Basisinkomen in 2018 #2

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:54 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Je bent het w.s. wel met me eens dat het "bedrijfsleven" bol staat van concurrentie, struggle for life, list & bedrog, valse voorwendselen, nepotisme, reclame (sowieso per definitie gebaseerd op leugen en bedrog), verbloemen van fouten en anderen de schuld proberen te geven, immoreel handelen, winstbejag, het externaliseren van de gevolgen van de bedrijfsvoering (zoals vervuiling) en nog een "paar" zaken.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:55 schreef Metro2005 het volgende:
Welkom in de echte wereld zou ik zeggen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:57 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Daarom weet ik die zaken te benoemen. Maar het heeft niets met wetenschap te maken en dat wilde ik even duidelijk hebben.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:59 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

En ik wil ermee zeggen dat de economie zich nu eenmaal afspeelt in een de echte wereld waar dit soort dingen voorkomen en dat zijn nu net de dingen die je niet leert vanuit een boek .

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 22:01 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het is niet zo dat Piketty geen recht van spreken heeft omdat hij zich aan deze verwerpelijke zaken niet schuldig maakt. En dat is wat jij beweert. Hij is vast wel van het bestaan op de hoogte.

Het klopt gewoon niet wat je beweert.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 22:02 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Nogmaals , we verschillen van mening , laten weer ontopic gaan over het basisinkomen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:30 schreef Vallon het volgende:

[..]

Totdat die baan weg is of onhaalbaar wordt.... waarna je zit met je zg. foute keuze en onvermogen je leven anders in te richten omdat je in een (vang)net van regels zit die stellen dat alles je eigen schuld is.

Niet alleen "moreel" maar vooral qua kansen is een basisinkomen in alle gevallen te verkiezen.
Ik denk dan ook aan echte zelfstandigheid van zieken, ouderen en gescheiden personen maar ook voor (bijv. jonge) mensen die een foute opleiding hebben gekozen. De zekerheid dat je altijd een dak en te eten hebt is wat werkelijke vooruitgang brengt en heeft gebracht.

quote:

Zeggen dat men die zekerheid nu ook heeft door alle (zg.) sociale voorzieningen is een verdraaiing van welzijn. Die zekerheid "krijg" je alleen wanneer je je aan de regels houdt die gemaakt worden om je uit te kunnen sluiten van een voorziening.
Het is absoluut niet fijn om als zieke achter je uitkering te moeten jagen en gecontroleerd te worden of je wel ziek genoeg bent.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:45 schreef Vallon het volgende:

[..]

Gaan we nu moeilijk doen of Deloitte het nu wel of niet onderzocht heeft en de uitkomst daarvan wel correct heeft gepubliceerd ?

Ik geef je maar een rechtstreeks link: http://www2.deloitte.com/nl/nl/pages/data-analytics/articles/arbeidsmarkt-resultaten-2015-state-of-the-state.html

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:02 schreef AlfredJKwak5 het volgende:

[..]

Als je nu echt solidair wil zijn dan ben je vóór het basisinkomen. Het punt is dat een basisinkomen staat voor het geven van geld aan burgers om hun te voorzien in hun basis behoefte. Dat betekend dat mensen die zorg nodig hebben het krijgen (via hun verzekering) want die is immers verplicht EN samengesteld door de overheid. Het betekend ook dat mensen die nu hun baan verliezen en niet meer aan en baan kunnen komen niet op straat komen te staan. Je maakt dus een veel groter solidair vangnet vanuit de overheid. En is het niet toevallig de taak van de overheid om voor haar burgers te zorgen? Heel dit voorstel van dit inkomen is logisch en het komt er absoluut. De koers is al lang geleden ingezet. De grote vraag wordt inderdaad alleen hoeveel het gaat worden en hoe het betaald gaat worden.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:33 schreef Metro2005 het volgende:
....
Nogmaals, de beste leerschool is de praktijk. En die heeft hij nog niet gedaan. Zijn theorieen zijn best aardig maar om zo iemand nou als de messias van de economie te zien is echt gewoon dom. als je iemand aan het economische roer wil hebben is dat iemand die weet hoe het bedrijfsleven werkt.
[..]
Nee hoor, die uitspraak blijf ik bij. Stap jij bij mensen in de auto die alleen gelezen hebben hoe zo'n ding bestuurd moet worden? Ik niet.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 22:36 schreef Operc het volgende:
[..]
Nee. Ik reageerde niet op of het onderzoek gedaan is, maar op het bijzonder irritante gedrag om te zeggen dat 'onderzoek iets uitwijst' en dan geen bron krijgen. En als iemand die daarnaar vraagt dan ook nog eens te horen krijgt dat hij zelf maar moet googlen en je komt aan met een bron die niet stelt wat de oorspronkelijke user stelde, dan is je persoonlijke aanval/sneer mislukt en wijs ik je daarop. Discussieer gewoon eens op een normale manier.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 23:26 schreef Vallon het volgende:

[..]

Nofi maar je volgde zelf ook even een irritante korte afbuigweg met wat ik aandroeg wat je zelf ook had kunnen vinden. Op welk onderzoek de oorspronkelijke user (Bart2002) zich exact baseerde is voor de discussie niet echt relevant. Wat van belang is dat te voorzien is (en trouwens ook aantoonbaar) dat veel bestaand werk door robotisering zal verdwijnen.

quote:

Discussie is ook het willen overwegen van andere informatie om zo je zienswijze bij te stellen. Argumentatie eventueel te toetsen, dat op te zoeken en niet "iets" gelijk wegwuiven als "onzin" of met de vraag "laat maar zien" afstoppen en wanneer je het ziet weer een nieuwe vraag stellen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 22:39 schreef Operc het volgende:

[..]

Op dit moment is er al een systeem om te voorzien in de basisbehoefte van mensen die dat zelf niet kunnen regelen, de bijstand. Werkt prima. Het is niet 'extra solidair' of, zoals jij het noemt 'echt solidair' om een basisinkomen in te voeren. Solidair kan prima betekenen dat je iemand die het moeilijk heeft helpt, en dat doet het huidige systeem.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 23:42 schreef Vallon het volgende:

[..]

Bijstand is prima, de "mensonwaardige" controles die daarmee gepaard gaan echter niet.

Helpen is niet iemand steunen in ruil dat die persoon zich gedraagt zoals men wilt.
Op die wijze hulp geven is geen hulp maar het uitoefenen van macht die betrokkene willoos en passief maakt. Hulp is iemand kansen geven zichzelf vanuit een veilige basis te (kunnen) ontwikkelen met de woorden: doe je best.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 23:41 schreef Operc het volgende:

[..]

Als je zaken als feiten presenteert horen daar bronnen bij. Zo simpel is het.
En natuurlijk is de bron dan relevant.

[..]

Daar worden we het dan niet over eens. Ik vind dat discussiëren inhoudt dat je luistert naar argumenten van de ander en eventuele bronnen waar ze naar verwijzen raadplegen, maar het is niet mijn taak om jouw visie te onderzoeken als iemand zegt 'Google maar'.
Zo heb ik naar je bron gekeken en het artikel waar ze zich op baseren, maar de 2-3 miljoen lijkt nogal uit de lucht gegrepen. Het Amerikaanse onderzoek stelt dat ze niets kunnen zeggen over het aantal banen dat verloren gaat, enkel over hoe makkelijk (of moeilijk) een baan door een robot kan worden overgenomen. Nergens op de Deloitte site staat vervolgens een berekening met betrekking tot hoe ze van dat paper uitkomen op 2-3 miljoen. Dan kan ik weinig met zo'n stelling.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 00:04 schreef Vallon het volgende:

[..]

Hier raak je een menselijk weeffout.... men heeft gelijk zolang het ongelijk - al zou je dat zelf ook kunnen - niet tot op de komma wordt aangetoond.

Vervolgens bezeer je je opnieuw aan dezelfde strekking, "laat mij maar 's zien waar Deloitte die berekening doet.".
En opnieuw trap ik in jouw uitnodiging waarbij ik toch echt van je verwacht dat je voor ewn verdere discussie, het rapport daadwerkelijk inhoudelijk leest zodat we discussie zuiverder kunnen houden.

http://www2.deloitte.com/content/dam/Deloitte/nl/Documents/deloitte-analytics/deloitte-nl-data-analytics-impact-van-automatisering-op-de-nl-arbeidsmarkt.pdf

Ik geef je vast de samenvatting van het onderzoek door Deloitte dat de impact van automatisering op de Nederlandse samenleving substantieel is. Mogelijk staan 2 tot 3 miljoen banen op de tocht.
Dit is trouwens een zeer conservatieve inschatting.

Voor de nieuwsgierigen, het rapport geeft ook aan welke beroepen minder te vrezen hebben van robotisering.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 00:02 schreef ludovico het volgende:

[..]

En wat doe je aan de armoedeval? Creëert bijstand niet werklozen als de incentives om te werken financieel niet bestaan?

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 00:13 schreef Operc het volgende:

[..]

Sorry als het in de vorige post niet overkwam, maar ik heb je bron gelezen. Ook de pagina die je hier aanhaalt. En wat ik daarop zeg, is dat ik snap wat het onderzoek in Amerika heeft gedaan, en dat ik snap dat Deloitte schat dat het in Nederland om 2-3 miljoen banen gaat, maar het is me volstrekt onduidelijk hoe zij bij dat aantal komen. Dat leggen ze niet uit in de bronnen die jij aanhaalt. Daar kun jij verder ook weinig aan doen, maar ik kan niet zoveel met alleen de conclusie als ik niet weet hoe ze tot die conclusie gekomen zijn. Daar ben ik te kritisch voor.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 00:22 schreef Vallon het volgende:

[..]

Goed zo !! Pagina 14: waarbij je zelf alles mag optellen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 23:41 schreef Operc het volgende:
Als je zaken als feiten presenteert horen daar bronnen bij.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 22:55 schreef Vallon het volgende:

. Einstein (alsmede vele anderen) was ook een theoreticus en ik zou zeggen, tot op heden, een verdomd goeie.

quote:

De vraag is vooral willen we (of zelfs jij) de huidige situatie laten voortduren of veranderen ?

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 00:04 schreef Vallon het volgende:

Ik geef je vast de samenvatting van het onderzoek door Deloitte dat de impact van automatisering op de Nederlandse samenleving substantieel is. Mogelijk staan 2 tot 3 miljoen banen op de tocht.
Dit is trouwens een zeer conservatieve inschatting.

Voor de nieuwsgierigen, het rapport geeft ook aan welke beroepen minder te vrezen hebben van robotisering.

quote:

Basisinkomen wakkert tweedeling alleen maar aan

De Zwitsers hebben zich in een referendum afgelopen weekeinde uitgesproken tegen invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen. In Nederland loopt nog steeds een discussie over zo'n basisinkomen. Ook binnen mijn partij, GroenLinks, zijn voor- en tegenstanders van het onvoorwaardelijk basisinkomen (OBI) voor iedere Nederlander van 18 jaar en ouder. De tegenstanders van dit idee zijn vooral te vinden in de landelijke Werkgroep Economie, een economische denktank binnen de partij. Dit debat heeft in elk geval een rekensom opgeleverd waarover beide partijen het grosso modo eens zijn.

Invoering van het OBI kost ¤ 160 mrd à ¤ 170 mrd op jaarbasis. Na aftrek van de besparingsmogelijkheden -- afschaffing bijstand, AOW en dergelijke, waarbij de uitvoeringskosten overigens slechts een half tot één miljard besparingen opleveren -- resteert ¤ 104 mrd tot ¤ 107 mrd netto aan extra sociale uitgaven. Dit komt overeen met 17%-18% bbp en circa 40% van de Rijksbegroting. Er is een tijd geweest dat het land op z'n kop stond over ¤ 6 mrd aan extra 'ombuigingen' of lastenverzwaring.

In dit debat is trouwens de onbetaalbaarheid volgens mij nog het minst interessant. Het kernbezwaar is de onvoorwaardelijkheid van het OBI. Geld is een claim op de samenleving, waarmee je kunt beschikken over producten en diensten die door de inspanning van anderen zijn voortgebracht. Waar is die claim op gebaseerd als je zelf geen bijdrage aan de samenleving levert?

https://static.fd.nl/medi(...)-fd-basisinkomen.gif
Illustratie: Hein de Kort
Het arbeidsbestel is het cement van de samenleving. Juist omdat werk zelfbeperking vergt, omdat het mensen in een arbeidsproces bij elkaar brengt die niet voor elkaar gekozen hebben, vergt het een proces van voortdurende sociale aanpassing en definiëring van wederzijdse rechten en verplichtingen. Daaruit ontstaan normen en waarden. Hoe complexer de maatschappelijke arbeidsdeling, hoe groter de wederzijdse afhankelijkheden binnen het sociale stelsel zijn, en hoe fijnmaziger het web van normen en waarden wordt geweven.

De huidige complexe, mondiale economie is echter uiterst selectief. De socioloog Manuel Castells heeft beschreven hoe in de 'netwerkmaatschappij' bepaalde gebieden als 'hubs' zijn verbonden met talloze andere knooppunten over de wereld. Terzijde liggen gebieden en delen van de wereldbevolking, zowel in Zuid als Noord, die het risico lopen irrelevant te worden, gezien vanuit de logica van de wereldeconomie. Denk aan delen van Afrika (Sahel), of in Amsterdam aan de tegenstelling Zuidas (hub in het mondiale netwerk) versus Geuzenveld en Slotervaart.

'Irrelevant' betekent uitgesloten uit of gemarginaliseerd in het arbeidsproces. Daarmee lopen mensen het risico ook sociaal gemarginaliseerd te raken en de relatie met de samenleving te verliezen. Dat mogen we niet accepteren.

Een basisinkomen is in feite een afkoop van de mensen die onvoldoende gelegenheid hebben te participeren. Daarom bepleit de werkgroep, naast permanente scholing, de basisbaan voor mensen die werkloos zijn en geringe kansen hebben op de arbeidsmarkt. Een baan, beloond tegen het minimumloon, biedt voldoende prikkel om beter betaald werk in de marktsector te zoeken. De kans daarop is sowieso hoger als je solliciteert vanuit een bestaande baan.

Voor degenen die dat niet lukt blijft altijd voldoende werk. Want, nadat de publieke sector in de laatste 30-40 jaar fors is uitgekleed, liggen projecten die geen commercieel, maar wel maatschappelijk rendement opleveren voor het oprapen. De nettokosten zijn een fractie van wat het OBI zou kosten, omdat alleen het verschil tussen bijstanduitkering en minimumloon hoeft te worden overbrugd. Een eerste ruwe berekening kwam uit op een bedrag van circa ¤ 2,5 mrd.

Van het OBI is alleen maar een verdergaande maatschappelijke tweedeling te verwachten, waarbij enclaves van gemarginaliseerden geleidelijk de aansluiting bij de samenleving zullen verliezen -- zie Molenbeek in Brussel en de Parijse banlieue. De gemeentelijke basisbaan brengt mensen terug in het arbeidsbestel, en daarmee in de maatschappij, en levert bovendien maatschappelijk nut op. De keuze is snel gemaakt.

Dr. Ben Ligteringen is secretaris landelijke Werkgroep Economie binnen GroenLinks. Hij schrijft dit artikel op persoonlijke titel.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 09:15 schreef Metro2005 het volgende:
Ik wil de huidige situatie veranderen door vooral héél veel minder overheid en zeker geen basisinkomen. Ik ga er namelijk vanuit dat mensen zélf heel goed hun leven kunnen bepalen en inrichten en dat mensen hun weg wel vinden. De geschiedenis wijst uit dat bij forse maatschappelijke veranderingen een volk veel flexibeler is dan een overheid ooit kan zijn en een volk over het algemeen alleen maar wordt gehinderd door veel overheidsinvloeden. En een basisinkomen hoort absoluut bij héél veel overheidsinvloed ondanks dat je daar nu waarschijnlijk weer tig argumenten tegen gaat aandragen. Maar een overheid die forse belastingen heft én iedereen een inkomen geeft heeft per definitie héél veel invloed op je.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:42 schreef ludovico het volgende:
Hoe zorgt een overheid voor meer vrijheid als er een armoedeval ontstaat door ons sociaal stelsel m.b.t. de bijstand. Als de voorwaarden om de bijstand te ontvangen mensonterend zijn?

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:42 schreef ludovico het volgende:
Een basisinkomen is de meest vrije vorm van het oplossen van armoede, ik kan mij niet indenken wat een vrijere vorm zou zijn om armoede op te lossen...

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:42 schreef ludovico het volgende:
a de belastingdruk zou iets toenemen maar als het besteedbaar inkomen daarmee niet daalt omdat die extra belastingdruk gecompenseerd wordt met een basisinkomen dan is het "forse belasting" argument een beetje slapjes.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:42 schreef ludovico het volgende:
Alle andere denkbare systemen om armoede op te lossen via de overheid zijn per definitie minder liberaal omdat daar aanvullende voorwaarden bij komen kijken.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:55 schreef Metro2005 het volgende:
Als er ergens iemand geld krijgt dat via belastingen is geind dan is er ergens anders iemand die dat geld heeft moeten afstaan. Dat is niet de definitie van vrijheid die ik hanteer.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:55 schreef Metro2005 het volgende:

Heb je het artikel uit het FD gelezen? Heb je de berekeningen van het CPB gelezen? De belastingen gaan niet 'iets' omhoog, ze gaan fors omhoog (CPB) of het is onbetaalbaar (FD) .

Ik ga het eigenlijk niet eens herhalen, ik praat toch tegen een muur.