Basisinkomen in 2018 #2

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:19 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je kan ook proberen jezelf te informeren toch ? Google, hit nummer 1 of 2:
http://nos.nl/artikel/704904-robot-bedreigt-tot-3-miljoen-banen.html

Dat onderzoek geeft alleen aan welke banen er eventueel geautomatiseerd zouden kunnen worden. Ja dan kom je wel tot een enorm aantal, zo'n beetje al het werk zou je wel kunnen automatiseren. Of het wenselijk is, betaalbaar is etc wordt niet meegenomen.

En de laatste 2 zinnen worden voor het gemak ook even vergeten?

Economen zijn het erover oneens of verdere automatisering zal leiden tot werkloosheid, omdat er bij dergelijke processen ook nieuwe banen ontstaan.

Iets dat ik ook al sinds het ontstaan van deze topicreeks zeg. Blijkbaar zeggen economen dat ook. Toch prettig om te weten dat ik niet helemaal de idioot ben die bepaalde users menen dat ik ben.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:45 schreef Vallon het volgende:
Gaan we nu moeilijk doen of Deloitte het nu wel of niet onderzocht heeft en de uitkomst daarvan wel correct heeft gepubliceerd ?

Voorspellen, vooral waar het de toekomst betreft, blijft lastig natuurlijk.
Ik las vandaag ook iets dat een denktank uit de jaren 90 (geloof ik, toegegeven klinkt het wat vaag...) er niet verder naast had kunnen zitten dan ze zaten. Er zijn nu volgens mij 2 dingen die het voorspellen makkelijker maken, dat zijn India en China en het opraken van de (voor de westerse wereld) betaalbare natuurlijke hulpbronnen. That spells D.I.S.A.S.T.E.R.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:07 schreef Operc het volgende:
...

Als je nu echt solidair wil zijn dan ben je vóór het basisinkomen. Het punt is dat een basisinkomen staat voor het geven van geld aan burgers om hun te voorzien in hun basis behoefte. Dat betekend dat mensen die zorg nodig hebben het krijgen (via hun verzekering) want die is immers verplicht EN samengesteld door de overheid. Het betekend ook dat mensen die nu hun baan verliezen en niet meer aan en baan kunnen komen niet op straat komen te staan. Je maakt dus een veel groter solidair vangnet vanuit de overheid. En is het niet toevallig de taak van de overheid om voor haar burgers te zorgen? Heel dit voorstel van dit inkomen is logisch en het komt er absoluut. De koers is al lang geleden ingezet. De grote vraag wordt inderdaad alleen hoeveel het gaat worden en hoe het betaald gaat worden.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:40 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dit is wel een onsterfelijk stupide "inzicht" hoor. Maak je niet belachelijk.
Gezien jouw post's mag je zijn schoenen nog niet poetsen.
Of nou ja, je denkt toch niet serieus dat je het beter ziet? Het zou kunnen hoor maar dat is toch wel grootheidswaanzin omdat je blijkbaar vindt dat ie geen recht van spreken heeft omdat ie niet (zoals jij) met zijn poten in de modder heeft gestaan blijkbaar.

Inderdaad. Mensen die alleen theoretische kennis hebben kan je niet serieus nemen. Of laat jij je ook graag door een chirurg opereren die alleen gelezen heeft hoe een operatie werkt? Laat jij de remmen van je auto graag vervangen die iemand die alleen theoretisch weet hoe dat moet? Nee toch? Maar een compleet werkend economisch systeem waar miljoenen mensen van afhankelijk zijn zomaar omgooien door iemand die nog niet eens op de arbeidsmarkt actief is geweest vind je wel normaal?

De enige die zich onsterfelijk belachelijk maakt zijn mensen die dat soort lamzakken nog geloven ook.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:54 schreef ludovico het volgende:
Het getuigd van domheid, meer niet.

Het is wat zij waarvan ik de namen niet ga noemen, doen: in het vak vergrijsde mannen die vinden dat het studentje Piketty eerst maar eens 30 jaar in "het bedrijfsleven" moet gaan meedraaien voordat hij recht van spreken heeft en zo'n boek mag schrijven. Misschien dom. Maar in ieder geval hoogmoedswaanzin.

Negative taxable income cq, basis inkomen dit. Gepromoot door de grootste pleiter van het liberalisme die je maar kunt vinden. Alstublieft.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:04 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het is wat zij waarvan ik de namen niet ga noemen, doen: in het vak vergrijsde mannen die vinden dat het studentje Piketty eerst maar eens 30 jaar in "het bedrijfsleven" moet gaan meedraaien voordat hij recht van spreken heeft en zo'n boek mag schrijven. Misschien dom. Maar in ieder geval hoogmoedswaanzin.

Het is pas hoogmoed en enorm arrogant als je denkt met alleen theoretische kennis te weten hoe het eraan toe gaat in de echte wereld.

Net als de gemiddelde 'systeembeheerder' die een papiertje heeft gehaald maar nog geen ICT gerelateerd probleem normaal kan oplossen. Theoretisch kan ie het vast maar in de praktijk ... ik heb ze al vaak genoeg meegemaakt.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:03 schreef Metro2005 het volgende:
Inderdaad. Mensen die alleen theoretische kennis hebben kan je niet serieus nemen. Of laat jij je ook graag door een chirurg opereren die alleen gelezen heeft hoe een operatie werkt? Laat jij de remmen van je auto graag vervangen die iemand die alleen theoretisch weet hoe dat moet? Nee toch? Maar een compleet werkend economisch systeem waar miljoenen mensen van afhankelijk zijn zomaar omgooien door iemand die nog niet eens op de arbeidsmarkt actief is geweest vind je wel normaal?

De enige die zich onsterfelijk belachelijk maakt zijn mensen die dat soort lamzakken nog geloven ook.

Je weet niet over wie je praat en je weet niet over wat je praat. Ieder persoon dat zijn onderzoek zou repliceren zou op dezelfde antwoorden uitkomen, het maakt geen flikker uit of dat Pietje Bel is of President Obama, als ze het onderzoek correct zouden uitvoeren komen ze tot dezelfde conclusies, het zijn geen theoriën die hij opschrijft he het zijn statistische feiten....

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:00 schreef Metro2005 het volgende:
Toch prettig om te weten dat ik niet helemaal de idioot ben die bepaalde users menen dat ik ben.

Dat ben je volgens mij ook niet. Economie is sowieso een boterzachte "wetenschap" en de foutieve voorspellingen in de laatste 50 jaar zijn legio. Het is meer een kwestie van gevoel denk ik. En juist daarom kan men het zo met elkaar oneens zijn. Kan zo in R&P. Het is overigens soms ook wel het verdedigen van bepaalde belangen. Maar dat blijft doorgaans onduidelijk.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:06 schreef Metro2005 het volgende:
Net als de gemiddelde 'systeembeheerder' die een papiertje heeft gehaald maar nog geen ICT gerelateerd probleem normaal kan oplossen. Theoretisch kan ie het vast maar in de praktijk ... ik heb ze al vaak genoeg meegemaakt.

Je moet volgens mij de dingen der ICT waar jij ervaring mee hebt niet op alle andere dingen projecteren. Dat gaat heel snel mank en vliegt gierend uit de bocht.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:07 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je weet niet over wie je praat en je weet niet over wat je praat. Ieder persoon dat zijn onderzoek zou repliceren zou op dezelfde antwoorden uitkomen, het maakt geen flikker uit of dat Pietje Bel is of President Obama, als ze het onderzoek correct zouden uitvoeren komen ze tot dezelfde conclusies, het zijn geen theoriën die hij opschrijft he het zijn statistische feiten....

Hij pakt een stapel cijfers en bouwt daar vervolgens een THEORIE op over inkomensongelijkheid en hoe dat te voorkomen is. Dat is ook hét grote kritiek op zijn werk, het is namelijk helemaal geen vaststaand feit dat de inkomensongelijkheid weer terug gaat naar het niveau van pak em beet 120 jaar geleden.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:14 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Je moet volgens mij de dingen der ICT waar jij ervaring mee hebt niet op alle andere dingen projecteren. Dat gaat heel snel mank en vliegt gierend uit de bocht.

Dat is prima op andere terreinen toepasbaar. Ik geef net een paar voorbeelden. Mensen leren in de praktijk pas hoe dingen écht in zijn werk gaan. De theorie is nuttig maar de praktijk is toch altijd anders.
Als je je theorie examen doet voor je rijbewijs kan je ook niet ineens goed rijden en zelfs met een praktijk examen erna kan je dat nog steeds niet goed. Je leert gaandeweg dat er ook uitzonderingen zijn, dat sommige regels niet altijd even handig zijn om toe te passen, etc, juist door de praktijk leer je hoe je goed auto rijdt.
Dat is toepasbaar op zo'n beetje alles in het leven en ik vind het dan ook bijzonder dat mensen die uitsluitend theoretische kennis hebben , zeker op zaken die héél veel uitzonderingen , randvoorwaarden ed kennen zoals economie , waar bv ook een stuk pychologie bij komt kijken, cultuur etc. Dat kán je gewoon domweg niet alleen maar leren uit boeken. Onmogelijk.

quote:

"If I had zero income, if I had no income at all, then I would have a negative taxable income of 3000 dollars. I would be entitled to receive half of that, or 1500 dollars. And in this way, this program, would say: nobody in this country shall have a smaller amount than 1500 dollars for its purposes of consumption" - Milton Friedman -

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:15 schreef Metro2005 het volgende:
Hij pakt een stapel cijfers en bouwt daar vervolgens een THEORIE op over inkomensongelijkheid en hoe dat te voorkomen is.

Daarmee doe je zijn werk ernstig tekort en ik vraag me oprecht af of je iets gelezen hebt danwel begrepen hebt. Ik vermoed van niet eigenlijk.

En dit: het zijn geen theorieën die hij opschrijft he het zijn statistische feiten....

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:17 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Daarmee doe je zijn werk ernstig tekort en ik vraag me oprecht af of je iets gelezen hebt danwel begrepen hebt. Ik vermoed van niet eigenlijk.

En dit: het zijn geen theorieën die hij opschrijft he het zijn statistische feiten....

Nee, hij baseert zijn theorie op historische statistische feiten. Dat is een nuance verschil maar wel een belangrijk verschil.
Hij doet verdorie voorspellingen voor de toekomst. Dat kán niet met statistische feiten omdat die er domweg nog niet zijn ...

In deze korte review staat het notabene letterlijk:

http://www.economist.com/(...)5/economist-explains

From this history, Mr Piketty derives a grand theory of capital and inequality.

en ook deze opmerking van critici:

Others argue that Mr Piketty's policy recommendations are more ideologically than economically driven and could do more harm than good.

Een statistisch feit kan niet ideologisch zijn.

Ik heb Piketty gelezen en ik vind dat hij zijn case goed presenteert. In wetenschappelijke termen zou ik eerder denken aan een hypothese dan een theorie, trouwens.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:15 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Hij pakt een stapel cijfers en bouwt daar vervolgens een THEORIE op over inkomensongelijkheid en hoe dat te voorkomen is. Dat is ook hét grote kritiek op zijn werk, het is namelijk helemaal geen vaststaand feit dat de inkomensongelijkheid weer terug gaat naar het niveau van pak em beet 120 jaar geleden.

Het is geen theorie dat inkomensongelijkheid steeds extremer wordt. Dat is feitelijk, of dat doorgaat vanaf nu is een voorspelling die - gezien weinig grote veranderingen in de wereld - niet zo gek is. Ik denk dat ieder weldenkend persoon wel achter zijn hoofd krabt hoe het toch komt dat het inkomen steeds ongelijker wordt verdeelt. Dat de verdeling steeds schever wordt verdeelt - wat ook in het verleden te zien is - en dit vrij steady gebeurt zou genoeg alarmbellen moeten laten rinkelen om hier beleid tegen te gaan voeren. Natuurlijk is niemand Nostradamis maar eens conclusies trekken uit het verleden zou ook niet misstaan, als je daarop kritiek hebt dan zegt dat ook meer over jou.

Daarnaast is dat stapeltje cijfers gewoon feitelijk en ook die cijfers was je aan het wegwuiven, niet slechts zijn interpretatie van die cijfers aangezien wij het eerder hadden over toenemende ongelijkheid bij de rijkste 1 en 10% van (westerse) landen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:20 schreef Metro2005 het volgende:
Hij doet verdorie voorspellingen voor de toekomst.

Maar dat probeer jij ook te doen. Dus dat kan het bezwaar niet zijn.
En jij probeert hetzelfde te doen zonder die diepgaande bestudering van statistische feiten.
Waar plaats je jezelf dan en waar plaats je Piketty? Denk je serieus dat jouw inzichten beter zijn? Ik vind het nogal wat.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:24 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het is geen theorie dat inkomensongelijkheid steeds extremer wordt. Dat is feitelijk, of dat doorgaat vanaf nu is een voorspelling die - gezien weinig grote veranderingen in de wereld - niet zo gek is. Ik denk dat ieder weldenkend persoon wel achter zijn hoofd krabt hoe het toch komt dat het inkomen steeds ongelijker wordt verdeelt. Dat de verdeling steeds schever wordt verdeelt - wat ook in het verleden te zien is - en dit vrij steady gebeurt zou genoeg alarmbellen moeten laten rinkelen om hier beleid tegen te gaan voeren. Natuurlijk is niemand Nostradamis maar eens conclusies trekken uit het verleden zou ook niet misstaan, als je daarop kritiek hebt dan zegt dat ook meer over jou.

Daarnaast is dat stapeltje cijfers gewoon feitelijk en ook die cijfers was je aan het wegwuiven, niet slechts zijn interpretatie van die cijfers aangezien wij het eerder hadden over toenemende ongelijkheid bij de rijkste 1 en 10% van (westerse) landen.

Hij trekt een lijn door (extrapolatie), dat kan kloppen, dat hoeft niet te kloppen. Dat is al een aanname. Daarop baseert hij veranderingen die volgens hem zouden moeten plaatsvinden om dat tegen te gaan, dat zijn dus theoriëen.

Dat hij heel veel onderzocht heeft en daarin een patroon ontdekt: Prima, dat zijn inderdaad feiten en statistiek maar zodra je dat door gaat trekken wordt het een theorie en als je daarop probeert sturende maatregelen te presenteren: Prima maar het zij nen blijven theoriëen en what if scenario's en dat zijn géén feiten.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:28 schreef Metro2005 het volgende:
Dat hij heel veel onderzocht heeft en daarin een patroon ontdekt: Prima, dat zijn inderdaad feiten en statistiek maar zodra je dat door gaat trekken wordt het een theorie en als je daarop probeert sturende maatregelen te presenteren: Prima maar het zij nen blijven theoriëen en what if scenario's en dat zijn géén feiten.

Dat klinkt al iets genuanceerder. Eerder vond je hem een stom studentje die eigenlijk (nog) geen recht van spreken heeft.

En je zei dit:
"Mensen die alleen theoretische kennis hebben kan je niet serieus nemen."


En dat is echt een hele ignorante uitspraak. Denk daar maar eens goed over na.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:24 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Maar dat probeer jij ook te doen. Dus dat kan het bezwaar niet zijn.

Klopt, ik presenteer mijn bevindingen echter niet als vaststaand feit maar als waarschijnlijkheid en ik vind dat je drastische maatregelen als een basisinkomen niet moet invoeren op basis van een onderbuik gevoel , zeker niet als uit het verleden blijkt dat er bij veranderende omstandigheden altijd vanzelf wel een oplossing wordt gevonden door de mensne zelf zonder 'hulp' van bovenaf. Mensen gaan gewoon wat anders doen en gaan verder met hun leven. Ik vind het bijzonder arrogant om een leven voor anderen te gaan bepalen.

quote:

En jij probeert hetzelfde te doen zonder die diepgaande bestudering van statistische feiten.
Waar plaats je jezelf dan en waar plaats je Piketty? Denk je serieus dat jouw inzichten beter zijn? Ik vind het nogal wat.

Ik zeg niet dat mijn inzichten beter zijn voor wbt de inkomensongelijkheid, ik denk zelfs dat die redelijk overeen zullen komen met hem maar ik krijg altijd de rillingen van mensen die beweren heel wat te weten zonder zelf ook maar 1 dag in het bedrijfsleven te hebben meegedraait. Nogmaals, de beste leerschool is de praktijk. En die heeft hij nog niet gedaan. Zijn theorieen zijn best aardig maar om zo iemand nou als de messias van de economie te zien is echt gewoon dom. als je iemand aan het economische roer wil hebben is dat iemand die weet hoe het bedrijfsleven werkt.

quote:

En je zei dit:
"Mensen die alleen theoretische kennis hebben kan je niet serieus nemen."


En dat is echt een hele ignorante uitspraak. Denk daar maar eens goed over na.

Nee hoor, die uitspraak blijf ik bij. Stap jij bij mensen in de auto die alleen gelezen hebben hoe zo'n ding bestuurd moet worden? Ik niet.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:33 schreef Metro2005 het volgende:
maar ik krijg altijd de rillingen van mensen die beweren heel wat te weten zonder zelf ook maar 1 dag in het bedrijfsleven te hebben meegedraait

En dat "inzicht" is gewoon fout. Ik snap dat je jezelf als uitgangspunt neemt. Maar als uitgangspunt voor wat voor soort vorming dan ook of het bedrijven van wetenschap klopt daar aantoonbaar en bewijsbaar niets van. Ik weet dat veel "self made man" dit soort "bewijsvoering" vaak hanteren maar de stelling is fout en onjuist. Als je onafhankelijke wetenschap wilt bedrijven dan dien je verre van het bedrijfsleven te blijven.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:37 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

En dat "inzicht" is gewoon fout. Ik snap dat je jezelf als uitgangspunt neemt. Maar als uitgangspunt voor wat voor soort vorming dan ook of het bedrijven van wetenschap klopt daar aantoonbaar en bewijsbaar niets van. Ik weet dat veel "self made man" dit soort "bewijsvoering" vaak hanteren maar de stelling is fout en onjuist. Als je onafhankelijke wetenschap wilt bedrijven dan dien je verre van het bedrijfsleven te blijven.

We verschillen van mening.

Hoe een systeem van bijstand werklozen maakt.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:41 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

We verschillen van mening.

Je bent het w.s. wel met me eens dat het "bedrijfsleven" bol staat van concurrentie, struggle for life, list & bedrog, valse voorwendselen, nepotisme, reclame (sowieso per definitie gebaseerd op leugen en bedrog), verbloemen van fouten en anderen de schuld proberen te geven, immoreel handelen, winstbejag, het externaliseren van de gevolgen van de bedrijfsvoering (zoals vervuiling), uitbuiten van de derde wereld (kinderarbeid) en natuurlijke hulpbronnen en zo nog een "paar" zaken.

Dat gaat slecht samen met wetenschap. Behalve dan de wetenschap van hoe "bedrijfsleven" werkt.