Basisinkomen in 2018 #2

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 17:31 schreef Operc het volgende:
e niet weet waar je het over hebt. Jij vindt van alles, niet gehinderd door enige kennis van zaken. Toeslagen schrappen omdat jij ze niet nodig vindt is zo ridicuul dat het eigenlijk gênant is dat ik er nog op in ga. Er zijn genoeg mensen die zonder die toeslagen niet rond kunnen komen. Dan kun je ze wel schrappen, maar daarmee vergroot je dus het probleem, in plaats van het op te lossen. Dus je bent óf aan het trollen, óf je hebt echt geen idee waar je over spreekt.

Dit klopt niet. De essentie van een basisuitkering is dat alle toeslagen komen te vervallen en dat er 1 vast bedrag aan iedereen wordt uitgekeerd. Dit bedrag moet dan in de basis voorzieningen voorzien. (woning, eten) Wellicht dat er mensen zijn die net even iets meer nodig hebben maar die zullen dan aan de slag moeten. Hard gezegd, das hun probleem en ze zullen moeten participeren. De basisuitkering is net aan voldoende dus de rest moet je erbij gaan regelen.

Je zou kunnen zeggen dat het onredelijk is voor chronisch zieke mensen of iets in die richting, maar het is ook oneerlijk dat andere mensen worden benadeeld omdat deze mensen meer krijgen. Met de basisuitkering is het gelijk getrokken en das wel degelijk eerlijk. Ieder krijgt een evenredig deel in plaats van dat de ene ietsjes meer krijgt dan de ander.

Laat ik het even heel direct zeggen, op dit moment dragen werkende mensen in het totaal ongeveer 70% van hun inkomen af aan de staat. Denk na 70% van jouw inkomen gaat naar de staat en wordt verdeeld. Dat betekend bijna dat er 2 mensen thuis niets zitten te doen en dat jij voor hun aan het werk bent, om hun lasten te betalen. Hoe oneerlijk is dit? Als werkende wordt je keihard genaaid en als niet-werkende pluk je de vruchten. Dat zijn de feiten. Dus kom maar op met een basisuitkering.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 17:55 schreef Bart2002 het volgende:
Weet niet of het hier al aangestipt is: volgens een onderzoek zullen er de komende 10 jaar 2.5 a 3 miljoen banen verdwijnen. Dat zullen ook wel veel onzinjobs zijn die inherent zijn aan een hoogconjunctuur. "Best wel" verontrustend.

Ik heb het al benoemd, maar niemand die verder komt dan "ja, dat zeiden ze vroeger ook en toen was het ook niet waar".

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 17:55 schreef Bart2002 het volgende:
Weet niet of het hier al aangestipt is: volgens een onderzoek zullen er de komende 10 jaar 2.5 a 3 miljoen banen verdwijnen. Dat zullen ook wel veel onzinjobs zijn die inherent zijn aan een hoogconjunctuur. "Best wel" verontrustend.

De komende 10 jaar al? Zoveel banen? Welke banen zijn dat dan? en welk onderzoek? ben wel eens benieuwd.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:01 schreef AlfredJKwak5 het volgende:

[..]

Dit klopt niet. De essentie van een basisuitkering is dat alle toeslagen komen te vervallen en dat er 1 vast bedrag aan iedereen wordt uitgekeerd. Dit bedrag moet dan in de basis voorzieningen voorzien. (woning, eten) Wellicht dat er mensen zijn die net even iets meer nodig hebben maar die zullen dan aan de slag moeten. Hard gezegd, das hun probleem en ze zullen moeten participeren. De basisuitkering is net aan voldoende dus de rest moet je erbij gaan regelen.

Je zou kunnen zeggen dat het onredelijk is voor chronisch zieke mensen of iets in die richting, maar het is ook oneerlijk dat andere mensen worden benadeeld omdat deze mensen meer krijgen. Met de basisuitkering is het gelijk getrokken en das wel degelijk eerlijk. Ieder krijgt een evenredig deel in plaats van dat de ene ietsjes meer krijgt dan de ander.

Laat ik het even heel direct zeggen, op dit moment dragen werkende mensen in het totaal ongeveer 70% van hun inkomen af aan de staat. Denk na 70% van jouw inkomen gaat naar de staat en wordt verdeeld. Dat betekend bijna dat er 2 mensen thuis niets zitten te doen en dat jij voor hun aan het werk bent, om hun lasten te betalen. Hoe oneerlijk is dit? Als werkende wordt je keihard genaaid en als niet-werkende pluk je de vruchten. Dat zijn de feiten.

quote:

Dus kom maar op met een basisuitkering.

Eerst vind je het oneerlijk dat werkenden heel veel belasting betalen om anderen een uitkering te geven en daarna pleit je voor een basisinkomen (wat hetzelfde doet) . Does not compute

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:01 schreef AlfredJKwak5 het volgende:

[..]

Dit klopt niet. De essentie van een basisuitkering is dat alle toeslagen komen te vervallen en dat er 1 vast bedrag aan iedereen wordt uitgekeerd. Dit bedrag moet dan in de basis voorzieningen voorzien. (woning, eten)

De user waar ik op reageerde stelde een basisinkomen voor van 500 euro, waar er nog andere toeslagen etcetera blijven bestaan, zoals de bijstand en WW. (die worden dan wel gekort met 500 euro). En dat is weinig zinvol natuurlijk.

quote:

Wellicht dat er mensen zijn die net even iets meer nodig hebben maar die zullen dan aan de slag moeten. Hard gezegd, das hun probleem en ze zullen moeten participeren. De basisuitkering is net aan voldoende dus de rest moet je erbij gaan regelen.

Dus je wil van een situatie waarin die mensen wel rond kunnen komen, naar een situatie waarin ze dat niet kunnen? Hoe is dat vooruitgang dan?

quote:

Je zou kunnen zeggen dat het onredelijk is voor chronisch zieke mensen of iets in die richting, maar het is ook oneerlijk dat andere mensen worden benadeeld omdat deze mensen meer krijgen. Met de basisuitkering is het gelijk getrokken en das wel degelijk eerlijk. Ieder krijgt een evenredig deel in plaats van dat de ene ietsjes meer krijgt dan de ander.

Waarom is dat eerlijker dan? En hoezo is het oneerlijk dat chronisch zieken extra toeslagen krijgen? Dat klinkt eerlijk gezegd als jaloezie, terwijl ik me niet kan voorstellen dat je daadwerkelijk jaloers bent op die mensen.

quote:

Laat ik het even heel direct zeggen, op dit moment dragen werkende mensen in het totaal ongeveer 70% van hun inkomen af aan de staat. Denk na 70% van jouw inkomen gaat naar de staat en wordt verdeeld. Dat betekend bijna dat er 2 mensen thuis niets zitten te doen en dat jij voor hun aan het werk bent, om hun lasten te betalen. Hoe oneerlijk is dit? Als werkende wordt je keihard genaaid en als niet-werkende pluk je de vruchten. Dat zijn de feiten. Dus kom maar op met een basisuitkering.

Dat is wel de meest kromme redenering die ik tot nu toe in dit topic voorbij heb zien komen. Uit belastingen worden niet alleen toeslagen en dergelijke betaald he? Dus doen alsof die 70% twee werklozen bekostigt, en dat ook nog eens het enige is wat het doet is ridicuul. Je vergeet dat er ook zaken als infrastructuur en dergelijke worden bekostigt en dat een deel van de belasting die je betaalt dus ook weer bij jezelf terechtkomt doordat er bijvoorbeeld snelwegen worden aangelegd en er geld is voor onderwijs etcetera. Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat het basisinkomen uiteindelijk ook door de werkenden betaald zal worden en er dus niets veranderd aan wat jij zo enorm oneerlijk vindt, terwijl het dat eigenlijk helemaal niet is.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 17:31 schreef Operc het volgende:
Waarom zou dat een drogreden zijn?

Omdat een gebrek aan geld niet betekent dat woningen te duur zijn.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 17:31 schreef Operc het volgende:
Met deze post laat je zien dat je niet weet waar je het over hebt. Jij vindt van alles, niet gehinderd door enige kennis van zaken. Toeslagen schrappen omdat jij ze niet nodig vindt is zo ridicuul dat het eigenlijk gênant is dat ik er nog op in ga. Er zijn genoeg mensen die zonder die toeslagen niet rond kunnen komen. Dan kun je ze wel schrappen, maar daarmee vergroot je dus het probleem, in plaats van het op te lossen. Dus je bent óf aan het trollen, óf je hebt echt geen idee waar je over spreekt.

Wauw, nogmaals, een gebrek aan geld betekent niet dat wat dan ook te duur is. Een gebrek aan geld betekent dat iemand tekort geld heeft. Als alternatief voor dat geld probleem moet je er dus voor zorgen dat mensen meer geld hebben en niet dat allerlei zaken fiscaal goedkoper worden voor allerlei mensen. Stel je subsidieert een woning voor 20% voor mensen die huurtoeslag krijgen, de woning is 500 euro dus de overheid subsidieert 100 euro en het persoon "dat niet rond kan komen zonder toeslagen" betaalt 400 euro voor een woning, omdat de relatieve prijs van een woning dankzij de overheid lager is geworden zal een persoon relatief "meer woning" kopen. Dat terwijl een persoon - al zou die simpelweg 100 euro krijgen van de overheid die hij vrij kan besteden zijn geld aan andere zaken zou uitgeven.
De overheid bepaalt in deze zin - met behulp van een duur ambtenaar apparaat als uitvoeringskosten - dat je meer geld krijgt als je in een duurder huis gaat wonen en dat je de rechten op geld krijgen verliest als je boven een bepaald belastbaar inkomen uitstijgt.... Stel je zit op de grens om over het maximum belastbare inkomen te gaan dan zou het kunnen dat je meer geld overhoudt als je stopt met werken.... Hoe bedoel je rare incentives opgelegd door de overheid om met geld dat je van ze krijgt op een bepaalde manier te besteden terwijl je datzelfde bedrag veel liever aan andere zaken had besteed en ook liever meer geld verdient als je in de positie zit waarin je meer kan werken.

Het principe achter deze redenatie is gewoon dat iets niet economisch efficiënt in elkaar steekt als de afweging tussen kosten en baten voor een individu beïnvloed worden door een overheid tenzij er sprake is van positieve / negatieve externaliteiten. Stel je wilt graag dat arm en rijk meer door elkaar heen leven ja dan kun je een huurtoeslag promoten. I.p.v. een directe gelddonatie.

[ Bericht 11% gewijzigd door ludovico op 08-06-2016 19:01:25 ]

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:43 schreef ludovico het volgende:

[..]

Omdat een gebrek aan geld niet betekent dat woningen te duur zijn.

Ik zeg ook niet dat woningen te duur zijn, maar dat er een groep mensen is die zonder huurtoeslag niet genoeg geld heeft voor een woning.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 19:06 schreef Operc het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat woningen te duur zijn, maar dat er een groep mensen is die zonder huurtoeslag niet genoeg geld heeft voor een woning.

Ik promoot niet dat je die mensen minder besteedbaar inkomen moet geven zogezegd, ik promoot dat je toeslagen als deze weg moet doen. Ter compensatie kun je denken aan een hogere bijstand, hoger (netto) minimumloon, basisinkomen, etc.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:44 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wauw, nogmaals, een gebrek aan geld betekent niet dat wat dan ook te duur is. Een gebrek aan geld betekent dat iemand tekort geld heeft. Als alternatief voor dat geld probleem moet je er dus voor zorgen dat mensen meer geld hebben en niet dat allerlei zaken fiscaal goedkoper worden voor allerlei mensen. Stel je subsidieert een woning voor 20% voor mensen die huurtoeslag krijgen, de woning is 500 euro dus de overheid subsidieert 100 euro en het persoon "dat niet rond kan komen zonder toeslagen" betaalt 400 euro voor een woning, omdat de relatieve prijs van een woning dankzij de overheid lager is geworden zal een persoon relatief "meer woning" kopen. Dat terwijl een persoon - al zou die simpelweg 100 euro krijgen van de overheid die hij vrij kan besteden zijn geld aan andere zaken zou uitgeven.
De overheid bepaalt in deze zin - met behulp van een duur ambtenaar apparaat als uitvoeringskosten - dat je meer geld krijgt als je in een duurder huis gaat wonen en dat je de rechten op geld krijgen verliest als je boven een bepaald belastbaar inkomen uitstijgt.... Stel je zit op de grens om over het maximum belastbare inkomen te gaan dan zou het kunnen dat je meer geld overhoudt als je stopt met werken.... Hoe bedoel je rare incentives opgelegd door de overheid om met geld dat je van ze krijgt op een bepaalde manier te besteden terwijl je datzelfde bedrag veel liever aan andere zaken had besteed en ook liever meer geld verdient als je in de positie zit waarin je meer kan werken.

Het principe achter deze redenatie is gewoon dat iets niet economisch efficiënt in elkaar steekt als de afweging tussen kosten en baten voor een individu beïnvloed worden door een overheid tenzij er sprake is van positieve / negatieve externaliteiten. Stel je wilt graag dat arm en rijk meer door elkaar heen leven ja dan kun je een huurtoeslag promoten. I.p.v. een directe gelddonatie.

Het is heel simpel, mensen die bepaalde kosten moeten maken terwijl ze geen hoge inkomsten hebben worden ondersteund in die kosten door de maatschappij. Dat systeem werkt prima tot dusver. Het alternatief van een basisinkomen, waarin de toeslagen allemaal worden stopgezet, zou er dus voor zorgen dat iedereen al die toeslagen krijgt, omdat je anders de zwakkeren in de samenleving laat creperen. (Die hebben in de huidige situatie immers de toeslagen nodig om rond te komen.) Dan krijgt dus iedereen een basisinkomen ter hoogte van de bijstand voor alleenstaanden, plus volledige huurtoeslag en volledige zorgtoeslag. Dat bedrag is niet op te hoesten. Er is ook niets mis met het ondersteunen van de zwakkeren zoals dat nu gebeurt. Er is dus simpelweg geen probleem op dit moment. En dus ga je van een zekere situatie (wat nu werkt) naar een situatie waar enorm veel mitsen, maren en risico's aan zitten als je een basisinkomen zou invoeren. Het wordt er gewoon niet beter op, dus mag het basisinkomen in de ijskast (of eigenlijk helemaal weg, maar goed).

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 19:15 schreef Operc het volgende:
Er is ook niets mis met het ondersteunen van de zwakkeren zoals dat nu gebeurt. Er is dus simpelweg geen probleem op dit moment. En dus ga je van een zekere situatie (wat nu werkt) naar een situatie waar enorm veel mitsen, maren en risico's aan zitten als je een basisinkomen zou invoeren. Het wordt er gewoon niet beter op, dus mag het basisinkomen in de ijskast (of eigenlijk helemaal weg, maar goed).

Als er één ding duidelijk is binnen de economie is dat als mensen zelf volledig kunnen beslissen over de daadwerkelijke kosten en baten van de goederen die zij kunnen kopen gegeven hun inkomen dat dit de efficiëntie bevorderd. Ik heb dat net geprobeerd uit te leggen aan de hand van dat uitgebreide verhaal maar het lijkt niet helemaal door te dringen..

Als jij 100 euro krijgt van de overheid, i.p.v. dat jij 100 euro krijgt van de overheid omdat je 20% van een huurhuis van 500 euro terugkrijgt dan zul je zien dat een persoon andere keuzes maakt.

Mensen met huurtoeslag gaan kortom in een groter huis wonen omdat ze een deel van de kosten van dat grotere huis niet zelf hoeven te betalen maar omdat de samenleving daar dus voor betaalt. In het geval dat je 100 euro krijgt van de overheid die vrij te besteden is dan kosten goederen effectief 100% van de kosten voor het individu i.p.v. 80% van de kosten voor het individu.

Waarom zou een persoon slechts 80% van de kosten die hij maakt aan een bepaalt goed zelf moeten betalen? Stel ik kan 100 euro verdienen, maar dat gaat gepaard met een activiteit die 110 euro kosten met zich meebrengt.. Deze activiteit wordt gewoon rendabel als de samenleving 20% van die kosten betaalt maar wordt de samenleving daar beter van? Volgens mij ben je dan gewoon waarde aan het vernietigen.

quote:

De user waar ik op reageerde stelde een basisinkomen voor van 500 euro, waar er nog andere toeslagen etcetera blijven bestaan, zoals de bijstand en WW. (die worden dan wel gekort met 500 euro). En dat is weinig zinvol natuurlijk.

Helemaal mee eens, 500euro is belachelijk laag en 1200-1400euro (wat ik weet) is vele malen realistischer.

quote:

Dus je wil van een situatie waarin die mensen wel rond kunnen komen, naar een situatie waarin ze dat niet kunnen? Hoe is dat vooruitgang dan?

Wie zegt dat ze niet kunnen rondkomen? Vanuit de basisuitkering ben je kostendekkend voor je woning en eten. De rest is luxe.

quote:

Waarom is dat eerlijker dan? En hoezo is het oneerlijk dat chronisch zieken extra toeslagen krijgen? Dat klinkt eerlijk gezegd als jaloezie, terwijl ik me niet kan voorstellen dat je daadwerkelijk jaloers bent op die mensen.

Ik ben zeker niet jaloers op deze mensen, maar waarom zouden andere mensen moeten betalen hiervoor? Op welke manier hebben ze schuld of een aandeel in iemand die ziek is? Dat hebben ze niet en dus is het onlogisch dat ze voor de kosten opdraaien. Je krijgt gewoon bedrag X net als iedereen en als er meer nodig is dan moet dat van de familie komen. (das de articipatie samenleving waarin we nu al leven)

Tja het is keihard, maar dit is wel rechtvaardig. Waarom zou je de ene voortrekken boven de ander? Dan kom je weer in die toeslagen ellende terrecht.

quote:

Dat is wel de meest kromme redenering die ik tot nu toe in dit topic voorbij heb zien komen. Uit belastingen worden niet alleen toeslagen en dergelijke betaald he? Dus doen alsof die 70% twee werklozen bekostigt, en dat ook nog eens het enige is wat het doet is ridicuul. Je vergeet dat er ook zaken als infrastructuur en dergelijke worden bekostigt en dat een deel van de belasting die je betaalt dus ook weer bij jezelf terechtkomt doordat er bijvoorbeeld snelwegen worden aangelegd en er geld is voor onderwijs etcetera. Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat het basisinkomen uiteindelijk ook door de werkenden betaald zal worden en er dus niets veranderd aan wat jij zo enorm oneerlijk vindt, terwijl het dat eigenlijk helemaal niet is.

De infrastructuur wordt betaald vanuit de wegenbelasting. Maar ik snap je punt wel, het probleem is alleen dat ik een vereenvoudigde weergave geef van de situatie. Ik kan toch niet zeggen of er een politie agent betaald word of een werkeloze. Das onmogelijk, het punt is je draagt pratisch 2x je loon af aan de staat. Das een enorm bedrag en op dit moment krijg je er als werkende NIETS voor terug. Met de basis uitkering krijg je tenmiste nog iets terug.

Als je wil weten waar de overheid het geld vandaan moet halen, bel dan even Mark Rutte en vraag waar hij het geld vandaan heeft gehaald wat hij over de balk heeft gegooid naar Griekenland. Ik denk dat je dan een mooie bron hebt om deze basisuitkering te bekostingen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 19:36 schreef AlfredJKwak5 het volgende:
Ik ben zeker niet jaloers op deze mensen, maar waarom zouden andere mensen moeten betalen hiervoor? Op welke manier hebben ze schuld of een aandeel in iemand die ziek is? Dat hebben ze niet en dus is het onlogisch dat ze voor de kosten opdraaien. Je krijgt gewoon bedrag X net als iedereen en als er meer nodig is dan moet dat van de familie komen. (das de articipatie samenleving waarin we nu al leven)

Tja het is keihard, maar dit is wel rechtvaardig. Waarom zou je de ene voortrekken boven de ander? Dan kom je weer in die toeslagen ellende terrecht.

Als het uitgangspunt veranderd naar dat iedereen recht heeft op zorg, dan trek je niemand voor of achter maar krijgt het zieke persoon alsnog meer geld.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 19:36 schreef AlfredJKwak5 het volgende:

Als je wil weten waar de overheid het geld vandaan moet halen, bel dan even Mark Rutte en vraag waar hij het geld vandaan heeft gehaald wat hij over de balk heeft gegooid naar Griekenland. Ik denk dat je dan een mooie bron hebt om deze basisuitkering te bekostingen.

Als Griekenland zijn munt kon devalueren dan was Griekenland nu waarschijnlijk welvarender dan zij nu zijn en waren wij ook minder muntjes kwijt. Maar dan kun je beter de solidariteit van de EU aanspreken.... Tis niet alsof Griekenland is gematst, ze worden eerder kapot gemaakt. Maar goed.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:45 schreef Metro2005 het volgende:
Er is hier in NL niemand die niet genoeg inkomen heeft , alle inkomens gelijk trekken heeft ook een naam en dat heet communisme.

Hmmmm, dat is niet de realiteit waar we in leven en hoe je het ook noemt, we zullen naar een economie moeten waar iedereen gelijke (start)kansen heeft om zich een toekomst te verwerven.

Terzijde: het veel genoemde communisme was (en is net als kapitalisme) trouwens niets anders dan een kaste-stelsel waar (opnieuw) een kleine "electorale" groep bepaald wat goed is voor de rest.

Qua getallen, onlangs een boeiend rapport gezien (CPB: Welvaart in NL 2014) wat ik nog 's moet doorlezen....

Ruim 2.5miljoen mensen (Bron: nu.nl) in Nederland zitten onder de armoedegrens en (ik schat) eenzelfde aantal zit er net - uitzichtloos - boven. Het overgrote deel - imho - zit gevangen in "gemaakte" baantjes om de huishypotheek, de kinderopvoeding te betalen en op vakantie te kunnen om tot rust te komen. Ik schets het wat zwart maar ik zal er niet heel veel naast zitten.

Ongeveer 2,5 miljoen huishoudens hebben financieel gezien redelijk keuzevrijheden omdat ze een gezamenlijk vermogen hebben van meer dan 100.000 euro. Let op, dat is niet geld wat je dan vrijelijk kunt besteden aan waar je zin in hebt. Hooguit 10% daarvan is echt financieel onafhankelijk om hun leven in te richten... waarbij er trouwens heel veel lekker blijven werken..

De rest van de minder vermogende huishoudens (ca 5 miljoen) moet voortgaan op de ingeslagen weg van moeten (door)werken in een job die wel 's het einde kan zijn. Je kan dan best ook leuk werk hebben maar de onzekerheid of (en hoe) alles betaalbaar blijft zal regelmatig opspelen.

Gangbare excuus is dat de mensen dat alles aan zichzelf hebben te danken, moeten de sloebers maar net zo hard werken als de kansrijke successhebbers die trouwens veelal bij het minste (of geringste) ook in het diepe armoede ravijn kunnen donderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 08-06-2016 20:01:16 ]

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:08 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

We weten nu onderhand wel hoe zoiets gaat. Er komen dan mensensmokkelaars die er bovenop duiken met verdraaide verhalen: "In NL krijg je 1500 euro per maand zonder er ook maar iets voor te hoeven doen!"; het gaat viral en voor je het weet stappen ze in een bootje.
1500 euro is voor Oost Europeanen 4 maandsalarissen hard werken, en voor Afrikanen een jaarinkomen.

Sluit en handhaaf de grens, dat is het meest simpele.

Het feit dat "we" dat niet (kunnen) doen is te wijten aan onvermogen of zelfs in de kaart gespeelde onwil.....
* Vallon _{denkend aan Naomi Klein's shockdoctrine waarbij (gemaakte) onrust een prima middel is gebleken om te (kunnen, blijven) regeren.}

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 19:26 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als er één ding duidelijk is binnen de economie is dat als mensen zelf volledig kunnen beslissen over de daadwerkelijke kosten en baten van de goederen die zij kunnen kopen gegeven hun inkomen dat dit de efficiëntie bevorderd. Ik heb dat net geprobeerd uit te leggen aan de hand van dat uitgebreide verhaal maar het lijkt niet helemaal door te dringen..

Als jij 100 euro krijgt van de overheid, i.p.v. dat jij 100 euro krijgt van de overheid omdat je 20% van een huurhuis van 500 euro terugkrijgt dan zul je zien dat een persoon andere keuzes maakt.

Mensen met huurtoeslag gaan kortom in een groter huis wonen omdat ze een deel van de kosten van dat grotere huis niet zelf hoeven te betalen maar omdat de samenleving daar dus voor betaalt. In het geval dat je 100 euro krijgt van de overheid die vrij te besteden is dan kosten goederen effectief 100% van de kosten voor het individu i.p.v. 80% van de kosten voor het individu.

En ik probeer jou uit te leggen dat het efficiënter is om sommige mensen 100 euro voor iets specifieks te geven, in plaats van iedereen 100 euro die ze zelf mogen besteden. Dat een homogene groep die 100 euro krijgt als huurtoeslag efficiëntere keuzes maakt als ze gewoon 100 euro gestort krijgen wil ik nog wel van je aannemen om de discussie te kunnen voeren, maar het punt is dat het basisinkomen de groep die ontvangt veel groter maakt waardoor die efficiëntie verdwijnt.

quote:

Waarom zou een persoon slechts 80% van de kosten die hij maakt aan een bepaalt goed zelf moeten betalen? Stel ik kan 100 euro verdienen, maar dat gaat gepaard met een activiteit die 110 euro kosten met zich meebrengt.. Deze activiteit wordt gewoon rendabel als de samenleving 20% van die kosten betaalt maar wordt de samenleving daar beter van? Volgens mij ben je dan gewoon waarde aan het vernietigen.

Het ligt er maar net aan of je alles in economische waarde uit wil drukken. Misschien wordt jij wel heel gelukkig van die taak. Daarnaast zou je het door kunnen trekken dat als jij gelukkig wordt van die taak, andere kosten weer dalen (ziektekosten etc.)

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 19:36 schreef AlfredJKwak5 het volgende:

[..]

Helemaal mee eens, 500euro is belachelijk laag en 1200-1400euro (wat ik weet) is vele malen realistischer.

1400 zou mooi zijn in de zin dat dan ook de zwakkeren nog enigszins rond kunnen komen en je dus echt een basisinkomen hebt. Echter wordt dan het probleem de kosten, aangezien eerder in dit topic al werd voorgerekend dat een basisinkomen van 1000 euro al een tekort van 30 miljard oplevert.

quote:

Wie zegt dat ze niet kunnen rondkomen? Vanuit de basisuitkering ben je kostendekkend voor je woning en eten. De rest is luxe.

Bij 1400 ben ik het met je eens, de eerder genoemde 500/1000 niet.

quote:

Ik ben zeker niet jaloers op deze mensen, maar waarom zouden andere mensen moeten betalen hiervoor? Op welke manier hebben ze schuld of een aandeel in iemand die ziek is? Dat hebben ze niet en dus is het onlogisch dat ze voor de kosten opdraaien. Je krijgt gewoon bedrag X net als iedereen en als er meer nodig is dan moet dat van de familie komen. (das de articipatie samenleving waarin we nu al leven)

Je hebt er geen schuld aan, maar het werkt op het basis van solidariteit en het gegeven dat het iedereen kan overkomen. Omdat van te voren niet duidelijk is wie de zwakkeren zullen zijn (iedereen kan verlamd raken etc.) is er dus een stelsel dat ervoor zorgt dat die mensen ondersteunt worden. Vind ik best tof eigenlijk. Om van een vangnet wat werkt, over te stappen op een systeem waarbij mensen zijn aangewezen op familie/sociale omgeving lijkt me dan ook geen vooruitgang. Maar nogmaals, als je uitgaat van de 1400 die je noemt, dan is een groot deel van deze discussie overbodig omdat je dan inderdaad een redelijk algemeen vangnet hebt. (Dat maakt de discussie hier soms ook lastig, omdat er veel verschillende ideeën zijn over de hoogte van een eventueel basisinkomen etc.)

quote:

Tja het is keihard, maar dit is wel rechtvaardig. Waarom zou je de ene voortrekken boven de ander? Dan kom je weer in die toeslagen ellende terrecht.

We zijn het blijkbaar niet eens over of toeslagen goed of slecht zijn. Dus daar moeten we het maar bij laten denk ik.

quote:

De infrastructuur wordt betaald vanuit de wegenbelasting. Maar ik snap je punt wel, het probleem is alleen dat ik een vereenvoudigde weergave geef van de situatie. Ik kan toch niet zeggen of er een politie agent betaald word of een werkeloze. Das onmogelijk, het punt is je draagt pratisch 2x je loon af aan de staat. Das een enorm bedrag en op dit moment krijg je er als werkende NIETS voor terug. Met de basis uitkering krijg je tenmiste nog iets terug.

Nu krijg je er onderwijs en veiligheid etc voor terug. Ik zou dat niet niets willen noemen eerlijk gezegd. De voorgestelde sigaar uit eigen doos zie ik ook niet als verbetering. Immers zullen de werkenden het basisinkomen voor iedereen moeten ophoesten.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:01 schreef Operc het volgende:
Het ligt er maar net aan of je alles in economische waarde uit wil drukken. Misschien wordt jij wel heel gelukkig van die taak. Daarnaast zou je het door kunnen trekken dat als jij gelukkig wordt van die taak, andere kosten weer dalen (ziektekosten etc.)

Daarom maak je ook een inschatting van positieve / negatieve externaliteiten. Hoeveel is het je waard dat arm/rijk door elkaar gaan leven enzo.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:01 schreef Operc het volgende:
En ik probeer jou uit te leggen dat het efficiënter is om sommige mensen 100 euro voor iets specifieks te geven, in plaats van iedereen 100 euro die ze zelf mogen besteden. Dat een homogene groep die 100 euro krijgt als huurtoeslag efficiëntere keuzes maakt als ze gewoon 100 euro gestort krijgen wil ik nog wel van je aannemen om de discussie te kunnen voeren, maar het punt is dat het basisinkomen de groep die ontvangt veel groter maakt waardoor die efficiëntie verdwijnt.

Ja daar kunnen we nog over praten, anyhow, toeslagen afschaffen en het netto inkomen van de selecte groep verhogen is een pareto verbetering.

De selecte groep selecteren brengt uitvoeringskosten met zich mee, je hebt ambtenaren nodig, je hebt fraudeurs dus ook justitie krijgt een deel op zijn bord.....

De afgenomen efficiëntie heeft ermee te maken dat het marginale belastingtarief zal stijgen waardoor volgens econometrische cijfers het aantal mensen dat betaalde arbeid levert daalt.... Daarnaast wordt de noodzaak om te werken inkomensgerelateerd lager waardoor mensen ook minder gaan werken..... Het minimumloon zou wel kunnen dalen omdat mensen dus eerder het bedrag bij elkaar hebben voor het sociaal minimum, dat maakt arbeiders weer aantrekkelijker om aan te nemen, volgens de econometrische modellen neemt de werkloosheid dan ook af.

De vraag die echt gesteld moet worden is meer waar mensen recht op hebben, of het wel erg is dat we minder gaan werken.... en of we wel willen werken voor een select groepje kapitalisten die de macht in handen hebben of meer de ruimte hebben om ons eigen leven in te delen?

Stel er vinden geen gedragsveranderingen plaats dan is de meest efficiënte oplossing iedereen 100 euro geven en voor de mensen die geen 100 euro nodig hebben die belast je dan weer met 100 euro extra.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:12 schreef Metro2005 het volgende:
...
De komende 10 jaar al? Zoveel banen? Welke banen zijn dat dan? en welk onderzoek? ben wel eens benieuwd....

Je kan ook proberen jezelf te informeren toch ? Google, hit nummer 1 of 2:
http://nos.nl/artikel/704904-robot-bedreigt-tot-3-miljoen-banen.html

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:15 schreef ludovico het volgende:
De vraag die echt gesteld moet worden is meer waar mensen recht op hebben, of het wel erg is dat we minder gaan werken.... en of we wel willen werken voor een select groepje kapitalisten die de macht in handen hebben of meer de ruimte hebben om ons eigen leven in te delen?

Dit is eigenlijk waar de discussie om draait. De voorstanders zien werk als een verplichting waar ze geen zeggenschap over hebben. Ik zie werken als een prima onderdeel van de mogelijkheden om je eigen leven in te delen. Je kunt in Nederland zelf kiezen wat voor opleiding je doet en dus indirect wat voor werk je gaat doen. Afhankelijk van de opleiding die je kiest heb je daarna veel verschillende opties qua werk, of wat minder, maar ook dat is een eigen keuze. Als je werk ziet als een verplichting en als iets vreselijks, dan snap ik waarom je een basisinkomen moreel beter vindt. Ik denk dat veel mensen niet op die manier kijken naar hun baan.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:19 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je kan ook proberen jezelf te informeren toch ? Google, hit nummer 1 of 2:
http://nos.nl/artikel/704904-robot-bedreigt-tot-3-miljoen-banen.html

Dat onderzoek zal het wel niet zijn, want daar gaat het niet over de komende 10 jaar, maar 'decennia', later 10-20 jaar genoemd. Daarnaast staat er in dat artikel ook dat het onduidelijk is of dat aantal banen verdwijnt, of dat er nog banen voor in de plaats komen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:20 schreef Operc het volgende:

[..]

Dit is eigenlijk waar de discussie om draait. De voorstanders zien werk als een verplichting waar ze geen zeggenschap over hebben. Ik zie werken als een prima onderdeel van de mogelijkheden om je eigen leven in te delen. Je kunt in Nederland zelf kiezen wat voor opleiding je doet en dus indirect wat voor werk je gaat doen. Afhankelijk van de opleiding die je kiest heb je daarna veel verschillende opties qua werk, of wat minder, maar ook dat is een eigen keuze. Als je werk ziet als een verplichting en als iets vreselijks, dan snap ik waarom je een basisinkomen moreel beter vindt. Ik denk dat veel mensen niet op die manier kijken naar hun baan.

Totdat die baan weg is of onhaalbaar wordt.... waarna je zit met je zg. foute keuze en onvermogen je leven anders in te richten omdat je in een (vang)net van regels zit die stellen dat alles je eigen schuld is.

Niet alleen "moreel" maar vooral qua kansen is een basisinkomen in alle gevallen te verkiezen.
Ik denk dan ook aan echte zelfstandigheid van zieken, ouderen en gescheiden personen maar ook voor (bijv. jonge) mensen die een foute opleiding hebben gekozen. De zekerheid dat je altijd een dak en te eten hebt is wat werkelijke vooruitgang brengt en heeft gebracht.

Zeggen dat men die zekerheid nu ook heeft door alle (zg.) sociale voorzieningen is een verdraaiing van welzijn. Die zekerheid "krijg" je alleen wanneer je je aan de regels houdt die gemaakt worden om je uit te kunnen sluiten van een voorziening.
Het is absoluut niet fijn om als zieke achter je uitkering te moeten jagen en gecontroleerd te worden of je wel ziek genoeg bent.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:31 schreef Metro2005 het volgende:
Pikketey, weer zo iemand die nog nooit de schoolcampus heeft verlaten en direct maar leraar is geworden. Totaal niet serieus te nemen.

Dit is wel een onsterfelijk stupide "inzicht" hoor. Maak je niet belachelijk.
Gezien jouw post's mag je zijn schoenen nog niet poetsen.
Of nou ja, je denkt toch niet serieus dat je het beter ziet? Het zou kunnen hoor maar dat is toch wel grootheidswaanzin omdat je blijkbaar vindt dat ie geen recht van spreken heeft omdat ie niet (zoals jij) met zijn poten in de modder heeft gestaan blijkbaar.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 08-06-2016 20:53:54 ]

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:21 schreef Operc het volgende:

[..]

Dat onderzoek zal het wel niet zijn, want daar gaat het niet over de komende 10 jaar, maar 'decennia', later 10-20 jaar genoemd. Daarnaast staat er in dat artikel ook dat het onduidelijk is of dat aantal banen verdwijnt, of dat er nog banen voor in de plaats komen.

Gaan we nu moeilijk doen of Deloitte het nu wel of niet onderzocht heeft en de uitkomst daarvan wel correct heeft gepubliceerd ?

Ik geef je maar een rechtstreeks link: http://www2.deloitte.com/nl/nl/pages/data-analytics/articles/arbeidsmarkt-resultaten-2015-state-of-the-state.html

Feit is dat werk - zelf handwerk - supersnel wordt geautomatiseerd en ja er zullen nieuwe banen (en daarmee behoeften) ontstaan waarbij je je ernstig kunt afvragen of de groep die uit boot "valt" daarvoor nog (ooit) voor in aanmerking komt.
Een basisinkomen lost dat gebrek ansich niet op maar wel de individuele vrijheid daar (in een vroeger stadium) op in te spelen.

Zoals, ga je weer naar school of proberen wat te ondernemen (en dat niet naast het drukke werk die alle energie daarvoor opslokt). Een basisinkomen geeft meer vrijheid in persoonlijke keuzes.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:40 schreef Bart2002 het volgende:
Het zou kunnen hoor maar dat is toch wel grootheidswaanzin omdat je blijkbaar vindt dat ie geen recht van spreken heeft omdat ie niet (zoals jij) met zijn poten in de modder heeft gestaan.

Want "met je poten in de modder staan" zorgt ervoor dat je beter statistisch onderzoek kunt uitvoeren of dat de feitelijke statistische cijfers opeens veranderen als iemand anders ze berekent?

Het getuigd van domheid, meer niet.