Basisinkomen in 2018 #2

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 09:10 schreef Metro2005 het volgende:
Een overheid die een dergelijk grote impact heeft op het leven van mensen is per definitie niet liberaal.

Als je sociaal wilt zijn heb je sowieso een vangnet nodig, een basisinkomen is meer liberaal dan allerlei toeslagen en uitkeringen en subsidies die behoorlijk vrijheid beperkend kunnen werken en daarnaast ook de marktwerking beïnvloeden.

Als jij met zo een argument komt tegen een basisinkomen dan moet je echt het gehele sociale stelsel willen afbreken, maar daar hoor ik jou niet over.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 09:10 schreef Metro2005 het volgende:
Je presenteert dit als feit terwijl de cijfers van het CPB dat tegenspreken en aangeven dat er juist heel veel mensen gaan stoppen met werken.

Welke cijfers waren het ook alweer? 5% minder werk volgens het CPB. Ik geloof best wel dat dit zou kunnen.... Maar zijn stelling gaat over ondernemen, als het risico zonder inkomen te zitten kleiner wordt door een basisinkomen kun je er wel redelijk vanuit gaan dat het risico om te ondernemen lager is geworden. Ik zou niet weten hoe je op een andere conclusie zou moeten komen.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 09:10 schreef Metro2005 het volgende:
Dus een ander bepaalt wat jij nodig gaat hebben, wederom is dit niet liberaal maar eerder communistisch.

En dan nogmaals, vind jij dat we het sociale stelsel dan maar moeten afbouwen? Prima, maar dan verklaart het je starheid wel behoorlijk in deze discussie.

En dan nogmaals de vraag waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen van jou:

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:59 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als je besteedbaar inkomen niet daalt als de belastingdruk toeneemt dan is er toch niks aan de hand?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 12:29 schreef ludovico het volgende:
Als jij met zo een argument komt tegen een basisinkomen dan moet je echt het gehele sociale stelsel willen afbreken, maar daar hoor ik jou niet over.

Volgens mij heb ik dat al meerdere malen geopperd als alternatief

quote:

En dan nogmaals, vind jij dat we het sociale stelsel dan maar moeten afbouwen? Prima, maar dan verklaart het je starheid wel behoorlijk in deze discussie.

Inderdaad, met als enige uitzondering (en daar ben ik dan misschien socialistisch in) voor mensen die arbeidsongeschikt zijn.

quote:

En dan nogmaals de vraag waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen van jou:

Dan maakt het nog uit aangezien je per uur veel minder verdiend. Dat betekent dat bv een extra baantje nemen voor extra geld of extra uren draaien zo goed als nutteloos worden. Andersom werkt het ook dat minder uren werken ook amper impact heeft. Iets wat het CPB dus ook aangeeft met inderdaad 350.000 mensen die zullen stoppen (!) met werken, en dan heb je dus de mensen nog niet eens die minder gaan werken meegerekend. De totale productiviteit van het land zal dus fors dalen wat weer gevolgen gaat hebben voor de welvaart en het kunnen voortbestaan van een basisinkomen.

Als ik naar mezelf kijk, ik heb een tijdje geleden overwogen om nog een zaterdag baan erbij te nemen maar voor je 2e baan krijg je geen arbeidskorting en betaal je direct de volle mep aan belasting en ik heb om die reden besloten dat het de moeite niet waard is om meer te gaan werken, dat wordt dan straks nog veel erger.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 09:10 schreef Metro2005 het volgende:
Een overheid die een dergelijk grote impact heeft op het leven van mensen is per definitie niet liberaal.
Je presenteert dit als feit terwijl de cijfers van het CPB dat tegenspreken en aangeven dat er juist heel veel mensen gaan stoppen met werken.
Dus een ander bepaalt wat jij nodig gaat hebben, wederom is dit niet liberaal maar eerder communistisch.

Ik vermoed dat je het huidige (zorg)systeem van Nederland en de westerse wereld (kennelijk, ook) niet ziet zitten.

Ik ben het met je eens dat het CPB er ws glad naast zit met haar cijfers. Het is ook maar de vraag vanuit -en met welke oriëntatie ("wij van WC eend") dat onderzoek is gedaan. Dat is o.a. ook de bron van de cijferdiscussie die je op die wijze (naar wens) kan (ver)buigen.

Als eerder gezegd, de definitie van "werken laat staan voor geld" wordt met een basisinkomen totaal anders. Dat gold ook toen de de verlichting (Franse revolutie) zich ontspon, de fysieke slavernij verboden werd, kinderarbeid werd afgeschaft, de vrouwen stemrecht verkregen, flora&fauna -enige- rechten kregen en we de 40 (en nu vaak 36) urige (CAO) werkweek 'kregen' met HetNieuweWerken.
Kern is dat al die ontwikkelingen, de mensen als individu juist meer duurzame "vrijheid" heeft gegeven. Een kleine nextstep is dan dat elk mens voldoende middelen heeft voor een zelfstandig leven met minimaal een fatsoenlijk dak -en bijbehorend levensonderhoud.

Onderzoek op basis van ongewijzigde economie(gedrag/(regels), zal sws concluderen dat een structurele wijziging (van dat stelsel aan regels): onbetaalbaar en onhaalbaar is. Dat heet ook wel weerstand tegen verandering.

Dat een mens bij het hebben van slechts een dak met eten (volgens tegenstanders) geen spat meer wil (en zal) uitvoeren is m.i. een aperte misvatting. Ik heb daarbij een zeker vertrouwen in wat mensen werkelijk "drijft".
Een mens (iig ik en de mensen die ik ken) wil naast overleven; graag blijven presteren, gaan exploreren, zich vermeerderen, waardevol cq. bijzonder zijn, zich verbeteren en aan betekenis winnen.
Ik weet 100% zeker dat onze ontwikkeling alsmede "arbeid" voor die (wellicht "hogere") doelen geen spat zal minder zal gaan worden.
Alles hangt natuurlijk weer samen met de (her)definitie van moet naar mag in het begrip "werken" en/of men daar al of niet een ( tastbare) vergoeding voor krijg. cq. wilt.

Ik ben ondertussen wel benieuwd of -en zo ja welk land wel aan je liberale verwachting voldoet ?

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 10-06-2016 13:20:11 ]

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 13:02 schreef Metro2005 het volgende:

[..]
Als ik naar mezelf kijk, ik heb een tijdje geleden overwogen om nog een zaterdag baan erbij te nemen maar voor je 2e baan krijg je geen arbeidskorting en betaal je direct de volle mep aan belasting en ik heb om die reden besloten dat het de moeite niet waard is om meer te gaan werken, dat wordt dan straks nog veel erger.

^{Kom uit de cirkelredenering. Dat meen ik oprecht.}

De arbeidskorting heeft niets te maken met hoeveel banen je hebt. Die korting geld voor je totale inkomen uit arbeid waarbij één werkgever die feitelijk uitvoert en je de voor rest (van de werkgevers) dat met een T-biljet kan terugvorderen..
Wat je feitelijk zegt is dat meer werken voor jou niet lonend is en je verdient dan (kennelijk of ruim) meer dan zeg modaal waarvoor je jezelf dan beslist mag feliciteren. Je zit dan (m.i.) redelijk gunstig.

De vraag dient zich dan aan waarom je die Zaterdagbaan wilt (of nodig hebt). ?
Wanneer dat is om te voorzien in je noodzakelijk levensonderhoud, heb je absoluut (ook) mijn compassie en kan je je serrieus afvragen of je niet boven je stand leeft. Wanneer dat is voor wat "extra", is het een keuze.

Vervolgens: je neemt die baan niet, wat ga je dan doen met die extra "gewonnen" tijd ?
Je kan dan verongelijkt voor je uit gaan staren of andere plannen maken.

P.S. Ik wil er geen persoonlijk discussie van maken want ieder leven met uitgangspuntet daarvan zijn anders maar hanteer het als algemene illustratie hoe je zaken kan bekijken.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 13:11 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik vermoed dat je het huidige (zorg)systeem van Nederland en de westerse wereld (kennelijk, ook) niet ziet zitten.

wat heeft dat ermee te maken?

quote:

Kern is dat al die ontwikkelingen, de mensen als individu juist meer duurzame "vrijheid" heeft gegeven.

Euhm, niet bepaald. We werken nu namelijk méér uren dan vroeger. (en dan bedoel ik vóór de industriele revolutie) . Tot aan de industriele revolutie werkte men gemiddeld zo'n 3-4 uur per dag en inheemse stammen doen dat nog steeds.

quote:

Ik ben ondertussen wel benieuwd of -en zo ja welk land wel aan je liberale verwachting voldoet ?

Vrij weinig, als ik moest kiezen zou het een staat in de VS zijn met de laagste belastingen zoals bv Florida.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 13:40 schreef Vallon het volgende:

[..]

^{Kom uit de cirkelredenering. Dat meen ik oprecht.}

De arbeidskorting heeft niets te maken met hoeveel banen je hebt. Die korting geld voor je totale inkomen uit arbeid waarbij één werkgever die feitelijk uitvoert en je de voor rest (van de werkgevers) dat met een T-biljet kan terugvorderen..
Wat je feitelijk zegt is dat meer werken voor jou niet lonend is en je verdient dan (kennelijk of ruim) meer dan zeg modaal waarvoor je jezelf dan beslist mag feliciteren. Je zit dan (m.i.) redelijk gunstig.

De vraag dient zich dan aan waarom je die Zaterdagbaan wilt (of nodig hebt). ?
Wanneer dat is om te voorzien in je noodzakelijk levensonderhoud, heb je absoluut (ook) mijn compassie en kan je je serrieus afvragen of je niet boven je stand leeft. Wanneer dat is voor wat "extra", is het een keuze.

Vervolgens: je neemt die baan niet, wat ga je dan doen met die extra "gewonnen" tijd ?
Je kan dan verongelijkt voor je uit gaan staren of andere plannen maken.

P.S. Ik wil er geen persoonlijk discussie van maken want ieder leven met uitgangspuntet daarvan zijn anders maar hanteer het als algemene illustratie hoe je zaken kan bekijken.

De heffingskorting krijg je op de baan met het meeste inkomen, dat is dus niet op die paar uurtjes van een zaterdagbaan

En nee ik heb het geld niet direct nodig om bv rond te komen maar gewoon als extra geld. Ik wil bv graag snel mijn huis aflossen en zo snel mogelijk onafhankelijk worden van inkomen uit arbeid en daar is vermogen voor nodig om te kunnen investeren.

Maar even snel gerekend, stel je gaat op zaterdag 4 uur lang post bezorgen tegen het minimumloon, dan krijg je dus 8,80 per uur = ¤ 35,20 per dag = 140.80 euro per maand. Echter , dat valt vanwege mijn 1e baan onder het 42% tarief , dus daar hou je onder de streep dus slechts 81 euro van over en dan is mijn vrije tijd me meer waard want je bent feitenlijk je complete zaterdag gewoon kwijt, je moet de post ophalen, je moet het bezorgen, je moet reizen etc.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 14:13 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
wat heeft dat ermee te maken?

Omdat ik nu denk dat je een afgrijselijke hekel hebt aan westerse (sociale) systemen waar overheden van alles bepalen wat dus lijnrecht in gaat met wat men liberaal noemt.
M.a.w. we leven in systeem dat een liberale indruk geeft terwijl bijna alles in & vanuit overheid wordt bepaald.

quote:

Euhm, niet bepaald. We werken nu namelijk méér uren dan vroeger. (en dan bedoel ik vóór de industriele revolutie) . Tot aan de industriele revolutie werkte men gemiddeld zo'n 3-4 uur per dag en inheemse stammen doen dat nog steeds.

Get real. En dan terug willen naar de tijd dat de meesten niet ouder werden dan zeg 40/50, je veelal stierf van de honger, werd opgevreten door enge ziekten en angst had voor boze godsmachten. Voordeel was wel dat je als man nog baas was en de vrouw(en) haar plaats wist, mits je natuurlijk wel de (voortdurend) kracht daarvoor had.

Daarbij we kunnen met de massaliteit aan mensen simpelweg niet meer terug naar de gezellige bosjesmannatuur. In de 18e eeuw waren er wereldwijd nog maar 800 miljoen mensen en wij moeten ons gereedmaken dat we in 2020 het tienvoudige daarvan (8 miljard) gaan verwelkomen.

We moeten ons voorbereiden op dat de komende jaren er meer mensen aanspraak willen maken (of m.i. recht hebben) op een menswaardig leven. Dat kan en zal niet kunnen op basis van werken. Technologie zal beslist kunnen voorzien in fysieke behoeften en de tijd die we dan overhouden gaan we besteden aan onze beschavende ontwikkeling. Wij mensen zijn begiftigd met een uniek vermogen om tot stand te brengen met wat wij willen.

Het alternatief is elkaar voortijdig afslachten zodat we onze bevolking op een zeg comfortabele 5 miljard weten te houden waarbij 10% alles bepalen waarvoor de rest 90% zal moeten zorgen.

quote:

Vrij weinig, als ik moest kiezen zou het een staat in de VS zijn met de laagste belastingen zoals bv Florida.

Ook IOU state of America is een hel voor hen die het niet (weten) te redden.

Ik heb daar een tijdje vertoefd en kan mij voorstellen dat het beloofde land van oneindige gemarketeerde mogelijkheden, aantrekkelijk is of iig lijkt. Ik voel(de) mij iig niet thuis in een kunststof wereld die draaide om gebruiken en gebruikt worden. Veel mensen, ook met een hoog inkomen, bleken diep ongelukkig in hun gevlochten net van onvervulde verlangens. Ook de wereldblik van Amerikanen (ik generaliseer) is puur naar binnen gericht op het eigen ik en hebben veelal geen voorstelling hoe het elders is.

Wanneer je je enigszins verdiept in de levenssituatie aldaar zal je hopelijk met mij eens zijn, tenzij je echt geld hebt wat je vrijelijk kan besteden, dat je in de meeste opzichten beter in het oude Europa kunt vertoeven.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 15:09 schreef Vallon het volgende:

[..]

Omdat ik nu denk dat je een afgrijselijke hekel hebt aan westerse (sociale) systemen waar overheden van alles bepalen wat dus lijnrecht in gaat met wat men liberaal noemt.
M.a.w. we leven in systeem dat een liberale indruk geeft terwijl bijna alles in & vanuit overheid wordt bepaald.

Op die manier. Bij zorg zit ik altijd in een spagaat. Veel, zo niet bijna alle , medische uitvindingen zijn gedaan door bedrijven maar bedrijven hebben in de zorg weer als nadeel dat ze uit zijn op winstmaximalisatie. We hebben nu in elk geval een dodelijke coctail van een verplichting van de zorgverzekering (hoera, bedankt overheid, zeggen de zorgverzekeraars.) , een enorm gereguleerde zorgstructuur (bedankt overheid, zeggen de ziekenhuizen, artsen etc) maar de consument heeft niets meer te kiezen en betaalt de hoofdprijs. er is 0 concurrentie en zorg is geen optioneel iets. Slechtste van 2 werelden zeg maar.

quote:

Get real. En dan terug willen naar de tijd dat de meesten niet ouder werden dan zeg 40/50, je veelal stierf van de honger, werd opgevreten door enge ziekten en angst had voor boze godsmachten. Voordeel was wel dat je als man nog baas was en de vrouw(en) haar plaats wist, mits je natuurlijk wel de (voortdurend) kracht daarvoor had.

Ik zeg niet dat ik terug wil naar die tijd maar ik geef even aan wat eigenlijk de normale werktijd is voor mensen om in hun basisbehoeftes te voorzien als de industriele revolutie en extreme overheid inmenging nooit had plaatsgevonden. 3 tot 4 uur per dag om in je basisbehoeften te voorzien is toch heel wat anders dan tot 10 uur van huis weg zijn per dag om je te kleden, voeden en je woning te betalen.

quote:

We moeten ons voorbereiden op dat de komende jaren er meer mensen aanspraak willen maken (of m.i. recht hebben) op een menswaardig leven. Dat kan en zal niet kunnen op basis van werken. Technologie zal beslist kunnen voorzien in fysieke behoeften en de tijd die we dan overhouden gaan we besteden aan onze beschavende ontwikkeling. Wij mensen zijn begiftigd met een uniek vermogen om tot stand te brengen met wat wij willen.

Er wordt al meer dan 100 jaar gezegd dat de techniek ons meer vrije tijd gaat brengen maar zoals ik al aangaf werken we intussen nog altijd 2 tot 3 keer zo lang als onze voorvaderen al is het iets beter dan aan het begin van de industriele revolutie toen mensen van 3-4 uur per dag gingen naar 14 uur per dag.

Goede post.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 15:17 schreef Metro2005 het volgende:

Er wordt al meer dan 100 jaar gezegd dat de techniek ons meer vrije tijd gaat brengen maar zoals ik al aangaf werken we intussen nog altijd 2 tot 3 keer zo lang als onze voorvaderen

Wie zijn dat?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 14:22 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

De heffingskorting krijg je op de baan met het meeste inkomen, dat is dus niet op die paar uurtjes van een zaterdagbaan

En nee ik heb het geld niet direct nodig om bv rond te komen maar gewoon als extra geld. Ik wil bv graag snel mijn huis aflossen en zo snel mogelijk onafhankelijk worden van inkomen uit arbeid en daar is vermogen voor nodig om te kunnen investeren.

Maar even snel gerekend, stel je gaat op zaterdag 4 uur lang post bezorgen tegen het minimumloon, dan krijg je dus 8,80 per uur = ¤ 35,20 per dag = 140.80 euro per maand. Echter , dat valt vanwege mijn 1e baan onder het 42% tarief , dus daar hou je onder de streep dus slechts 81 euro van over en dan is mijn vrije tijd me meer waard want je bent feitenlijk je complete zaterdag gewoon kwijt, je moet de post ophalen, je moet het bezorgen, je moet reizen etc.

Terzijde: Informeer dat vooral even bij de belastingdienst. Belasting wordt geheven per schijf over je totale totale inkomen wat verrekdn wordt met je kortingen, ongeacht je aantal werkgevers.
Wanneer je geen aangiftebiljet krijgt, dat zelf zelf aanvragen om met T-biljet alles te verrekenen.

Werken is altijd (financieel , dan) rendabel, zelfs wanneer je in de als onrechtvaardige bestempelde schijf van 52% valt. Het is een vrije keuze om je vrije zaterdag anders te besteden dan werken.

Ik vermoed dat je onvoldoende beseft hoe je in je werk -en belasting denken gehersenspoeld bent. Ik werk heel graag zelfs wanneer ik vrij ben, betaal met liefde graag heel veel belasting en nee, ik heb (gelukkig, oef) nauwelijks aftrekposten noch heb ik buitenlande sluisrekeningen.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 15:29 schreef Vallon het volgende:

[..]

Terzijde: Informeer dat vooral even bij de belastingdienst. Belasting wordt geheven per schijf over je totale totale inkomen wat verrekdn wordt met je kortingen, ongeacht je aantal werkgevers.
Wanneer je geen aangiftebiljet krijgt, dat zelf zelf aanvragen om met T-biljet alles te verrekenen.

Zie mijn berekening

quote:

Werken is altijd (financieel , dan) rendabel, zelfs wanneer je in de als onrechtvaardige bestempelde schijf van 52% valt. Het is een vrije keuze om je vrije zaterdag anders te besteden dan werken.

Als je rendabel omschrijft als: Het levert geld op, ja dan wel.
Alleen levert het in dit geval dusdanig weinig geld op dat ik het voor mezelf niet rendabel vind. (onderaan de de streep werk je voor net iets maar dan 5 euro per uur)

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 15:17 schreef Metro2005 het volgende:
Op die manier. Bij zorg zit ik altijd in een spagaat. Veel, zo niet bijna alle , medische uitvindingen zijn gedaan door bedrijven maar bedrijven hebben .....

Ik kom echt van een andere planeet wanneer ik stel dat uitvindingen worden gedaan zijn door unieke mensen die een (eigen) droom/idee hadden om dat voor allerlei persoonlijke redenen te willen realiseren. Ze gaan/moeten daarvoor op zoek naar investeerders (bedrijven) om dat te financieren die vervolgens dat met een totaal ander belang gaan uitbuiten (winstmaken).
Daar zit hem ook de crux, het doel moet niet zijn winstmaximalisatie van ene gunstig idee maar dat in principe iedereen er door kan worden begunstigd.

quote:

Ik zeg niet dat ik terug wil naar die tijd maar ik geef even aan wat eigenlijk de normale werktijd is voor mensen om in hun basisbehoeftes te voorzien als de industriele revolutie en extreme overheid inmenging nooit had plaatsgevonden. 3 tot 4 uur per dag om in je basisbehoeften te voorzien is toch heel wat anders dan tot 10 uur van huis weg zijn per dag om je te kleden, voeden en je woning te betalen.
[..]
Er wordt al meer dan 100 jaar gezegd dat de techniek ons meer vrije tijd gaat brengen maar zoals ik al aangaf werken we intussen nog altijd 2 tot 3 keer zo lang als onze voorvaderen al is het iets beter dan aan het begin van de industriele revolutie toen mensen van 3-4 uur per dag gingen naar 14 uur per dag.

Je geeft precies aan waarbij een basisinkomen, het werken tot een eigen (liberale) keuze zal gaan maken.
Je bent het volgens mij wel eens met de kansen maar hebt alleen grote zorg hoe dat te realiseren. Wat dan een technische discussie wordt van hoe de stappen te nemen.

Met een basisinkomen gaat men alleen nog op weg voor toegevoegde waarde aan het leven. Eventuele werkgevers (zijn ondernemers en zijn daar goed in) zullen dat werk voor werknemers aantrekkelijk (en zonodig dichtbij, bereikbaar) te maken.
Bijvoorbeeld men moet 5 uur werken waarna men mag dan 3 uur onderzoek mag doen met gebruik van bedrijfsmiddelen of bijvoorbeeld de hun auto mag gebruiken. De economie van vraag -en aanbod voor werk blijft hoe dan ook gewoon in stand waarbij alleen werken om te overleven niet langer aan de orde is.

Gedachtenexperiment: stel zelf voor dat je ineens ¤1mln euro hebt die je niet mag verbrassen aan onnodige zaken, wat ga je doen met je werk/leven ?
Waarschijnlijk zal je even 'gek' van geluk worden om vervolgens dingen te veranderen waarbij je de conclusie zal trekken dat zekerheid van wat "basisgeld" je ontiegelijk veel vrijheid geeft.

Het bieden van een basisinkomen is niets meer of minder dan dat te willen en vervolgens een plan maken dat te gaan realiseren. Ik sla hier vele bruggen over maar het kan absoluut, niet tegelijk voor iedereen op de wereld maar wel voor de groepen die al redelijk gevorderd zijn in hun steunsysteem.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 16:20 schreef Vallon het volgende:

Gedachtenexperiment: stel zelf voor dat je ineens ¤1mln euro hebt die je niet mag verbrassen aan onnodige zaken, wat ga je doen met je werk/leven ?
Waarschijnlijk zal je even 'gek' van geluk worden om vervolgens dingen te veranderen waarbij je de conclusie zal trekken dat zekerheid van wat "basisgeld" je ontiegelijk veel vrijheid geeft.

Ik zou direct stoppen met werken, vertrekken uit de randstad en simpel op een rustige plek gaan leven.

Het probleem is een beetje dat ik verder kijk dan mijn eigen egoistische wensen want als teveel mensen dat gaan doen (en die kans is vrij groot) stort de economie in en dáárom ben ik tegen.

Dit is een beetje wat de babyboomers hebben gedaan, lekker al het geld opmaken en lang leve de lol en na ons de zondvloed ofwel ten koste van toekomstige generaties en daar ben ik fél op tegen.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 15:34 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Zie mijn berekening

[..]

Als je rendabel omschrijft als: Het levert geld op, ja dan wel.
Alleen levert het in dit geval dusdanig weinig geld op dat ik het voor mezelf niet rendabel vind. (onderaan de de streep werk je voor net iets maar dan 5 euro per uur)

Dus het is sèc een financiele afweging: ga je voor 5 euro/uur werken of ga je iets anders doen.

In mijn denkraam zou ik best wel eens op een zaterdag de post willen rondbrengen, heb ik met 5 uurtjes toch wat beweging, leer een andere omgeving & werk kennen, mogelijk wat onvermoede & kansrijke gesprekken en zelfs ¤25 toe die ik dan vrijelijk als zakgeld kan besteden.
Laat maar komen, zou ik zeggen. Helemaal wanneer ik kan kappen wanneer ik maar wil.

Ik chargeer wat maar denken dat een ander ook niet zal werken omdat jij het er niet voor over hebt, is daarbij geen wet(matigheid).

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 16:31 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dus het is sèc een financiele afweging: ga je voor 5 euro/uur werken of ga je iets anders doen.

In mijn denkraam zou ik best wel eens op een zaterdag de post willen rondbrengen, heb ik met 5 uurtjes toch wat beweging, leer een andere omgeving & werk kennen, mogelijk wat onvermoede & kansrijke gesprekken en zelfs ¤25 toe die ik dan vrijelijk als zakgeld kan besteden.
Laat maar komen, zou ik zeggen. Helemaal wanneer ik kan kappen wanneer ik maar wil.

Ik chargeer wat maar denken dat een ander ook niet zal werken omdat jij het er niet voor over hebt, is daarbij geen wet(matigheid).

Jij gaat werkelijk je hele dag opgeven voor 25 euro?

Maar ik had het iig over mezelf, ik vind het niet de moeite om voor 80 euro per maand 4 uur per week bezig te zijn. En met een basisinkomen waarbij de belasting nog hoger wordt is dat nog veel erger.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 13:02 schreef Metro2005 het volgende:
Dan maakt het nog uit aangezien je per uur veel minder verdiend. Dat betekent dat bv een extra baantje nemen voor extra geld of extra uren draaien zo goed als nutteloos worden. Andersom werkt het ook dat minder uren werken ook amper impact heeft. Iets wat het CPB dus ook aangeeft met inderdaad 350.000 mensen die zullen stoppen (!) met werken, en dan heb je dus de mensen nog niet eens die minder gaan werken meegerekend. De totale productiviteit van het land zal dus fors dalen wat weer gevolgen gaat hebben voor de welvaart en het kunnen voortbestaan van een basisinkomen.

Als ik naar mezelf kijk, ik heb een tijdje geleden overwogen om nog een zaterdag baan erbij te nemen maar voor je 2e baan krijg je geen arbeidskorting en betaal je direct de volle mep aan belasting en ik heb om die reden besloten dat het de moeite niet waard is om meer te gaan werken, dat wordt dan straks nog veel erger.

Ik denk dat ze dit altijd spreken over full-time banen, omgerekend naar 40 uur oid dus.

Dat aantal banen neemt volgens berekeningen af met 350.000, dat komt dus omdat mensen vrij zijn om te moeten werken voor hun eigen primaire behoeftes (en gedeeltelijk omdat de belastingdruk wat toeneemt), als je moet werken om in je eigen primaire behoeftes te voorzien dan ben je in principe in een positie met erg weinig macht, een positie waarin werknemers dus uitgebuit kunnen worden.... Als je het mij vraagt is deze machtspositie van kapitalisten de oorzaak van allerlei misstanden in fabrieken in verschillende landen. Is deze machtspositie van kapitalisten de reden waarom werknemers vakbonden bestaan en waarom er een wettelijk minimumloon moet bestaan. Nou goed, verder is het ook logisch, de noodzaak om te werken neemt af, maar ook allerlei risico's nemen af wat juist de ondernemersdrift kan laten toenemen. Verder is er sprake van een grote groep met positieve externaliteiten, mensen gaan niet niks doen, hoeveel waarde voegt dit toe aan de economie? De armoedeval is overigens ook in één klap verdwenen wat het aantal mensen dat werkt juist kan doen vergroten. Mensen kunnen participeren tegen lagere lonen wat de mens weer concurrerender maakt tegen goedkope buitenlandse arbeiders en automatisering.

Verder trek je nu de conclusie dat wij met minder werken minder welvarend worden. Dat is in feite onjuist, als de mens van nature meer wilt werken / meer wilt produceren dan zal het marginale netto loon weinig uitmaken, meer is immers beter in dat opzicht. Nee als mensen minder gaan werken dan doet dat juist de welvaart stijgen, die drang naar meer en meer werken begrijp ik niet zo goed, zeker als het extreem ongelijk verdeelt wordt.

Als de werknemer écht voor zijn eigen luxe gaat werken, dán geloof ik dat meer werken de welvaart van dit individu verbetert, niet als een persoon meer moet werken om in zijn primaire levensbehoeften te voorzien, nee, als een persoon er dan voor kiest om minder te werken dan is luxe toch echt minder waard dan meer vrije tijd. - die goed besteed en ook productief besteed kan worden -

Ja, als jij vindt dat je genoeg geld hebt ga je niet meer werken, dat is jouw goed recht verder, als je niet écht voor jezelf aan het werk bent - maar puur uit noodzaak, dan kun je niet van een vrije keuze spreken... Je zou het moeten zien alsof jij verplicht wordt om dat 2e baantje te nemen. En dat de baten niet bij jou terecht komen van je werk. Dat de lonen niet de toegevoegde waarde aan de economie weerspiegelen heeft voor een groot deel te maken met de scheve machtsverhoudingen.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 16:31 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Ik zou direct stoppen met werken, vertrekken uit de randstad en simpel op een rustige plek gaan leven.

Het probleem is een beetje dat ik verder kijk dan mijn eigen egoistische wensen want als teveel mensen dat gaan doen (en die kans is vrij groot) stort de economie in en dáárom ben ik tegen.

Dit is een beetje wat de babyboomers hebben gedaan, lekker al het geld opmaken en lang leve de lol en na ons de zondvloed ofwel ten koste van toekomstige generaties en daar ben ik fél op tegen.

Ik snap je erg goed, je zit gevangen in een tredmolen en een reden te meer te denken vanuit mogelijkheden ipv om die per definitie af te wijzen.

Ik wil je er op wijzen dat er maar weinig babyboomers zijn die echt geld hebben. laat staan dat op (kunnen) maken. Dat is een mismaakt beeld om maatregelen acceptabel te maken, een groep aan te wijzen die "schuldig is en dus te laten bloeden.....
Het feit dat pensioenen/voorziening onder grote druk staan is niet de schuld van zuinige pensionado's maar van een "opportunistische" overheid die achter een mislukt financieel systeem aanhuppelt.

Net als een uitspraak dat mijn/jouw voorouders ons land hebben opgebouwd en wij alles aan hun te danken hebben. Bullshit. Mijn Opa werkte omdat hij z'n - veel te grote - gezin moest voeden, om de baas te (willen) zijn en zeker niet om Nederland groot(s) te maken. Er was absoluut een zg, arbeidsethos omdat er simpelweg geen andere keuze was.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 16:36 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Jij gaat werkelijk je hele dag opgeven voor 25 euro?

Maar ik had het iig over mezelf, ik vind het niet de moeite om voor 80 euro per maand 4 uur per week bezig te zijn. En met een basisinkomen waarbij de belasting nog hoger wordt is dat nog veel erger.

Yep en dat zonder enig sarcasme. Sterker nog, ik "werk" als je dat dan nog zo mag noemen, ook voor niets. Ik heb ook wel betaald om ergens (aan) te mogen werken want ik kon er wat leren.

Ik maak mij al helemaal niet druk of en hoeveel ik belasting ik betaal. Het feit dat ik die betaal is voor mij juist een rechtvaardiging dat ik zonder schuldgevoel gebruik maak van algemene voorzieningen.

We hebben duidelijke een totaal verschillende beleving van zaken. Wat we kunnen proberen is die los te koppelen van de moraliteit of een basisinkomen (on)haalbaar, (on)betaalbaar cq. (on)zinnig is.

Onze discussie, en wat mij intrigeert is helder te krijgen waar het (werkelijke of feitelijke) probleem zit. Een gunstige voorziening voor betrokkenen die desondanks de navenante voordelen, een enorme weerstand cq. ingeprente angst oproept.

Moet zeggen dat ik de dingen gaandeweg ben gaan bezien vanuit Zeitgeist alsmede de meritocratische concepten.

Een basisinkomen is daarbij een perfecte opstap om tot een leefklimaat te komen die voor meer mensen en ook mijzelf, zeer gunstig zal (kunnen) uitpakken in hun groei.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 10-06-2016 20:25:03 (spells & tells) ]

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 16:31 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik zou direct stoppen met werken, vertrekken uit de randstad en simpel op een rustige plek gaan leven.

Het probleem is een beetje dat ik verder kijk dan mijn eigen egoistische wensen want als teveel mensen dat gaan doen (en die kans is vrij groot) stort de economie in en dáárom ben ik tegen.

Dit is een beetje wat de babyboomers hebben gedaan, lekker al het geld opmaken en lang leve de lol en na ons de zondvloed ofwel ten koste van toekomstige generaties en daar ben ik fél op tegen.

Okay, dan ben jij daar echt anders in, ik zou misschien langer doorstuderen, wat misschien wel juist ook extra waarde toevoegt aan de economie (maar dat is een risico want de kosten om door te studeren zijn duur!). Ik wil wel psychisch uitgedaagd worden, iets willen toevoegen aan de wereld..... Ik denk dat de focus ook komt te liggen op: Iets toevoegen. Er zijn genoeg baantjes waarbij veel geld verdient wordt maar weinig waarde toegevoegd wordt aan de economie, ik denk dat er voor mij dus een verschuiving zal plaatsvinden in loon / waarde toevoegen. Dat laatste is ook voor de economie beter..... Tjah, ik hoop sowieso niet in een baan terecht te komen waar mijn vrijheid heel erg aangetast wordt en ik hoop dat ik een leuke baan krijg, dan wil ik daar prima veel uur in kwijt.... Voor het loon doe ik het dan niet echt, maar dan moet daartoe wel de mogelijkheid bestaan.

Als je gaat kijken naar mensen die een miljoen gewonnen hebben dan moet je eens kijken naar hoe opvallend weinig ze veranderen aan hun leven, ze blijven gewoon doorwerken en investeren hun geld in zaken die vaak nog geld opleveren ook... Denk bijvoorbeeld aan zonnepanelen op het dak, een elektrische auto.... Het isoleren / verduurzamen van het huis. Vaak zijn dat gewoon zaken die lettterlijk geld opleveren en dus per definitie goed zijn voor de economie, en dat terwijl ze gewoon rustig door blijven werken.

De vorige generaties hebben helemaal niet het geld voor ons opgemaakt, zij hebben juist gigantisch veel geld voor ons verdient, het buitenland is netto schuldenaar van Nederland en niet andersom. Die staatsschuld boeit geen drol, die financieren we zelf.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 17:50 schreef ludovico het volgende:

[..]

Okay, dan ben jij daar echt anders in, ik zou misschien langer doorstuderen, wat misschien wel juist ook extra waarde toevoegt aan de economie (maar dat is een risico want de kosten om door te studeren zijn duur!). Ik wil wel psychisch uitgedaagd worden, iets willen toevoegen aan de wereld..... Ik denk dat de focus ook komt te liggen op: Iets toevoegen. Er zijn genoeg baantjes waarbij veel geld verdient wordt maar weinig waarde toegevoegd wordt aan de economie, ik denk dat er voor mij dus een verschuiving zal plaatsvinden in loon / waarde toevoegen. Dat laatste is ook voor de economie beter..... Tjah, ik hoop sowieso niet in een baan terecht te komen waar mijn vrijheid heel erg aangetast wordt en ik hoop dat ik een leuke baan krijg, dan wil ik daar prima veel uur in kwijt.... Voor het loon doe ik het dan niet echt, maar dan moet daartoe wel de mogelijkheid bestaan.

Je hebt waarde toevoegen (bv een schilderij maken dat honderden jaren als cultureel erfstuk in het museum hangt) en waarde toevoegen (cold hard cash) en over dat laatste heb ik het natuurlijk en daar is productie toch echt de aanjager van. Dat moet je als economie student toch weten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 19:16 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Je hebt waarde toevoegen (bv een schilderij maken dat honderden jaren als cultureel erfstuk in het museum hangt) en waarde toevoegen (cold hard cash) en over dat laatste heb ik het natuurlijk en daar is productie toch echt de aanjager van. Dat moet je als economie student toch weten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product

Ik ga dat toch wat spelbreken.

Die toegevoegde waarde in de vorm van productie kan/zal je met robotica en automatisering in handen van een kleine groep kunnen realiseren.
_{De gegenereerde hard-cash blijf dan wellicht van toepassing maar wordt "verkregen" door een kleine kern van eigenaars, wat robotici en verder wat ordinaire werknemers. Niet omdat die werknemers specifieke vaardigheden bezitten maar omdat er lokaal, her -en der, toezicht en mogelijk wat (bij)sturing nodig is.}

Denk hierbij nog even aan welke beroepen en sectoren in principe geautomatiseerd kunnen worden.. Zoals beroepen die delven, akkeren, produceren, administreren, transporteren, fabriceren en wellicht ook repareren, controleren en uitleveren (cq. verkopen).

Beroepen die een persoonlijke "touch" (moeten) geven (artiesten/verzorgers/beveiligers/adviseurs/wetenschappers) zullen m.i. altijd wel blijven bestaan maar voegen _{volgens mij, in economische zin dan} geen directe waarde toe.

Wil/gaat/moet die relatief kleine groep van producenten/eigenaars die de toegevoegde waarde realiseert, de verkregen "hard-cash" (ver)delen met de rest ? , zijnde hun hun consumenten ?, in de vorm van een basisinkomen ?

^{Ik stel de vraag ook aan anderen in dit lijntje, omdat ik mij afvraag wat er gebeurd met een economie die zelf geen toegevoegde waarde meer hoeft/gaat/zal/kan realiseren.}

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 02:23 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wil/gaat/moet die relatief kleine groep van producenten/eigenaars die de toegevoegde waarde realiseert, de verkregen "hard-cash" (ver)delen met de rest ? , zijnde hun hun consumenten ?, in de vorm van een basisinkomen ?

er komt meer concurrentie dus die producten zullen spotgoedkoop worden ,

slechts weinigen zullen een betaalde baan hebben en de loonbelasting ontvangsten zal minder zijn

de overheid moet met veel minder zelf besteden en meer aan bijstand uitkeringen , het zgn basisinkomen

[ Bericht 13% gewijzigd door michaelmoore op 11-06-2016 10:31:49 ]

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 02:23 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik ga dat toch wat spelbreken.

Die toegevoegde waarde in de vorm van productie kan/zal je met robotica en automatisering in handen van een kleine groep kunnen realiseren.
_{De gegenereerde hard-cash blijf dan wellicht van toepassing maar wordt "verkregen" door een kleine kern van eigenaars, wat robotici en verder wat ordinaire werknemers. Niet omdat die werknemers specifieke vaardigheden bezitten maar omdat er lokaal, her -en der, toezicht en mogelijk wat (bij)sturing nodig is.}

Denk hierbij nog even aan welke beroepen en sectoren in principe geautomatiseerd kunnen worden.. Zoals beroepen die delven, akkeren, produceren, administreren, transporteren, fabriceren en wellicht ook repareren, controleren en uitleveren (cq. verkopen).

Beroepen die een persoonlijke "touch" (moeten) geven (artiesten/verzorgers/beveiligers/adviseurs/wetenschappers) zullen m.i. altijd wel blijven bestaan maar voegen _{volgens mij, in economische zin dan} geen directe waarde toe.

Wil/gaat/moet die relatief kleine groep van producenten/eigenaars die de toegevoegde waarde realiseert, de verkregen "hard-cash" (ver)delen met de rest ? , zijnde hun hun consumenten ?, in de vorm van een basisinkomen ?

^{Ik stel de vraag ook aan anderen in dit lijntje, omdat ik mij afvraag wat er gebeurd met een economie die zelf geen toegevoegde waarde meer hoeft/gaat/zal/kan realiseren.}

Goed argument en zou inderdaad op dat moment een invoering van een basisinkomen rechtvaardingen. Echter zover is het nog lang niet en zo ver zie ik het persoonlijk ook niet komen. In dit scenario ga je er namelijk ook vanuit dat bv energie en grondstoffen oneindig aanwezig zijn om alles maar te produceren en robotiseren.
De tijd zal het leren.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 10:33 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Goed argument en zou inderdaad op dat moment een invoering van een basisinkomen rechtvaardingen. Echter zover is het nog lang niet en zo ver zie ik het persoonlijk ook niet komen. In dit scenario ga je er namelijk ook vanuit dat bv energie en grondstoffen oneindig aanwezig zijn om alles maar te produceren en robotiseren.
De tijd zal het leren.

Het zal zeker niet ineens noch over 10 jaar het geval zijn maar de trend is (mij) duidelijk.
De groep die produceert (incl. landbouw) is (veel?) kleiner (aan het worden ?) dan de groep die het consumeert waar de producenten natuurlijk ook deel van uitmaken.

Wellicht krijgen we straks de "rare" situatie dat er zeg 20 laat staan 200 mensen door één arbeider wordt voorzien van producten. Anders gesteld, van elke 20/0 uur dienstverlening wordt er maar 1 uur besteed voor noodzakelijke productie.
Dat is imho geen idiotie wanneer je weet dat één persoon, relatief simpel een programma (= ~product~) kan maken wat dan door een miljard anderen wordt geconsumeerd.
Een boer heeft, 200 koeien, produceert ca 2.000.000 liter (ja je leest het goed 2mln) melk waarmee de boer zeg 2000 mensen voorziet van producten. Die boer kan dat aantal (bijna) net zo makkelijk vertienvoudigen en door genetische modificatie, de productie nog verder opstuwen..

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat betreft grondstoffen, die worden continu hergebruikt. Indien een grondstof niet voorhanden is ontstaat een andere (ontginngings)methode -of vind verduurzaming plaats.
Qua energie... let the sun in the universe shine waar feitelijk alle aanwezige (ook opgeslagen) energie vandaan komt.

Gekke gedachte, wanneer geld (en arbeid in de zin van kosten) er niet veel toe doet is het mij zeer wel mogelijk dat we zonne-energie opvangen, gebruiken en dat voor donkere tijden opslaan in de vorm van H₂&O.
Anderzijds heb je natuurlijk de kernenergie (bvk dan de fusie variant) waar de ontwikkelingen vanwege tekorten (door imho drogredenen) nu wat stil lijken te vallen.

Kortom wanneer je het "kosten" component van winning grondstoffen/energie vergeet, dan is daar m.i. geen serieus probleem in te verwachten om te kunnen produceren.
Het wordt/is alleen een probleem wanneer we het elkaar niet (kunnen/willen/weten te) gunnen.
De "gedachte" dat energie ons niets hoeft te kosten is net als een basisinkomen (wat door tegenstanders; gratis geld wordt genoemd) moeilijk te bevatten.

Dat "zero-cost-model" van energie en middelen, zal in z'n geheel nog wel even op zich laten wachten. Dat is voor mij geen reden is om dat dan maar "als na mij de zondvloed" te beschouwen. Daar mede vorm aangeven en over na te denken, is voor mij - en anderen - juist een uitdaging.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 15:41 schreef Monopoly het volgende:
An sich vind ik het wel interessant om al die toeslagen etc weg te halen en daar een standaard bedrag van te maken. Al die clubjes van toeslagen kunnen zich weer richten op de andere taken, en je hebt geen bureaucratisch gezeur meer als ontvanger.
Of een heel basisinkomen daartegenover de oplossing is? Geen idee. Ik vind het op zich niet verkeerd klinken.
Interessante discussie overigens. Zie veel interessante punten voorbij komen

Elke euro herverdelen kost ook een euro. Dat precieze bedrag wordt door sommigen in twijfel getrokken en zij beweren dat het 75 cent is. Die kosten ben je ook meteen vanaf. In principe zijn die kosten van herverdeling weggegooid geld.
Ik denk dat het niet zo lang meer duurt totdat een beschaafd land het invoert. Zwitserland nog even niet. In Noorwegen zouden ze het zonder meer kunnen doen gezien hun zeer royale oliespaarpot. In NL had het zonder meer gekund als de baten van de gasbel niet verkwanseld waren door politieke koude oorlog spelletjes. Slechts 1 vooruitziende blik was voldoende geweest. Maar die was er niet. Aan de rechterzijde was Joseph Luns de schuldige (hij gaf het weg aan Italië, 30 jaar gratis gas voor jullie...) en aan linkerzijde Den Uyl die niets zag in gas omdat kernenergie binnenkort de macht zou overnemen. In retrospectief ontzettend dom. De Nederlander had een goudgerand leven kunnen lijden tot ver na het jaar 2100.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 11-06-2016 17:16:14 ]

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 19:16 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Je hebt waarde toevoegen (bv een schilderij maken dat honderden jaren als cultureel erfstuk in het museum hangt) en waarde toevoegen (cold hard cash) en over dat laatste heb ik het natuurlijk en daar is productie toch echt de aanjager van. Dat moet je als economie student toch weten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product

GDP is geen waarde toevoegen aan de economie, het correleert misschien wel flink met elkaar maar als er 3x zoveel mensen ziek zijn in een land en artsen / ziekenhuizen meer gaan verdienen kun je denk ik niet spreken van een hogere toegevoegde waarde aan de economie, productiegoederen en technologie en wetenschap.. dat zijn de echte waarde generatoren. Niet het daytraden op de beurs (wat welliswaar wel de efficiency bevorderd van markten, het zal dan ook wel altijd blijven bestaan... alleen dat constante ruilen is natuurlijk geen waarde toevoeging maar slechts een redistributie)

GDP is een extreem beperkte graadmeter, zeker in een welvarend land

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 15:41 schreef Monopoly het volgende:
An sich vind ik het wel interessant om al die toeslagen etc weg te halen en daar een standaard bedrag van te maken. Al die clubjes van toeslagen kunnen zich weer richten op de andere taken, en je hebt geen bureaucratisch gezeur meer als ontvanger.
Of een heel basisinkomen daartegenover de oplossing is? Geen idee. Ik vind het op zich niet verkeerd klinken.
Interessante discussie overigens. Zie veel interessante punten voorbij komen

Dat, en iedereen begint vanaf hetzelfde punt dus je hoeft dan niet 100% belasting te heffen op iemamd die in de bijstand zit (waarmee alle financiele incentives om te werken zijn vernietigd)

Met de cijfers van Canoy komt een tekort van 30miljard naar voren. Daarmee is wel 150miljard aan basisinkomen uitgegeven. Wat neerkomt op 20% van het totale bedrag aan basisinkomen. Als de 20% meest verdienende mensen hun basisinkomen volledig terugbetalen ben je al rond.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 17:05 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Elke euro herverdelen kost ook een euro. Dat precieze bedrag wordt door sommigen in twijfel getrokken en zij beweren dat het 75 cent is. Die kosten ben je ook meteen vanaf. In principe zijn die kosten van herverdeling weggegooid geld.
Ik denk dat het niet zo lang meer duurt totdat een beschaafd land het invoert. Zwitserland nog even niet. In Noorwegen zouden ze het zonder meer kunnen doen gezien hun zeer royale oliespaarpot. In NL had het zonder meer gekund als de baten van de gasbel niet verkwanseld waren door politieke koude oorlog spelletjes. Slechts 1 vooruitziende blik was voldoende geweest. Maar die was er niet. Aan de rechterzijde was Joseph Luns de schuldige (hij gaf het weg aan Italië, 30 jaar gratis gas voor jullie...) en aan linkerzijde Den Uyl die niets zag in gas omdat kernenergie binnenkort de macht zou overnemen. In retrospectief ontzettend dom. De Nederlander had een goudgerand leven kunnen lijden tot ver na het jaar 2100.

Yep, dat krijg je wanneer je van bekrompen mensen een visie wordt verwacht die ze niet weten te bevatten. ik heb ook nooit begrepen dat men destijds zo handelde maar snap wel dat het waan van iemand(s dag) was.

M'n Oma vond Luns wel leuk want hij was zo beschaafd geestig..... net als dat ze den Uijl zo aardig onbeholpen vond. Altijd grappig hoe keuzes veelal worden gemaakt op basis van uiterlijke beeldvorming en pas veel later de werkelijke reden of verklaring (uit)komt van handelen.

Het is idd een kwestie van tijd dat een land een basisinkomen invoert. Het is m.i. ook de next-step die een (zorg)staat zal maken. Ja kan mensen niet blijven dwingen buiten hun kunnen (en schuld) te blijven voortjakkeren terwijl ze geen voorziening hebben waar ze op terug kunnen vallen. Inzake "rijke" landen die een surplus hebben op hun balans, is het ook niet vol te houden om geen vast inkomen te garanderen.

Er zijn al landen met een min-of-meer onvoorwaardelijk inkomen voor de eigen bevolking.
Denk aan de oliestaten zoals Qatar waar elke werkende (eigen volk sws eerst) inwoner beschikt over ruim voldoende inkomen om een minimaal een goed bestaan te hebben.
De Qatari's hebben gratis onderwijs en medisch zorg waar vroeger zelfs ook expats gebruik van mochten maken. Wanneer een Qatari niet kan (wat een weg is naar een wil om niet te) werken.....ontvangt die onafhankelijk van zijn leeftijd van staatswege een vast maandinkomen.

Kortom, het kan......zelfs in een wat we noemen "onvrijje" maar wereldse cultuur.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 21:30 schreef Vallon het volgende:
Yep,

Ik geniet erg van jouw prima post's hier. Hulde.

Mijn hart bloed als je ziet hoe de recente geschiedenis van NL gelopen is en dat het zo anders had kunnen gaan met slechts 1 verstandig mens met enige macht. Het had net zo kunnen gaan als Noorwegen waar die verstandige geest wel op de juiste tijd op de juiste plaats was. Alle Noren hebben een bijzonder riant gegarandeerd pensioen ZONDER daar ooit premie voor betaald te hebben. De tranen lopen mij letterlijk over de wangen bij het zien van zoveel bonafide verstandigheid en goedheid. Dat hadden wij ook gekund zonder Luns en Den Uyl. Maar ja. Pure pech.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 21:30 schreef Vallon het volgende:
Altijd grappig hoe keuzes veelal worden gemaakt op basis van uiterlijke beeldvorming en pas veel later de werkelijke reden of verklaring (uit)komt van handelen.

Daar hebben Jan Terlouw en Hans van Mierlo ook van geprofiteerd, van hun looks en hun beschaafde voorkomen. Dan krijg je de stem van alle vrouwen. En zo ging dat ook. Een prutser als Lubbers heeft hier ook veel voordeel van gehad. Terlouw en Van Mierlo deugden overigens wel.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 21:52 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik geniet erg van jouw prima post's hier. Hulde.

Mijn hart bloed als je ziet hoe de recente geschiedenis van NL gelopen is en dat het zo anders had kunnen gaan met slechts 1 verstandig mens met enige macht. Het had net zo kunnen gaan als Noorwegen waar die verstandige geest wel op de juiste tijd op de juiste plaats was. Alle Noren hebben een bijzonder riant gegarandeerd pensioen ZONDER daar ooit premie voor betaald te hebben. De tranen lopen mij letterlijk over de wangen bij het zien van zoveel bonafide verstandigheid en goedheid. Dat hadden wij ook gekund zonder Luns en Den Uyl. Maar ja. Pure pech.

Een land als Noorwegen wat énorm veel grondstoffen heeft is niet te vergelijken met Nederland.
Zo'n land kan helemaal los gaan op socialisme zonder dat het enige invloed heeft.

Als je nog een mooi voorbeeld van een land met een basisinkomen wilt: Kijk eens naar de Verenigde arabische emiraten. Het werk wordt gedaan door buitenlanders en de locals werken zo goed als niet, die krijgen geld van de staat wat weer komt uit olieopbrengsten en toerisme. Alleen in bv veiligheid, douane en politie zie je locals. Al het andere werk wordt allemaal door buitenlanders gedaan. Van de restaurants tot de taxi's tot de hotels, geen local die werkt.
Die rijden rond in dure auto's, shoppen en doen verder geen hol. Dus als je wilt weten wat een basisinkomen gaat doen: Check de VAE.

Ohja, klein verschil: wij hebben geen natuurlijke goudmijn onder onze kont zoals Noorwegen of de VAE. Het geeft wel mooi aan hoeveel er gewerkt wordt met een gegarandeerd inkomen: Niet.

[ Bericht 5% gewijzigd door Metro2005 op 11-06-2016 22:20:50 ]

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 20:20 schreef ludovico het volgende:

[..]

GDP is geen waarde toevoegen aan de economie, het correleert misschien wel flink met elkaar maar als er 3x zoveel mensen ziek zijn in een land en artsen / ziekenhuizen meer gaan verdienen kun je denk ik niet spreken van een hogere toegevoegde waarde aan de economie, productiegoederen en technologie en wetenschap.. dat zijn de echte waarde generatoren. Niet het daytraden op de beurs (wat welliswaar wel de efficiency bevorderd van markten, het zal dan ook wel altijd blijven bestaan... alleen dat constante ruilen is natuurlijk geen waarde toevoeging maar slechts een redistributie)

GDP is een extreem beperkte graadmeter, zeker in een welvarend land

Heel apart dat het dé graadmeter is van de economie altijd. STaat ook letterlijk in de eerste zin:

Gross domestic product (GDP) is a monetary measure of the value of all final goods and services produced in a period (quarterly or yearly). Nominal GDP estimates are commonly used to determine the economic performance of a whole country or region

Maargoed, het is niet de eerste keer dat de hele wereld andere definities gebruikt als Ludovico.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 22:15 schreef Metro2005 het volgende:
Een land als Noorwegen wat énorm veel grondstoffen heeft is niet te vergelijken met Nederland.

Dat is een gebrek aan historisch besef aan jouw zijde. De Groningse gasbel was (en is) de grootste ter wereld ooit.
_{In 1959 werd onder het land van boer Boon in de buurt van Slochteren gas ontdekt. De NAM schatte dat het om meer dan 300 miljard kubieke meter gas ging. Later bleek dat het bijna 10 keer zoveel te zijn: 2800 miljard kubieke meter. Het was de grootste gasbel ter wereld!}

We hadden daar net als Noorwegen een gigantische spaarpot van kunnen opbouwen voor de toekomst. De geschiedenis hoe deze rijkdom verkwanseld is door koude oorlog spelletjes zul je w.s. ook wel niet weten. Ken de geschiedenis om iets over de toekomst te weten.

quote:

wij hebben geen natuurlijke goudmijn onder onze kont

Die hadden we dus wel. Ik vind het stuitend dat je dat soort dingen niet weet en toch een hele grote broek aantrekt.
Maar bij nader inzien is dat juist wel daarom.

Dit vat het wel goed samen:
http://www.good.nl/blog/n(...)aan-italie-en-shell/
We hebben het ook nog eens weggegeven aan Shell en Esso. Dat is helemaal volkomen kut in retrospectief.

En als enige was het de communist Marcus Bakker (overigens een bijzonder verstandig en moedig mens) die dat inzag:

http://www.leomolenaar.nl(...)nge27febBijlage0.pdf

Marcus Bakker was 1 van de weinige politici in de geschiedenis die niet corrupt was en het vak niet uitoefende vanuit puur eigenbelang. En als we hem serieuzer hadden genomen dan waren we nu schathemelrijk geweest als de B.V. Nederland. Maar ja, dat was een communist...

[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 11-06-2016 23:21:13 ]

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 22:15 schreef Metro2005 het volgende:
Die rijden rond in dure auto's, shoppen en doen verder geen hol. Dus als je wilt weten wat een basisinkomen gaat doen: Check de VAE.

Hmmm van een basisinkomen, zo als we dat hier bespreken kan je ms net met het openbaar vervoer. Een auto, laat staan een opgepimpte SLK zal er - nog - niet in gaan zitten.

Je geeft terecht aan wat er gebeurd met een mens wanneer die geen materiële tekorten en daar feitelijk ook geen prioriteit in heeft. Wees je er verder bewust van dat zij in jouw ogen niets uitvoeren. Maak niet de fout jouw oordeel als het oordeel te gebruiken.
"Ze" doen wat ze tegemoet valt nl olie verkopen, hun land (laten) oppimpen, zich vermaken en vooral gezien worden. Wees er zeker van dat ze met al ons gegeneraliseer; net als jij, ik, hun leven een glans (willen) geven.
De cultuurgedachte aldaar verder is dat ze "goed" doen omdat ze gelijktijdig een hoop mensen werk -en daarmee een toekomst geven.

Dat hadden "wij" ook - deels - kunnen hebben zoals de Noren wanneer we met wat meer verstand niet onze goudmijn hadden weggeven aan bedrijven (Shell/Exxon) die mondjesmaat een gedeelte van hun winst afstaan aan de staat.
Waar ik zelf met m'n pet niet bij kan is dat wij ruim 40% van ons gas ver onder onze consumenten prijs van nu ruim ¤.63ct/m³- blijven - exporteren vanwege zg. lange termijn verplichtingen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

In de VAE snappen ze dat niet, jullie hebben 'gratis' gas en waarom betalen jullie daarvoor dan zelf die topprijzen.....

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 12-06-2016 02:04:57 ]

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 22:23 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Heel apart dat het dé graadmeter is van de economie altijd. STaat ook letterlijk in de eerste zin:

Gross domestic product (GDP) is a monetary measure of the value of all final goods and services produced in a period (quarterly or yearly). Nominal GDP estimates are commonly used to determine the economic performance of a whole country or region

Maargoed, het is niet de eerste keer dat de hele wereld andere definities gebruikt als Ludovico.

Jullie zeggen m.i. allebei hetzelfde.

Metro2005 gaat af op de concrete definitie en Ludovico gebruikt haar kennis (en m.i. terechte kritiek) dat GDP een twijfelachtige graadmeter voor het meten van economische activiteiten wat nl. weinig zegt over het concrete rendement van die activiteiten.

Correct me if I'm wrong maar GDP is prima om andere GDP's op eenzelfde wijze te vergelijken maar zegt hoegenaamd niets over de werkelijke (toegevoegde) waarde van die activiteiten.
Pas bij toegevoegde waard ontstaat "winst" wat geïnvesteerd kan worden.....

Leeswaardig: http://www.economist.com/(...)osperity-it-not-even

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 22:25 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat is een gebrek aan historisch besef aan jouw zijde. De Groningse gasbel was (en is) de grootste ter wereld ooit.
_{In 1959 werd onder het land van boer Boon in de buurt van Slochteren gas ontdekt. De NAM schatte dat het om meer dan 300 miljard kubieke meter gas ging. Later bleek dat het bijna 10 keer zoveel te zijn: 2800 miljard kubieke meter. Het was de grootste gasbel ter wereld!}

We hadden daar net als Noorwegen een gigantische spaarpot van kunnen opbouwen voor de toekomst. De geschiedenis hoe deze rijkdom verkwanseld is door koude oorlog spelletjes zul je w.s. ook wel niet weten. Ken de geschiedenis om iets over de toekomst te weten.

[..]

Die hadden we dus wel. Ik vind het stuitend dat je dat soort dingen niet weet en toch een hele grote broek aantrekt.

Ik heb het niet over wat we hadden maar wat we hebben. En momenteel heben we geen goudmijn meer. Ik weet donders goed dat we dat geld van de gasbaten goed hadden kunnen besteden maar dat is opgemaakt.
Je hebt het trouwens over koude oorlog spelletjes maar volgens mij is de gasbel opgegaan aan ons sociale stelsel en dat met name gebruikt door de babyboom generatie.

edit: blijkbaar is mijn geschiedeniskennis toch niet zo heel slecht:

http://www.volkskrant.nl/(...)l-gebleven~a3579125/

Maar waaraan zijn die honderden miljarden dan uitgegeven als er nu nauwelijks nog iets tastbaars van te zien is? Het kortste antwoord: de naoorlogse welvaartstaat.


Tot 1994 ging elke gulden die de staat verdiende aan het gas rechtstreeks naar de staatskas. Vooral het meest progressieve kabinet aller tijden, dat van PvdA-icoon Joop den Uyl (1973-1977) wist er wel raad mee. Het minimumloon ging omhoog, net als de sociale uitkeringen en de ambtenarensalarissen. De F-16 kwam binnen handbereik, het middelbaar onderwijs ging op de schop en de gezondheidszorg werd geprofessionaliseerd.

Hier hebben we het al eens eerder over gehad volgens mij en toen was het ook niet waar.


Het Groningse goud moest over iedereen worden uitgestrooid en dus werden de toelatingseisen voor uitkeringen verlaagd. Het waren ook vaak openeinderegelingen: de uitgaven eraan kenden rem noch plafond. Het bekendste en gevaarlijkste voorbeeld is de uitkering wegens arbeidsongeschiktheid. Bijna had Nederland 1 miljoen WAO'ers.

en ook een mooie, Noorwegen heeft blijkbaar naar ons gekeken hoe het niet moet :

De Dutch Disease inspireerde Noorwegen. Zo gaan we het dus niet doen, besloot de Noorse staat na hun vondst van grote gas- en olievoorraden.

quote:

Op zondag 12 juni 2016 02:31 schreef Vallon het volgende:

[..]

Jullie zeggen m.i. allebei hetzelfde.

Metro2005 gaat af op de concrete definitie en Ludovico gebruikt haar kennis (en m.i. terechte kritiek) dat GDP een twijfelachtige graadmeter voor het meten van economische activiteiten wat nl. weinig zegt over het concrete rendement van die activiteiten.

Correct me if I'm wrong maar GDP is prima om andere GDP's op eenzelfde wijze te vergelijken maar zegt hoegenaamd niets over de werkelijke (toegevoegde) waarde van die activiteiten.
Pas bij toegevoegde waard ontstaat "winst" wat geïnvesteerd kan worden.....

Leeswaardig: http://www.economist.com/(...)osperity-it-not-even

Niemand zal ontkennen dat welvaart op meerdere manieren kan worden uitgelegd maar aangezien het hier ging om centen en niet om geluk is GDP de algemene graadmeter. en meestal (en tot op zekere hoogte) loopt geluk redelijk gelijk op met het GDP.

[ Bericht 27% gewijzigd door Metro2005 op 12-06-2016 09:52:55 ]

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 22:23 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Heel apart dat het dé graadmeter is van de economie altijd. STaat ook letterlijk in de eerste zin:

Gross domestic product (GDP) is a monetary measure of the value of all final goods and services produced in a period (quarterly or yearly). Nominal GDP estimates are commonly used to determine the economic performance of a whole country or region

Maargoed, het is niet de eerste keer dat de hele wereld andere definities gebruikt als Ludovico.

Ja en kijk nu eens verder dan je neus lang is, zoals ik al zeg, het zegt helemaal niet waar de productie aan besteed is.... in 1e wereld landen zegt het gewoon verdomde weinig over de welvaart en dat is gewoon een feit.

quote:

University of Kansas, March 18, 1968

Even if we act to erase material poverty, there is another greater task, it is to confront the poverty of satisfaction - purpose and dignity - that afflicts us all.

Too much and for too long, we seemed to have surrendered personal excellence and community values in the mere accumulation of material things. Our Gross National Product, now, is over $800 billion dollars a year, but that Gross National Product - if we judge the United States of America by that - that Gross National Product counts air pollution and cigarette advertising, and ambulances to clear our highways of carnage.

It counts special locks for our doors and the jails for the people who break them. It counts the destruction of the redwood and the loss of our natural wonder in chaotic sprawl.

It counts napalm and counts nuclear warheads and armored cars for the police to fight the riots in our cities. It counts Whitman's rifle and Speck's knife, and the television programs which glorify violence in order to sell toys to our children.

Yet the gross national product does not allow for the health of our children, the quality of their education or the joy of their play. It does not include the beauty of our poetry or the strength of our marriages, the intelligence of our public debate or the integrity of our public officials.

It measures neither our wit nor our courage, neither our wisdom nor our learning, neither our compassion nor our devotion to our country, it measures everything in short, except that which makes life worthwhile.

And it can tell us everything about America except why we are proud that we are Americans.

If this is true here at home, so it is true elsewhere in world.

/JFK

Ik vind het weer zo idioot dat ik een hele uitleg geef waarom GDP niet alles zegt en het een slechte graadmeter is voor welvaart (binnen de westerse wereld) en je daar dan letterlijk niet op in gaat maar met de definitie komt.

quote:

Op zondag 12 juni 2016 12:15 schreef ludovico het volgende:
Yet the gross national product does not allow for the health of our children, the quality of their education or the joy of their play. It does not include the beauty of our poetry or the strength of our marriages, the intelligence of our public debate or the integrity of our public officials.

Dat zeg ik hier toch:

quote:

Op zondag 12 juni 2016 09:43 schreef Metro2005 het volgende:

Niemand zal ontkennen dat welvaart op meerdere manieren kan worden uitgelegd maar aangezien het hier ging om centen en niet om geluk is GDP de algemene graadmeter. en meestal (en tot op zekere hoogte) loopt geluk redelijk gelijk op met het GDP.

quote:

Op zondag 12 juni 2016 02:31 schreef Vallon het volgende:

[..]

Jullie zeggen m.i. allebei hetzelfde.

Metro2005 gaat af op de concrete definitie en Ludovico gebruikt haar kennis (en m.i. terechte kritiek) dat GDP een twijfelachtige graadmeter voor het meten van economische activiteiten wat nl. weinig zegt over het concrete rendement van die activiteiten.

Correct me if I'm wrong maar GDP is prima om andere GDP's op eenzelfde wijze te vergelijken maar zegt hoegenaamd niets over de werkelijke (toegevoegde) waarde van die activiteiten.
Pas bij toegevoegde waard ontstaat "winst" wat geïnvesteerd kan worden.....

Leeswaardig: http://www.economist.com/(...)osperity-it-not-even

Mooi stuk, laat ook gelijk de subjectiviteit van het GDP zien, op meerdere fronten trouwens... hoeveel is waardeverbetering waard? Welke goederen tellen mee?

quote:

Op zondag 12 juni 2016 12:28 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dat zeg ik hier toch:

[..]

Geluk en GDP loopt helemaal niet gelijk op. Zeker niet in de westerse wereld trouwens.

quote:

Op zondag 12 juni 2016 12:58 schreef ludovico het volgende:

[..]

Geluk en GDP loopt helemaal niet gelijk op. Zeker niet in de westerse wereld trouwens.

Tot op zekere hoogte loopt het gelijk op. Dat omslagpunt lijkt op ongeveer 30.000 dollar te liggen

http://voxeu.org/article/gdp-and-life-satisfaction-new-evidence

quote:

Op zondag 12 juni 2016 13:03 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Tot op zekere hoogte loopt het gelijk op. Dat omslagpunt lijkt op ongeveer 30.000 dollar te liggen

http://voxeu.org/article/gdp-and-life-satisfaction-new-evidence

Tjah in het artikel zelf staat de complexiteit al omschreven van de relaties tussen inkomen en happiness

quote:

Op zondag 12 juni 2016 13:03 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Tot op zekere hoogte loopt het gelijk op. Dat omslagpunt lijkt op ongeveer 30.000 dollar te liggen

http://voxeu.org/article/gdp-and-life-satisfaction-new-evidence

Between this level and the very highest GDP per capita level ($54,000), the probability of reporting the highest level of life satisfaction changes by no more than 2%, and seems to be hump-shaped, with a bliss point at around $33,000. This corresponds broadly to the well-known Easterlin Paradox – that the link between life satisfaction and GDP is more or less flat in richer countries.

GDP daling in de westerse wereld... who cares

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 22:23 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Heel apart dat het dé graadmeter is van de economie altijd. STaat ook letterlijk in de eerste zin:

Gross domestic product (GDP) is a monetary measure of the value of all final goods and services produced in a period (quarterly or yearly). Nominal GDP estimates are commonly used to determine the economic performance of a whole country or region

Maargoed, het is niet de eerste keer dat de hele wereld andere definities gebruikt als Ludovico.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 22:14 schreef GSbrder het volgende:
Dit is niet per definitie causaliteit, uiteraard, ook andere onderwerpen kunnen een rol hebben gespeeld.

Dat "kunnen" vooral...
Griekenland is geplunderd. Door instanties wiens "rechten" jij doorgaans verdedigt. Met dank aan Goldman Sachs o.a. Zij zijn in principe failliet. Het is geen wonder dat er aldaar een zekere "ontevredenheid" heerst.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 22:45 schreef GSbrder het volgende:
Toch een leuke correlatie

Even voor mijn begrip: wat is de correlatie en wat is daar leuk aan?

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 22:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat een levenstevredenheid en GDP niet per se een verband houden in de Westerse wereld vanaf $33,000 per capita wil natuurlijk niet zeggen dat Nederlanders (met een huidig GDP van $ 50,000 per capita) ook tevreden blijven als volgend jaar of binnen vijf jaar ca. $ 10,000 lager ligt. Dit heeft ook te maken met het referentiekader. Geluk hangt, met andere woorden, sterk samen met de stijging van het GDP in arme landen. Vanaf een zeker welvaartsniveau spelen andere factoren een rol, maar het is gevaarlijk te zeggen dat de afwezigheid van een relatie tussen landen, ook binnen een land geen samenhang zal kennen.

Met Griekenland hebben we een goed voorbeeld te pakken. Van $ 32,000 per capita in 2008 ging het naar $ 22,000 in 2013 (bron) en de 'life satisfaction' nam af met -/- 27,3%. Dit is niet per definitie causaliteit, uiteraard, ook andere onderwerpen kunnen een rol hebben gespeeld.

[ afbeelding ]

In de psychologie / gedragseconomie zijn dit soort dingen toch wel vaak geconcludeerd, er wordt altijd naar relatieve inkomsten gekeken. De grieken waren rijk en vielen er gigantisch op terug... Ja dat schort aan je welvaart, ook omdat het voor het grootste deel geen vrije keuze is dat ze minder produceren.

Bij een basisinkomen kun je hier niet van spreken, het zijn vrije keuzes van mensen die ervoor zorgen dat het GDP lager wordt en de mogelijkheid blijft gewoon bestaan om meer te werken.... Ik zie in het geval van een basisinkomen de toegenomen vrijheid als oorzaak van het lagere GDP en dat maakt dat ik deze hypothetische afname in GDP niet kan linken aan minder geluk, integendeel, als er iets is wat de mens wilt dan is het wel vrijheid om zijn eigen keuzes te maken, die vrijheid neemt toe.