Basisinkomen in 2018 #2

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:55 schreef Metro2005 het volgende:
Je bedoelt: Alles systemen om armoede op te lossen via de overheid zijn per definitie minder liberaal.

Daar valt dus ook een basisinkomen onder.

Nee dat bedoel ik niet, als je als land sociaal genoeg bent om armoede op te willen lossen in je samenleving dan is de meest liberale manier om dat te doen mensen een basisinkomen geven. Vervorm mijn woorden niet en reageer op de inhoud als je wilt discussiëren, anders kun je beter niet reageren.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:55 schreef Metro2005 het volgende:
....
Je bedoelt: Alles systemen om armoede op te lossen via de overheid zijn per definitie minder liberaal.
Daar valt dus ook een basisinkomen onder.

Er zit natuurlijk een behoorlijk gebied tussen liberaal in de term dat er geen enkele overheids bemoeienis is die haar burgers ergens in voorziet is en een overheid die liberaal voorziet in een stabiele uitgangsbasis (voor alle burgers).

Ik verlaat even de discussie om (met jouw) op basis van sociale redelijkheid, het basisinkomen te bespreken want je hebt je imho echt vastgezet in een overtuigd denkraam dat het niets kan & zal zijn.
Ik snap die visie en geef je mee dat een basisinkomen ook gehele nieuwe ondernemingskansen biedt voor slimme ondernemers. Ondernemers die zich niet kunnen (of willen) aanpassen hebben iig de zekerheid van een basisinkomen ipv dat ze (zoals nu, vaak persoonlijk) de bietenbrug op gaan.

Een basisinkomen moet een ondernemende liberaal juist erg aanspreken want de overheid zal zich verder niet gaan bemoeien met individuele opties en invulling van sociale rechten van werknemers en werkgevers.

Mensen met een basisinkomen zullen veel sneller iets zelf gaan ondernemen en proberen waar ze goed in zijn, werken (net als elke startende ondernemer) desnoods voor een habbekrats, hebben geen beschermende CAO nodig, doen niet aan vakbonden en werkweigeraars cq. uitvreters zullen zich sws niet gaan (en hoeven) aandienen bij bedrijven.

De overheid houdt zich bezig met alles wat ze nu ook doet (zorg, veiligheid, infra, onderwijs etc.etc) waarbij het ministerie van SZW en alles wat daar mee samenhangt, feitelijk kan worden opgeheven.
Een soort Nibud of consumenten organisatie stelt vervolgens jaarlijks vast wat netto nodig is aan "inkomen" voor basaal wonen en levensonderhoud. MinFin zal vervolgens, net als nu, op zoek moeten naar de financiering van de "BV Nederland". Het democratisch proces blijft in tact en wordt gebruikt om alles te fiatteren.

Mensen met uitsluitend een basisinkomen zullen (en kunnen) nauwelijks gebruik maken van luxe voorzieningen waarmee je verder als kapitalistisch georiënteerde ondernemer maar ook qua rechtspraak, dus geen rekening hoeft te houden.
Er zijn ook geen wettelijke grenzen aan welke prijs je kan/wil vragen voor je product. Je moet natuurlijk wel oppassen dat je jezelf niet uit de markt prijst.
Je hoeft ook - serieus - geen politiek correct medelijden te hebben met basissloebers. Je kan & mag zelfs bikkelhard zijn want als ze meer willen dan wonen en basaal (over)leven, dan gaan ze maar lekker werken voor die extra's. Je bent als ondernemer geen Sinterklaas om iemand aan het werk te houden die in jouw tijd gaat internetten.
Slimme ondernemers zullen zich natuurlijk juist gaan richten op het enorme potentieel van mensen die beschikken over een vast basisinkomen. Er zal imho immers een stortvloed gaan komen aan basiswoningen en betaalbare (basis)producten.

Vanuit het standpunt van zelfstandig ondernemerschap geeft dit m.i. compleet nieuwe winstkansen en zou je een basisinkomen alleen maar kunnen toejuichen.. Toch ?

De enige blokkade is dan de wijze hoe kan worden voorzien in een basisinkomen.
Dat is idd een wat lastige rekenexercitie want veel oude "economie" regels gelden ineens niet (meer) en nieuwe inzichten zullen dus moeten worden verkregen.
Ik vermoed dat het proces niet veel anders zal zijn dan vroeger toen Drees de basis legde voor de hedendaagse sociale voorzieningen.

Een verschrikkelijk dom idee. Het verbaast me dan ook niet dat het steeds populairder wordt.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 03:04 schreef Vallon het volgende:

Een basisinkomen moet een ondernemende liberaal juist erg aanspreken want de overheid zal zich verder niet gaan bemoeien met individuele opties en invulling van sociale rechten van werknemers en werkgevers.

Een overheid die een dergelijk grote impact heeft op het leven van mensen is per definitie niet liberaal.

quote:

Mensen met een basisinkomen zullen veel sneller iets zelf gaan ondernemen en proberen waar ze goed in zijn, werken (net als elke startende ondernemer) desnoods voor een habbekrats, hebben geen beschermende CAO nodig, doen niet aan vakbonden en werkweigeraars cq. uitvreters zullen zich sws niet gaan (en hoeven) aandienen bij bedrijven.

Je presenteert dit als feit terwijl de cijfers van het CPB dat tegenspreken en aangeven dat er juist heel veel mensen gaan stoppen met werken.

quote:

Een soort Nibud of consumenten organisatie stelt vervolgens jaarlijks vast wat netto nodig is aan "inkomen" voor basaal wonen en levensonderhoud. MinFin zal vervolgens, net als nu, op zoek moeten naar de financiering van de "BV Nederland". Het democratisch proces blijft in tact en wordt gebruikt om alles te fiatteren.

Dus een ander bepaalt wat jij nodig gaat hebben, wederom is dit niet liberaal maar eerder communistisch.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 09:10 schreef Metro2005 het volgende:
Een overheid die een dergelijk grote impact heeft op het leven van mensen is per definitie niet liberaal.

Als je sociaal wilt zijn heb je sowieso een vangnet nodig, een basisinkomen is meer liberaal dan allerlei toeslagen en uitkeringen en subsidies die behoorlijk vrijheid beperkend kunnen werken en daarnaast ook de marktwerking beïnvloeden.

Als jij met zo een argument komt tegen een basisinkomen dan moet je echt het gehele sociale stelsel willen afbreken, maar daar hoor ik jou niet over.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 09:10 schreef Metro2005 het volgende:
Je presenteert dit als feit terwijl de cijfers van het CPB dat tegenspreken en aangeven dat er juist heel veel mensen gaan stoppen met werken.

Welke cijfers waren het ook alweer? 5% minder werk volgens het CPB. Ik geloof best wel dat dit zou kunnen.... Maar zijn stelling gaat over ondernemen, als het risico zonder inkomen te zitten kleiner wordt door een basisinkomen kun je er wel redelijk vanuit gaan dat het risico om te ondernemen lager is geworden. Ik zou niet weten hoe je op een andere conclusie zou moeten komen.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 09:10 schreef Metro2005 het volgende:
Dus een ander bepaalt wat jij nodig gaat hebben, wederom is dit niet liberaal maar eerder communistisch.

En dan nogmaals, vind jij dat we het sociale stelsel dan maar moeten afbouwen? Prima, maar dan verklaart het je starheid wel behoorlijk in deze discussie.

En dan nogmaals de vraag waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen van jou:

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:59 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als je besteedbaar inkomen niet daalt als de belastingdruk toeneemt dan is er toch niks aan de hand?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 12:29 schreef ludovico het volgende:
Als jij met zo een argument komt tegen een basisinkomen dan moet je echt het gehele sociale stelsel willen afbreken, maar daar hoor ik jou niet over.

Volgens mij heb ik dat al meerdere malen geopperd als alternatief

quote:

En dan nogmaals, vind jij dat we het sociale stelsel dan maar moeten afbouwen? Prima, maar dan verklaart het je starheid wel behoorlijk in deze discussie.

Inderdaad, met als enige uitzondering (en daar ben ik dan misschien socialistisch in) voor mensen die arbeidsongeschikt zijn.

quote:

En dan nogmaals de vraag waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen van jou:

Dan maakt het nog uit aangezien je per uur veel minder verdiend. Dat betekent dat bv een extra baantje nemen voor extra geld of extra uren draaien zo goed als nutteloos worden. Andersom werkt het ook dat minder uren werken ook amper impact heeft. Iets wat het CPB dus ook aangeeft met inderdaad 350.000 mensen die zullen stoppen (!) met werken, en dan heb je dus de mensen nog niet eens die minder gaan werken meegerekend. De totale productiviteit van het land zal dus fors dalen wat weer gevolgen gaat hebben voor de welvaart en het kunnen voortbestaan van een basisinkomen.

Als ik naar mezelf kijk, ik heb een tijdje geleden overwogen om nog een zaterdag baan erbij te nemen maar voor je 2e baan krijg je geen arbeidskorting en betaal je direct de volle mep aan belasting en ik heb om die reden besloten dat het de moeite niet waard is om meer te gaan werken, dat wordt dan straks nog veel erger.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 09:10 schreef Metro2005 het volgende:
Een overheid die een dergelijk grote impact heeft op het leven van mensen is per definitie niet liberaal.
Je presenteert dit als feit terwijl de cijfers van het CPB dat tegenspreken en aangeven dat er juist heel veel mensen gaan stoppen met werken.
Dus een ander bepaalt wat jij nodig gaat hebben, wederom is dit niet liberaal maar eerder communistisch.

Ik vermoed dat je het huidige (zorg)systeem van Nederland en de westerse wereld (kennelijk, ook) niet ziet zitten.

Ik ben het met je eens dat het CPB er ws glad naast zit met haar cijfers. Het is ook maar de vraag vanuit -en met welke oriëntatie ("wij van WC eend") dat onderzoek is gedaan. Dat is o.a. ook de bron van de cijferdiscussie die je op die wijze (naar wens) kan (ver)buigen.

Als eerder gezegd, de definitie van "werken laat staan voor geld" wordt met een basisinkomen totaal anders. Dat gold ook toen de de verlichting (Franse revolutie) zich ontspon, de fysieke slavernij verboden werd, kinderarbeid werd afgeschaft, de vrouwen stemrecht verkregen, flora&fauna -enige- rechten kregen en we de 40 (en nu vaak 36) urige (CAO) werkweek 'kregen' met HetNieuweWerken.
Kern is dat al die ontwikkelingen, de mensen als individu juist meer duurzame "vrijheid" heeft gegeven. Een kleine nextstep is dan dat elk mens voldoende middelen heeft voor een zelfstandig leven met minimaal een fatsoenlijk dak -en bijbehorend levensonderhoud.

Onderzoek op basis van ongewijzigde economie(gedrag/(regels), zal sws concluderen dat een structurele wijziging (van dat stelsel aan regels): onbetaalbaar en onhaalbaar is. Dat heet ook wel weerstand tegen verandering.

Dat een mens bij het hebben van slechts een dak met eten (volgens tegenstanders) geen spat meer wil (en zal) uitvoeren is m.i. een aperte misvatting. Ik heb daarbij een zeker vertrouwen in wat mensen werkelijk "drijft".
Een mens (iig ik en de mensen die ik ken) wil naast overleven; graag blijven presteren, gaan exploreren, zich vermeerderen, waardevol cq. bijzonder zijn, zich verbeteren en aan betekenis winnen.
Ik weet 100% zeker dat onze ontwikkeling alsmede "arbeid" voor die (wellicht "hogere") doelen geen spat zal minder zal gaan worden.
Alles hangt natuurlijk weer samen met de (her)definitie van moet naar mag in het begrip "werken" en/of men daar al of niet een ( tastbare) vergoeding voor krijg. cq. wilt.

Ik ben ondertussen wel benieuwd of -en zo ja welk land wel aan je liberale verwachting voldoet ?

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 10-06-2016 13:20:11 ]

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 13:02 schreef Metro2005 het volgende:

[..]
Als ik naar mezelf kijk, ik heb een tijdje geleden overwogen om nog een zaterdag baan erbij te nemen maar voor je 2e baan krijg je geen arbeidskorting en betaal je direct de volle mep aan belasting en ik heb om die reden besloten dat het de moeite niet waard is om meer te gaan werken, dat wordt dan straks nog veel erger.

^{Kom uit de cirkelredenering. Dat meen ik oprecht.}

De arbeidskorting heeft niets te maken met hoeveel banen je hebt. Die korting geld voor je totale inkomen uit arbeid waarbij één werkgever die feitelijk uitvoert en je de voor rest (van de werkgevers) dat met een T-biljet kan terugvorderen..
Wat je feitelijk zegt is dat meer werken voor jou niet lonend is en je verdient dan (kennelijk of ruim) meer dan zeg modaal waarvoor je jezelf dan beslist mag feliciteren. Je zit dan (m.i.) redelijk gunstig.

De vraag dient zich dan aan waarom je die Zaterdagbaan wilt (of nodig hebt). ?
Wanneer dat is om te voorzien in je noodzakelijk levensonderhoud, heb je absoluut (ook) mijn compassie en kan je je serrieus afvragen of je niet boven je stand leeft. Wanneer dat is voor wat "extra", is het een keuze.

Vervolgens: je neemt die baan niet, wat ga je dan doen met die extra "gewonnen" tijd ?
Je kan dan verongelijkt voor je uit gaan staren of andere plannen maken.

P.S. Ik wil er geen persoonlijk discussie van maken want ieder leven met uitgangspuntet daarvan zijn anders maar hanteer het als algemene illustratie hoe je zaken kan bekijken.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 13:11 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik vermoed dat je het huidige (zorg)systeem van Nederland en de westerse wereld (kennelijk, ook) niet ziet zitten.

wat heeft dat ermee te maken?

quote:

Kern is dat al die ontwikkelingen, de mensen als individu juist meer duurzame "vrijheid" heeft gegeven.

Euhm, niet bepaald. We werken nu namelijk méér uren dan vroeger. (en dan bedoel ik vóór de industriele revolutie) . Tot aan de industriele revolutie werkte men gemiddeld zo'n 3-4 uur per dag en inheemse stammen doen dat nog steeds.

quote:

Ik ben ondertussen wel benieuwd of -en zo ja welk land wel aan je liberale verwachting voldoet ?

Vrij weinig, als ik moest kiezen zou het een staat in de VS zijn met de laagste belastingen zoals bv Florida.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 13:40 schreef Vallon het volgende:

[..]

^{Kom uit de cirkelredenering. Dat meen ik oprecht.}

De arbeidskorting heeft niets te maken met hoeveel banen je hebt. Die korting geld voor je totale inkomen uit arbeid waarbij één werkgever die feitelijk uitvoert en je de voor rest (van de werkgevers) dat met een T-biljet kan terugvorderen..
Wat je feitelijk zegt is dat meer werken voor jou niet lonend is en je verdient dan (kennelijk of ruim) meer dan zeg modaal waarvoor je jezelf dan beslist mag feliciteren. Je zit dan (m.i.) redelijk gunstig.

De vraag dient zich dan aan waarom je die Zaterdagbaan wilt (of nodig hebt). ?
Wanneer dat is om te voorzien in je noodzakelijk levensonderhoud, heb je absoluut (ook) mijn compassie en kan je je serrieus afvragen of je niet boven je stand leeft. Wanneer dat is voor wat "extra", is het een keuze.

Vervolgens: je neemt die baan niet, wat ga je dan doen met die extra "gewonnen" tijd ?
Je kan dan verongelijkt voor je uit gaan staren of andere plannen maken.

P.S. Ik wil er geen persoonlijk discussie van maken want ieder leven met uitgangspuntet daarvan zijn anders maar hanteer het als algemene illustratie hoe je zaken kan bekijken.

De heffingskorting krijg je op de baan met het meeste inkomen, dat is dus niet op die paar uurtjes van een zaterdagbaan

En nee ik heb het geld niet direct nodig om bv rond te komen maar gewoon als extra geld. Ik wil bv graag snel mijn huis aflossen en zo snel mogelijk onafhankelijk worden van inkomen uit arbeid en daar is vermogen voor nodig om te kunnen investeren.

Maar even snel gerekend, stel je gaat op zaterdag 4 uur lang post bezorgen tegen het minimumloon, dan krijg je dus 8,80 per uur = ¤ 35,20 per dag = 140.80 euro per maand. Echter , dat valt vanwege mijn 1e baan onder het 42% tarief , dus daar hou je onder de streep dus slechts 81 euro van over en dan is mijn vrije tijd me meer waard want je bent feitenlijk je complete zaterdag gewoon kwijt, je moet de post ophalen, je moet het bezorgen, je moet reizen etc.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 14:13 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
wat heeft dat ermee te maken?

Omdat ik nu denk dat je een afgrijselijke hekel hebt aan westerse (sociale) systemen waar overheden van alles bepalen wat dus lijnrecht in gaat met wat men liberaal noemt.
M.a.w. we leven in systeem dat een liberale indruk geeft terwijl bijna alles in & vanuit overheid wordt bepaald.

quote:

Euhm, niet bepaald. We werken nu namelijk méér uren dan vroeger. (en dan bedoel ik vóór de industriele revolutie) . Tot aan de industriele revolutie werkte men gemiddeld zo'n 3-4 uur per dag en inheemse stammen doen dat nog steeds.

Get real. En dan terug willen naar de tijd dat de meesten niet ouder werden dan zeg 40/50, je veelal stierf van de honger, werd opgevreten door enge ziekten en angst had voor boze godsmachten. Voordeel was wel dat je als man nog baas was en de vrouw(en) haar plaats wist, mits je natuurlijk wel de (voortdurend) kracht daarvoor had.

Daarbij we kunnen met de massaliteit aan mensen simpelweg niet meer terug naar de gezellige bosjesmannatuur. In de 18e eeuw waren er wereldwijd nog maar 800 miljoen mensen en wij moeten ons gereedmaken dat we in 2020 het tienvoudige daarvan (8 miljard) gaan verwelkomen.

We moeten ons voorbereiden op dat de komende jaren er meer mensen aanspraak willen maken (of m.i. recht hebben) op een menswaardig leven. Dat kan en zal niet kunnen op basis van werken. Technologie zal beslist kunnen voorzien in fysieke behoeften en de tijd die we dan overhouden gaan we besteden aan onze beschavende ontwikkeling. Wij mensen zijn begiftigd met een uniek vermogen om tot stand te brengen met wat wij willen.

Het alternatief is elkaar voortijdig afslachten zodat we onze bevolking op een zeg comfortabele 5 miljard weten te houden waarbij 10% alles bepalen waarvoor de rest 90% zal moeten zorgen.

quote:

Vrij weinig, als ik moest kiezen zou het een staat in de VS zijn met de laagste belastingen zoals bv Florida.

Ook IOU state of America is een hel voor hen die het niet (weten) te redden.

Ik heb daar een tijdje vertoefd en kan mij voorstellen dat het beloofde land van oneindige gemarketeerde mogelijkheden, aantrekkelijk is of iig lijkt. Ik voel(de) mij iig niet thuis in een kunststof wereld die draaide om gebruiken en gebruikt worden. Veel mensen, ook met een hoog inkomen, bleken diep ongelukkig in hun gevlochten net van onvervulde verlangens. Ook de wereldblik van Amerikanen (ik generaliseer) is puur naar binnen gericht op het eigen ik en hebben veelal geen voorstelling hoe het elders is.

Wanneer je je enigszins verdiept in de levenssituatie aldaar zal je hopelijk met mij eens zijn, tenzij je echt geld hebt wat je vrijelijk kan besteden, dat je in de meeste opzichten beter in het oude Europa kunt vertoeven.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 15:09 schreef Vallon het volgende:

[..]

Omdat ik nu denk dat je een afgrijselijke hekel hebt aan westerse (sociale) systemen waar overheden van alles bepalen wat dus lijnrecht in gaat met wat men liberaal noemt.
M.a.w. we leven in systeem dat een liberale indruk geeft terwijl bijna alles in & vanuit overheid wordt bepaald.

Op die manier. Bij zorg zit ik altijd in een spagaat. Veel, zo niet bijna alle , medische uitvindingen zijn gedaan door bedrijven maar bedrijven hebben in de zorg weer als nadeel dat ze uit zijn op winstmaximalisatie. We hebben nu in elk geval een dodelijke coctail van een verplichting van de zorgverzekering (hoera, bedankt overheid, zeggen de zorgverzekeraars.) , een enorm gereguleerde zorgstructuur (bedankt overheid, zeggen de ziekenhuizen, artsen etc) maar de consument heeft niets meer te kiezen en betaalt de hoofdprijs. er is 0 concurrentie en zorg is geen optioneel iets. Slechtste van 2 werelden zeg maar.

quote:

Get real. En dan terug willen naar de tijd dat de meesten niet ouder werden dan zeg 40/50, je veelal stierf van de honger, werd opgevreten door enge ziekten en angst had voor boze godsmachten. Voordeel was wel dat je als man nog baas was en de vrouw(en) haar plaats wist, mits je natuurlijk wel de (voortdurend) kracht daarvoor had.

Ik zeg niet dat ik terug wil naar die tijd maar ik geef even aan wat eigenlijk de normale werktijd is voor mensen om in hun basisbehoeftes te voorzien als de industriele revolutie en extreme overheid inmenging nooit had plaatsgevonden. 3 tot 4 uur per dag om in je basisbehoeften te voorzien is toch heel wat anders dan tot 10 uur van huis weg zijn per dag om je te kleden, voeden en je woning te betalen.

quote:

We moeten ons voorbereiden op dat de komende jaren er meer mensen aanspraak willen maken (of m.i. recht hebben) op een menswaardig leven. Dat kan en zal niet kunnen op basis van werken. Technologie zal beslist kunnen voorzien in fysieke behoeften en de tijd die we dan overhouden gaan we besteden aan onze beschavende ontwikkeling. Wij mensen zijn begiftigd met een uniek vermogen om tot stand te brengen met wat wij willen.

Er wordt al meer dan 100 jaar gezegd dat de techniek ons meer vrije tijd gaat brengen maar zoals ik al aangaf werken we intussen nog altijd 2 tot 3 keer zo lang als onze voorvaderen al is het iets beter dan aan het begin van de industriele revolutie toen mensen van 3-4 uur per dag gingen naar 14 uur per dag.

Goede post.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 15:17 schreef Metro2005 het volgende:

Er wordt al meer dan 100 jaar gezegd dat de techniek ons meer vrije tijd gaat brengen maar zoals ik al aangaf werken we intussen nog altijd 2 tot 3 keer zo lang als onze voorvaderen

Wie zijn dat?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 14:22 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

De heffingskorting krijg je op de baan met het meeste inkomen, dat is dus niet op die paar uurtjes van een zaterdagbaan

En nee ik heb het geld niet direct nodig om bv rond te komen maar gewoon als extra geld. Ik wil bv graag snel mijn huis aflossen en zo snel mogelijk onafhankelijk worden van inkomen uit arbeid en daar is vermogen voor nodig om te kunnen investeren.

Maar even snel gerekend, stel je gaat op zaterdag 4 uur lang post bezorgen tegen het minimumloon, dan krijg je dus 8,80 per uur = ¤ 35,20 per dag = 140.80 euro per maand. Echter , dat valt vanwege mijn 1e baan onder het 42% tarief , dus daar hou je onder de streep dus slechts 81 euro van over en dan is mijn vrije tijd me meer waard want je bent feitenlijk je complete zaterdag gewoon kwijt, je moet de post ophalen, je moet het bezorgen, je moet reizen etc.

Terzijde: Informeer dat vooral even bij de belastingdienst. Belasting wordt geheven per schijf over je totale totale inkomen wat verrekdn wordt met je kortingen, ongeacht je aantal werkgevers.
Wanneer je geen aangiftebiljet krijgt, dat zelf zelf aanvragen om met T-biljet alles te verrekenen.

Werken is altijd (financieel , dan) rendabel, zelfs wanneer je in de als onrechtvaardige bestempelde schijf van 52% valt. Het is een vrije keuze om je vrije zaterdag anders te besteden dan werken.

Ik vermoed dat je onvoldoende beseft hoe je in je werk -en belasting denken gehersenspoeld bent. Ik werk heel graag zelfs wanneer ik vrij ben, betaal met liefde graag heel veel belasting en nee, ik heb (gelukkig, oef) nauwelijks aftrekposten noch heb ik buitenlande sluisrekeningen.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 15:29 schreef Vallon het volgende:

[..]

Terzijde: Informeer dat vooral even bij de belastingdienst. Belasting wordt geheven per schijf over je totale totale inkomen wat verrekdn wordt met je kortingen, ongeacht je aantal werkgevers.
Wanneer je geen aangiftebiljet krijgt, dat zelf zelf aanvragen om met T-biljet alles te verrekenen.

Zie mijn berekening

quote:

Werken is altijd (financieel , dan) rendabel, zelfs wanneer je in de als onrechtvaardige bestempelde schijf van 52% valt. Het is een vrije keuze om je vrije zaterdag anders te besteden dan werken.

Als je rendabel omschrijft als: Het levert geld op, ja dan wel.
Alleen levert het in dit geval dusdanig weinig geld op dat ik het voor mezelf niet rendabel vind. (onderaan de de streep werk je voor net iets maar dan 5 euro per uur)

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 15:17 schreef Metro2005 het volgende:
Op die manier. Bij zorg zit ik altijd in een spagaat. Veel, zo niet bijna alle , medische uitvindingen zijn gedaan door bedrijven maar bedrijven hebben .....

Ik kom echt van een andere planeet wanneer ik stel dat uitvindingen worden gedaan zijn door unieke mensen die een (eigen) droom/idee hadden om dat voor allerlei persoonlijke redenen te willen realiseren. Ze gaan/moeten daarvoor op zoek naar investeerders (bedrijven) om dat te financieren die vervolgens dat met een totaal ander belang gaan uitbuiten (winstmaken).
Daar zit hem ook de crux, het doel moet niet zijn winstmaximalisatie van ene gunstig idee maar dat in principe iedereen er door kan worden begunstigd.

quote:

Ik zeg niet dat ik terug wil naar die tijd maar ik geef even aan wat eigenlijk de normale werktijd is voor mensen om in hun basisbehoeftes te voorzien als de industriele revolutie en extreme overheid inmenging nooit had plaatsgevonden. 3 tot 4 uur per dag om in je basisbehoeften te voorzien is toch heel wat anders dan tot 10 uur van huis weg zijn per dag om je te kleden, voeden en je woning te betalen.
[..]
Er wordt al meer dan 100 jaar gezegd dat de techniek ons meer vrije tijd gaat brengen maar zoals ik al aangaf werken we intussen nog altijd 2 tot 3 keer zo lang als onze voorvaderen al is het iets beter dan aan het begin van de industriele revolutie toen mensen van 3-4 uur per dag gingen naar 14 uur per dag.

Je geeft precies aan waarbij een basisinkomen, het werken tot een eigen (liberale) keuze zal gaan maken.
Je bent het volgens mij wel eens met de kansen maar hebt alleen grote zorg hoe dat te realiseren. Wat dan een technische discussie wordt van hoe de stappen te nemen.

Met een basisinkomen gaat men alleen nog op weg voor toegevoegde waarde aan het leven. Eventuele werkgevers (zijn ondernemers en zijn daar goed in) zullen dat werk voor werknemers aantrekkelijk (en zonodig dichtbij, bereikbaar) te maken.
Bijvoorbeeld men moet 5 uur werken waarna men mag dan 3 uur onderzoek mag doen met gebruik van bedrijfsmiddelen of bijvoorbeeld de hun auto mag gebruiken. De economie van vraag -en aanbod voor werk blijft hoe dan ook gewoon in stand waarbij alleen werken om te overleven niet langer aan de orde is.

Gedachtenexperiment: stel zelf voor dat je ineens ¤1mln euro hebt die je niet mag verbrassen aan onnodige zaken, wat ga je doen met je werk/leven ?
Waarschijnlijk zal je even 'gek' van geluk worden om vervolgens dingen te veranderen waarbij je de conclusie zal trekken dat zekerheid van wat "basisgeld" je ontiegelijk veel vrijheid geeft.

Het bieden van een basisinkomen is niets meer of minder dan dat te willen en vervolgens een plan maken dat te gaan realiseren. Ik sla hier vele bruggen over maar het kan absoluut, niet tegelijk voor iedereen op de wereld maar wel voor de groepen die al redelijk gevorderd zijn in hun steunsysteem.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 16:20 schreef Vallon het volgende:

Gedachtenexperiment: stel zelf voor dat je ineens ¤1mln euro hebt die je niet mag verbrassen aan onnodige zaken, wat ga je doen met je werk/leven ?
Waarschijnlijk zal je even 'gek' van geluk worden om vervolgens dingen te veranderen waarbij je de conclusie zal trekken dat zekerheid van wat "basisgeld" je ontiegelijk veel vrijheid geeft.

Ik zou direct stoppen met werken, vertrekken uit de randstad en simpel op een rustige plek gaan leven.

Het probleem is een beetje dat ik verder kijk dan mijn eigen egoistische wensen want als teveel mensen dat gaan doen (en die kans is vrij groot) stort de economie in en dáárom ben ik tegen.

Dit is een beetje wat de babyboomers hebben gedaan, lekker al het geld opmaken en lang leve de lol en na ons de zondvloed ofwel ten koste van toekomstige generaties en daar ben ik fél op tegen.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 15:34 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Zie mijn berekening

[..]

Als je rendabel omschrijft als: Het levert geld op, ja dan wel.
Alleen levert het in dit geval dusdanig weinig geld op dat ik het voor mezelf niet rendabel vind. (onderaan de de streep werk je voor net iets maar dan 5 euro per uur)

Dus het is sèc een financiele afweging: ga je voor 5 euro/uur werken of ga je iets anders doen.

In mijn denkraam zou ik best wel eens op een zaterdag de post willen rondbrengen, heb ik met 5 uurtjes toch wat beweging, leer een andere omgeving & werk kennen, mogelijk wat onvermoede & kansrijke gesprekken en zelfs ¤25 toe die ik dan vrijelijk als zakgeld kan besteden.
Laat maar komen, zou ik zeggen. Helemaal wanneer ik kan kappen wanneer ik maar wil.

Ik chargeer wat maar denken dat een ander ook niet zal werken omdat jij het er niet voor over hebt, is daarbij geen wet(matigheid).

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 16:31 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dus het is sèc een financiele afweging: ga je voor 5 euro/uur werken of ga je iets anders doen.

In mijn denkraam zou ik best wel eens op een zaterdag de post willen rondbrengen, heb ik met 5 uurtjes toch wat beweging, leer een andere omgeving & werk kennen, mogelijk wat onvermoede & kansrijke gesprekken en zelfs ¤25 toe die ik dan vrijelijk als zakgeld kan besteden.
Laat maar komen, zou ik zeggen. Helemaal wanneer ik kan kappen wanneer ik maar wil.

Ik chargeer wat maar denken dat een ander ook niet zal werken omdat jij het er niet voor over hebt, is daarbij geen wet(matigheid).

Jij gaat werkelijk je hele dag opgeven voor 25 euro?

Maar ik had het iig over mezelf, ik vind het niet de moeite om voor 80 euro per maand 4 uur per week bezig te zijn. En met een basisinkomen waarbij de belasting nog hoger wordt is dat nog veel erger.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 13:02 schreef Metro2005 het volgende:
Dan maakt het nog uit aangezien je per uur veel minder verdiend. Dat betekent dat bv een extra baantje nemen voor extra geld of extra uren draaien zo goed als nutteloos worden. Andersom werkt het ook dat minder uren werken ook amper impact heeft. Iets wat het CPB dus ook aangeeft met inderdaad 350.000 mensen die zullen stoppen (!) met werken, en dan heb je dus de mensen nog niet eens die minder gaan werken meegerekend. De totale productiviteit van het land zal dus fors dalen wat weer gevolgen gaat hebben voor de welvaart en het kunnen voortbestaan van een basisinkomen.

Als ik naar mezelf kijk, ik heb een tijdje geleden overwogen om nog een zaterdag baan erbij te nemen maar voor je 2e baan krijg je geen arbeidskorting en betaal je direct de volle mep aan belasting en ik heb om die reden besloten dat het de moeite niet waard is om meer te gaan werken, dat wordt dan straks nog veel erger.

Ik denk dat ze dit altijd spreken over full-time banen, omgerekend naar 40 uur oid dus.

Dat aantal banen neemt volgens berekeningen af met 350.000, dat komt dus omdat mensen vrij zijn om te moeten werken voor hun eigen primaire behoeftes (en gedeeltelijk omdat de belastingdruk wat toeneemt), als je moet werken om in je eigen primaire behoeftes te voorzien dan ben je in principe in een positie met erg weinig macht, een positie waarin werknemers dus uitgebuit kunnen worden.... Als je het mij vraagt is deze machtspositie van kapitalisten de oorzaak van allerlei misstanden in fabrieken in verschillende landen. Is deze machtspositie van kapitalisten de reden waarom werknemers vakbonden bestaan en waarom er een wettelijk minimumloon moet bestaan. Nou goed, verder is het ook logisch, de noodzaak om te werken neemt af, maar ook allerlei risico's nemen af wat juist de ondernemersdrift kan laten toenemen. Verder is er sprake van een grote groep met positieve externaliteiten, mensen gaan niet niks doen, hoeveel waarde voegt dit toe aan de economie? De armoedeval is overigens ook in één klap verdwenen wat het aantal mensen dat werkt juist kan doen vergroten. Mensen kunnen participeren tegen lagere lonen wat de mens weer concurrerender maakt tegen goedkope buitenlandse arbeiders en automatisering.

Verder trek je nu de conclusie dat wij met minder werken minder welvarend worden. Dat is in feite onjuist, als de mens van nature meer wilt werken / meer wilt produceren dan zal het marginale netto loon weinig uitmaken, meer is immers beter in dat opzicht. Nee als mensen minder gaan werken dan doet dat juist de welvaart stijgen, die drang naar meer en meer werken begrijp ik niet zo goed, zeker als het extreem ongelijk verdeelt wordt.

Als de werknemer écht voor zijn eigen luxe gaat werken, dán geloof ik dat meer werken de welvaart van dit individu verbetert, niet als een persoon meer moet werken om in zijn primaire levensbehoeften te voorzien, nee, als een persoon er dan voor kiest om minder te werken dan is luxe toch echt minder waard dan meer vrije tijd. - die goed besteed en ook productief besteed kan worden -

Ja, als jij vindt dat je genoeg geld hebt ga je niet meer werken, dat is jouw goed recht verder, als je niet écht voor jezelf aan het werk bent - maar puur uit noodzaak, dan kun je niet van een vrije keuze spreken... Je zou het moeten zien alsof jij verplicht wordt om dat 2e baantje te nemen. En dat de baten niet bij jou terecht komen van je werk. Dat de lonen niet de toegevoegde waarde aan de economie weerspiegelen heeft voor een groot deel te maken met de scheve machtsverhoudingen.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 16:31 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Ik zou direct stoppen met werken, vertrekken uit de randstad en simpel op een rustige plek gaan leven.

Het probleem is een beetje dat ik verder kijk dan mijn eigen egoistische wensen want als teveel mensen dat gaan doen (en die kans is vrij groot) stort de economie in en dáárom ben ik tegen.

Dit is een beetje wat de babyboomers hebben gedaan, lekker al het geld opmaken en lang leve de lol en na ons de zondvloed ofwel ten koste van toekomstige generaties en daar ben ik fél op tegen.

Ik snap je erg goed, je zit gevangen in een tredmolen en een reden te meer te denken vanuit mogelijkheden ipv om die per definitie af te wijzen.

Ik wil je er op wijzen dat er maar weinig babyboomers zijn die echt geld hebben. laat staan dat op (kunnen) maken. Dat is een mismaakt beeld om maatregelen acceptabel te maken, een groep aan te wijzen die "schuldig is en dus te laten bloeden.....
Het feit dat pensioenen/voorziening onder grote druk staan is niet de schuld van zuinige pensionado's maar van een "opportunistische" overheid die achter een mislukt financieel systeem aanhuppelt.

Net als een uitspraak dat mijn/jouw voorouders ons land hebben opgebouwd en wij alles aan hun te danken hebben. Bullshit. Mijn Opa werkte omdat hij z'n - veel te grote - gezin moest voeden, om de baas te (willen) zijn en zeker niet om Nederland groot(s) te maken. Er was absoluut een zg, arbeidsethos omdat er simpelweg geen andere keuze was.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 16:36 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Jij gaat werkelijk je hele dag opgeven voor 25 euro?

Maar ik had het iig over mezelf, ik vind het niet de moeite om voor 80 euro per maand 4 uur per week bezig te zijn. En met een basisinkomen waarbij de belasting nog hoger wordt is dat nog veel erger.

Yep en dat zonder enig sarcasme. Sterker nog, ik "werk" als je dat dan nog zo mag noemen, ook voor niets. Ik heb ook wel betaald om ergens (aan) te mogen werken want ik kon er wat leren.

Ik maak mij al helemaal niet druk of en hoeveel ik belasting ik betaal. Het feit dat ik die betaal is voor mij juist een rechtvaardiging dat ik zonder schuldgevoel gebruik maak van algemene voorzieningen.

We hebben duidelijke een totaal verschillende beleving van zaken. Wat we kunnen proberen is die los te koppelen van de moraliteit of een basisinkomen (on)haalbaar, (on)betaalbaar cq. (on)zinnig is.

Onze discussie, en wat mij intrigeert is helder te krijgen waar het (werkelijke of feitelijke) probleem zit. Een gunstige voorziening voor betrokkenen die desondanks de navenante voordelen, een enorme weerstand cq. ingeprente angst oproept.

Moet zeggen dat ik de dingen gaandeweg ben gaan bezien vanuit Zeitgeist alsmede de meritocratische concepten.

Een basisinkomen is daarbij een perfecte opstap om tot een leefklimaat te komen die voor meer mensen en ook mijzelf, zeer gunstig zal (kunnen) uitpakken in hun groei.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 10-06-2016 20:25:03 (spells & tells) ]

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 16:31 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik zou direct stoppen met werken, vertrekken uit de randstad en simpel op een rustige plek gaan leven.

Het probleem is een beetje dat ik verder kijk dan mijn eigen egoistische wensen want als teveel mensen dat gaan doen (en die kans is vrij groot) stort de economie in en dáárom ben ik tegen.

Dit is een beetje wat de babyboomers hebben gedaan, lekker al het geld opmaken en lang leve de lol en na ons de zondvloed ofwel ten koste van toekomstige generaties en daar ben ik fél op tegen.

Okay, dan ben jij daar echt anders in, ik zou misschien langer doorstuderen, wat misschien wel juist ook extra waarde toevoegt aan de economie (maar dat is een risico want de kosten om door te studeren zijn duur!). Ik wil wel psychisch uitgedaagd worden, iets willen toevoegen aan de wereld..... Ik denk dat de focus ook komt te liggen op: Iets toevoegen. Er zijn genoeg baantjes waarbij veel geld verdient wordt maar weinig waarde toegevoegd wordt aan de economie, ik denk dat er voor mij dus een verschuiving zal plaatsvinden in loon / waarde toevoegen. Dat laatste is ook voor de economie beter..... Tjah, ik hoop sowieso niet in een baan terecht te komen waar mijn vrijheid heel erg aangetast wordt en ik hoop dat ik een leuke baan krijg, dan wil ik daar prima veel uur in kwijt.... Voor het loon doe ik het dan niet echt, maar dan moet daartoe wel de mogelijkheid bestaan.

Als je gaat kijken naar mensen die een miljoen gewonnen hebben dan moet je eens kijken naar hoe opvallend weinig ze veranderen aan hun leven, ze blijven gewoon doorwerken en investeren hun geld in zaken die vaak nog geld opleveren ook... Denk bijvoorbeeld aan zonnepanelen op het dak, een elektrische auto.... Het isoleren / verduurzamen van het huis. Vaak zijn dat gewoon zaken die lettterlijk geld opleveren en dus per definitie goed zijn voor de economie, en dat terwijl ze gewoon rustig door blijven werken.

De vorige generaties hebben helemaal niet het geld voor ons opgemaakt, zij hebben juist gigantisch veel geld voor ons verdient, het buitenland is netto schuldenaar van Nederland en niet andersom. Die staatsschuld boeit geen drol, die financieren we zelf.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 17:50 schreef ludovico het volgende:

[..]

Okay, dan ben jij daar echt anders in, ik zou misschien langer doorstuderen, wat misschien wel juist ook extra waarde toevoegt aan de economie (maar dat is een risico want de kosten om door te studeren zijn duur!). Ik wil wel psychisch uitgedaagd worden, iets willen toevoegen aan de wereld..... Ik denk dat de focus ook komt te liggen op: Iets toevoegen. Er zijn genoeg baantjes waarbij veel geld verdient wordt maar weinig waarde toegevoegd wordt aan de economie, ik denk dat er voor mij dus een verschuiving zal plaatsvinden in loon / waarde toevoegen. Dat laatste is ook voor de economie beter..... Tjah, ik hoop sowieso niet in een baan terecht te komen waar mijn vrijheid heel erg aangetast wordt en ik hoop dat ik een leuke baan krijg, dan wil ik daar prima veel uur in kwijt.... Voor het loon doe ik het dan niet echt, maar dan moet daartoe wel de mogelijkheid bestaan.

Je hebt waarde toevoegen (bv een schilderij maken dat honderden jaren als cultureel erfstuk in het museum hangt) en waarde toevoegen (cold hard cash) en over dat laatste heb ik het natuurlijk en daar is productie toch echt de aanjager van. Dat moet je als economie student toch weten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 19:16 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Je hebt waarde toevoegen (bv een schilderij maken dat honderden jaren als cultureel erfstuk in het museum hangt) en waarde toevoegen (cold hard cash) en over dat laatste heb ik het natuurlijk en daar is productie toch echt de aanjager van. Dat moet je als economie student toch weten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product

Ik ga dat toch wat spelbreken.

Die toegevoegde waarde in de vorm van productie kan/zal je met robotica en automatisering in handen van een kleine groep kunnen realiseren.
_{De gegenereerde hard-cash blijf dan wellicht van toepassing maar wordt "verkregen" door een kleine kern van eigenaars, wat robotici en verder wat ordinaire werknemers. Niet omdat die werknemers specifieke vaardigheden bezitten maar omdat er lokaal, her -en der, toezicht en mogelijk wat (bij)sturing nodig is.}

Denk hierbij nog even aan welke beroepen en sectoren in principe geautomatiseerd kunnen worden.. Zoals beroepen die delven, akkeren, produceren, administreren, transporteren, fabriceren en wellicht ook repareren, controleren en uitleveren (cq. verkopen).

Beroepen die een persoonlijke "touch" (moeten) geven (artiesten/verzorgers/beveiligers/adviseurs/wetenschappers) zullen m.i. altijd wel blijven bestaan maar voegen _{volgens mij, in economische zin dan} geen directe waarde toe.

Wil/gaat/moet die relatief kleine groep van producenten/eigenaars die de toegevoegde waarde realiseert, de verkregen "hard-cash" (ver)delen met de rest ? , zijnde hun hun consumenten ?, in de vorm van een basisinkomen ?

^{Ik stel de vraag ook aan anderen in dit lijntje, omdat ik mij afvraag wat er gebeurd met een economie die zelf geen toegevoegde waarde meer hoeft/gaat/zal/kan realiseren.}