nederland. Maar ja, dat was een communist...
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 11-06-2016 23:21:13 ]
Hmmm van een basisinkomen, zo als we dat hier bespreken kan je ms net met het openbaar vervoer. Een auto, laat staan een opgepimptequote:
Die rijden rond in dure auto's, shoppen en doen verder geen hol. Dus als je wilt weten wat een basisinkomen gaat doen: Check de VAE.
SLK zal er - nog - niet in gaan zitten.Je geeft terecht aan wat er gebeurd met een mens wanneer die geen materiële tekorten en daar feitelijk ook geen prioriteit in heeft. Wees je er verder bewust van dat zij in jouw ogen niets uitvoeren. Maak niet de fout jouw oordeel als het oordeel te gebruiken.
"Ze" doen wat ze tegemoet valt nl olie verkopen, hun land (laten) oppimpen, zich vermaken en vooral gezien worden. Wees er zeker van dat ze met al ons gegeneraliseer; net als jij, ik, hun leven een glans (willen) geven.
De cultuurgedachte aldaar verder is dat ze "goed" doen omdat ze gelijktijdig een hoop mensen werk -en daarmee een toekomst geven.
Dat hadden "wij" ook - deels - kunnen hebben zoals de Noren wanneer we met wat meer verstand niet onze goudmijn hadden weggeven aan bedrijven (Shell/Exxon) die mondjesmaat een gedeelte van hun winst afstaan aan de staat.
Waar ik zelf met m'n pet niet bij kan is dat wij ruim 40% van ons gas ver onder onze consumenten prijs van nu ruim ¤.63ct/m3- blijven - exporteren vanwege zg. lange termijn verplichtingen.
In de VAE snappen ze dat niet, jullie hebben 'gratis' gas en waarom betalen jullie daarvoor dan zelf die topprijzen.....SPOILERDie afgedragen winst van de NAM is niet eens zo erg veel is nl. per jaar maar ca ¤10-15mld. Over de afgelopen 40 jaar is dat totaal maar ¤265mld (Bron: hier )terwijl Groningen een hedendaagse economische waarde zou hebben (ge)had van ruim ¤700mld..... Wie heeft die andere ¤500mld gepakt ?
Ik kan daarbij niet echt aangeven waar ons/mijn voordeel van die staatsinkomsten zijn gebleven.
Gasexport prijzen zijn veelal ¤.15ct/m3 tot meer marktconform van 20-30ct/m3 waarbij goedkope contracten vaak ongelimiteerd verlengd kunnen worden.
De NL burgers alhier betalen momenteel de Europese gashoofdprijs van ¤.63ct/m3.
Bijna niet meer voor te stellen maar in 1970 betaalde men nog iets van ¤.4ct voor een kuub.
Tot 2000 bleef de prijs stabiel hangen rond de ¤.25ct om daarna vanwege forse BTW verhogingen en vermaledijde heffingen in 2015 op te lopen tot ¤.55ct/m3 (Bron: CBS). Data bronnen: NRC 2005 en GasTerra 2014
In 2016 kunnen we dus onze borst nat maken voor een prijs van ruim boven de ¤.60ct/m3. Met het heimelijke kerstcadeau van 22dec15 werd de energiebelasting met +32% verhoogd tot ¤.26ct/m3. Dat alles natuurlijk excl. de BTW.
Dat de gasprijs t.g.v. de olieprijs lager is geworden, verdwijnt daarmee dus als sneeuw voor de zon. Een mooi Nederland dat zo z'n burgers uitbuit en niet laat delen in 's land voordelen.
De prijs v/h gas zelf wordt trouwens door de EU bepaald....wat ons voor de electra wat voordeel geeft die vanwege het overschot in Duitsland.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 12-06-2016 02:04:57 ]
Jullie zeggen m.i. allebei hetzelfde.quote:
[..]
Heel apart dat het dé graadmeter is van de economie altijd. STaat ook letterlijk in de eerste zin:
Gross domestic product (GDP) is a monetary measure of the value of all final goods and services produced in a period (quarterly or yearly). Nominal GDP estimates are commonly used to determine the economic performance of a whole country or region
Maargoed, het is niet de eerste keer dat de hele wereld andere definities gebruikt als Ludovico.
Metro2005 gaat af op de concrete definitie en Ludovico gebruikt haar kennis (en m.i. terechte kritiek) dat GDP een twijfelachtige graadmeter voor het meten van economische activiteiten wat nl. weinig zegt over het concrete rendement van die activiteiten.
Correct me if I'm wrong maar GDP is prima om andere GDP's op eenzelfde wijze te vergelijken maar zegt hoegenaamd niets over de werkelijke (toegevoegde) waarde van die activiteiten.
Pas bij toegevoegde waard ontstaat "winst" wat geïnvesteerd kan worden.....
Leeswaardig: http://www.economist.com/(...)osperity-it-not-even
Ik heb het niet over wat we hadden maar wat we hebben. En momenteel heben we geen goudmijn meer. Ik weet donders goed dat we dat geld van de gasbaten goed hadden kunnen besteden maar dat is opgemaakt.quote:
[..]
Dat is een gebrek aan historisch besef aan jouw zijde. De Groningse gasbel was (en is) de grootste ter wereld ooit.
In 1959 werd onder het land van boer Boon in de buurt van Slochteren gas ontdekt. De NAM schatte dat het om meer dan 300 miljard kubieke meter gas ging. Later bleek dat het bijna 10 keer zoveel te zijn: 2800 miljard kubieke meter. Het was de grootste gasbel ter wereld!
We hadden daar net als Noorwegen een gigantische spaarpot van kunnen opbouwen voor de toekomst. De geschiedenis hoe deze rijkdom verkwanseld is door koude oorlog spelletjes zul je w.s. ook wel niet weten. Ken de geschiedenis om iets over de toekomst te weten.
[..]
Die hadden we dus wel. Ik vind het stuitend dat je dat soort dingen niet weet en toch een hele grote broek aantrekt.
Je hebt het trouwens over koude oorlog spelletjes maar volgens mij is de gasbel opgegaan aan ons sociale stelsel en dat met name gebruikt door de babyboom generatie.
edit: blijkbaar is mijn geschiedeniskennis toch niet zo heel slecht:
http://www.volkskrant.nl/(...)l-gebleven~a3579125/
Maar waaraan zijn die honderden miljarden dan uitgegeven als er nu nauwelijks nog iets tastbaars van te zien is? Het kortste antwoord: de naoorlogse welvaartstaat.
Tot 1994 ging elke gulden die de staat verdiende aan het gas rechtstreeks naar de staatskas. Vooral het meest progressieve kabinet aller tijden, dat van PvdA-icoon Joop den Uyl (1973-1977) wist er wel raad mee. Het minimumloon ging omhoog, net als de sociale uitkeringen en de ambtenarensalarissen. De F-16 kwam binnen handbereik, het middelbaar onderwijs ging op de schop en de gezondheidszorg werd geprofessionaliseerd.
Hier hebben we het al eens eerder over gehad volgens mij en toen was het ook niet waar.
Het Groningse goud moest over iedereen worden uitgestrooid en dus werden de toelatingseisen voor uitkeringen verlaagd. Het waren ook vaak openeinderegelingen: de uitgaven eraan kenden rem noch plafond. Het bekendste en gevaarlijkste voorbeeld is de uitkering wegens arbeidsongeschiktheid. Bijna had Nederland 1 miljoen WAO'ers.
en ook een mooie, Noorwegen heeft blijkbaar naar ons gekeken hoe het niet moet
:De Dutch Disease inspireerde Noorwegen. Zo gaan we het dus niet doen, besloot de Noorse staat na hun vondst van grote gas- en olievoorraden.
Niemand zal ontkennen dat welvaart op meerdere manieren kan worden uitgelegd maar aangezien het hier ging om centen en niet om geluk is GDP de algemene graadmeter. en meestal (en tot op zekere hoogte) loopt geluk redelijk gelijk op met het GDP.quote:
[..]
Jullie zeggen m.i. allebei hetzelfde.
Metro2005 gaat af op de concrete definitie en Ludovico gebruikt haar kennis (en m.i. terechte kritiek) dat GDP een twijfelachtige graadmeter voor het meten van economische activiteiten wat nl. weinig zegt over het concrete rendement van die activiteiten.
Correct me if I'm wrong maar GDP is prima om andere GDP's op eenzelfde wijze te vergelijken maar zegt hoegenaamd niets over de werkelijke (toegevoegde) waarde van die activiteiten.
Pas bij toegevoegde waard ontstaat "winst" wat geïnvesteerd kan worden.....
Leeswaardig: http://www.economist.com/(...)osperity-it-not-even
[ Bericht 27% gewijzigd door Metro2005 op 12-06-2016 09:52:55 ]
Ja en kijk nu eens verder dan je neus lang is, zoals ik al zeg, het zegt helemaal niet waar de productie aan besteed is.... in 1e wereld landen zegt het gewoon verdomde weinig over de welvaart en dat is gewoon een feit.quote:
[..]
Heel apart dat het dé graadmeter is van de economie altijd. STaat ook letterlijk in de eerste zin:
Gross domestic product (GDP) is a monetary measure of the value of all final goods and services produced in a period (quarterly or yearly). Nominal GDP estimates are commonly used to determine the economic performance of a whole country or region
Maargoed, het is niet de eerste keer dat de hele wereld andere definities gebruikt als Ludovico.
/JFKquote:University of Kansas, March 18, 1968
Even if we act to erase material poverty, there is another greater task, it is to confront the poverty of satisfaction - purpose and dignity - that afflicts us all.
Too much and for too long, we seemed to have surrendered personal excellence and community values in the mere accumulation of material things. Our Gross National Product, now, is over $800 billion dollars a year, but that Gross National Product - if we judge the United States of America by that - that Gross National Product counts air pollution and cigarette advertising, and ambulances to clear our highways of carnage.
It counts special locks for our doors and the jails for the people who break them. It counts the destruction of the redwood and the loss of our natural wonder in chaotic sprawl.
It counts napalm and counts nuclear warheads and armored cars for the police to fight the riots in our cities. It counts Whitman's rifle and Speck's knife, and the television programs which glorify violence in order to sell toys to our children.
Yet the gross national product does not allow for the health of our children, the quality of their education or the joy of their play. It does not include the beauty of our poetry or the strength of our marriages, the intelligence of our public debate or the integrity of our public officials.
It measures neither our wit nor our courage, neither our wisdom nor our learning, neither our compassion nor our devotion to our country, it measures everything in short, except that which makes life worthwhile.
And it can tell us everything about America except why we are proud that we are Americans.
If this is true here at home, so it is true elsewhere in world.
Ik vind het weer zo idioot dat ik een hele uitleg geef waarom GDP niet alles zegt en het een slechte graadmeter is voor welvaart (binnen de westerse wereld) en je daar dan letterlijk niet op in gaat maar met de definitie komt.
Dat zeg ik hier toch:quote:
Yet the gross national product does not allow for the health of our children, the quality of their education or the joy of their play. It does not include the beauty of our poetry or the strength of our marriages, the intelligence of our public debate or the integrity of our public officials.
quote:
Niemand zal ontkennen dat welvaart op meerdere manieren kan worden uitgelegd maar aangezien het hier ging om centen en niet om geluk is GDP de algemene graadmeter. en meestal (en tot op zekere hoogte) loopt geluk redelijk gelijk op met het GDP.
Mooi stuk, laat ook gelijk de subjectiviteit van het GDP zien, op meerdere fronten trouwens... hoeveel is waardeverbetering waard? Welke goederen tellen mee?quote:
[..]
Jullie zeggen m.i. allebei hetzelfde.
Metro2005 gaat af op de concrete definitie en Ludovico gebruikt haar kennis (en m.i. terechte kritiek) dat GDP een twijfelachtige graadmeter voor het meten van economische activiteiten wat nl. weinig zegt over het concrete rendement van die activiteiten.
Correct me if I'm wrong maar GDP is prima om andere GDP's op eenzelfde wijze te vergelijken maar zegt hoegenaamd niets over de werkelijke (toegevoegde) waarde van die activiteiten.
Pas bij toegevoegde waard ontstaat "winst" wat geïnvesteerd kan worden.....
Leeswaardig: http://www.economist.com/(...)osperity-it-not-even
Geluk en GDP loopt helemaal niet gelijk op. Zeker niet in de westerse wereld trouwens.quote:
Tot op zekere hoogte loopt het gelijk op. Dat omslagpunt lijkt op ongeveer 30.000 dollar te liggenquote:
[..]
Geluk en GDP loopt helemaal niet gelijk op. Zeker niet in de westerse wereld trouwens.
http://voxeu.org/article/gdp-and-life-satisfaction-new-evidence
Tjah in het artikel zelf staat de complexiteit al omschreven van de relaties tussen inkomen en happinessquote:
[..]
Tot op zekere hoogte loopt het gelijk op. Dat omslagpunt lijkt op ongeveer 30.000 dollar te liggen
http://voxeu.org/article/gdp-and-life-satisfaction-new-evidence
Between this level and the very highest GDP per capita level ($54,000), the probability of reporting the highest level of life satisfaction changes by no more than 2%, and seems to be hump-shaped, with a bliss point at around $33,000. This corresponds broadly to the well-known Easterlin Paradox – that the link between life satisfaction and GDP is more or less flat in richer countries.quote:
[..]
Tot op zekere hoogte loopt het gelijk op. Dat omslagpunt lijkt op ongeveer 30.000 dollar te liggen
http://voxeu.org/article/gdp-and-life-satisfaction-new-evidence
GDP daling in de westerse wereld... who cares
quote:
[..]
Heel apart dat het dé graadmeter is van de economie altijd. STaat ook letterlijk in de eerste zin:
Gross domestic product (GDP) is a monetary measure of the value of all final goods and services produced in a period (quarterly or yearly). Nominal GDP estimates are commonly used to determine the economic performance of a whole country or region
Maargoed, het is niet de eerste keer dat de hele wereld andere definities gebruikt als Ludovico.
Dat een levenstevredenheid en GDP niet per se een verband houden in de Westerse wereld vanaf $33,000 per capita wil natuurlijk niet zeggen dat Nederlanders (met een huidig GDP van $ 50,000 per capita) ook tevreden blijven als volgend jaar of binnen vijf jaar ca. $ 10,000 lager ligt. Dit heeft ook te maken met het referentiekader. Geluk hangt, met andere woorden, sterk samen met de stijging van het GDP in arme landen. Vanaf een zeker welvaartsniveau spelen andere factoren een rol, maar het is gevaarlijk te zeggen dat de afwezigheid van een relatie tussen landen, ook binnen een land geen samenhang zal kennen.quote:
[..]
Between this level and the very highest GDP per capita level ($54,000), the probability of reporting the highest level of life satisfaction changes by no more than 2%, and seems to be hump-shaped, with a bliss point at around $33,000. This corresponds broadly to the well-known Easterlin Paradox – that the link between life satisfaction and GDP is more or less flat in richer countries.
GDP daling in de westerse wereld... who cares
Met Griekenland hebben we een goed voorbeeld te pakken. Van $ 32,000 per capita in 2008 ging het naar $ 22,000 in 2013 (bron) en de 'life satisfaction' nam af met -/- 27,3%. Dit is niet per definitie causaliteit, uiteraard, ook andere onderwerpen kunnen een rol hebben gespeeld.
Dat "kunnen" vooral...quote:
Dit is niet per definitie causaliteit, uiteraard, ook andere onderwerpen kunnen een rol hebben gespeeld.
Griekenland is geplunderd. Door instanties wiens "rechten" jij doorgaans verdedigt. Met dank aan Goldman Sachs o.a. Zij zijn in principe failliet. Het is geen wonder dat er aldaar een zekere "ontevredenheid" heerst.
Spanje en Italie overigens eveneens: -7% en -9% minder tevreden, terwijl het GDP met 16% en 13% is gedaald sinds 2008.quote:
[..]
Dat "kunnen" vooral...
Griekenland is geplunderd. Door instanties wiens "rechten" jij doorgaans verdedigt. Met dank aan Goldman Sachs o.a. Zij zijn in principe failliet. Het is geen wonder dat er aldaar een zekere "ontevredenheid" heerst.
Chili (+35%) en Duitsland (+5%) zijn er op vooruitgegaan sinds 2008. Toch een leuke correlatie.
Even voor mijn begrip: wat is de correlatie en wat is daar leuk aan?quote:
De figuur 'life satisfaction' (#250) komt redelijk overeen met de beweging die de GDP per capita maakt in de onderzochte landen. Dus zijn mensen in die landen minder tevreden over hun leven, dan kun je in veel gevallen zien dat ze ook gewoon een lager bruto nationaal product per inwoner hebben dan voor de crisis.quote:
[..]
Even voor mijn begrip: wat is de correlatie en wat is daar leuk aan?
In de psychologie / gedragseconomie zijn dit soort dingen toch wel vaak geconcludeerd, er wordt altijd naar relatieve inkomsten gekeken. De grieken waren rijk en vielen er gigantisch op terug... Ja dat schort aan je welvaart, ook omdat het voor het grootste deel geen vrije keuze is dat ze minder produceren.quote:
[..]
Dat een levenstevredenheid en GDP niet per se een verband houden in de Westerse wereld vanaf $33,000 per capita wil natuurlijk niet zeggen dat Nederlanders (met een huidig GDP van $ 50,000 per capita) ook tevreden blijven als volgend jaar of binnen vijf jaar ca. $ 10,000 lager ligt. Dit heeft ook te maken met het referentiekader. Geluk hangt, met andere woorden, sterk samen met de stijging van het GDP in arme landen. Vanaf een zeker welvaartsniveau spelen andere factoren een rol, maar het is gevaarlijk te zeggen dat de afwezigheid van een relatie tussen landen, ook binnen een land geen samenhang zal kennen.
Met Griekenland hebben we een goed voorbeeld te pakken. Van $ 32,000 per capita in 2008 ging het naar $ 22,000 in 2013 (bron) en de 'life satisfaction' nam af met -/- 27,3%. Dit is niet per definitie causaliteit, uiteraard, ook andere onderwerpen kunnen een rol hebben gespeeld.
[ afbeelding ]
Bij een basisinkomen kun je hier niet van spreken, het zijn vrije keuzes van mensen die ervoor zorgen dat het GDP lager wordt en de mogelijkheid blijft gewoon bestaan om meer te werken.... Ik zie in het geval van een basisinkomen de toegenomen vrijheid als oorzaak van het lagere GDP en dat maakt dat ik deze hypothetische afname in GDP niet kan linken aan minder geluk, integendeel, als er iets is wat de mens wilt dan is het wel vrijheid om zijn eigen keuzes te maken, die vrijheid neemt toe.
Maar het geluk (ook op langere termijn) van haar inwoners.
Of zeg ik nu iets raars?
Je zegt iets heel raarsquote:
Het doel van een beetje ontwikkelde staat zou toch niet het GDP /BNP etc moeten zijn?
Maar het geluk (ook op langere termijn) van haar inwoners.
Of zeg ik nu iets raars?
Het punt is een beetje dat geluk en GDP nauwelijks meer correleren ook met elkaar op een gegeven moment. Het is altijd de relatieve situatie die mensen geluk maakt, vooruitgang wordt als fijn ervaren en als iemand erop achteruit gaat dan wordt dat als vervelend ervaren... Geld afdragen aan je pensioen terwijl je dat eerst niet deed is vervelend omdat je dan minder besteedbaar inkomen overhoudt... Wat blijkt, als je bij een promotie de netto loonstijging automatisch laat overboeken naar je pensioenfonds dat mensen daar dus totaal geen probleem mee hebben... Zou je achteraf die netto loonstijging (als je dus al gewend bent aan je nieuwe inkomen) afdragen aan het pensioenfonds dan worden mensen blijkbaar ook weer even ongelukkig.quote:
Het doel van een beetje ontwikkelde staat zou toch niet het GDP /BNP etc moeten zijn?
Maar het geluk (ook op langere termijn) van haar inwoners.
Of zeg ik nu iets raars?
Iemand kan in de poep leven en kan gelukkig zijn... Als je niet beter gewend bent dan is dat misschien geen enkel probleem. Maar ons moraal vindt dat mensen het beter moeten hebben dan dat dus geluk is misschien ook niet de beste drijfveer.
Maar het punt is een beetje dat er een afweging wordt gemaakt tussen meer vrijheid voor iedereen en een hoger GDP.
Obama:
Zo... een onverwacht sterk positief antwoord.quote:The way I describe it is that, because of automation, because of globalization, we’re going to have to examine the social compact, the same way we did early in the 19th century and then again during and after the Great Depression. The notion of a 40-hour workweek, a minimum wage, child labor laws, etc.—those will have to be updated for these new realities. But if we’re smart right now, then we build ourselves a runway to make that transition less abrupt, because we’re still growing, and we’re beating the competition around the world. Look, for example, at smart cars, where the technology basically exists now. The number of people who are currently employed driving vehicles of some sort is enormous. And some of those jobs are pretty good jobs. You know, people are worried about Uber, but the fear is actually driverless Uber, right? Or driverless buses or what have you.
Now, there are all kinds of reasons why society may be better off if smart cars are the norm. Significant drops in traffic fatalities, much more efficient use of the vehicle, so that we’re less likely to emit as much pollution and carbon that causes climate change. You know, drastically reduced traffic, which means we’re giving back hours to families that are currently taken up in road rage. All kinds of reasons why we may want to do that. But if we haven’t given any thought to where are the people who are currently making a living driving transferring into, then there’s going to be deep resistance.
So trying to separate out issues of efficiency and productivity from issues of distribution and how people experience their own lives and their ability to take care of their families, I think, is a bad recipe. It’s not an either/or situation. It’s a both/and situation.
http://www.bloomberg.com/(...)-business-president/
https://www.reddit.com/r/(...)t_obama_is_directly/
Slecht idee, want ze kunnen dan alles van je eisen.
Straks krijg je nog verplicht (onder het mom van fraudebestrijding) een chip in je hand waarmee je je maandelijkse vrij te besteden credids mag uitgeven, vind dit een hoog 1984 gehalte hebben.
Niet als het volk het niet wil, de overheid is het volk.quote:
Is een basisinkomen voor iedereen gratis geld per maand?
Slecht idee, want ze kunnen dan alles van je eisen.
Straks krijg je nog verplicht (onder het mom van fraudebestrijding) een chip in je hand waarmee je je maandelijkse vrij te besteden credids mag uitgeven, vind dit een hoog 1984 gehalte hebben.
http://linkis.com/daskapital.nl/2014/1/gFUbv
Maar dan zijn die argumenten zo erg om te janken ook altijd...quote:
Goh, ondanks dat een columnist van Das Kapital tegen is vindt de semi geensteil achterban het wel een goed idee, verrassend mooi.
http://linkis.com/daskapital.nl/2014/1/gFUbv
Ik heb geen idee hoe dit persoon dit heeft uitgerekend, maar er klopt geen zak van.quote:Bezwaar 1: het is onbetaalbaar
Tegenlicht zette een aantal rekenmodellen op een rij en daar kwam eigenlijk elke keer hetzelfde uit: het is onbetaalbaar, tenzij we ergens 30 miljard euro vandaan toveren. (Bregmans initiële model zou zelfs jaarlijks 134,8 miljard euro extra hebben gekost, LOL.) Als we kiezen voor een variant die wel betaalbaar is (bijvoorbeeld bij een basisinkomen van 550 euro), kijken we tegen een vlaktaks van 53,5% aan dan wel 50% btw plus 25% vermogensbelasting. HAHAHA. Dat gaat 'm nevernooitniet worden dus. En van 550 euro basisinkomen kun je nog niet eens leven, wat ons bij bezwaar 2 brengt.
Als je dit als bron gebruikt voor de gebruikte cijfers dan is het vrij gemakkelijk te achterhalen dat er binnen de 135 Miljard een flinke poel met basisinkomen ontvangers bestaat die dit basisinkomen helemaal niet nodig heeft. In plaats van ingewikkeld deze personen analyseren met een duur ambtenaren apparaat en allerlei negatieve prikkels in het leven roepen voor mensen om meer te gaan werken omdat ze dan hun basisinkomen kwijt kunnen raken zorg je ervoor dat hun belastingdruk gewoon met hetzelfde bedrag toeneemt als het basisinkomen.
Feitelijk kom je er al als 30/135e deel van de basisinkomen ontvangers hun basisinkomen terugbetalen aan de belastingdienst, wat nou onbetaalbaar? Die columnist begrijpt denk ik vrij weinig van economie.
Eigenlijk zijn de cijfers die de columnist presenteert volstrekt idioot.
Aan loon en inkomstenbelasting wordt al zo een 50miljard opgehaald, met een gemiddelde belastingdruk van 30% houdt dit in dat slechts effectief 70% van het basisinkomen in de private sector blijft hangen... Dat maakt het basisinkomen eigenlijk gelijk al betaalbaar.
30% van 155 miljard = 46miljard, van nature vanuit hoe ons belastingstelsel is opgesteld is het als er geen gedragswijzigingen plaatsvinden per definitie betaalbaar, het systeem van een basisinkomen werkt veel efficienter dan een systeem met toeslagen etc. (kost minder ambtenaren) het probleem zit hem er echt in dat mensen de gedragswijzigingen erg negatief inschatten.
[ Bericht 5% gewijzigd door ludovico op 04-07-2016 11:51:26 ]
Fucking hell! Die gast zou economie hoogleraar zijn!quote:
Goh, ondanks dat een columnist van Das Kapital tegen is vindt de semi geensteil achterban het wel een goed idee, verrassend mooi.
http://linkis.com/daskapital.nl/2014/1/gFUbv
quote:Hoogleraar Bestuur en economie publieke sector VU Amsterdam/visiting scholar Cornell&UB/RvT Dianet&HHS/twittert over economie, bestuur, samenleving en sport.
Als er een basisinkomen bestaat dan zal de hoeveelheid mensen dat een extra uitkering aanvraagt afnemen.. Hoe dan ook, dit probleem wordt natuurlijk gewoon flink kleiner.quote:Bezwaar 2: er zal toch weer gecompenseerd moeten worden
Het basisinkomen zou voldoende moeten zijn om rond te komen. Alleen weten we nu al dat er groepen zullen zijn voor wie dat nooit het geval is. Dus wordt er weer een toeslagje in het leven geroepen of een bijzondere bijstandsregeling. Voor je het weet hebben we weer een bureaucratisch waterhoofd geschapen om iedereen te compenseren voor wat dan ook en zijn we terug bij af. Dat is zéker het geval als we voor een betaalbare variant van een laag basisinkomen kiezen.
Ik breek mijn klomp.quote:Bregman en co gaan misschien iets te vaak uit van hun eigen fijne banen. 'Ik merk dat bij mij hobby en werk zich volledig vermengen omdat ik graag lees, spreek en schrijf', zegt hij tegen Intermediair. Dit geeft precies het elitaire uitgangspunt weer: mensen gaan werken omdat ze het leuk vinden. Maar wie maakt dan straks de plees schoon? Wie bakt er patat bij de Mac? En wie vult de schappen zet de kartonnen dozen bij de Aldi neer? Er zullen vast mensen zijn die het enorm bevredigend vinden om eens lekker goed onder de rand te schrobben en die het gezellige contact met hun Aldi-kleega's niet kunnen missen, maar we kunnen ons ook voorstellen dat iemand zo'n baan vooral neemt omdat er nou eenmaal brood op de plank moet komen. In de ideale wereld doet iedereen wat hij leuk vindt. Helaas zijn er nou eenmaal klussen die gedaan moeten worden, zoals onder de rand van de plee schrobben.
Als mensen niet vrijwillig dit soort baantjes doen, maar als enige reden dit soort banen vervullen omdat ze anders honger lijden, zijn dit soort mensen dan verdomme geen werkslaaf?
Het rendement van het arbeid / de prestaties van onze voorouders misschien? Die welvaart is gigantisch, principieel kun je prima ook dit soort argumenten ontkrachten.quote:Bezwaar 4: de koppeling tussen werk en loon
Dit is eigenlijk een principieel bezwaar: waarom krijg je geld waar je niks voor doet? Dit geld komt namelijk ergens vandaan: het betekent in feite dat iemand anders er iets voor heeft gedaan. Wat geeft jou dan precies het recht om dat geld te gebruiken, zonder dat een tegenprestatie verwacht wordt?
Wie the fuck zegt dat we het normaal vinden dat 800.000 mensen een arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen? Nou, eerlijk gezegd, ik heb er geen verstand van, zijn er zoveel van die mensen dan prima in staat om te werken? Het is een ander probleem, niemand die stelt dat het prima is, idem dito voor de 400.000 in de bijstand en 400.000 in de WW.quote:Bregman draagt twee argumenten voor 'het slopen van het dogma 'werken voor je geld''. Zo beweert hij dat de helft van de banen gaat verdwijnen door automatisering op basis van dit onderzoek. Daarmee valt hij ten prooi aan de lump of labour fallacy: het idee dat er een vast aantal banen is dat door technologie wordt overgenomen. Hij zegt weliswaar dat er ook nieuwe banen bijkomen maar dat er geen garantie is dat iedereen toegang heeft tot die banen. Dat is een flinke onderschatting van het potentieel van de beroepsbevolking. Het is precies dit berustende denken dat 'die mensen er nou eenmaal ook niks aan kunnen doen' waardoor wij het normaal vinden dat ruim 800.000 mensen een arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen, nog eens 400.000 mensen in de bijstand zitten en ongeveer net zoveel WW krijgen.
Sterker nog, hij tackelt zijn eigen idee over de lump of labour falacy, deze cijfers laten immers al te duidelijk zien dat er veel meer mensen zijn dan arbeidsplaatsen. Zet het aantal vacatures eens naast deze cijfers?? Reken de onzichtbare werkloosheid eens mee?..
Waar zijn die banen meneer de professor?? Natuurlijk is werken goed voor de mens, maar moet dat full-time zijn? Waarom werken vrouwen gemiddeld 20 uur in de week in Nederland? Omdat ze liever 40 uur werken dan 20 uur? Ik denk het niet hoor..... Ik denk dat vrouwen prima aan het werk zijn voor dat "extra inkomen" en dat de gemiddelde vrouw die werkt dit veel meer doet vanuit een oogpunt van "mogen" dan gemiddelde man, die werkt omdat hij zijn primaire levensbehoeften MOET betalen. Daar zit het grote verschil ook in in wat werken goed voor jezelf maakt. Ik denk dat mensen daar best weleens overheen kunnen zitten. Bregman spreekt zelf ook over een 15 urige werkweek. Niet 0 hè...........quote:De tweede reden die domineeszoon Bregman aanvoert is 'wat zweveriger, maar toch belangrijk, namelijk: waartoe zijn wij hier op aarde? Wat is het goede leven?'. Dat is volgens Bregman meer tijd besteden aan 'hun kind, hun vrienden en familie, hun hobby' in plaats van aan werk. Wij zien niet wat dat precies te maken heeft met het ontkoppelen van werk en loon, en denken bovendien dat werk goed is voor mensen. Mensen die meer tijd aan 'hun kind, hun vrienden en familie, hun hobby' willen besteden kunnen dat toch doen? Misschien minder tv kijken? Of misschien lekker mensen zelf laten kiezen? We werken in Nederland zo'n beetje het minst aantal uren van de wereld, dus het is nou niet echt dat we gebrek hebben aan vrije tijd.
Het basisinkomen is geen panacee zoals Bregman zelf ook zegt, maar gewoon een onhaalbaar idee.
Als je niet inziet wat het ontkoppelen van werken en loon doet om te kunnen kiezen om meer tijd te besteden aan kind familie en vrienden dan ben je zelf een elitair figuur. Genoeg mensen in Nederland die de financiële positie niet hebben om vrijelijk te kunnen kiezen voor dit soort dingen.
Natuurlijk, mensen hebben genoeg tijd die ze in de TV stoppen etc, maar na een dag werken hebben mensen ook geen zin meer om "iets te doen" dat mensen die werken TV kijken maar ook meer tijd willen besteden aan familie en vrienden is helemaal niet zo een gekke situatie.
Kortom, matig stuk voor een hoogleraar economie.
[ Bericht 22% gewijzigd door ludovico op 04-07-2016 12:41:11 ]
Er is geld zat:quote:
[..]
Ik heb geen idee hoe dit persoon dit heeft uitgerekend, maar er klopt geen zak van.
[ afbeelding ]
Als je dit als bron gebruikt voor de gebruikte cijfers dan is het vrij gemakkelijk te achterhalen dat er binnen de 135 Miljard een flinke poel met basisinkomen ontvangers bestaat die dit basisinkomen helemaal niet nodig heeft. In plaats van ingewikkeld deze personen analyseren met een duur ambtenaren apparaat en allerlei negatieve prikkels in het leven roepen voor mensen om meer te gaan werken omdat ze dan hun basisinkomen kwijt kunnen raken zorg je ervoor dat hun belastingdruk gewoon met hetzelfde bedrag toeneemt als het basisinkomen.
Feitelijk kom je er al als 30/135e deel van de basisinkomen ontvangers hun basisinkomen terugbetalen aan de belastingdienst, wat nou onbetaalbaar? Die columnist begrijpt denk ik vrij weinig van economie.
Eigenlijk zijn de cijfers die de columnist presenteert volstrekt idioot.
Aan loon en inkomstenbelasting wordt al zo een 50miljard opgehaald, met een gemiddelde belastingdruk van 30% houdt dit in dat slechts effectief 70% van het basisinkomen in de private sector blijft hangen... Dat maakt het basisinkomen eigenlijk gelijk al betaalbaar.
30% van 155 miljard = 46miljard, van nature vanuit hoe ons belastingstelsel is opgesteld is het als er geen gedragswijzigingen plaatsvinden per definitie betaalbaar, het systeem van een basisinkomen werkt veel efficienter dan een systeem met toeslagen etc. (kost minder ambtenaren) het probleem zit hem er echt in dat mensen de gedragswijzigingen erg negatief inschatten.
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #3
Dus als we alle mensen waarvan jij denkt dat ze het basisinkomen niet nodig hebben maar gewoon geen basisinkomen geven dan is het probleem opgelost.quote:
[..]
Ik heb geen idee hoe dit persoon dit heeft uitgerekend, maar er klopt geen zak van.
[ afbeelding ]
Als je dit als bron gebruikt voor de gebruikte cijfers dan is het vrij gemakkelijk te achterhalen dat er binnen de 135 Miljard een flinke poel met basisinkomen ontvangers bestaat die dit basisinkomen helemaal niet nodig heeft. In plaats van ingewikkeld deze personen analyseren met een duur ambtenaren apparaat en allerlei negatieve prikkels in het leven roepen voor mensen om meer te gaan werken omdat ze dan hun basisinkomen kwijt kunnen raken zorg je ervoor dat hun belastingdruk gewoon met hetzelfde bedrag toeneemt als het basisinkomen.
Feitelijk kom je er al als 30/135e deel van de basisinkomen ontvangers hun basisinkomen terugbetalen aan de belastingdienst, wat nou onbetaalbaar? Die columnist begrijpt denk ik vrij weinig van economie.
Eigenlijk zijn de cijfers die de columnist presenteert volstrekt idioot.
Aan loon en inkomstenbelasting wordt al zo een 50miljard opgehaald, met een gemiddelde belastingdruk van 30% houdt dit in dat slechts effectief 70% van het basisinkomen in de private sector blijft hangen... Dat maakt het basisinkomen eigenlijk gelijk al betaalbaar.
30% van 155 miljard = 46miljard, van nature vanuit hoe ons belastingstelsel is opgesteld is het als er geen gedragswijzigingen plaatsvinden per definitie betaalbaar, het systeem van een basisinkomen werkt veel efficienter dan een systeem met toeslagen etc. (kost minder ambtenaren) het probleem zit hem er echt in dat mensen de gedragswijzigingen erg negatief inschatten.
GENIAAL!
Het hangt van je situatie af. Maar met 925 heb ik geen moeite om rond te komen. sterker nog hou genoeg over. Maar dat is ook slim leven ergens. En met een basisinkomen kun je dat makkelijk verhogen door wat te werken.quote:
[..]
Ik bedoel dat je een subsidie opzet waar je mensen 12.000 geeft maar stiekem maar geld hebt voor 10.000. Ben je aan het trollen dat je denkt dat het prima kan om van die 12.000 dan weer 2000 terug te betalen? Het basisinkomen gaat erom dat mensen ervan rond kunnen komen. Dat is bij 1000 al lastig (ga maar eens rekenen wat een alleenstaande in de bijstand krijgt) maar als je dan ook nog eens ±850 krijgt in plaats van 1000 wordt het al helemaal onmogelijk.
Dit is precies het probleem met het basisinkomen en waarom de discussie compleet nutteloos is: de voorstanders roepen heel hard dat er geld voor is, maar niemand is in staat om een sluitend kostenplaatje te produceren.
kan ik dan ook in het weekend zwart bijwerken met een ijscoshopje?quote:
[..]
Het hangt van je situatie af. Maar met 925 heb ik geen moeite om rond te komen. sterker nog hou genoeg over. Maar dat is ook slim leven ergens. En met een basisinkomen kun je dat makkelijk verhogen door wat te werken.
want dat kan men niet verbieden he
Uh.. Ja. Zo simpel is het wel.quote:
[..]
Dus als we alle mensen waarvan jij denkt dat ze het basisinkomen niet nodig hebben maar gewoon geen basisinkomen geven dan is het probleem opgelost.
GENIAAL!
Natuurlijk is het onbetaalbaar om alle goed verdiende Nederlanders zo maar nog 800 euro per maand er bij te geven.
Het is niet de bedoeling dat iedereen zo maar nog rijker wordt, maar dat iedereen altijd een basis heeft om op terug te vallen (die niet verdwijnt als je opeens werk hebt) zonder geforceerd te moeten solliciteren (vaak terwijl er gewoon niet genoeg banen zijn) en zonder geforceerd 'vrijwilligerswerk' te moeten doen.
Ook kan hierdoor het minimum loon weg en hoeven er niet meer meer meer dan een miljoen over zien te worden door ambtenaren die wel even kijken of men wel genoeg hun best doet om niet bestaande banen te toveren.
Ook krijgen werkende nu altijd meer dan niet werkende in plaats van anders om, dat is beter voor de mentale staat van zowel de werkloze als de werkende.
Dan hebben we het dus niet meer over het basisinkomen maar over een onvoorwaardelijke uitkering.quote:
[..]
Uh.. Ja. Zo simpel is het wel.
Natuurlijk is het onbetaalbaar om alle goed verdiende Nederlanders zo maar nog 800 euro per maand er bij te geven.
Volgens elke definitie is een basisinkomen namelijk:
Onder het basisinkomen verstaan we het inkomen dat iedereen kan ontvangen, ongeacht zijn levensomstandigheden. ( > economie)
wiki:
Een basisinkomen is een inkomen, gegeven of gegarandeerd door de overheid aan elke burger/inwoner, ongeacht over welke overige inkomsten of vermogen deze beschikt.
Tenzij je belastingen net zo hoog wilt gaan maken als het basisinkomen maar ik lees dat mensen een vlaktax willen dus dat gaat al niet en kom je al weer in tarieven voor bepaalde inkomens terecht en uiteindelijk los je niks op en blijft het een complex geheel.
Inderdaad compenseer je het met belastingen. Een basisinkomen is ook niet anders dan een onvoorwaardelijke uitkering maar dan voor iedereen en zonder gedoe (en wellicht lager).quote:
[..]
Dan hebben we het dus niet meer over het basisinkomen maar over een onvoorwaardelijke uitkering.
Volgens elke definitie is een basisinkomen namelijk:
Onder het basisinkomen verstaan we het inkomen dat iedereen kan ontvangen, ongeacht zijn levensomstandigheden. ( > economie)
wiki:
Een basisinkomen is een inkomen, gegeven of gegarandeerd door de overheid aan elke burger/inwoner, ongeacht over welke overige inkomsten of vermogen deze beschikt.
Tenzij je belastingen net zo hoog wilt gaan maken als het basisinkomen maar ik lees dat mensen een vlaktax willen dus dat gaat al niet en kom je al weer in tarieven voor bepaalde inkomens terecht en uiteindelijk los je niks op en blijft het een complex geheel.
Je lost heel veel op, je creëert motief om te werken in plaats van een straf, de ambtenaren kunnen stoppen met het nutteloos mensen betuttelen voor banen die er niet zijn, je creëert een vrijere markt, je reduceert stress; werklozen hoeven zich niet langer schuldig te voelen dat ze evenveel of meer verdienen dan iemand die werkt en werknemers hoeven niet pissig te worden dat werklozen meer of even veel verdienen.
Hierdoor gaat je verhaal hieronder al totaal niet meer op, leuk geprobeerd.quote:
[..]
Inderdaad compenseer je het met belastingen.
quote:Een basisinkomen is ook niet anders dan een onvoorwaardelijke uitkering maar dan voor iedereen en zonder gedoe (en wellicht lager).
Je lost heel veel op, je creëert motief om te werken in plaats van een straf, de ambtenaren kunnen stoppen met het nutteloos mensen betuttelen voor banen die er niet zijn, je creëert een vrijere markt, je reduceert stress; werklozen hoeven zich niet langer schuldig te voelen dat ze evenveel of meer verdienen dan iemand die werkt en werknemers hoeven niet pissig te worden dat werklozen meer of even veel verdienen.
Kern van een basisinkomen is dat ieder dat onvoorwaardelijk krijgt....geen discussie noch organisatie om dat allemaal te controleren.quote:
[..]
Dus als we alle mensen waarvan jij denkt dat ze het basisinkomen niet nodig hebben maar gewoon geen basisinkomen geven dan is het probleem opgelost.
GENIAAL!
Degenen die het BI niet nodig hebben kunnen het van mijn part weggeven aan zielige hondjes.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 04-07-2016 20:55:37 ]
Geen enkel probleem mits men bereid is, de zware boetes op ontduiking te betalen.quote:
[..]
kan ik dan ook in het weekend zwart bijwerken met een ijscoshopje?
want dat kan men niet verbieden he
Het zwartwerken zal met een basisinkomen maatschappelijk kunnen rekenen op minder coulance want mensen die zwartwerken, buiten het systeem uit ten koste van sociale beginselen.
PS. Probeer het negativisme dat in ons financieel systeem is ingeslopen 's op z'n waarde te herschatten. Mensen die misbruik maken van mazen terwijl dat niet noodzakelijk is om te (over)leven, zijn in mijn ogen ordinaire criminelen. Het woord dat bij mij opkomt is kakkerlakken wat denigrerend is voor het insect zelf.
Ik kan ook absoluut niet warm worden dat iemand zich op de borst klopt dat hij/zij iemand een poot heeft uitgedraaid of met droge ogen wist te bedonderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 04-07-2016 21:00:37 ]
maar mag ik wel 10 maanden per jaar op vakantie naar Azië, want daar is het leven spotgoedkoop en kan ik mijn huis hier verhuren , dat is wel toegestaan denk ikquote:
[..]
Geen enkel probleem mits men bereidt is, de zware boetes op ontduiking te betalen.
Het zwartwerken zal met een basisinkomen maatschappelijk kunnen rekenen op minder coulance want mensen die zwartwerken buiten het systeem uit ten koste van sociale beginselen.
PS. Probeer het negativisme dat in ons financieel systeem is ingeslopen 's op z'n waarde te herschatten. Mensen die misbruik maken van mazen terwijl dat niet noodzakelijk is om te (over)leven, zijn in mijn ogen ordinaire criminelen. Het woord dat bij mij opkomt is kakkerlakken wat denigrerend is voor het insect zelf.
Ik kan ook absoluut niet warm worden dat iemand zich op de borst klopt dat hij/zij iemand een poot heeft uitgedraaid of met droge ogen wist te bedonderen.
Je mist nog wat stukjes van mij...... het geld van een basisinkomen mag/kan je in mijn beleving niet exporteren en moet je besteden in het land van uitgifte.quote:
[..]
maar mag ik wel 10 maanden per jaar op vakantie naar Azië, want daar is het leven spotgoedkoop
maar niet helemaal , je mag toch wel op vakantie ??quote:
[..]
Je mist nog wat stukjes van mij...... het geld van een basisinkomen mag/kan je in mijn beleving niet exporteren en moet je besteden in het land van uitgifte.
Ja maar niet van het basisinkomen. Het basisinkomen is voldoende om in het eigen land basaal met een dak boven je hoofd, te kunnen (over)leven. Zelfs een weekje naar Bakkum wat niet zo goedkoop meer is...., zal mogelijk erg lastig worden.quote:
[..]
maar niet helemaal , je mag toch wel op vakantie ??
Ik vermoed daarbij dat vakantie vieren in eigen land met een basisinkomen een geheel eigen dimensie zal gaan krijgen. Een soort tijdelijke BNB uitruil van woonplekken waar niets op tegen is. Basaal wonen is immers basaal wonen. Wanneer mensen dat willen/kunnen, zelfs ideaal wanneer je dan al of niet tijdelijk (of kort) van woonplek verandert. Goed voor de mens, de economie en omgeving.
[ Bericht 12% gewijzigd door Vallon op 04-07-2016 21:11:06 (aanvulling....vakantie gedachte) ]
maar ik mag wel mijn huis verhuiren of mag dat ook al niet ?quote:
[..]
Ja maar niet van het basisinkomen. Het basisinkomen is voldoende om in het eigen land basaal met een dak boven je hoofd, te kunnen (over)leven. Zelfs een weekje naar Bakkum wat niet zo goedkoop meer is...., zal mogelijk erg lastig worden.
Mag je wel ademhalen??
lijkt wel het oude oostblok communismus
Gratis medicijnen , maar je mag er niet voor werken
Het hangt er helemaal vanaf waar je op uit bent..... profiteren zonder te willen delen of faciliteren door te delen.quote:
[..]
maar ik mag wel mijn huis verhuiren of mag dat ook al niet ?
Mag je wel ademhalen??
lijkt wel het oude oostblok communismus
Gratis medicijnen , maar je mag er niet voor werken
Wanneer jij je woonplek wil verhuren, geen probleem. Niemand zal dan medelijden met je hebben dat je dan daardoor geen woonplek hebt......
In mijn beleving dienen zaken zoals onderwijs noodzakelijke medische basiszorg, voor iedereen vrijelijk beschikbaar te zijn mits die persoon zich wil houden aan de voorwaarden voor die voorzieningen.
Laat de ingeprente gedachte van communisme = slecht, dus weg met alles wat daar ook maar gedeeltelijk op lijkt. Een mens wordt niet slechter wanneer deze rechtvaardig deelt en verdeelt.
1200 pesos per maand, 22 euro is dat, daar moet je ook de medicijnen van kopen en de huur van betalen
Het punt is dat de situatie verschilt per persoon, maar het basisinkomen niet. Super fijn dat jij een goedkope huurwoning hebt gevonden, maar dat is niet voor iedereen het geval. Dus het basisinkomen moet gericht zijn op wat de grootste pechvogel nodig heeft. En het idee dat je het basisinkomen kunt verhogen door te werken klopt, maar dat moet dus niet nodig zijn om rond te kunnen komen. Anders is het geen basisinkomen meer.quote:
[..]
Het hangt van je situatie af. Maar met 925 heb ik geen moeite om rond te komen. sterker nog hou genoeg over. Maar dat is ook slim leven ergens. En met een basisinkomen kun je dat makkelijk verhogen door wat te werken.
En hoe wil je dat gaan verbieden dan?quote:
[..]
Ja maar niet van het basisinkomen. Het basisinkomen is voldoende om in het eigen land basaal met een dak boven je hoofd, te kunnen (over)leven. Zelfs een weekje naar Bakkum wat niet zo goedkoop meer is...., zal mogelijk erg lastig worden.
In mijn ogen is dat dan geen basisinkomen qua definitie. Ziek zijn/worden is in mijn beleving iets wat je overkomt en niet voor gestraft moet worden door de rekeningen te betalen.quote:
in de philipijnen hebben ze ook een bsisinkomen
1200 pesos per maand, 22 euro is dat, daar moet je ook de medicijnen van kopen en de huur van betalen
weet je wat ??quote:
[..]
In mijn ogen is dat dan geen basisinkomen qua definitie. Ziek zijn/worden is in mijn beleving iets wat je overkomt en niet voor gestraft moet worden door de rekeningen te betalen.
We hebben het allang !!!
Het heet Bijstand
https://www.rijksoverheid(...)-is-de-bijstandsnorm
Je zit nu in de oplossingshoek. Kan ondertussen een boek schrijven qua ideeën.quote:
Heel simpel, je kan dat soort dingen alleen betalen vanuit het surplus dat boven je basisinkomen uitstijgt. Met de huidige stand der automatisering is dat een simpel rekensommetje wat geheel automatisch verloopt.
Alle zaken die (in)direct leiden tot ene verkapte export van binnenlands basisinkomen, kan je niet betalen van het basisinkomen.
Natuurlijk zijn er (basis)zaken die uit het buitenland komen maar die worden dan door een centraal orgaan ingekocht ter voorkoming van oneigenlijk geldexport. Dat klinkt wellicht erg communistisch maar is niets anders dan wat nu gebeurd op zeg, NL en EU schaal met al z'n importheffingen.
Met onze hedendaags totaal inzicht in financiële administratie is het is relatief simpel te zorgen dat geld van een basisinkomen niet wordt geëxporteerd.
Dan heb je een fout beeld van bijstand. Je krijgt alleen bijstand wanneer je aan regels voldoet waarna je vervolgens onder curatele komt. Dat is geen bijstand maar een strafgevangenis.quote:
[..]
weet je wat ??
We hebben het allang !!!
Het heet Bijstand
Door het bijstand te noemen, daar zijn al regels voorquote:
nee hoorquote:
[..]
Dan heb je een fout beeld van bijstand. Je krijgt alleen bijstand wanneer je aan regels voldoet waarna je vervolgens onder curatele komt. Dat is geen bijstand maar een strafgevangenis.
ijstandsnormen per 1 juli 2016
Tabel: Bijstandsnormen per 1 juli 2016
Leefsituatie Leeftijd Hoogte bijstandsuitkering
Gehuwd of samenwonend 21 jaar tot AOW-leeftijd 100% van het minimumloon (samen)
Alleenstaande 21 jaar tot AOW-leeftijd 70% van het minimumloon
1000 euro netto met toeslagen
hier
quote:Participatiewet
Per 1 januari 2015 stijgen de bijstandsuitkeringen. De netto normbedragen per 1 januari 2015, voor mensen vanaf 21 jaar tot de pensioengerechtigde leeftijd, die een uitkering krijgen op grond van de Participatiewet zijn als volgt:
Gehuwden/samenwonenden per maand ¤ 1.303,99 vakantie-uitkering ¤ 68,63 totaal ¤ 1.372,62
Alleenstaanden en alleenstaande ouders per maand ¤ 912,79 vakantie-uitkering ¤ 48,04 totaal ¤ 960,83''
Op mijn specificatie van december staat: Alleenstaande ouder ouder dan 21 jaar ¤951,64. Toeslag min. loon 20% ¤271,90. Alleenstaande ouderenkorting en aanvullende alleenstaande ouderkorting werden ingehouden, nu is er alleen de hoger kindgebonden budget.
Je noemt nu de elementaire (toegangs)normen op.... de regels zijn dat je eerst moet voldoen aan de eisen voordat je aanspraak mag maken op de normen. Zoals geld opmaken, huis opeten, je deemoedig gedragen en je elke week melden op het plantsoen om in een oranje hesje te gaan schoffelen.quote:
[..]
nee hoor
ijstandsnormen per 1 juli 2016
Tabel: Bijstandsnormen per 1 juli 2016
Leefsituatie Leeftijd Hoogte bijstandsuitkering
Gehuwd of samenwonend 21 jaar tot AOW-leeftijd 100% van het minimumloon (samen)
Alleenstaande 21 jaar tot AOW-leeftijd 70% van het minimumloon
1000 euro netto met toeslagen
ja nou en ,quote:
[..]
Je noemt nu de elementaire (toegangs)normen op.... de regels zijn dat je eerst moet voldoen aan de eisen voordat je aanspraak mag maken op de normen. Zoals geld opmaken, huis opeten, je deemoedig gedragen en je elke week melden op het plantsoen om in een oranje hesje te gaan schoffelen.
is werk dan vies opzo??
miljonairs krijgen ok een basisinkomen?? en moet ik dat gaan betalen ??
mooi dan ga ik ook stoppen met werken en dan ga ik beleggen en in een bootje varen
Ja werk dat mensen aantast in hun welzijn, gezondheid,levensverwachting, -vreugde etc.etc., is slecht en verwerpelijk.quote:
[..]
ja nou en ,
is werk dan vies opzo??
miljonairs krijgen ok een basisinkomen?? en moet ik dat gaan betalen ??
Jij hoeft persoonlijk niets extra te betalen.... immers jij geniet dezelfde (basis)voordelen van anderen die men als snel parasieten neigt te noemen.
Zo je wilt, kan je ook denken dat wanneer je werkt, je simpelweg je eigen basisinkomen betaalt..... dat een ander daar dan ook gebruik van maakt, net als jij dat feitelijk andersom doet, is dan mooi meegenomen.
Dat mensen miljonair als doel willen worden, heb ik geen probleem mee.
Ik denk echter dat mensen eerder iets willen doen dat ze werkelijk leuk vinden mits ze daar (ooit) de kans voor krijgen. Een basisinkomen ontzorgt je van de elementaire voorwaarden om je eigen doelen te exploreren en toch, hier, te kunnen (over)leven.
Studeren en aandacht voor anderen, gaat makkelijker met een dak boven je hoofd en eten in je buik.
Nofi, je mist wat nuance.quote:
mooi dan ga ik ook stoppen met werken en dan ga ik beleggen en in een bootje varen
Waarom en waartoe ga je voor beleggen ?... en ik denk dat je na een weekje gokken of jaartje dobberen, het wel zal hebben gezien....
dit nog los van het probleem hoe je dat dan denkt te bekostigen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 04-07-2016 21:49:33 ]
Je geeft ze ook een basisinkomen maar je belast hetzelfde bedrag weer terug, met behulp van de inkomsten belasting, lijkt mij volstrekt logisch dat je een basisinkomen moet bekostigen met inkomstenbelasting. De betaalbaarheid daarvan is uiteraard geen issue zonder gedragsveranderingen.quote:
[..]
Dus als we alle mensen waarvan jij denkt dat ze het basisinkomen niet nodig hebben maar gewoon geen basisinkomen geven dan is het probleem opgelost.
GENIAAL!
Ik dacht dat ik mijn woorden duidelijk had omschreven.
mooi ik wil ook een basis inkomen, ik haat werkenquote:
[..]
Ja werk dat mensen aantast in hun welzijn, gezondheid,levensverwachting, -vreugde etc.etc., is slecht en verwerpelijk.
Jij hoeft persoonlijk niets extra te betalen.... immers jij geniet dezelfde (basis)voordelen van anderen die men als snel parasieten neigt te noemen.
Zo je wilt, kan je ook denken dat wanneer je werkt, je simpelweg je eigen basisinkomen betaalt..... dat een ander daar dan ook gebruik van maakt, net als jij dat feitelijk andersom doet, is dan mooi meegenomen.
Dat mensen miljonair als doel willen worden, heb ik geen probleem mee.
Ik denk echter dat mensen eerder iets willen doen dat ze werkelijk leuk vinden mits ze daar (ooit) de kans voor krijgen. Een basisinkomen ontzorgt je van de elementaire voorwaarden om je eigen doelen te exploreren en toch, hier, te kunnen (over)leven.
Studeren en aandacht voor anderen, gaat makkelijker met een dak boven je hoofd en eten in je buik.
[..]
Nofi, je mist wat nuance.
Waarom en waartoe ga je voor beleggen ?... en ik denk dat je na een weekje gokken of jaartje dobberen, het wel zal hebben gezien....
dit nog los van het probleem hoe je dat dan denkt te bekostigen.
bijstand is even hoog dus en men heeft dezelfde vrijheden of ga je dt afschaffen dan??
zelfs met bijstand mag je op vakantie hoor
Triest. Ik heb (opr)echt (nofi) met je te doen.quote:
[..]
mooi ik wil ook een basis inkomen, ik haat werken
Het wordt dan tijd dat je rapjes iets/ergens anders gaat werken in/net wat je wel leuk vindt.
P.S. Je tijd verdoen met dobberen is niet echt werken ... mark mij words mocht je ooit die geneugtes verkrijgen.
o ik kan prima dobberen en een groente tuintje bijhouden, ga ik aardbeien verbouwen en aardappels en eigen groente en kippen houdenquote:
[..]
Triest. Ik heb (opr)echt (nofi met je te doen. Het wordt dan tijd dat je iets/ergens gaat werken wat je wel leuk vindt.
P.S. Je tijd verdoen met dobberen is niet echt werken ... mark mij words mocht je ooit die geneugtes verkrijgen.
en iedere maand mijnj basis inkomen halen op de fiets na de tuin te doen , lekker in het zonnetje
krijg je dan ook wel alle toeslagen huur en zorg en zo??
GEWELDIG, ik ga op jou stemmen hoor
Ik dacht dat basisinkomen voorstanders voor een vlaktax waren?quote:
[..]
Je geeft ze ook een basisinkomen maar je belast hetzelfde bedrag weer terug, met behulp van de inkomsten belasting, lijkt mij volstrekt logisch dat je een basisinkomen moet bekostigen met inkomstenbelasting.
We hebben het niet over een onvoorwaardelijke uitkering, de belastingdruk neemt toe ja, en dat kan prima omdat het belastbare inkomen van ieder individu in Nederland dan met het bedrag van het basisinkomen is toegenomen. Dat gat van 30 miljard is peanuts. Als de gemiddelde belastingdruk over het inkomen 30% is dan is die 30 miljard dus al betaalt.quote:
[..]
Dan hebben we het dus niet meer over het basisinkomen maar over een onvoorwaardelijke uitkering.
Volgens elke definitie is een basisinkomen namelijk:
Onder het basisinkomen verstaan we het inkomen dat iedereen kan ontvangen, ongeacht zijn levensomstandigheden. ( > economie)
wiki:
Een basisinkomen is een inkomen, gegeven of gegarandeerd door de overheid aan elke burger/inwoner, ongeacht over welke overige inkomsten of vermogen deze beschikt.
Tenzij je belastingen net zo hoog wilt gaan maken als het basisinkomen maar ik lees dat mensen een vlaktax willen dus dat gaat al niet en kom je al weer in tarieven voor bepaalde inkomens terecht en uiteindelijk los je niks op en blijft het een complex geheel.
Dus nee, enkel en alleen al omdat het belastbare inkomen is gestegen is het basisinkomen zoals ze bij tegenlicht zich voorstellen al betaalt.
Betaalbaarheid is geen issue als er geen gedragsveranderingen plaatsvinden, dat lijk je niet te begrijpen of wel?
En wat ga je met dat groentuintje doen en mee bezig tijdens het dobberen ... of vind je het leuk zomaar groene dingen te laten groeien en daar op het water naar te kijken ?quote:
[..]
o ik kan prima dobberen en een groente tuintje bijhouden, ga ik aardbeien verbouwen en aardappels
Ik denk dat je wel begrijpt waar het om gaat. Pas met iets dat jezelf (heb ge)creëert of bijdraagt, word je een stuk blijer. Ik koop dan wel een mooie bloemkool van je
en het zal mij niet verbazen dat je zelfs een overgebleven met zorg geteelde wortel liever weggeeft dan die laat verrotten.