POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op woensdag 8 juni 2016 17:01 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Mensen die alleen theoretische ervaring hebben kan en mág je niet serieus nemen.
Zelfde geldt voor bv Marx, ook zo iemand die prachtige theoriën had maar in de praktijk ook ongeveer 0 ervaring had. En dat soort mensen gaan dan even voor miljoenen mensen rigoreuze beslissingen nemen. Je ziet hoe dat afloopt.
Het is niet voor niks dat socialisten in de politiek héél vaak álleen theoretische kennis hebben opgedaan en daarna verdwijnen in de politiek terwijl liberalen vaak al van alles en nog wat aan praktijkervaring hebben ogpedaan. Die wéten hoe de echte wereld werkt en kennen het klappen van de zweep.
Maar ik kan jou niks kwalijk nemen aangezien je zelf ook nog uitsluitend in de theorie zit dus jij valt onder dezelfde categorie die nog in een socialistisch utopia gelooft.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
De grote grap is nog dat ik hier in principe de ideeën van Friedman aan het promoten ben. Liberaal pur sang.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Met deze post laat je zien dat je niet weet waar je het over hebt. Jij vindt van alles, niet gehinderd door enige kennis van zaken. Toeslagen schrappen omdat jij ze niet nodig vindt is zo ridicuul dat het eigenlijk gênant is dat ik er nog op in ga. Er zijn genoeg mensen die zonder die toeslagen niet rond kunnen komen. Dan kun je ze wel schrappen, maar daarmee vergroot je dus het probleem, in plaats van het op te lossen. Dus je bent óf aan het trollen, óf je hebt echt geen idee waar je over spreekt.quote:
[..]
Je bent pas bijstand gerechtigd als je minder dan X vermogen hebt, ik neem aan dat als je vermogen minder snel inslinkt dat je minder snel aanspraak maakt op de bijstand. Ik denk verder ook dat als de mogelijkheid zich sneller voordoet om werk te vinden waardoor je meer geld kunt verdienen aangezien de armoedeval verkleint wordt... Ik ga er even vanuit dat dit soort tendensen het aantal mensen dat aanspraak maakt op bijstand verkleint.
In mijn ogen zijn er genoeg toeslagen die wel afgeschaft kunnen worden zoals de huurtoeslag / zorgtoeslag / kinderbijslag whatever you can think of. Er zijn genoeg toeslagen die ze wel kunnen schrappen vind ik.
Waarom zou dat een drogreden zijn?quote:Dit is dus van een die drogredenen, als mensen geen woning kunnen betalen dan hebben ze tekort geld, wat je nu feitelijk zegt is dat als mensen tekort geld hebben dat woningen te duur zijn.
Geen idee wat je aan het promoten bent, maar het komt niet over ben ik bang.quote:
De grote grap is nog dat ik hier in principe de ideeën van Friedman aan het promoten ben. Liberaal pur sang.
Weet niet of het hier al aangestipt is: volgens een onderzoek zullen er de komende 10 jaar 2.5 a 3 miljoen banen verdwijnen. Dat zullen ook wel veel onzinjobs zijn die inherent zijn aan een hoogconjunctuur. "Best wel" verontrustend.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dit klopt niet. De essentie van een basisuitkering is dat alle toeslagen komen te vervallen en dat er 1 vast bedrag aan iedereen wordt uitgekeerd. Dit bedrag moet dan in de basis voorzieningen voorzien. (woning, eten) Wellicht dat er mensen zijn die net even iets meer nodig hebben maar die zullen dan aan de slag moeten. Hard gezegd, das hun probleem en ze zullen moeten participeren. De basisuitkering is net aan voldoende dus de rest moet je erbij gaan regelen.quote:
e niet weet waar je het over hebt. Jij vindt van alles, niet gehinderd door enige kennis van zaken. Toeslagen schrappen omdat jij ze niet nodig vindt is zo ridicuul dat het eigenlijk gênant is dat ik er nog op in ga. Er zijn genoeg mensen die zonder die toeslagen niet rond kunnen komen. Dan kun je ze wel schrappen, maar daarmee vergroot je dus het probleem, in plaats van het op te lossen. Dus je bent óf aan het trollen, óf je hebt echt geen idee waar je over spreekt.
Je zou kunnen zeggen dat het onredelijk is voor chronisch zieke mensen of iets in die richting, maar het is ook oneerlijk dat andere mensen worden benadeeld omdat deze mensen meer krijgen. Met de basisuitkering is het gelijk getrokken en das wel degelijk eerlijk. Ieder krijgt een evenredig deel in plaats van dat de ene ietsjes meer krijgt dan de ander.
Laat ik het even heel direct zeggen, op dit moment dragen werkende mensen in het totaal ongeveer 70% van hun inkomen af aan de staat. Denk na 70% van jouw inkomen gaat naar de staat en wordt verdeeld. Dat betekend bijna dat er 2 mensen thuis niets zitten te doen en dat jij voor hun aan het werk bent, om hun lasten te betalen. Hoe oneerlijk is dit? Als werkende wordt je keihard genaaid en als niet-werkende pluk je de vruchten. Dat zijn de feiten. Dus kom maar op met een basisuitkering.
Er zitten altijd 2 kanten aan een verhaal. Mijn kant en de verkeerde kant.
Geloof is voor in de kerk, niet voor een merk!
Geloof is voor in de kerk, niet voor een merk!
Ik heb het al benoemd, maar niemand die verder komt dan "ja, dat zeiden ze vroeger ook en toen was het ook niet waar".quote:
Weet niet of het hier al aangestipt is: volgens een onderzoek zullen er de komende 10 jaar 2.5 a 3 miljoen banen verdwijnen. Dat zullen ook wel veel onzinjobs zijn die inherent zijn aan een hoogconjunctuur. "Best wel" verontrustend.
De komende 10 jaar al? Zoveel banen? Welke banen zijn dat dan? en welk onderzoek? ben wel eens benieuwd.quote:
Weet niet of het hier al aangestipt is: volgens een onderzoek zullen er de komende 10 jaar 2.5 a 3 miljoen banen verdwijnen. Dat zullen ook wel veel onzinjobs zijn die inherent zijn aan een hoogconjunctuur. "Best wel" verontrustend.
quote:
[..]
Dit klopt niet. De essentie van een basisuitkering is dat alle toeslagen komen te vervallen en dat er 1 vast bedrag aan iedereen wordt uitgekeerd. Dit bedrag moet dan in de basis voorzieningen voorzien. (woning, eten) Wellicht dat er mensen zijn die net even iets meer nodig hebben maar die zullen dan aan de slag moeten. Hard gezegd, das hun probleem en ze zullen moeten participeren. De basisuitkering is net aan voldoende dus de rest moet je erbij gaan regelen.
Je zou kunnen zeggen dat het onredelijk is voor chronisch zieke mensen of iets in die richting, maar het is ook oneerlijk dat andere mensen worden benadeeld omdat deze mensen meer krijgen. Met de basisuitkering is het gelijk getrokken en das wel degelijk eerlijk. Ieder krijgt een evenredig deel in plaats van dat de ene ietsjes meer krijgt dan de ander.
Laat ik het even heel direct zeggen, op dit moment dragen werkende mensen in het totaal ongeveer 70% van hun inkomen af aan de staat. Denk na 70% van jouw inkomen gaat naar de staat en wordt verdeeld. Dat betekend bijna dat er 2 mensen thuis niets zitten te doen en dat jij voor hun aan het werk bent, om hun lasten te betalen. Hoe oneerlijk is dit? Als werkende wordt je keihard genaaid en als niet-werkende pluk je de vruchten. Dat zijn de feiten.
Eerst vind je het oneerlijk dat werkenden heel veel belasting betalen om anderen een uitkering te geven en daarna pleit je voor een basisinkomen (wat hetzelfde doet) . Does not computequote:Dus kom maar op met een basisuitkering.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
De user waar ik op reageerde stelde een basisinkomen voor van 500 euro, waar er nog andere toeslagen etcetera blijven bestaan, zoals de bijstand en WW. (die worden dan wel gekort met 500 euro). En dat is weinig zinvol natuurlijk.quote:
[..]
Dit klopt niet. De essentie van een basisuitkering is dat alle toeslagen komen te vervallen en dat er 1 vast bedrag aan iedereen wordt uitgekeerd. Dit bedrag moet dan in de basis voorzieningen voorzien. (woning, eten)
Dus je wil van een situatie waarin die mensen wel rond kunnen komen, naar een situatie waarin ze dat niet kunnen? Hoe is dat vooruitgang dan?quote:Wellicht dat er mensen zijn die net even iets meer nodig hebben maar die zullen dan aan de slag moeten. Hard gezegd, das hun probleem en ze zullen moeten participeren. De basisuitkering is net aan voldoende dus de rest moet je erbij gaan regelen.
Waarom is dat eerlijker dan? En hoezo is het oneerlijk dat chronisch zieken extra toeslagen krijgen? Dat klinkt eerlijk gezegd als jaloezie, terwijl ik me niet kan voorstellen dat je daadwerkelijk jaloers bent op die mensen.quote:Je zou kunnen zeggen dat het onredelijk is voor chronisch zieke mensen of iets in die richting, maar het is ook oneerlijk dat andere mensen worden benadeeld omdat deze mensen meer krijgen. Met de basisuitkering is het gelijk getrokken en das wel degelijk eerlijk. Ieder krijgt een evenredig deel in plaats van dat de ene ietsjes meer krijgt dan de ander.
Dat is wel de meest kromme redenering die ik tot nu toe in dit topic voorbij heb zien komen. Uit belastingen worden niet alleen toeslagen en dergelijke betaald he? Dus doen alsof die 70% twee werklozen bekostigt, en dat ook nog eens het enige is wat het doet is ridicuul. Je vergeet dat er ook zaken als infrastructuur en dergelijke worden bekostigt en dat een deel van de belasting die je betaalt dus ook weer bij jezelf terechtkomt doordat er bijvoorbeeld snelwegen worden aangelegd en er geld is voor onderwijs etcetera. Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat het basisinkomen uiteindelijk ook door de werkenden betaald zal worden en er dus niets veranderd aan wat jij zo enorm oneerlijk vindt, terwijl het dat eigenlijk helemaal niet is.quote:Laat ik het even heel direct zeggen, op dit moment dragen werkende mensen in het totaal ongeveer 70% van hun inkomen af aan de staat. Denk na 70% van jouw inkomen gaat naar de staat en wordt verdeeld. Dat betekend bijna dat er 2 mensen thuis niets zitten te doen en dat jij voor hun aan het werk bent, om hun lasten te betalen. Hoe oneerlijk is dit? Als werkende wordt je keihard genaaid en als niet-werkende pluk je de vruchten. Dat zijn de feiten. Dus kom maar op met een basisuitkering.
Omdat een gebrek aan geld niet betekent dat woningen te duur zijn.quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Wauw, nogmaals, een gebrek aan geld betekent niet dat wat dan ook te duur is. Een gebrek aan geld betekent dat iemand tekort geld heeft. Als alternatief voor dat geld probleem moet je er dus voor zorgen dat mensen meer geld hebben en niet dat allerlei zaken fiscaal goedkoper worden voor allerlei mensen. Stel je subsidieert een woning voor 20% voor mensen die huurtoeslag krijgen, de woning is 500 euro dus de overheid subsidieert 100 euro en het persoon "dat niet rond kan komen zonder toeslagen" betaalt 400 euro voor een woning, omdat de relatieve prijs van een woning dankzij de overheid lager is geworden zal een persoon relatief "meer woning" kopen. Dat terwijl een persoon - al zou die simpelweg 100 euro krijgen van de overheid die hij vrij kan besteden zijn geld aan andere zaken zou uitgeven.quote:
Met deze post laat je zien dat je niet weet waar je het over hebt. Jij vindt van alles, niet gehinderd door enige kennis van zaken. Toeslagen schrappen omdat jij ze niet nodig vindt is zo ridicuul dat het eigenlijk gênant is dat ik er nog op in ga. Er zijn genoeg mensen die zonder die toeslagen niet rond kunnen komen. Dan kun je ze wel schrappen, maar daarmee vergroot je dus het probleem, in plaats van het op te lossen. Dus je bent óf aan het trollen, óf je hebt echt geen idee waar je over spreekt.
De overheid bepaalt in deze zin - met behulp van een duur ambtenaar apparaat als uitvoeringskosten - dat je meer geld krijgt als je in een duurder huis gaat wonen en dat je de rechten op geld krijgen verliest als je boven een bepaald belastbaar inkomen uitstijgt.... Stel je zit op de grens om over het maximum belastbare inkomen te gaan dan zou het kunnen dat je meer geld overhoudt als je stopt met werken.... Hoe bedoel je rare incentives opgelegd door de overheid om met geld dat je van ze krijgt op een bepaalde manier te besteden terwijl je datzelfde bedrag veel liever aan andere zaken had besteed en ook liever meer geld verdient als je in de positie zit waarin je meer kan werken.
Het principe achter deze redenatie is gewoon dat iets niet economisch efficiënt in elkaar steekt als de afweging tussen kosten en baten voor een individu beïnvloed worden door een overheid tenzij er sprake is van positieve / negatieve externaliteiten. Stel je wilt graag dat arm en rijk meer door elkaar heen leven ja dan kun je een huurtoeslag promoten. I.p.v. een directe gelddonatie.
[ Bericht 11% gewijzigd door ludovico op 08-06-2016 19:01:25 ]
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik zeg ook niet dat woningen te duur zijn, maar dat er een groep mensen is die zonder huurtoeslag niet genoeg geld heeft voor een woning.quote:
[..]
Omdat een gebrek aan geld niet betekent dat woningen te duur zijn.
Ik promoot niet dat je die mensen minder besteedbaar inkomen moet geven zogezegd, ik promoot dat je toeslagen als deze weg moet doen. Ter compensatie kun je denken aan een hogere bijstand, hoger (netto) minimumloon, basisinkomen, etc.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat woningen te duur zijn, maar dat er een groep mensen is die zonder huurtoeslag niet genoeg geld heeft voor een woning.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het is heel simpel, mensen die bepaalde kosten moeten maken terwijl ze geen hoge inkomsten hebben worden ondersteund in die kosten door de maatschappij. Dat systeem werkt prima tot dusver. Het alternatief van een basisinkomen, waarin de toeslagen allemaal worden stopgezet, zou er dus voor zorgen dat iedereen al die toeslagen krijgt, omdat je anders de zwakkeren in de samenleving laat creperen. (Die hebben in de huidige situatie immers de toeslagen nodig om rond te komen.) Dan krijgt dus iedereen een basisinkomen ter hoogte van de bijstand voor alleenstaanden, plus volledige huurtoeslag en volledige zorgtoeslag. Dat bedrag is niet op te hoesten. Er is ook niets mis met het ondersteunen van de zwakkeren zoals dat nu gebeurt. Er is dus simpelweg geen probleem op dit moment. En dus ga je van een zekere situatie (wat nu werkt) naar een situatie waar enorm veel mitsen, maren en risico's aan zitten als je een basisinkomen zou invoeren. Het wordt er gewoon niet beter op, dus mag het basisinkomen in de ijskast (of eigenlijk helemaal weg, maar goed).quote:
[..]
Wauw, nogmaals, een gebrek aan geld betekent niet dat wat dan ook te duur is. Een gebrek aan geld betekent dat iemand tekort geld heeft. Als alternatief voor dat geld probleem moet je er dus voor zorgen dat mensen meer geld hebben en niet dat allerlei zaken fiscaal goedkoper worden voor allerlei mensen. Stel je subsidieert een woning voor 20% voor mensen die huurtoeslag krijgen, de woning is 500 euro dus de overheid subsidieert 100 euro en het persoon "dat niet rond kan komen zonder toeslagen" betaalt 400 euro voor een woning, omdat de relatieve prijs van een woning dankzij de overheid lager is geworden zal een persoon relatief "meer woning" kopen. Dat terwijl een persoon - al zou die simpelweg 100 euro krijgen van de overheid die hij vrij kan besteden zijn geld aan andere zaken zou uitgeven.
De overheid bepaalt in deze zin - met behulp van een duur ambtenaar apparaat als uitvoeringskosten - dat je meer geld krijgt als je in een duurder huis gaat wonen en dat je de rechten op geld krijgen verliest als je boven een bepaald belastbaar inkomen uitstijgt.... Stel je zit op de grens om over het maximum belastbare inkomen te gaan dan zou het kunnen dat je meer geld overhoudt als je stopt met werken.... Hoe bedoel je rare incentives opgelegd door de overheid om met geld dat je van ze krijgt op een bepaalde manier te besteden terwijl je datzelfde bedrag veel liever aan andere zaken had besteed en ook liever meer geld verdient als je in de positie zit waarin je meer kan werken.
Het principe achter deze redenatie is gewoon dat iets niet economisch efficiënt in elkaar steekt als de afweging tussen kosten en baten voor een individu beïnvloed worden door een overheid tenzij er sprake is van positieve / negatieve externaliteiten. Stel je wilt graag dat arm en rijk meer door elkaar heen leven ja dan kun je een huurtoeslag promoten. I.p.v. een directe gelddonatie.
Als er één ding duidelijk is binnen de economie is dat als mensen zelf volledig kunnen beslissen over de daadwerkelijke kosten en baten van de goederen die zij kunnen kopen gegeven hun inkomen dat dit de efficiëntie bevorderd. Ik heb dat net geprobeerd uit te leggen aan de hand van dat uitgebreide verhaal maar het lijkt niet helemaal door te dringen..quote:
Er is ook niets mis met het ondersteunen van de zwakkeren zoals dat nu gebeurt. Er is dus simpelweg geen probleem op dit moment. En dus ga je van een zekere situatie (wat nu werkt) naar een situatie waar enorm veel mitsen, maren en risico's aan zitten als je een basisinkomen zou invoeren. Het wordt er gewoon niet beter op, dus mag het basisinkomen in de ijskast (of eigenlijk helemaal weg, maar goed).
Als jij 100 euro krijgt van de overheid, i.p.v. dat jij 100 euro krijgt van de overheid omdat je 20% van een huurhuis van 500 euro terugkrijgt dan zul je zien dat een persoon andere keuzes maakt.
Mensen met huurtoeslag gaan kortom in een groter huis wonen omdat ze een deel van de kosten van dat grotere huis niet zelf hoeven te betalen maar omdat de samenleving daar dus voor betaalt. In het geval dat je 100 euro krijgt van de overheid die vrij te besteden is dan kosten goederen effectief 100% van de kosten voor het individu i.p.v. 80% van de kosten voor het individu.
Waarom zou een persoon slechts 80% van de kosten die hij maakt aan een bepaalt goed zelf moeten betalen? Stel ik kan 100 euro verdienen, maar dat gaat gepaard met een activiteit die 110 euro kosten met zich meebrengt.. Deze activiteit wordt gewoon rendabel als de samenleving 20% van die kosten betaalt maar wordt de samenleving daar beter van? Volgens mij ben je dan gewoon waarde aan het vernietigen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Helemaal mee eens, 500euro is belachelijk laag en 1200-1400euro (wat ik weet) is vele malen realistischer.quote:De user waar ik op reageerde stelde een basisinkomen voor van 500 euro, waar er nog andere toeslagen etcetera blijven bestaan, zoals de bijstand en WW. (die worden dan wel gekort met 500 euro). En dat is weinig zinvol natuurlijk.
Wie zegt dat ze niet kunnen rondkomen? Vanuit de basisuitkering ben je kostendekkend voor je woning en eten. De rest is luxe.quote:Dus je wil van een situatie waarin die mensen wel rond kunnen komen, naar een situatie waarin ze dat niet kunnen? Hoe is dat vooruitgang dan?
Ik ben zeker niet jaloers op deze mensen, maar waarom zouden andere mensen moeten betalen hiervoor? Op welke manier hebben ze schuld of een aandeel in iemand die ziek is? Dat hebben ze niet en dus is het onlogisch dat ze voor de kosten opdraaien. Je krijgt gewoon bedrag X net als iedereen en als er meer nodig is dan moet dat van de familie komen. (das de articipatie samenleving waarin we nu al leven)quote:Waarom is dat eerlijker dan? En hoezo is het oneerlijk dat chronisch zieken extra toeslagen krijgen? Dat klinkt eerlijk gezegd als jaloezie, terwijl ik me niet kan voorstellen dat je daadwerkelijk jaloers bent op die mensen.
Tja het is keihard, maar dit is wel rechtvaardig. Waarom zou je de ene voortrekken boven de ander? Dan kom je weer in die toeslagen ellende terrecht.
De infrastructuur wordt betaald vanuit de wegenbelasting. Maar ik snap je punt wel, het probleem is alleen dat ik een vereenvoudigde weergave geef van de situatie. Ik kan toch niet zeggen of er een politie agent betaald word of een werkeloze. Das onmogelijk, het punt is je draagt pratisch 2x je loon af aan de staat. Das een enorm bedrag en op dit moment krijg je er als werkende NIETS voor terug. Met de basis uitkering krijg je tenmiste nog iets terug.quote:Dat is wel de meest kromme redenering die ik tot nu toe in dit topic voorbij heb zien komen. Uit belastingen worden niet alleen toeslagen en dergelijke betaald he? Dus doen alsof die 70% twee werklozen bekostigt, en dat ook nog eens het enige is wat het doet is ridicuul. Je vergeet dat er ook zaken als infrastructuur en dergelijke worden bekostigt en dat een deel van de belasting die je betaalt dus ook weer bij jezelf terechtkomt doordat er bijvoorbeeld snelwegen worden aangelegd en er geld is voor onderwijs etcetera. Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat het basisinkomen uiteindelijk ook door de werkenden betaald zal worden en er dus niets veranderd aan wat jij zo enorm oneerlijk vindt, terwijl het dat eigenlijk helemaal niet is.
Als je wil weten waar de overheid het geld vandaan moet halen, bel dan even Mark Rutte en vraag waar hij het geld vandaan heeft gehaald wat hij over de balk heeft gegooid naar Griekenland. Ik denk dat je dan een mooie bron hebt om deze basisuitkering te bekostingen.
Er zitten altijd 2 kanten aan een verhaal. Mijn kant en de verkeerde kant.
Geloof is voor in de kerk, niet voor een merk!
Geloof is voor in de kerk, niet voor een merk!
Als het uitgangspunt veranderd naar dat iedereen recht heeft op zorg, dan trek je niemand voor of achter maar krijgt het zieke persoon alsnog meer geld.quote:
Ik ben zeker niet jaloers op deze mensen, maar waarom zouden andere mensen moeten betalen hiervoor? Op welke manier hebben ze schuld of een aandeel in iemand die ziek is? Dat hebben ze niet en dus is het onlogisch dat ze voor de kosten opdraaien. Je krijgt gewoon bedrag X net als iedereen en als er meer nodig is dan moet dat van de familie komen. (das de articipatie samenleving waarin we nu al leven)
Tja het is keihard, maar dit is wel rechtvaardig. Waarom zou je de ene voortrekken boven de ander? Dan kom je weer in die toeslagen ellende terrecht.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Als Griekenland zijn munt kon devalueren dan was Griekenland nu waarschijnlijk welvarender dan zij nu zijn en waren wij ook minder muntjes kwijt. Maar dan kun je beter de solidariteit van de EU aanspreken.... Tis niet alsof Griekenland is gematst, ze worden eerder kapot gemaakt. Maar goed.quote:
Als je wil weten waar de overheid het geld vandaan moet halen, bel dan even Mark Rutte en vraag waar hij het geld vandaan heeft gehaald wat hij over de balk heeft gegooid naar Griekenland. Ik denk dat je dan een mooie bron hebt om deze basisuitkering te bekostingen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Hmmmm, dat is niet de realiteit waar we in leven en hoe je het ook noemt, we zullen naar een economie moeten waar iedereen gelijke (start)kansen heeft om zich een toekomst te verwerven.quote:
Er is hier in NL niemand die niet genoeg inkomen heeft , alle inkomens gelijk trekken heeft ook een naam en dat heet communisme.
Terzijde: het veel genoemde communisme was (en is net als kapitalisme) trouwens niets anders dan een kaste-stelsel waar (opnieuw) een kleine "electorale" groep bepaald wat goed is voor de rest.
Qua getallen, onlangs een boeiend rapport gezien (CPB: Welvaart in NL 2014) wat ik nog 's moet doorlezen....
Ruim 2.5miljoen mensen (Bron: nu.nl) in Nederland zitten onder de armoedegrens en (ik schat) eenzelfde aantal zit er net - uitzichtloos - boven. Het overgrote deel - imho - zit gevangen in "gemaakte" baantjes om de huishypotheek, de kinderopvoeding te betalen en op vakantie te kunnen om tot rust te komen. Ik schets het wat zwart maar ik zal er niet heel veel naast zitten.
Ongeveer 2,5 miljoen huishoudens hebben financieel gezien redelijk keuzevrijheden omdat ze een gezamenlijk vermogen hebben van meer dan 100.000 euro. Let op, dat is niet geld wat je dan vrijelijk kunt besteden aan waar je zin in hebt. Hooguit 10% daarvan is echt financieel onafhankelijk om hun leven in te richten... waarbij er trouwens heel veel lekker blijven werken..
De rest van de minder vermogende huishoudens (ca 5 miljoen) moet voortgaan op de ingeslagen weg van moeten (door)werken in een job die wel 's het einde kan zijn. Je kan dan best ook leuk werk hebben maar de onzekerheid of (en hoe) alles betaalbaar blijft zal regelmatig opspelen.
Gangbare excuus is dat de mensen dat alles aan zichzelf hebben te danken, moeten de sloebers maar net zo hard werken als de kansrijke successhebbers die trouwens veelal bij het minste (of geringste) ook in het diepe armoede ravijn kunnen donderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 08-06-2016 20:01:16 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Sluit en handhaaf de grens, dat is het meest simpele.quote:
[..]
We weten nu onderhand wel hoe zoiets gaat. Er komen dan mensensmokkelaars die er bovenop duiken met verdraaide verhalen: "In NL krijg je 1500 euro per maand zonder er ook maar iets voor te hoeven doen!"; het gaat viral en voor je het weet stappen ze in een bootje.
1500 euro is voor Oost Europeanen 4 maandsalarissen hard werken, en voor Afrikanen een jaarinkomen.
Het feit dat "we" dat niet (kunnen) doen is te wijten aan onvermogen of zelfs in de kaart gespeelde onwil.....
* Vallon denkend aan Naomi Klein's shockdoctrine waarbij (gemaakte) onrust een prima middel is gebleken om te (kunnen, blijven) regeren.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
En ik probeer jou uit te leggen dat het efficiënter is om sommige mensen 100 euro voor iets specifieks te geven, in plaats van iedereen 100 euro die ze zelf mogen besteden. Dat een homogene groep die 100 euro krijgt als huurtoeslag efficiëntere keuzes maakt als ze gewoon 100 euro gestort krijgen wil ik nog wel van je aannemen om de discussie te kunnen voeren, maar het punt is dat het basisinkomen de groep die ontvangt veel groter maakt waardoor die efficiëntie verdwijnt.quote:
[..]
Als er één ding duidelijk is binnen de economie is dat als mensen zelf volledig kunnen beslissen over de daadwerkelijke kosten en baten van de goederen die zij kunnen kopen gegeven hun inkomen dat dit de efficiëntie bevorderd. Ik heb dat net geprobeerd uit te leggen aan de hand van dat uitgebreide verhaal maar het lijkt niet helemaal door te dringen..
Als jij 100 euro krijgt van de overheid, i.p.v. dat jij 100 euro krijgt van de overheid omdat je 20% van een huurhuis van 500 euro terugkrijgt dan zul je zien dat een persoon andere keuzes maakt.
Mensen met huurtoeslag gaan kortom in een groter huis wonen omdat ze een deel van de kosten van dat grotere huis niet zelf hoeven te betalen maar omdat de samenleving daar dus voor betaalt. In het geval dat je 100 euro krijgt van de overheid die vrij te besteden is dan kosten goederen effectief 100% van de kosten voor het individu i.p.v. 80% van de kosten voor het individu.
Het ligt er maar net aan of je alles in economische waarde uit wil drukken. Misschien wordt jij wel heel gelukkig van die taak. Daarnaast zou je het door kunnen trekken dat als jij gelukkig wordt van die taak, andere kosten weer dalen (ziektekosten etc.)quote:Waarom zou een persoon slechts 80% van de kosten die hij maakt aan een bepaalt goed zelf moeten betalen? Stel ik kan 100 euro verdienen, maar dat gaat gepaard met een activiteit die 110 euro kosten met zich meebrengt.. Deze activiteit wordt gewoon rendabel als de samenleving 20% van die kosten betaalt maar wordt de samenleving daar beter van? Volgens mij ben je dan gewoon waarde aan het vernietigen.
1400 zou mooi zijn in de zin dat dan ook de zwakkeren nog enigszins rond kunnen komen en je dus echt een basisinkomen hebt. Echter wordt dan het probleem de kosten, aangezien eerder in dit topic al werd voorgerekend dat een basisinkomen van 1000 euro al een tekort van 30 miljard oplevert.quote:
[..]
Helemaal mee eens, 500euro is belachelijk laag en 1200-1400euro (wat ik weet) is vele malen realistischer.
Bij 1400 ben ik het met je eens, de eerder genoemde 500/1000 niet.quote:Wie zegt dat ze niet kunnen rondkomen? Vanuit de basisuitkering ben je kostendekkend voor je woning en eten. De rest is luxe.
Je hebt er geen schuld aan, maar het werkt op het basis van solidariteit en het gegeven dat het iedereen kan overkomen. Omdat van te voren niet duidelijk is wie de zwakkeren zullen zijn (iedereen kan verlamd raken etc.) is er dus een stelsel dat ervoor zorgt dat die mensen ondersteunt worden. Vind ik best tof eigenlijk.quote:Ik ben zeker niet jaloers op deze mensen, maar waarom zouden andere mensen moeten betalen hiervoor? Op welke manier hebben ze schuld of een aandeel in iemand die ziek is? Dat hebben ze niet en dus is het onlogisch dat ze voor de kosten opdraaien. Je krijgt gewoon bedrag X net als iedereen en als er meer nodig is dan moet dat van de familie komen. (das de articipatie samenleving waarin we nu al leven)
Om van een vangnet wat werkt, over te stappen op een systeem waarbij mensen zijn aangewezen op familie/sociale omgeving lijkt me dan ook geen vooruitgang. Maar nogmaals, als je uitgaat van de 1400 die je noemt, dan is een groot deel van deze discussie overbodig omdat je dan inderdaad een redelijk algemeen vangnet hebt. (Dat maakt de discussie hier soms ook lastig, omdat er veel verschillende ideeën zijn over de hoogte van een eventueel basisinkomen etc.)We zijn het blijkbaar niet eens over of toeslagen goed of slecht zijn.quote:Tja het is keihard, maar dit is wel rechtvaardig. Waarom zou je de ene voortrekken boven de ander? Dan kom je weer in die toeslagen ellende terrecht.
Dus daar moeten we het maar bij laten denk ik.Nu krijg je er onderwijs en veiligheid etc voor terug. Ik zou dat niet niets willen noemen eerlijk gezegd. De voorgestelde sigaar uit eigen doos zie ik ook niet als verbetering. Immers zullen de werkenden het basisinkomen voor iedereen moeten ophoesten.quote:De infrastructuur wordt betaald vanuit de wegenbelasting. Maar ik snap je punt wel, het probleem is alleen dat ik een vereenvoudigde weergave geef van de situatie. Ik kan toch niet zeggen of er een politie agent betaald word of een werkeloze. Das onmogelijk, het punt is je draagt pratisch 2x je loon af aan de staat. Das een enorm bedrag en op dit moment krijg je er als werkende NIETS voor terug. Met de basis uitkering krijg je tenmiste nog iets terug.
Daarom maak je ook een inschatting van positieve / negatieve externaliteiten. Hoeveel is het je waard dat arm/rijk door elkaar gaan leven enzo.quote:
Het ligt er maar net aan of je alles in economische waarde uit wil drukken. Misschien wordt jij wel heel gelukkig van die taak. Daarnaast zou je het door kunnen trekken dat als jij gelukkig wordt van die taak, andere kosten weer dalen (ziektekosten etc.)
Ja daar kunnen we nog over praten, anyhow, toeslagen afschaffen en het netto inkomen van de selecte groep verhogen is een pareto verbetering.quote:
En ik probeer jou uit te leggen dat het efficiënter is om sommige mensen 100 euro voor iets specifieks te geven, in plaats van iedereen 100 euro die ze zelf mogen besteden. Dat een homogene groep die 100 euro krijgt als huurtoeslag efficiëntere keuzes maakt als ze gewoon 100 euro gestort krijgen wil ik nog wel van je aannemen om de discussie te kunnen voeren, maar het punt is dat het basisinkomen de groep die ontvangt veel groter maakt waardoor die efficiëntie verdwijnt.
De selecte groep selecteren brengt uitvoeringskosten met zich mee, je hebt ambtenaren nodig, je hebt fraudeurs dus ook justitie krijgt een deel op zijn bord.....
De afgenomen efficiëntie heeft ermee te maken dat het marginale belastingtarief zal stijgen waardoor volgens econometrische cijfers het aantal mensen dat betaalde arbeid levert daalt.... Daarnaast wordt de noodzaak om te werken inkomensgerelateerd lager waardoor mensen ook minder gaan werken..... Het minimumloon zou wel kunnen dalen omdat mensen dus eerder het bedrag bij elkaar hebben voor het sociaal minimum, dat maakt arbeiders weer aantrekkelijker om aan te nemen, volgens de econometrische modellen neemt de werkloosheid dan ook af.
De vraag die echt gesteld moet worden is meer waar mensen recht op hebben, of het wel erg is dat we minder gaan werken.... en of we wel willen werken voor een select groepje kapitalisten die de macht in handen hebben of meer de ruimte hebben om ons eigen leven in te delen?
Stel er vinden geen gedragsveranderingen plaats dan is de meest efficiënte oplossing iedereen 100 euro geven en voor de mensen die geen 100 euro nodig hebben die belast je dan weer met 100 euro extra.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je kan ook proberen jezelf te informeren toch ? Google, hit nummer 1 of 2:quote:
...
De komende 10 jaar al? Zoveel banen? Welke banen zijn dat dan? en welk onderzoek? ben wel eens benieuwd....
http://nos.nl/artikel/704904-robot-bedreigt-tot-3-miljoen-banen.html
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dit is eigenlijk waar de discussie om draait. De voorstanders zien werk als een verplichting waar ze geen zeggenschap over hebben. Ik zie werken als een prima onderdeel van de mogelijkheden om je eigen leven in te delen. Je kunt in Nederland zelf kiezen wat voor opleiding je doet en dus indirect wat voor werk je gaat doen. Afhankelijk van de opleiding die je kiest heb je daarna veel verschillende opties qua werk, of wat minder, maar ook dat is een eigen keuze. Als je werk ziet als een verplichting en als iets vreselijks, dan snap ik waarom je een basisinkomen moreel beter vindt. Ik denk dat veel mensen niet op die manier kijken naar hun baan.quote:
De vraag die echt gesteld moet worden is meer waar mensen recht op hebben, of het wel erg is dat we minder gaan werken.... en of we wel willen werken voor een select groepje kapitalisten die de macht in handen hebben of meer de ruimte hebben om ons eigen leven in te delen?
Dat onderzoek zal het wel niet zijn, want daar gaat het niet over de komende 10 jaar, maar 'decennia', later 10-20 jaar genoemd. Daarnaast staat er in dat artikel ook dat het onduidelijk is of dat aantal banen verdwijnt, of dat er nog banen voor in de plaats komen.quote:Op woensdag 8 juni 2016 20:19 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je kan ook proberen jezelf te informeren toch ? Google, hit nummer 1 of 2:
http://nos.nl/artikel/704904-robot-bedreigt-tot-3-miljoen-banen.html
Totdat die baan weg is of onhaalbaar wordt.... waarna je zit met je zg. foute keuze en onvermogen je leven anders in te richten omdat je in een (vang)net van regels zit die stellen dat alles je eigen schuld is.quote:
[..]
Dit is eigenlijk waar de discussie om draait. De voorstanders zien werk als een verplichting waar ze geen zeggenschap over hebben. Ik zie werken als een prima onderdeel van de mogelijkheden om je eigen leven in te delen. Je kunt in Nederland zelf kiezen wat voor opleiding je doet en dus indirect wat voor werk je gaat doen. Afhankelijk van de opleiding die je kiest heb je daarna veel verschillende opties qua werk, of wat minder, maar ook dat is een eigen keuze. Als je werk ziet als een verplichting en als iets vreselijks, dan snap ik waarom je een basisinkomen moreel beter vindt. Ik denk dat veel mensen niet op die manier kijken naar hun baan.
Niet alleen "moreel" maar vooral qua kansen is een basisinkomen in alle gevallen te verkiezen.
Ik denk dan ook aan echte zelfstandigheid van zieken, ouderen en gescheiden personen maar ook voor (bijv. jonge) mensen die een foute opleiding hebben gekozen. De zekerheid dat je altijd een dak en te eten hebt is wat werkelijke vooruitgang brengt en heeft gebracht.
Zeggen dat men die zekerheid nu ook heeft door alle (zg.) sociale voorzieningen is een verdraaiing van welzijn. Die zekerheid "krijg" je alleen wanneer je je aan de regels houdt die gemaakt worden om je uit te kunnen sluiten van een voorziening.
Het is absoluut niet fijn om als zieke achter je uitkering te moeten jagen en gecontroleerd te worden of je wel ziek genoeg bent.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dit is wel een onsterfelijk stupide "inzicht" hoor. Maak je niet belachelijk.quote:
Pikketey, weer zo iemand die nog nooit de schoolcampus heeft verlaten en direct maar leraar is geworden. Totaal niet serieus te nemen.
Gezien jouw post's mag je zijn schoenen nog niet poetsen.
Of nou ja, je denkt toch niet serieus dat je het beter ziet? Het zou kunnen hoor maar dat is toch wel grootheidswaanzin omdat je blijkbaar vindt dat ie geen recht van spreken heeft omdat ie niet (zoals jij) met zijn poten in de modder heeft gestaan blijkbaar.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 08-06-2016 20:53:54 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Gaan we nu moeilijk doen of Deloitte het nu wel of niet onderzocht heeft en de uitkomst daarvan wel correct heeft gepubliceerd ?quote:
[..]
Dat onderzoek zal het wel niet zijn, want daar gaat het niet over de komende 10 jaar, maar 'decennia', later 10-20 jaar genoemd. Daarnaast staat er in dat artikel ook dat het onduidelijk is of dat aantal banen verdwijnt, of dat er nog banen voor in de plaats komen.
Ik geef je maar een rechtstreeks link: http://www2.deloitte.com/nl/nl/pages/data-analytics/articles/arbeidsmarkt-resultaten-2015-state-of-the-state.html
Feit is dat werk - zelf handwerk - supersnel wordt geautomatiseerd en ja er zullen nieuwe banen (en daarmee behoeften) ontstaan waarbij je je ernstig kunt afvragen of de groep die uit boot "valt" daarvoor nog (ooit) voor in aanmerking komt.
Een basisinkomen lost dat gebrek ansich niet op maar wel de individuele vrijheid daar (in een vroeger stadium) op in te spelen.
Zoals, ga je weer naar school of proberen wat te ondernemen (en dat niet naast het drukke werk die alle energie daarvoor opslokt). Een basisinkomen geeft meer vrijheid in persoonlijke keuzes.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Want "met je poten in de modder staan" zorgt ervoor dat je beter statistisch onderzoek kunt uitvoeren of dat de feitelijke statistische cijfers opeens veranderen als iemand anders ze berekent?quote:
Het zou kunnen hoor maar dat is toch wel grootheidswaanzin omdat je blijkbaar vindt dat ie geen recht van spreken heeft omdat ie niet (zoals jij) met zijn poten in de modder heeft gestaan.
Het getuigd van domheid, meer niet.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat onderzoek geeft alleen aan welke banen er eventueel geautomatiseerd zouden kunnen worden. Ja dan kom je wel tot een enorm aantal, zo'n beetje al het werk zou je wel kunnen automatiseren. Of het wenselijk is, betaalbaar is etc wordt niet meegenomen.quote:
[..]
Je kan ook proberen jezelf te informeren toch ? Google, hit nummer 1 of 2:
http://nos.nl/artikel/704904-robot-bedreigt-tot-3-miljoen-banen.html
En de laatste 2 zinnen worden voor het gemak ook even vergeten?
Economen zijn het erover oneens of verdere automatisering zal leiden tot werkloosheid, omdat er bij dergelijke processen ook nieuwe banen ontstaan.
Iets dat ik ook al sinds het ontstaan van deze topicreeks zeg. Blijkbaar zeggen economen dat ook. Toch prettig om te weten dat ik niet helemaal de idioot ben die bepaalde users menen dat ik ben.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Voorspellen, vooral waar het de toekomst betreft, blijft lastig natuurlijk.quote:Op woensdag 8 juni 2016 20:45 schreef Vallon het volgende:
Gaan we nu moeilijk doen of Deloitte het nu wel of niet onderzocht heeft en de uitkomst daarvan wel correct heeft gepubliceerd ?
Ik las vandaag ook iets dat een denktank uit de jaren 90 (geloof ik, toegegeven klinkt het wat vaag...) er niet verder naast had kunnen zitten dan ze zaten. Er zijn nu volgens mij 2 dingen die het voorspellen makkelijker maken, dat zijn India en China en het opraken van de (voor de westerse wereld) betaalbare natuurlijke hulpbronnen. That spells D.I.S.A.S.T.E.R.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als je nu echt solidair wil zijn dan ben je vóór het basisinkomen. Het punt is dat een basisinkomen staat voor het geven van geld aan burgers om hun te voorzien in hun basis behoefte. Dat betekend dat mensen die zorg nodig hebben het krijgen (via hun verzekering) want die is immers verplicht EN samengesteld door de overheid. Het betekend ook dat mensen die nu hun baan verliezen en niet meer aan en baan kunnen komen niet op straat komen te staan. Je maakt dus een veel groter solidair vangnet vanuit de overheid. En is het niet toevallig de taak van de overheid om voor haar burgers te zorgen? Heel dit voorstel van dit inkomen is logisch en het komt er absoluut. De koers is al lang geleden ingezet. De grote vraag wordt inderdaad alleen hoeveel het gaat worden en hoe het betaald gaat worden.quote:
Er zitten altijd 2 kanten aan een verhaal. Mijn kant en de verkeerde kant.
Geloof is voor in de kerk, niet voor een merk!
Geloof is voor in de kerk, niet voor een merk!
Inderdaad. Mensen die alleen theoretische kennis hebben kan je niet serieus nemen. Of laat jij je ook graag door een chirurg opereren die alleen gelezen heeft hoe een operatie werkt? Laat jij de remmen van je auto graag vervangen die iemand die alleen theoretisch weet hoe dat moet? Nee toch? Maar een compleet werkend economisch systeem waar miljoenen mensen van afhankelijk zijn zomaar omgooien door iemand die nog niet eens op de arbeidsmarkt actief is geweest vind je wel normaal?quote:
[..]
Dit is wel een onsterfelijk stupide "inzicht" hoor. Maak je niet belachelijk.
Gezien jouw post's mag je zijn schoenen nog niet poetsen.
Of nou ja, je denkt toch niet serieus dat je het beter ziet? Het zou kunnen hoor maar dat is toch wel grootheidswaanzin omdat je blijkbaar vindt dat ie geen recht van spreken heeft omdat ie niet (zoals jij) met zijn poten in de modder heeft gestaan blijkbaar.
De enige die zich onsterfelijk belachelijk maakt zijn mensen die dat soort lamzakken nog geloven ook.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Het is wat zij waarvan ik de namen niet ga noemen, doen: in het vak vergrijsde mannen die vinden dat het studentje Piketty eerst maar eens 30 jaar in "het bedrijfsleven" moet gaan meedraaien voordat hij recht van spreken heeft en zo'n boek mag schrijven. Misschien dom. Maar in ieder geval hoogmoedswaanzin.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Negative taxable income cq, basis inkomen dit. Gepromoot door de grootste pleiter van het liberalisme die je maar kunt vinden. Alstublieft.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het is pas hoogmoed en enorm arrogant als je denkt met alleen theoretische kennis te weten hoe het eraan toe gaat in de echte wereld.quote:
[..]
Het is wat zij waarvan ik de namen niet ga noemen, doen: in het vak vergrijsde mannen die vinden dat het studentje Piketty eerst maar eens 30 jaar in "het bedrijfsleven" moet gaan meedraaien voordat hij recht van spreken heeft en zo'n boek mag schrijven. Misschien dom. Maar in ieder geval hoogmoedswaanzin.
Net als de gemiddelde 'systeembeheerder' die een papiertje heeft gehaald maar nog geen ICT gerelateerd probleem normaal kan oplossen. Theoretisch kan ie het vast maar in de praktijk ... ik heb ze al vaak genoeg meegemaakt.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Je weet niet over wie je praat en je weet niet over wat je praat. Ieder persoon dat zijn onderzoek zou repliceren zou op dezelfde antwoorden uitkomen, het maakt geen flikker uit of dat Pietje Bel is of President Obama, als ze het onderzoek correct zouden uitvoeren komen ze tot dezelfde conclusies, het zijn geen theoriën die hij opschrijft he het zijn statistische feiten....quote:
Inderdaad. Mensen die alleen theoretische kennis hebben kan je niet serieus nemen. Of laat jij je ook graag door een chirurg opereren die alleen gelezen heeft hoe een operatie werkt? Laat jij de remmen van je auto graag vervangen die iemand die alleen theoretisch weet hoe dat moet? Nee toch? Maar een compleet werkend economisch systeem waar miljoenen mensen van afhankelijk zijn zomaar omgooien door iemand die nog niet eens op de arbeidsmarkt actief is geweest vind je wel normaal?
De enige die zich onsterfelijk belachelijk maakt zijn mensen die dat soort lamzakken nog geloven ook.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat ben je volgens mij ook niet. Economie is sowieso een boterzachte "wetenschap" en de foutieve voorspellingen in de laatste 50 jaar zijn legio. Het is meer een kwestie van gevoel denk ik. En juist daarom kan men het zo met elkaar oneens zijn. Kan zo in R&P. Het is overigens soms ook wel het verdedigen van bepaalde belangen. Maar dat blijft doorgaans onduidelijk.quote:
Toch prettig om te weten dat ik niet helemaal de idioot ben die bepaalde users menen dat ik ben.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Je moet volgens mij de dingen der ICT waar jij ervaring mee hebt niet op alle andere dingen projecteren. Dat gaat heel snel mank en vliegt gierend uit de bocht.quote:
Net als de gemiddelde 'systeembeheerder' die een papiertje heeft gehaald maar nog geen ICT gerelateerd probleem normaal kan oplossen. Theoretisch kan ie het vast maar in de praktijk ... ik heb ze al vaak genoeg meegemaakt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Hij pakt een stapel cijfers en bouwt daar vervolgens een THEORIE op over inkomensongelijkheid en hoe dat te voorkomen is. Dat is ook hét grote kritiek op zijn werk, het is namelijk helemaal geen vaststaand feit dat de inkomensongelijkheid weer terug gaat naar het niveau van pak em beet 120 jaar geleden.quote:
[..]
Je weet niet over wie je praat en je weet niet over wat je praat. Ieder persoon dat zijn onderzoek zou repliceren zou op dezelfde antwoorden uitkomen, het maakt geen flikker uit of dat Pietje Bel is of President Obama, als ze het onderzoek correct zouden uitvoeren komen ze tot dezelfde conclusies, het zijn geen theoriën die hij opschrijft he het zijn statistische feiten....
Dat is prima op andere terreinen toepasbaar. Ik geef net een paar voorbeelden. Mensen leren in de praktijk pas hoe dingen écht in zijn werk gaan. De theorie is nuttig maar de praktijk is toch altijd anders.quote:
[..]
Je moet volgens mij de dingen der ICT waar jij ervaring mee hebt niet op alle andere dingen projecteren. Dat gaat heel snel mank en vliegt gierend uit de bocht.
Als je je theorie examen doet voor je rijbewijs kan je ook niet ineens goed rijden en zelfs met een praktijk examen erna kan je dat nog steeds niet goed. Je leert gaandeweg dat er ook uitzonderingen zijn, dat sommige regels niet altijd even handig zijn om toe te passen, etc, juist door de praktijk leer je hoe je goed auto rijdt.
Dat is toepasbaar op zo'n beetje alles in het leven en ik vind het dan ook bijzonder dat mensen die uitsluitend theoretische kennis hebben , zeker op zaken die héél veel uitzonderingen , randvoorwaarden ed kennen zoals economie , waar bv ook een stuk pychologie bij komt kijken, cultuur etc. Dat kán je gewoon domweg niet alleen maar leren uit boeken. Onmogelijk.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
quote:"If I had zero income, if I had no income at all, then I would have a negative taxable income of 3000 dollars. I would be entitled to receive half of that, or 1500 dollars. And in this way, this program, would say: nobody in this country shall have a smaller amount than 1500 dollars for its purposes of consumption" - Milton Friedman -
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Daarmee doe je zijn werk ernstig tekort en ik vraag me oprecht af of je iets gelezen hebt danwel begrepen hebt. Ik vermoed van niet eigenlijk.quote:
Hij pakt een stapel cijfers en bouwt daar vervolgens een THEORIE op over inkomensongelijkheid en hoe dat te voorkomen is.
En dit: het zijn geen theorieën die hij opschrijft he het zijn statistische feiten....
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Nee, hij baseert zijn theorie op historische statistische feiten. Dat is een nuance verschil maar wel een belangrijk verschil.quote:
[..]
Daarmee doe je zijn werk ernstig tekort en ik vraag me oprecht af of je iets gelezen hebt danwel begrepen hebt. Ik vermoed van niet eigenlijk.
En dit: het zijn geen theorieën die hij opschrijft he het zijn statistische feiten....
Hij doet verdorie voorspellingen voor de toekomst. Dat kán niet met statistische feiten omdat die er domweg nog niet zijn ...
In deze korte review staat het notabene letterlijk:
http://www.economist.com/(...)5/economist-explains
From this history, Mr Piketty derives a grand theory of capital and inequality.
en ook deze opmerking van critici:
Others argue that Mr Piketty's policy recommendations are more ideologically than economically driven and could do more harm than good.
Een statistisch feit kan niet ideologisch zijn.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ik heb Piketty gelezen en ik vind dat hij zijn case goed presenteert. In wetenschappelijke termen zou ik eerder denken aan een hypothese dan een theorie, trouwens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is geen theorie dat inkomensongelijkheid steeds extremer wordt. Dat is feitelijk, of dat doorgaat vanaf nu is een voorspelling die - gezien weinig grote veranderingen in de wereld - niet zo gek is. Ik denk dat ieder weldenkend persoon wel achter zijn hoofd krabt hoe het toch komt dat het inkomen steeds ongelijker wordt verdeelt. Dat de verdeling steeds schever wordt verdeelt - wat ook in het verleden te zien is - en dit vrij steady gebeurt zou genoeg alarmbellen moeten laten rinkelen om hier beleid tegen te gaan voeren. Natuurlijk is niemand Nostradamis maar eens conclusies trekken uit het verleden zou ook niet misstaan, als je daarop kritiek hebt dan zegt dat ook meer over jou.quote:
[..]
Hij pakt een stapel cijfers en bouwt daar vervolgens een THEORIE op over inkomensongelijkheid en hoe dat te voorkomen is. Dat is ook hét grote kritiek op zijn werk, het is namelijk helemaal geen vaststaand feit dat de inkomensongelijkheid weer terug gaat naar het niveau van pak em beet 120 jaar geleden.
Daarnaast is dat stapeltje cijfers gewoon feitelijk en ook die cijfers was je aan het wegwuiven, niet slechts zijn interpretatie van die cijfers aangezien wij het eerder hadden over toenemende ongelijkheid bij de rijkste 1 en 10% van (westerse) landen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Maar dat probeer jij ook te doen. Dus dat kan het bezwaar niet zijn.quote:
Hij doet verdorie voorspellingen voor de toekomst.
En jij probeert hetzelfde te doen zonder die diepgaande bestudering van statistische feiten.
Waar plaats je jezelf dan en waar plaats je Piketty? Denk je serieus dat jouw inzichten beter zijn? Ik vind het nogal wat.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Hij trekt een lijn door (extrapolatie), dat kan kloppen, dat hoeft niet te kloppen. Dat is al een aanname. Daarop baseert hij veranderingen die volgens hem zouden moeten plaatsvinden om dat tegen te gaan, dat zijn dus theoriëen.quote:
[..]
Het is geen theorie dat inkomensongelijkheid steeds extremer wordt. Dat is feitelijk, of dat doorgaat vanaf nu is een voorspelling die - gezien weinig grote veranderingen in de wereld - niet zo gek is. Ik denk dat ieder weldenkend persoon wel achter zijn hoofd krabt hoe het toch komt dat het inkomen steeds ongelijker wordt verdeelt. Dat de verdeling steeds schever wordt verdeelt - wat ook in het verleden te zien is - en dit vrij steady gebeurt zou genoeg alarmbellen moeten laten rinkelen om hier beleid tegen te gaan voeren. Natuurlijk is niemand Nostradamis maar eens conclusies trekken uit het verleden zou ook niet misstaan, als je daarop kritiek hebt dan zegt dat ook meer over jou.
Daarnaast is dat stapeltje cijfers gewoon feitelijk en ook die cijfers was je aan het wegwuiven, niet slechts zijn interpretatie van die cijfers aangezien wij het eerder hadden over toenemende ongelijkheid bij de rijkste 1 en 10% van (westerse) landen.
Dat hij heel veel onderzocht heeft en daarin een patroon ontdekt: Prima, dat zijn inderdaad feiten en statistiek maar zodra je dat door gaat trekken wordt het een theorie en als je daarop probeert sturende maatregelen te presenteren: Prima maar het zij nen blijven theoriëen en what if scenario's en dat zijn géén feiten.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Dat klinkt al iets genuanceerder. Eerder vond je hem een stom studentje die eigenlijk (nog) geen recht van spreken heeft.quote:
Dat hij heel veel onderzocht heeft en daarin een patroon ontdekt: Prima, dat zijn inderdaad feiten en statistiek maar zodra je dat door gaat trekken wordt het een theorie en als je daarop probeert sturende maatregelen te presenteren: Prima maar het zij nen blijven theoriëen en what if scenario's en dat zijn géén feiten.
En je zei dit:
"Mensen die alleen theoretische kennis hebben kan je niet serieus nemen."
En dat is echt een hele ignorante uitspraak. Denk daar maar eens goed over na.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Klopt, ik presenteer mijn bevindingen echter niet als vaststaand feit maar als waarschijnlijkheid en ik vind dat je drastische maatregelen als een basisinkomen niet moet invoeren op basis van een onderbuik gevoel , zeker niet als uit het verleden blijkt dat er bij veranderende omstandigheden altijd vanzelf wel een oplossing wordt gevonden door de mensne zelf zonder 'hulp' van bovenaf. Mensen gaan gewoon wat anders doen en gaan verder met hun leven. Ik vind het bijzonder arrogant om een leven voor anderen te gaan bepalen.quote:
[..]
Maar dat probeer jij ook te doen. Dus dat kan het bezwaar niet zijn.
Ik zeg niet dat mijn inzichten beter zijn voor wbt de inkomensongelijkheid, ik denk zelfs dat die redelijk overeen zullen komen met hem maar ik krijg altijd de rillingen van mensen die beweren heel wat te weten zonder zelf ook maar 1 dag in het bedrijfsleven te hebben meegedraait. Nogmaals, de beste leerschool is de praktijk. En die heeft hij nog niet gedaan. Zijn theorieen zijn best aardig maar om zo iemand nou als de messias van de economie te zien is echt gewoon dom. als je iemand aan het economische roer wil hebben is dat iemand die weet hoe het bedrijfsleven werkt.quote:En jij probeert hetzelfde te doen zonder die diepgaande bestudering van statistische feiten.
Waar plaats je jezelf dan en waar plaats je Piketty? Denk je serieus dat jouw inzichten beter zijn? Ik vind het nogal wat.
Nee hoor, die uitspraak blijf ik bij. Stap jij bij mensen in de auto die alleen gelezen hebben hoe zo'n ding bestuurd moet worden? Ik niet.quote:En je zei dit:
"Mensen die alleen theoretische kennis hebben kan je niet serieus nemen."
En dat is echt een hele ignorante uitspraak. Denk daar maar eens goed over na.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
En dat "inzicht" is gewoon fout. Ik snap dat je jezelf als uitgangspunt neemt. Maar als uitgangspunt voor wat voor soort vorming dan ook of het bedrijven van wetenschap klopt daar aantoonbaar en bewijsbaar niets van. Ik weet dat veel "self made man" dit soort "bewijsvoering" vaak hanteren maar de stelling is fout en onjuist. Als je onafhankelijke wetenschap wilt bedrijven dan dien je verre van het bedrijfsleven te blijven.quote:
maar ik krijg altijd de rillingen van mensen die beweren heel wat te weten zonder zelf ook maar 1 dag in het bedrijfsleven te hebben meegedraait
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
We verschillen van mening.quote:
[..]
En dat "inzicht" is gewoon fout. Ik snap dat je jezelf als uitgangspunt neemt. Maar als uitgangspunt voor wat voor soort vorming dan ook of het bedrijven van wetenschap klopt daar aantoonbaar en bewijsbaar niets van. Ik weet dat veel "self made man" dit soort "bewijsvoering" vaak hanteren maar de stelling is fout en onjuist. Als je onafhankelijke wetenschap wilt bedrijven dan dien je verre van het bedrijfsleven te blijven.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Hoe een systeem van bijstand werklozen maakt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je bent het w.s. wel met me eens dat het "bedrijfsleven" bol staat van concurrentie, struggle for life, list & bedrog, valse voorwendselen, nepotisme, reclame (sowieso per definitie gebaseerd op leugen en bedrog), verbloemen van fouten en anderen de schuld proberen te geven, immoreel handelen, winstbejag, het externaliseren van de gevolgen van de bedrijfsvoering (zoals vervuiling), uitbuiten van de derde wereld (kinderarbeid) en natuurlijke hulpbronnen en zo nog een "paar" zaken.quote:
Dat gaat slecht samen met wetenschap. Behalve dan de wetenschap van hoe "bedrijfsleven" werkt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welkom in de echte wereld zou ik zeggen. Je weet wel, daar waar de economie ook op gebasseerd isquote:
[..]
Je bent het w.s. wel met me eens dat het "bedrijfsleven" bol staat van concurrentie, struggle for life, list & bedrog, valse voorwendselen, nepotisme, reclame (sowieso per definitie gebaseerd op leugen en bedrog), verbloemen van fouten en anderen de schuld proberen te geven, immoreel handelen, winstbejag, het externaliseren van de gevolgen van de bedrijfsvoering (zoals vervuiling) en nog een "paar" zaken.
Economie is ook geen exacte wetenschap en met economie heb je met alle genoemde factoren net zo goed te maken.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Daarom weet ik die zaken te benoemen. Maar het heeft niets met wetenschap te maken en dat wilde ik even duidelijk hebben.quote:
Welkom in de echte wereld zou ik zeggen.
Het is niet zo dat Piketty geen recht van spreken heeft omdat hij zich aan deze zaken niet schuldig maakt. En dat is wat jij beweert. Hij is vast wel van het bestaan op de hoogte.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En ik wil ermee zeggen dat de economie zich nu eenmaal afspeelt in een de echte wereld waar dit soort dingen voorkomen en dat zijn nu net de dingen die je niet leert vanuit een boek .quote:
[..]
Daarom weet ik die zaken te benoemen. Maar het heeft niets met wetenschap te maken en dat wilde ik even duidelijk hebben.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Het is niet zo dat Piketty geen recht van spreken heeft omdat hij zich aan deze verwerpelijke zaken niet schuldig maakt. En dat is wat jij beweert. Hij is vast wel van het bestaan op de hoogte.quote:
[..]
En ik wil ermee zeggen dat de economie zich nu eenmaal afspeelt in een de echte wereld waar dit soort dingen voorkomen en dat zijn nu net de dingen die je niet leert vanuit een boek .
Het klopt gewoon niet wat je beweert.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Nogmaals , we verschillen van mening , laten weer ontopic gaan over het basisinkomen.quote:
[..]
Het is niet zo dat Piketty geen recht van spreken heeft omdat hij zich aan deze verwerpelijke zaken niet schuldig maakt. En dat is wat jij beweert. Hij is vast wel van het bestaan op de hoogte.
Het klopt gewoon niet wat je beweert.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Het is zwaar on-topic volgens mij. Maar goed. Wellicht heeft iemand anders er iets over te zeggen. Dat wacht ik af.quote:
[..]
Nogmaals , we verschillen van mening , laten weer ontopic gaan over het basisinkomen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ik zie het niet zo negatief als jij. Ik denk dat vrijwel iedereen het vermogen heeft om een leven anders in te richten nadat ze een keuze hebben gemaakt die achteraf niet goed uit lijkt te pakken.quote:Op woensdag 8 juni 2016 20:30 schreef Vallon het volgende:
[..]
Totdat die baan weg is of onhaalbaar wordt.... waarna je zit met je zg. foute keuze en onvermogen je leven anders in te richten omdat je in een (vang)net van regels zit die stellen dat alles je eigen schuld is.
Niet alleen "moreel" maar vooral qua kansen is een basisinkomen in alle gevallen te verkiezen.
Ik denk dan ook aan echte zelfstandigheid van zieken, ouderen en gescheiden personen maar ook voor (bijv. jonge) mensen die een foute opleiding hebben gekozen. De zekerheid dat je altijd een dak en te eten hebt is wat werkelijke vooruitgang brengt en heeft gebracht.
Dat is niet zo leuk nee, dat ben ik met je eens. Maar ik vind dat ook weer niet zo ernstig dat het hele sociale stelsel op de schop moet.quote:Zeggen dat men die zekerheid nu ook heeft door alle (zg.) sociale voorzieningen is een verdraaiing van welzijn. Die zekerheid "krijg" je alleen wanneer je je aan de regels houdt die gemaakt worden om je uit te kunnen sluiten van een voorziening.
Het is absoluut niet fijn om als zieke achter je uitkering te moeten jagen en gecontroleerd te worden of je wel ziek genoeg bent.
Nee.quote:
[..]
Gaan we nu moeilijk doen of Deloitte het nu wel of niet onderzocht heeft en de uitkomst daarvan wel correct heeft gepubliceerd ?
Ik geef je maar een rechtstreeks link: http://www2.deloitte.com/nl/nl/pages/data-analytics/articles/arbeidsmarkt-resultaten-2015-state-of-the-state.html
Ik reageerde niet op of het onderzoek gedaan is, maar op het bijzonder irritante gedrag om te zeggen dat 'onderzoek iets uitwijst' en dan geen bron krijgen. En als iemand die daarnaar vraagt dan ook nog eens te horen krijgt dat hij zelf maar moet googlen en je komt aan met een bron die niet stelt wat de oorspronkelijke user stelde, dan is je persoonlijke aanval/sneer mislukt en wijs ik je daarop. Discussieer gewoon eens op een normale manier.
Op dit moment is er al een systeem om te voorzien in de basisbehoefte van mensen die dat zelf niet kunnen regelen, de bijstand. Werkt prima. Het is niet 'extra solidair' of, zoals jij het noemt 'echt solidair' om een basisinkomen in te voeren. Solidair kan prima betekenen dat je iemand die het moeilijk heeft helpt, en dat doet het huidige systeem.quote:
[..]
Als je nu echt solidair wil zijn dan ben je vóór het basisinkomen. Het punt is dat een basisinkomen staat voor het geven van geld aan burgers om hun te voorzien in hun basis behoefte. Dat betekend dat mensen die zorg nodig hebben het krijgen (via hun verzekering) want die is immers verplicht EN samengesteld door de overheid. Het betekend ook dat mensen die nu hun baan verliezen en niet meer aan en baan kunnen komen niet op straat komen te staan. Je maakt dus een veel groter solidair vangnet vanuit de overheid. En is het niet toevallig de taak van de overheid om voor haar burgers te zorgen? Heel dit voorstel van dit inkomen is logisch en het komt er absoluut. De koers is al lang geleden ingezet. De grote vraag wordt inderdaad alleen hoeveel het gaat worden en hoe het betaald gaat worden.
Voor wat het waard is, stel je mening wat bij en verdiep je in de argumentatie.quote:
....
Nogmaals, de beste leerschool is de praktijk. En die heeft hij nog niet gedaan. Zijn theorieen zijn best aardig maar om zo iemand nou als de messias van de economie te zien is echt gewoon dom. als je iemand aan het economische roer wil hebben is dat iemand die weet hoe het bedrijfsleven werkt.
[..]
Nee hoor, die uitspraak blijf ik bij. Stap jij bij mensen in de auto die alleen gelezen hebben hoe zo'n ding bestuurd moet worden? Ik niet.
Tenzij we het hebben over religie en/of een rotsvaste overtuiging want daar is natuurlijk niet tegen aan te discussiëren.
Het feit dat iemand niet iets in de praktijk heeft gebracht wil niet zeggen dat die persoon dan geen recht van spreken heeft. Einstein (alsmede vele anderen) was ook een theoreticus en ik zou zeggen, tot op heden, een verdomd goeie.
Ook het gegeven dat iets wel moet zijn omdat het kennelijk zo is, is wetenschappelijk gezien faliekant een onjuiste argumentatie.
Het feit men vecht voor het (over)leven wil niet betekenen dat dan vervolgens de (laat staan, enige) bewezen manier is om te leven. Het feit dat je NU moet werken voor uitzicht op een bestaan met (enige) privileges wil beslist niet zeggen dat het bestaan daarmee dan goed is.
Ik en anderen komen vanuit de denkrichting met de wil of wens, met wat is er voor nodig (en mogelijk) is om de situatie voor meer mensen dan nu, te verbeteren. Hierbij prefereer ik mededogen boven meedogenloos.
Je hebt gelijk dat een basisinkomen bij continuering van de huidige situatie, kansloos is en zal zijn. In een economie waar winst maken de norm is, past geen gelijkheid van (start)kansen. .
De vraag is vooral willen we (of zelfs jij) de huidige situatie laten voortduren of veranderen ?
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Nofi maar je volgde zelf ook even een irritante korte afbuigweg met wat ik aandroeg wat je zelf ook had kunnen vinden. Op welk onderzoek de oorspronkelijke user (Bart2002) zich exact baseerde is voor de discussie niet echt relevant. Wat van belang is dat te voorzien is (en trouwens ook aantoonbaar) dat veel bestaand werk door robotisering zal verdwijnen.quote:
[..]
Nee.
Discussie is ook het willen overwegen van andere informatie om zo je zienswijze bij te stellen. Argumentatie eventueel te toetsen, dat op te zoeken en niet "iets" gelijk wegwuiven als "onzin" of met de vraag "laat maar zien" afstoppen en wanneer je het ziet weer een nieuwe vraag stellen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Als je zaken als feiten presenteert horen daar bronnen bij. Zo simpel is het.quote:
[..]
Nofi maar je volgde zelf ook even een irritante korte afbuigweg met wat ik aandroeg wat je zelf ook had kunnen vinden. Op welk onderzoek de oorspronkelijke user (Bart2002) zich exact baseerde is voor de discussie niet echt relevant. Wat van belang is dat te voorzien is (en trouwens ook aantoonbaar) dat veel bestaand werk door robotisering zal verdwijnen.
En natuurlijk is de bron dan relevant.
Daar worden we het dan niet over eens. Ik vind dat discussiëren inhoudt dat je luistert naar argumenten van de ander en eventuele bronnen waar ze naar verwijzen raadplegen, maar het is niet mijn taak om jouw visie te onderzoeken als iemand zegt 'Google maar'.quote:Discussie is ook het willen overwegen van andere informatie om zo je zienswijze bij te stellen. Argumentatie eventueel te toetsen, dat op te zoeken en niet "iets" gelijk wegwuiven als "onzin" of met de vraag "laat maar zien" afstoppen en wanneer je het ziet weer een nieuwe vraag stellen.
Zo heb ik naar je bron gekeken en het artikel waar ze zich op baseren, maar de 2-3 miljoen lijkt nogal uit de lucht gegrepen. Het Amerikaanse onderzoek stelt dat ze niets kunnen zeggen over het aantal banen dat verloren gaat, enkel over hoe makkelijk (of moeilijk) een baan door een robot kan worden overgenomen. Nergens op de Deloitte site staat vervolgens een berekening met betrekking tot hoe ze van dat paper uitkomen op 2-3 miljoen. Dan kan ik weinig met zo'n stelling.
Bijstand is prima, de "mensonwaardige" controles die daarmee gepaard gaan echter niet.quote:
[..]
Op dit moment is er al een systeem om te voorzien in de basisbehoefte van mensen die dat zelf niet kunnen regelen, de bijstand. Werkt prima. Het is niet 'extra solidair' of, zoals jij het noemt 'echt solidair' om een basisinkomen in te voeren. Solidair kan prima betekenen dat je iemand die het moeilijk heeft helpt, en dat doet het huidige systeem.
Helpen is niet iemand steunen in ruil dat die persoon zich gedraagt zoals men wilt.
Op die wijze hulp geven is geen hulp maar het uitoefenen van macht die betrokkene willoos en passief maakt. Hulp is iemand kansen geven zichzelf vanuit een veilige basis te (kunnen) ontwikkelen met de woorden: doe je best.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
En wat doe je aan de armoedeval? Creëert bijstand niet werklozen als de incentives om te werken financieel niet bestaan?quote:
[..]
Bijstand is prima, de "mensonwaardige" controles die daarmee gepaard gaan echter niet.
Helpen is niet iemand steunen in ruil dat die persoon zich gedraagt zoals men wilt.
Op die wijze hulp geven is geen hulp maar het uitoefenen van macht die betrokkene willoos en passief maakt. Hulp is iemand kansen geven zichzelf vanuit een veilige basis te (kunnen) ontwikkelen met de woorden: doe je best.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Hier raak je een menselijk weeffout.... men heeft gelijk zolang het ongelijk - al zou je dat zelf ook kunnen - niet tot op de komma wordt aangetoond.quote:
[..]
Als je zaken als feiten presenteert horen daar bronnen bij. Zo simpel is het.
En natuurlijk is de bron dan relevant.
[..]
Daar worden we het dan niet over eens. Ik vind dat discussiëren inhoudt dat je luistert naar argumenten van de ander en eventuele bronnen waar ze naar verwijzen raadplegen, maar het is niet mijn taak om jouw visie te onderzoeken als iemand zegt 'Google maar'.
Zo heb ik naar je bron gekeken en het artikel waar ze zich op baseren, maar de 2-3 miljoen lijkt nogal uit de lucht gegrepen. Het Amerikaanse onderzoek stelt dat ze niets kunnen zeggen over het aantal banen dat verloren gaat, enkel over hoe makkelijk (of moeilijk) een baan door een robot kan worden overgenomen. Nergens op de Deloitte site staat vervolgens een berekening met betrekking tot hoe ze van dat paper uitkomen op 2-3 miljoen. Dan kan ik weinig met zo'n stelling.
Vervolgens bezeer je je opnieuw aan dezelfde strekking, "laat mij maar 's zien waar Deloitte die berekening doet.".
En opnieuw trap ik in jouw uitnodiging waarbij ik toch echt van je verwacht dat je voor ewn verdere discussie, het rapport daadwerkelijk inhoudelijk leest zodat we discussie zuiverder kunnen houden.
http://www2.deloitte.com/content/dam/Deloitte/nl/Documents/deloitte-analytics/deloitte-nl-data-analytics-impact-van-automatisering-op-de-nl-arbeidsmarkt.pdf
Ik geef je vast de samenvatting van het onderzoek door Deloitte dat de impact van automatisering op de Nederlandse samenleving substantieel is. Mogelijk staan 2 tot 3 miljoen banen op de tocht.
Dit is trouwens een zeer conservatieve inschatting.
Voor de nieuwsgierigen, het rapport geeft ook aan welke beroepen minder te vrezen hebben van robotisering.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Sorry als het in de vorige post niet overkwam, maar ik heb je bron gelezen.quote:
[..]
Hier raak je een menselijk weeffout.... men heeft gelijk zolang het ongelijk - al zou je dat zelf ook kunnen - niet tot op de komma wordt aangetoond.
Vervolgens bezeer je je opnieuw aan dezelfde strekking, "laat mij maar 's zien waar Deloitte die berekening doet.".
En opnieuw trap ik in jouw uitnodiging waarbij ik toch echt van je verwacht dat je voor ewn verdere discussie, het rapport daadwerkelijk inhoudelijk leest zodat we discussie zuiverder kunnen houden.
http://www2.deloitte.com/content/dam/Deloitte/nl/Documents/deloitte-analytics/deloitte-nl-data-analytics-impact-van-automatisering-op-de-nl-arbeidsmarkt.pdf
Ik geef je vast de samenvatting van het onderzoek door Deloitte dat de impact van automatisering op de Nederlandse samenleving substantieel is. Mogelijk staan 2 tot 3 miljoen banen op de tocht.
Dit is trouwens een zeer conservatieve inschatting.
Voor de nieuwsgierigen, het rapport geeft ook aan welke beroepen minder te vrezen hebben van robotisering.
Ook de pagina die je hier aanhaalt. En wat ik daarop zeg, is dat ik snap wat het onderzoek in Amerika heeft gedaan, en dat ik snap dat Deloitte schat dat het in Nederland om 2-3 miljoen banen gaat, maar het is me volstrekt onduidelijk hoe zij bij dat aantal komen. Dat leggen ze niet uit in de bronnen die jij aanhaalt. Daar kun jij verder ook weinig aan doen, maar ik kan niet zoveel met alleen de conclusie als ik niet weet hoe ze tot die conclusie gekomen zijn. Daar ben ik te kritisch voor.
Dat onze bijstand, werklozen creëert klopt omdat elke actie die mogelijk leidt tot verbetering wordt afgestraft met sancties en verplichtingen. Je kan simpelweg niet uit die armoedeval stappen zonder jezelf aan (grote) risico's bloot te stellen.quote:
[..]
En wat doe je aan de armoedeval? Creëert bijstand niet werklozen als de incentives om te werken financieel niet bestaan?
De armoedeval is een heel ander aspect dat onze "werk voor geld" maatschappij met zich meebrengt.
Uitgaande dat een basisinkomen de kosten dekt voor wonen en levensonderhoud, is "armoedeval" verder een subjectief begrip. Wat men dan qua basis verstaat onder "wonen en levensonderhoud" is meer een gemiddelde waardebepaling op een schaal van 1 tot 10.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Goed zo !!quote:
[..]
Sorry als het in de vorige post niet overkwam, maar ik heb je bron gelezen.
Pagina 14: waarbij je zelf alles mag optellen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ja dat heb ik gezien. Kort door de bocht vermenigvuldigen ze hoe makkelijk een beroep kan worden vervangen door robots met het aantal mensen dat dat beroep uitvoert. Maar dat is iets anders dan dat die banen ook daadwerkelijk verdwijnen binnen de gestelde tijd. Zeker omdat het onderzoek naar de Amerikaanse situatie stelt niets te kunnen zeggen over of die banen zullen verdwijnen. Maar goed, we gaan in cirkeltjes geloof ik. Ik laat het hierbij.quote:
[..]
Goed zo !!
Het was gister nogal uitgebreid in het nieuws dus ik dacht dat iedereen het wel gezien had.quote:
Als je zaken als feiten presenteert horen daar bronnen bij.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Einstein redeneerde de andere kant op. Die bekeek de wereld en probeerde deze in cijfers te vangen. dat is precies andersom dan Pikketey doet, die pakt cijfers en probeert aan de hand daarvan de wereld te vormen / omschrijven.quote:
. Einstein (alsmede vele anderen) was ook een theoreticus en ik zou zeggen, tot op heden, een verdomd goeie.
Daar komt nog bij dat natuurkunde een exacte wetenschap is en economie niet. Geen goede vergelijking dus.
Ik wil de huidige situatie veranderen door vooral héél veel minder overheid en zeker geen basisinkomen. Ik ga er namelijk vanuit dat mensen zélf heel goed hun leven kunnen bepalen en inrichten en dat mensen hun weg wel vinden. De geschiedenis wijst uit dat bij forse maatschappelijke veranderingen een volk veel flexibeler is dan een overheid ooit kan zijn en een volk over het algemeen alleen maar wordt gehinderd door veel overheidsinvloeden. En een basisinkomen hoort absoluut bij héél veel overheidsinvloed ondanks dat je daar nu waarschijnlijk weer tig argumenten tegen gaat aandragen. Maar een overheid die forse belastingen heft én iedereen een inkomen geeft heeft per definitie héél veel invloed op je.quote:De vraag is vooral willen we (of zelfs jij) de huidige situatie laten voortduren of veranderen ?
Je laatste zin geeft al aan wat het rapport doet: Het kijkt welke banen er mogelijkerwijs door robots vervangen zouden kunnen worden. Het is absoluut niet gezegd dat dat ook daadwerkelijk gebeurd en het is ook niet gezegd dat daar geen nieuwe banen voor terug komen (dat staat zelfs letterlijk in het onderzoek). Kortom: hier kan je niks mee en zeker geen conclusies uit trekken.quote:
Ik geef je vast de samenvatting van het onderzoek door Deloitte dat de impact van automatisering op de Nederlandse samenleving substantieel is. Mogelijk staan 2 tot 3 miljoen banen op de tocht.
Dit is trouwens een zeer conservatieve inschatting.
Voor de nieuwsgierigen, het rapport geeft ook aan welke beroepen minder te vrezen hebben van robotisering.
Het is hooguit een indicator wat er in het worst case scenario zou kúnnen gebeuren.
In het financiele dagblad overigens nog een aardig stuk over het basisinkomen:
Hierin staat ook een berekening over de onbetaalbaarheid te lezen , wat volgens sommige mensen die hier economie studeren absoluut onzin was.quote:Basisinkomen wakkert tweedeling alleen maar aan
De Zwitsers hebben zich in een referendum afgelopen weekeinde uitgesproken tegen invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen. In Nederland loopt nog steeds een discussie over zo'n basisinkomen. Ook binnen mijn partij, GroenLinks, zijn voor- en tegenstanders van het onvoorwaardelijk basisinkomen (OBI) voor iedere Nederlander van 18 jaar en ouder. De tegenstanders van dit idee zijn vooral te vinden in de landelijke Werkgroep Economie, een economische denktank binnen de partij. Dit debat heeft in elk geval een rekensom opgeleverd waarover beide partijen het grosso modo eens zijn.
Invoering van het OBI kost ¤ 160 mrd à ¤ 170 mrd op jaarbasis. Na aftrek van de besparingsmogelijkheden -- afschaffing bijstand, AOW en dergelijke, waarbij de uitvoeringskosten overigens slechts een half tot één miljard besparingen opleveren -- resteert ¤ 104 mrd tot ¤ 107 mrd netto aan extra sociale uitgaven. Dit komt overeen met 17%-18% bbp en circa 40% van de Rijksbegroting. Er is een tijd geweest dat het land op z'n kop stond over ¤ 6 mrd aan extra 'ombuigingen' of lastenverzwaring.
In dit debat is trouwens de onbetaalbaarheid volgens mij nog het minst interessant. Het kernbezwaar is de onvoorwaardelijkheid van het OBI. Geld is een claim op de samenleving, waarmee je kunt beschikken over producten en diensten die door de inspanning van anderen zijn voortgebracht. Waar is die claim op gebaseerd als je zelf geen bijdrage aan de samenleving levert?
https://static.fd.nl/medi(...)-fd-basisinkomen.gif
Illustratie: Hein de Kort
Het arbeidsbestel is het cement van de samenleving. Juist omdat werk zelfbeperking vergt, omdat het mensen in een arbeidsproces bij elkaar brengt die niet voor elkaar gekozen hebben, vergt het een proces van voortdurende sociale aanpassing en definiëring van wederzijdse rechten en verplichtingen. Daaruit ontstaan normen en waarden. Hoe complexer de maatschappelijke arbeidsdeling, hoe groter de wederzijdse afhankelijkheden binnen het sociale stelsel zijn, en hoe fijnmaziger het web van normen en waarden wordt geweven.
De huidige complexe, mondiale economie is echter uiterst selectief. De socioloog Manuel Castells heeft beschreven hoe in de 'netwerkmaatschappij' bepaalde gebieden als 'hubs' zijn verbonden met talloze andere knooppunten over de wereld. Terzijde liggen gebieden en delen van de wereldbevolking, zowel in Zuid als Noord, die het risico lopen irrelevant te worden, gezien vanuit de logica van de wereldeconomie. Denk aan delen van Afrika (Sahel), of in Amsterdam aan de tegenstelling Zuidas (hub in het mondiale netwerk) versus Geuzenveld en Slotervaart.
'Irrelevant' betekent uitgesloten uit of gemarginaliseerd in het arbeidsproces. Daarmee lopen mensen het risico ook sociaal gemarginaliseerd te raken en de relatie met de samenleving te verliezen. Dat mogen we niet accepteren.
Een basisinkomen is in feite een afkoop van de mensen die onvoldoende gelegenheid hebben te participeren. Daarom bepleit de werkgroep, naast permanente scholing, de basisbaan voor mensen die werkloos zijn en geringe kansen hebben op de arbeidsmarkt. Een baan, beloond tegen het minimumloon, biedt voldoende prikkel om beter betaald werk in de marktsector te zoeken. De kans daarop is sowieso hoger als je solliciteert vanuit een bestaande baan.
Voor degenen die dat niet lukt blijft altijd voldoende werk. Want, nadat de publieke sector in de laatste 30-40 jaar fors is uitgekleed, liggen projecten die geen commercieel, maar wel maatschappelijk rendement opleveren voor het oprapen. De nettokosten zijn een fractie van wat het OBI zou kosten, omdat alleen het verschil tussen bijstanduitkering en minimumloon hoeft te worden overbrugd. Een eerste ruwe berekening kwam uit op een bedrag van circa ¤ 2,5 mrd.
Van het OBI is alleen maar een verdergaande maatschappelijke tweedeling te verwachten, waarbij enclaves van gemarginaliseerden geleidelijk de aansluiting bij de samenleving zullen verliezen -- zie Molenbeek in Brussel en de Parijse banlieue. De gemeentelijke basisbaan brengt mensen terug in het arbeidsbestel, en daarmee in de maatschappij, en levert bovendien maatschappelijk nut op. De keuze is snel gemaakt.
Dr. Ben Ligteringen is secretaris landelijke Werkgroep Economie binnen GroenLinks. Hij schrijft dit artikel op persoonlijke titel.
Ook het alternatief voor het basisinkomen, een basisbaan lijkt me sociaal gezien ook een veel betere oplossing.
[ Bericht 20% gewijzigd door Metro2005 op 09-06-2016 09:49:36 ]
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Uiteraard wordt hierop gereageerd.quote:
Ik wil de huidige situatie veranderen door vooral héél veel minder overheid en zeker geen basisinkomen. Ik ga er namelijk vanuit dat mensen zélf heel goed hun leven kunnen bepalen en inrichten en dat mensen hun weg wel vinden. De geschiedenis wijst uit dat bij forse maatschappelijke veranderingen een volk veel flexibeler is dan een overheid ooit kan zijn en een volk over het algemeen alleen maar wordt gehinderd door veel overheidsinvloeden. En een basisinkomen hoort absoluut bij héél veel overheidsinvloed ondanks dat je daar nu waarschijnlijk weer tig argumenten tegen gaat aandragen. Maar een overheid die forse belastingen heft én iedereen een inkomen geeft heeft per definitie héél veel invloed op je.
Hoe zorgt een overheid voor meer vrijheid als er een armoedeval ontstaat door ons sociaal stelsel m.b.t. de bijstand. Als de voorwaarden om de bijstand te ontvangen mensonterend zijn? Een basisinkomen is de meest vrije vorm van het oplossen van armoede, ik kan mij niet indenken wat een vrijere vorm zou zijn om armoede op te lossen.... Ja de belastingdruk zou iets toenemen maar als het besteedbaar inkomen daarmee niet daalt omdat die extra belastingdruk gecompenseerd wordt met een basisinkomen dan is het "forse belasting" argument een beetje slapjes. Op de huidige manier van herverdelen van de overheid worden sommige goederen ook gesubsidieerd wat dus de werking van de vrije markt beïnvloed.
Ja, het heeft veel invloed op mensen in hun vrijheid, ik kan mij niet bedenken hoe dat opgevat zou moeten worden als gehinderd worden. Alle andere denkbare systemen om armoede op te lossen via de overheid zijn per definitie minder liberaal omdat daar aanvullende voorwaarden bij komen kijken.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Simpel: Nietquote:
Hoe zorgt een overheid voor meer vrijheid als er een armoedeval ontstaat door ons sociaal stelsel m.b.t. de bijstand. Als de voorwaarden om de bijstand te ontvangen mensonterend zijn?
Als er ergens iemand geld krijgt dat via belastingen is geind dan is er ergens anders iemand die dat geld heeft moeten afstaan. Dat is niet de definitie van vrijheid die ik hanteer.quote:
Een basisinkomen is de meest vrije vorm van het oplossen van armoede, ik kan mij niet indenken wat een vrijere vorm zou zijn om armoede op te lossen...
Heb je het artikel uit het FD gelezen? Heb je de berekeningen van het CPB gelezen? De belastingen gaan niet 'iets' omhoog, ze gaan fors omhoog (CPB) of het is onbetaalbaar (FD) .quote:
a de belastingdruk zou iets toenemen maar als het besteedbaar inkomen daarmee niet daalt omdat die extra belastingdruk gecompenseerd wordt met een basisinkomen dan is het "forse belasting" argument een beetje slapjes.
Ik ga het eigenlijk niet eens herhalen, ik praat toch tegen een muur.
Je bedoelt: Alles systemen om armoede op te lossen via de overheid zijn per definitie minder liberaal.quote:
Alle andere denkbare systemen om armoede op te lossen via de overheid zijn per definitie minder liberaal omdat daar aanvullende voorwaarden bij komen kijken.
Daar valt dus ook een basisinkomen onder.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Okay, ja, dan heb jij een hele andere politieke ideologie, maar dan moet je ook liberaal genoeg zijn om het hele sociale stelsel dood te willen wensen.quote:
Als er ergens iemand geld krijgt dat via belastingen is geind dan is er ergens anders iemand die dat geld heeft moeten afstaan. Dat is niet de definitie van vrijheid die ik hanteer.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Wie praat er nou tegen een muur? Reageer er gewoon eens op dan: Als je besteedbaar inkomen niet daalt als de belastingdruk toeneemt dan is er toch niks aan de hand? Met het woord "onbetaalbaar" moet je eens kappen trouwens.quote:
Heb je het artikel uit het FD gelezen? Heb je de berekeningen van het CPB gelezen? De belastingen gaan niet 'iets' omhoog, ze gaan fors omhoog (CPB) of het is onbetaalbaar (FD) .
Ik ga het eigenlijk niet eens herhalen, ik praat toch tegen een muur.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Nee dat bedoel ik niet, als je als land sociaal genoeg bent om armoede op te willen lossen in je samenleving dan is de meest liberale manier om dat te doen mensen een basisinkomen geven. Vervorm mijn woorden niet en reageer op de inhoud als je wilt discussiëren, anders kun je beter niet reageren.quote:
Je bedoelt: Alles systemen om armoede op te lossen via de overheid zijn per definitie minder liberaal.
Daar valt dus ook een basisinkomen onder.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Er zit natuurlijk een behoorlijk gebied tussen liberaal in de term dat er geen enkele overheids bemoeienis is die haar burgers ergens in voorziet is en een overheid die liberaal voorziet in een stabiele uitgangsbasis (voor alle burgers).quote:
....
Je bedoelt: Alles systemen om armoede op te lossen via de overheid zijn per definitie minder liberaal.
Daar valt dus ook een basisinkomen onder.
Ik verlaat even de discussie om (met jouw) op basis van sociale redelijkheid, het basisinkomen te bespreken want je hebt je imho echt vastgezet in een overtuigd denkraam dat het niets kan & zal zijn.
Ik snap die visie en geef je mee dat een basisinkomen ook gehele nieuwe ondernemingskansen biedt voor slimme ondernemers. Ondernemers die zich niet kunnen (of willen) aanpassen hebben iig de zekerheid van een basisinkomen ipv dat ze (zoals nu, vaak persoonlijk) de bietenbrug op gaan.
Een basisinkomen moet een ondernemende liberaal juist erg aanspreken want de overheid zal zich verder niet gaan bemoeien met individuele opties en invulling van sociale rechten van werknemers en werkgevers.
Mensen met een basisinkomen zullen veel sneller iets zelf gaan ondernemen en proberen waar ze goed in zijn, werken (net als elke startende ondernemer) desnoods voor een habbekrats, hebben geen beschermende CAO nodig, doen niet aan vakbonden en werkweigeraars cq. uitvreters zullen zich sws niet gaan (en hoeven) aandienen bij bedrijven.
De overheid houdt zich bezig met alles wat ze nu ook doet (zorg, veiligheid, infra, onderwijs etc.etc) waarbij het ministerie van SZW en alles wat daar mee samenhangt, feitelijk kan worden opgeheven.
Een soort Nibud of consumenten organisatie stelt vervolgens jaarlijks vast wat netto nodig is aan "inkomen" voor basaal wonen en levensonderhoud. MinFin zal vervolgens, net als nu, op zoek moeten naar de financiering van de "BV Nederland". Het democratisch proces blijft in tact en wordt gebruikt om alles te fiatteren.
Mensen met uitsluitend een basisinkomen zullen (en kunnen) nauwelijks gebruik maken van luxe voorzieningen waarmee je verder als kapitalistisch georiënteerde ondernemer maar ook qua rechtspraak, dus geen rekening hoeft te houden.
Er zijn ook geen wettelijke grenzen aan welke prijs je kan/wil vragen voor je product. Je moet natuurlijk wel oppassen dat je jezelf niet uit de markt prijst.
Je hoeft ook - serieus - geen politiek correct medelijden te hebben met basissloebers. Je kan & mag zelfs bikkelhard zijn want als ze meer willen dan wonen en basaal (over)leven, dan gaan ze maar lekker werken voor die extra's. Je bent als ondernemer geen Sinterklaas om iemand aan het werk te houden die in jouw tijd gaat internetten.
Slimme ondernemers zullen zich natuurlijk juist gaan richten op het enorme potentieel van mensen die beschikken over een vast basisinkomen. Er zal imho immers een stortvloed gaan komen aan basiswoningen en betaalbare (basis)producten.
Vanuit het standpunt van zelfstandig ondernemerschap geeft dit m.i. compleet nieuwe winstkansen en zou je een basisinkomen alleen maar kunnen toejuichen.. Toch ?
De enige blokkade is dan de wijze hoe kan worden voorzien in een basisinkomen.
Dat is idd een wat lastige rekenexercitie want veel oude "economie" regels gelden ineens niet (meer) en nieuwe inzichten zullen dus moeten worden verkregen.
Ik vermoed dat het proces niet veel anders zal zijn dan vroeger toen Drees de basis legde voor de hedendaagse sociale voorzieningen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Een verschrikkelijk dom idee. Het verbaast me dan ook niet dat het steeds populairder wordt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Een overheid die een dergelijk grote impact heeft op het leven van mensen is per definitie niet liberaal.quote:
Een basisinkomen moet een ondernemende liberaal juist erg aanspreken want de overheid zal zich verder niet gaan bemoeien met individuele opties en invulling van sociale rechten van werknemers en werkgevers.
Je presenteert dit als feit terwijl de cijfers van het CPB dat tegenspreken en aangeven dat er juist heel veel mensen gaan stoppen met werken.quote:Mensen met een basisinkomen zullen veel sneller iets zelf gaan ondernemen en proberen waar ze goed in zijn, werken (net als elke startende ondernemer) desnoods voor een habbekrats, hebben geen beschermende CAO nodig, doen niet aan vakbonden en werkweigeraars cq. uitvreters zullen zich sws niet gaan (en hoeven) aandienen bij bedrijven.
Dus een ander bepaalt wat jij nodig gaat hebben, wederom is dit niet liberaal maar eerder communistisch.quote:Een soort Nibud of consumenten organisatie stelt vervolgens jaarlijks vast wat netto nodig is aan "inkomen" voor basaal wonen en levensonderhoud. MinFin zal vervolgens, net als nu, op zoek moeten naar de financiering van de "BV Nederland". Het democratisch proces blijft in tact en wordt gebruikt om alles te fiatteren.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Als je sociaal wilt zijn heb je sowieso een vangnet nodig, een basisinkomen is meer liberaal dan allerlei toeslagen en uitkeringen en subsidies die behoorlijk vrijheid beperkend kunnen werken en daarnaast ook de marktwerking beïnvloeden.quote:
Een overheid die een dergelijk grote impact heeft op het leven van mensen is per definitie niet liberaal.
Als jij met zo een argument komt tegen een basisinkomen dan moet je echt het gehele sociale stelsel willen afbreken, maar daar hoor ik jou niet over.
Welke cijfers waren het ook alweer? 5% minder werk volgens het CPB. Ik geloof best wel dat dit zou kunnen.... Maar zijn stelling gaat over ondernemen, als het risico zonder inkomen te zitten kleiner wordt door een basisinkomen kun je er wel redelijk vanuit gaan dat het risico om te ondernemen lager is geworden. Ik zou niet weten hoe je op een andere conclusie zou moeten komen.quote:
Je presenteert dit als feit terwijl de cijfers van het CPB dat tegenspreken en aangeven dat er juist heel veel mensen gaan stoppen met werken.
En dan nogmaals, vind jij dat we het sociale stelsel dan maar moeten afbouwen? Prima, maar dan verklaart het je starheid wel behoorlijk in deze discussie.quote:
Dus een ander bepaalt wat jij nodig gaat hebben, wederom is dit niet liberaal maar eerder communistisch.
En dan nogmaals de vraag waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen van jou:
quote:
[..]
Als je besteedbaar inkomen niet daalt als de belastingdruk toeneemt dan is er toch niks aan de hand?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Volgens mij heb ik dat al meerdere malen geopperd als alternatiefquote:
Als jij met zo een argument komt tegen een basisinkomen dan moet je echt het gehele sociale stelsel willen afbreken, maar daar hoor ik jou niet over.
Inderdaad, met als enige uitzondering (en daar ben ik dan misschien socialistisch in) voor mensen die arbeidsongeschikt zijn.quote:En dan nogmaals, vind jij dat we het sociale stelsel dan maar moeten afbouwen? Prima, maar dan verklaart het je starheid wel behoorlijk in deze discussie.
Dan maakt het nog uit aangezien je per uur veel minder verdiend. Dat betekent dat bv een extra baantje nemen voor extra geld of extra uren draaien zo goed als nutteloos worden. Andersom werkt het ook dat minder uren werken ook amper impact heeft. Iets wat het CPB dus ook aangeeft met inderdaad 350.000 mensen die zullen stoppen (!) met werken, en dan heb je dus de mensen nog niet eens die minder gaan werken meegerekend. De totale productiviteit van het land zal dus fors dalen wat weer gevolgen gaat hebben voor de welvaart en het kunnen voortbestaan van een basisinkomen.quote:En dan nogmaals de vraag waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen van jou:
Als ik naar mezelf kijk, ik heb een tijdje geleden overwogen om nog een zaterdag baan erbij te nemen maar voor je 2e baan krijg je geen arbeidskorting en betaal je direct de volle mep aan belasting en ik heb om die reden besloten dat het de moeite niet waard is om meer te gaan werken, dat wordt dan straks nog veel erger.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ik vermoed dat je het huidige (zorg)systeem van Nederland en de westerse wereld (kennelijk, ook) niet ziet zitten.quote:
Een overheid die een dergelijk grote impact heeft op het leven van mensen is per definitie niet liberaal.
Je presenteert dit als feit terwijl de cijfers van het CPB dat tegenspreken en aangeven dat er juist heel veel mensen gaan stoppen met werken.
Dus een ander bepaalt wat jij nodig gaat hebben, wederom is dit niet liberaal maar eerder communistisch.
Ik ben het met je eens dat het CPB er ws glad naast zit met haar cijfers. Het is ook maar de vraag vanuit -en met welke oriëntatie ("wij van WC eend") dat onderzoek is gedaan. Dat is o.a. ook de bron van de cijferdiscussie die je op die wijze (naar wens) kan (ver)buigen.
Als eerder gezegd, de definitie van "werken laat staan voor geld" wordt met een basisinkomen totaal anders. Dat gold ook toen de de verlichting (Franse revolutie) zich ontspon, de fysieke slavernij verboden werd, kinderarbeid werd afgeschaft, de vrouwen stemrecht verkregen, flora&fauna -enige- rechten kregen en we de 40 (en nu vaak 36) urige (CAO) werkweek 'kregen' met HetNieuweWerken.
Kern is dat al die ontwikkelingen, de mensen als individu juist meer duurzame "vrijheid" heeft gegeven. Een kleine nextstep is dan dat elk mens voldoende middelen heeft voor een zelfstandig leven met minimaal een fatsoenlijk dak -en bijbehorend levensonderhoud.
Onderzoek op basis van ongewijzigde economie(gedrag/(regels), zal sws concluderen dat een structurele wijziging (van dat stelsel aan regels): onbetaalbaar en onhaalbaar is. Dat heet ook wel weerstand tegen verandering.
Dat een mens bij het hebben van slechts een dak met eten (volgens tegenstanders) geen spat meer wil (en zal) uitvoeren is m.i. een aperte misvatting. Ik heb daarbij een zeker vertrouwen in wat mensen werkelijk "drijft".
Een mens (iig ik en de mensen die ik ken) wil naast overleven; graag blijven presteren, gaan exploreren, zich vermeerderen, waardevol cq. bijzonder zijn, zich verbeteren en aan betekenis winnen.
Ik weet 100% zeker dat onze ontwikkeling alsmede "arbeid" voor die (wellicht "hogere") doelen geen spat zal minder zal gaan worden.
Alles hangt natuurlijk weer samen met de (her)definitie van moet naar mag in het begrip "werken" en/of men daar al of niet een ( tastbare) vergoeding voor krijg. cq. wilt.
Ik ben ondertussen wel benieuwd of -en zo ja welk land wel aan je liberale verwachting voldoet ?
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 10-06-2016 13:20:11 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Kom uit de cirkelredenering. Dat meen ik oprecht.quote:
[..]
Als ik naar mezelf kijk, ik heb een tijdje geleden overwogen om nog een zaterdag baan erbij te nemen maar voor je 2e baan krijg je geen arbeidskorting en betaal je direct de volle mep aan belasting en ik heb om die reden besloten dat het de moeite niet waard is om meer te gaan werken, dat wordt dan straks nog veel erger.
De arbeidskorting heeft niets te maken met hoeveel banen je hebt. Die korting geld voor je totale inkomen uit arbeid waarbij één werkgever die feitelijk uitvoert en je de voor rest (van de werkgevers) dat met een T-biljet kan terugvorderen..
Wat je feitelijk zegt is dat meer werken voor jou niet lonend is en je verdient dan (kennelijk of ruim) meer dan zeg modaal waarvoor je jezelf dan beslist mag feliciteren. Je zit dan (m.i.) redelijk gunstig.
De vraag dient zich dan aan waarom je die Zaterdagbaan wilt (of nodig hebt). ?
Wanneer dat is om te voorzien in je noodzakelijk levensonderhoud, heb je absoluut (ook) mijn compassie en kan je je serrieus afvragen of je niet boven je stand leeft. Wanneer dat is voor wat "extra", is het een keuze.
Vervolgens: je neemt die baan niet, wat ga je dan doen met die extra "gewonnen" tijd ?
Je kan dan verongelijkt voor je uit gaan staren of andere plannen maken.
P.S. Ik wil er geen persoonlijk discussie van maken want ieder leven met uitgangspuntet daarvan zijn anders maar hanteer het als algemene illustratie hoe je zaken kan bekijken.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
quote:Op vrijdag 10 juni 2016 13:11 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik vermoed dat je het huidige (zorg)systeem van Nederland en de westerse wereld (kennelijk, ook) niet ziet zitten.
wat heeft dat ermee te maken? Euhm, niet bepaald. We werken nu namelijk méér uren dan vroeger. (en dan bedoel ik vóór de industriele revolutie) . Tot aan de industriele revolutie werkte men gemiddeld zo'n 3-4 uur per dag en inheemse stammen doen dat nog steeds.quote:Kern is dat al die ontwikkelingen, de mensen als individu juist meer duurzame "vrijheid" heeft gegeven.
Vrij weinig, als ik moest kiezen zou het een staat in de VS zijn met de laagste belastingen zoals bv Florida.quote:Ik ben ondertussen wel benieuwd of -en zo ja welk land wel aan je liberale verwachting voldoet ?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
De heffingskorting krijg je op de baan met het meeste inkomen, dat is dus niet op die paar uurtjes van een zaterdagbaanquote:
[..]
Kom uit de cirkelredenering. Dat meen ik oprecht.
De arbeidskorting heeft niets te maken met hoeveel banen je hebt. Die korting geld voor je totale inkomen uit arbeid waarbij één werkgever die feitelijk uitvoert en je de voor rest (van de werkgevers) dat met een T-biljet kan terugvorderen..
Wat je feitelijk zegt is dat meer werken voor jou niet lonend is en je verdient dan (kennelijk of ruim) meer dan zeg modaal waarvoor je jezelf dan beslist mag feliciteren. Je zit dan (m.i.) redelijk gunstig.
De vraag dient zich dan aan waarom je die Zaterdagbaan wilt (of nodig hebt). ?
Wanneer dat is om te voorzien in je noodzakelijk levensonderhoud, heb je absoluut (ook) mijn compassie en kan je je serrieus afvragen of je niet boven je stand leeft. Wanneer dat is voor wat "extra", is het een keuze.
Vervolgens: je neemt die baan niet, wat ga je dan doen met die extra "gewonnen" tijd ?
Je kan dan verongelijkt voor je uit gaan staren of andere plannen maken.
P.S. Ik wil er geen persoonlijk discussie van maken want ieder leven met uitgangspuntet daarvan zijn anders maar hanteer het als algemene illustratie hoe je zaken kan bekijken.
En nee ik heb het geld niet direct nodig om bv rond te komen maar gewoon als extra geld. Ik wil bv graag snel mijn huis aflossen en zo snel mogelijk onafhankelijk worden van inkomen uit arbeid en daar is vermogen voor nodig om te kunnen investeren.
Maar even snel gerekend, stel je gaat op zaterdag 4 uur lang post bezorgen tegen het minimumloon, dan krijg je dus 8,80 per uur = ¤ 35,20 per dag = 140.80 euro per maand. Echter , dat valt vanwege mijn 1e baan onder het 42% tarief , dus daar hou je onder de streep dus slechts 81 euro van over en dan is mijn vrije tijd me meer waard want je bent feitenlijk je complete zaterdag gewoon kwijt, je moet de post ophalen, je moet het bezorgen, je moet reizen etc.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Omdat ik nu denk dat je een afgrijselijke hekel hebt aan westerse (sociale) systemen waar overheden van alles bepalen wat dus lijnrecht in gaat met wat men liberaal noemt.quote:
M.a.w. we leven in systeem dat een liberale indruk geeft terwijl bijna alles in & vanuit overheid wordt bepaald.
Get real. En dan terug willen naar de tijd dat de meesten niet ouder werden dan zeg 40/50, je veelal stierf van de honger, werd opgevreten door enge ziekten en angst had voor boze godsmachten. Voordeel was wel dat je als man nog baas was en de vrouw(en) haar plaats wist, mits je natuurlijk wel de (voortdurend) kracht daarvoor had.quote:Euhm, niet bepaald. We werken nu namelijk méér uren dan vroeger. (en dan bedoel ik vóór de industriele revolutie) . Tot aan de industriele revolutie werkte men gemiddeld zo'n 3-4 uur per dag en inheemse stammen doen dat nog steeds.
Daarbij we kunnen met de massaliteit aan mensen simpelweg niet meer terug naar de gezellige bosjesmannatuur. In de 18e eeuw waren er wereldwijd nog maar 800 miljoen mensen en wij moeten ons gereedmaken dat we in 2020 het tienvoudige daarvan (8 miljard) gaan verwelkomen.
We moeten ons voorbereiden op dat de komende jaren er meer mensen aanspraak willen maken (of m.i. recht hebben) op een menswaardig leven. Dat kan en zal niet kunnen op basis van werken. Technologie zal beslist kunnen voorzien in fysieke behoeften en de tijd die we dan overhouden gaan we besteden aan onze beschavende ontwikkeling. Wij mensen zijn begiftigd met een uniek vermogen om tot stand te brengen met wat wij willen.
Het alternatief is elkaar voortijdig afslachten zodat we onze bevolking op een zeg comfortabele 5 miljard weten te houden waarbij 10% alles bepalen waarvoor de rest 90% zal moeten zorgen.
Ook IOU state of America is een hel voor hen die het niet (weten) te redden.quote:Vrij weinig, als ik moest kiezen zou het een staat in de VS zijn met de laagste belastingen zoals bv Florida.
Ik heb daar een tijdje vertoefd en kan mij voorstellen dat het beloofde land van oneindige gemarketeerde mogelijkheden, aantrekkelijk is of iig lijkt. Ik voel(de) mij iig niet thuis in een kunststof wereld die draaide om gebruiken en gebruikt worden. Veel mensen, ook met een hoog inkomen, bleken diep ongelukkig in hun gevlochten net van onvervulde verlangens. Ook de wereldblik van Amerikanen (ik generaliseer) is puur naar binnen gericht op het eigen ik en hebben veelal geen voorstelling hoe het elders is.
Wanneer je je enigszins verdiept in de levenssituatie aldaar zal je hopelijk met mij eens zijn, tenzij je echt geld hebt wat je vrijelijk kan besteden, dat je in de meeste opzichten beter in het oude Europa kunt vertoeven.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Op die manier. Bij zorg zit ik altijd in een spagaat. Veel, zo niet bijna alle , medische uitvindingen zijn gedaan door bedrijven maar bedrijven hebben in de zorg weer als nadeel dat ze uit zijn op winstmaximalisatie. We hebben nu in elk geval een dodelijke coctail van een verplichting van de zorgverzekering (hoera, bedankt overheid, zeggen de zorgverzekeraars.) , een enorm gereguleerde zorgstructuur (bedankt overheid, zeggen de ziekenhuizen, artsen etc) maar de consument heeft niets meer te kiezen en betaalt de hoofdprijs. er is 0 concurrentie en zorg is geen optioneel iets. Slechtste van 2 werelden zeg maar.quote:
[..]
Omdat ik nu denk dat je een afgrijselijke hekel hebt aan westerse (sociale) systemen waar overheden van alles bepalen wat dus lijnrecht in gaat met wat men liberaal noemt.
M.a.w. we leven in systeem dat een liberale indruk geeft terwijl bijna alles in & vanuit overheid wordt bepaald.
Ik zeg niet dat ik terug wil naar die tijd maar ik geef even aan wat eigenlijk de normale werktijd is voor mensen om in hun basisbehoeftes te voorzien als de industriele revolutie en extreme overheid inmenging nooit had plaatsgevonden. 3 tot 4 uur per dag om in je basisbehoeften te voorzien is toch heel wat anders dan tot 10 uur van huis weg zijn per dag om je te kleden, voeden en je woning te betalen.quote:Get real. En dan terug willen naar de tijd dat de meesten niet ouder werden dan zeg 40/50, je veelal stierf van de honger, werd opgevreten door enge ziekten en angst had voor boze godsmachten. Voordeel was wel dat je als man nog baas was en de vrouw(en) haar plaats wist, mits je natuurlijk wel de (voortdurend) kracht daarvoor had.
Er wordt al meer dan 100 jaar gezegd dat de techniek ons meer vrije tijd gaat brengen maar zoals ik al aangaf werken we intussen nog altijd 2 tot 3 keer zo lang als onze voorvaderen al is het iets beter dan aan het begin van de industriele revolutie toen mensen van 3-4 uur per dag gingen naar 14 uur per dag.quote:We moeten ons voorbereiden op dat de komende jaren er meer mensen aanspraak willen maken (of m.i. recht hebben) op een menswaardig leven. Dat kan en zal niet kunnen op basis van werken. Technologie zal beslist kunnen voorzien in fysieke behoeften en de tijd die we dan overhouden gaan we besteden aan onze beschavende ontwikkeling. Wij mensen zijn begiftigd met een uniek vermogen om tot stand te brengen met wat wij willen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Goede post.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Wie zijn dat?quote:
Er wordt al meer dan 100 jaar gezegd dat de techniek ons meer vrije tijd gaat brengen maar zoals ik al aangaf werken we intussen nog altijd 2 tot 3 keer zo lang als onze voorvaderen
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Terzijde: Informeer dat vooral even bij de belastingdienst. Belasting wordt geheven per schijf over je totale totale inkomen wat verrekdn wordt met je kortingen, ongeacht je aantal werkgevers.quote:
[..]
De heffingskorting krijg je op de baan met het meeste inkomen, dat is dus niet op die paar uurtjes van een zaterdagbaan
En nee ik heb het geld niet direct nodig om bv rond te komen maar gewoon als extra geld. Ik wil bv graag snel mijn huis aflossen en zo snel mogelijk onafhankelijk worden van inkomen uit arbeid en daar is vermogen voor nodig om te kunnen investeren.
Maar even snel gerekend, stel je gaat op zaterdag 4 uur lang post bezorgen tegen het minimumloon, dan krijg je dus 8,80 per uur = ¤ 35,20 per dag = 140.80 euro per maand. Echter , dat valt vanwege mijn 1e baan onder het 42% tarief , dus daar hou je onder de streep dus slechts 81 euro van over en dan is mijn vrije tijd me meer waard want je bent feitenlijk je complete zaterdag gewoon kwijt, je moet de post ophalen, je moet het bezorgen, je moet reizen etc.
Wanneer je geen aangiftebiljet krijgt, dat zelf zelf aanvragen om met T-biljet alles te verrekenen.
Werken is altijd (financieel , dan) rendabel, zelfs wanneer je in de als onrechtvaardige bestempelde schijf van 52% valt. Het is een vrije keuze om je vrije zaterdag anders te besteden dan werken.
Ik vermoed dat je onvoldoende beseft hoe je in je werk -en belasting denken gehersenspoeld bent. Ik werk heel graag zelfs wanneer ik vrij ben, betaal met liefde graag heel veel belasting en nee, ik heb (gelukkig, oef) nauwelijks aftrekposten noch heb ik buitenlande sluisrekeningen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Zie mijn berekeningquote:
[..]
Terzijde: Informeer dat vooral even bij de belastingdienst. Belasting wordt geheven per schijf over je totale totale inkomen wat verrekdn wordt met je kortingen, ongeacht je aantal werkgevers.
Wanneer je geen aangiftebiljet krijgt, dat zelf zelf aanvragen om met T-biljet alles te verrekenen.
Als je rendabel omschrijft als: Het levert geld op, ja dan wel.quote:Werken is altijd (financieel , dan) rendabel, zelfs wanneer je in de als onrechtvaardige bestempelde schijf van 52% valt. Het is een vrije keuze om je vrije zaterdag anders te besteden dan werken.
Alleen levert het in dit geval dusdanig weinig geld op dat ik het voor mezelf niet rendabel vind. (onderaan de de streep werk je voor net iets maar dan 5 euro per uur)
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ik kom echt van een andere planeet wanneer ik stel dat uitvindingen worden gedaan zijn door unieke mensen die een (eigen) droom/idee hadden om dat voor allerlei persoonlijke redenen te willen realiseren. Ze gaan/moeten daarvoor op zoek naar investeerders (bedrijven) om dat te financieren die vervolgens dat met een totaal ander belang gaan uitbuiten (winstmaken).quote:
Op die manier. Bij zorg zit ik altijd in een spagaat. Veel, zo niet bijna alle , medische uitvindingen zijn gedaan door bedrijven maar bedrijven hebben .....
Daar zit hem ook de crux, het doel moet niet zijn winstmaximalisatie van ene gunstig idee maar dat in principe iedereen er door kan worden begunstigd.
Je geeft precies aan waarbij een basisinkomen, het werken tot een eigen (liberale) keuze zal gaan maken.quote:Ik zeg niet dat ik terug wil naar die tijd maar ik geef even aan wat eigenlijk de normale werktijd is voor mensen om in hun basisbehoeftes te voorzien als de industriele revolutie en extreme overheid inmenging nooit had plaatsgevonden. 3 tot 4 uur per dag om in je basisbehoeften te voorzien is toch heel wat anders dan tot 10 uur van huis weg zijn per dag om je te kleden, voeden en je woning te betalen.
[..]
Er wordt al meer dan 100 jaar gezegd dat de techniek ons meer vrije tijd gaat brengen maar zoals ik al aangaf werken we intussen nog altijd 2 tot 3 keer zo lang als onze voorvaderen al is het iets beter dan aan het begin van de industriele revolutie toen mensen van 3-4 uur per dag gingen naar 14 uur per dag.
Je bent het volgens mij wel eens met de kansen maar hebt alleen grote zorg hoe dat te realiseren. Wat dan een technische discussie wordt van hoe de stappen te nemen.
Met een basisinkomen gaat men alleen nog op weg voor toegevoegde waarde aan het leven. Eventuele werkgevers (zijn ondernemers en zijn daar
goed in) zullen dat werk voor werknemers aantrekkelijk (en zonodig dichtbij, bereikbaar) te maken. Bijvoorbeeld men moet 5 uur werken waarna men mag dan 3 uur onderzoek mag doen met gebruik van bedrijfsmiddelen of bijvoorbeeld de hun auto mag gebruiken. De economie van vraag -en aanbod voor werk blijft hoe dan ook gewoon in stand waarbij alleen werken om te overleven niet langer aan de orde is.
Gedachtenexperiment: stel zelf voor dat je ineens ¤1mln euro hebt die je niet mag verbrassen aan onnodige zaken, wat ga je doen met je werk/leven ?
Waarschijnlijk zal je even 'gek' van geluk worden om vervolgens dingen te veranderen waarbij je de conclusie zal trekken dat zekerheid van wat "basisgeld" je ontiegelijk veel vrijheid geeft.
Het bieden van een basisinkomen is niets meer of minder dan dat te willen en vervolgens een plan maken dat te gaan realiseren. Ik sla hier vele bruggen over maar het kan absoluut, niet tegelijk voor iedereen op de wereld maar wel voor de groepen die al redelijk gevorderd zijn in hun steunsysteem.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik zou direct stoppen met werken, vertrekken uit de randstad en simpel op een rustige plek gaan leven.quote:
Gedachtenexperiment: stel zelf voor dat je ineens ¤1mln euro hebt die je niet mag verbrassen aan onnodige zaken, wat ga je doen met je werk/leven ?
Waarschijnlijk zal je even 'gek' van geluk worden om vervolgens dingen te veranderen waarbij je de conclusie zal trekken dat zekerheid van wat "basisgeld" je ontiegelijk veel vrijheid geeft.
Het probleem is een beetje dat ik verder kijk dan mijn eigen egoistische wensen want als teveel mensen dat gaan doen (en die kans is vrij groot) stort de economie in en dáárom ben ik tegen.
Dit is een beetje wat de babyboomers hebben gedaan, lekker al het geld opmaken en lang leve de lol en na ons de zondvloed ofwel ten koste van toekomstige generaties en daar ben ik fél op tegen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Dus het is sèc een financiele afweging: ga je voor 5 euro/uur werken of ga je iets anders doen.quote:
[..]
Zie mijn berekening
[..]
Als je rendabel omschrijft als: Het levert geld op, ja dan wel.
Alleen levert het in dit geval dusdanig weinig geld op dat ik het voor mezelf niet rendabel vind. (onderaan de de streep werk je voor net iets maar dan 5 euro per uur)
In mijn denkraam zou ik best wel eens op een zaterdag de post willen rondbrengen, heb ik met 5 uurtjes toch wat beweging, leer een andere omgeving & werk kennen, mogelijk wat onvermoede & kansrijke gesprekken en zelfs ¤25 toe die ik dan vrijelijk als zakgeld kan besteden.
Laat maar komen, zou ik zeggen. Helemaal wanneer ik kan kappen wanneer ik maar wil.
Ik chargeer wat maar denken dat een ander ook niet zal werken omdat jij het er niet voor over hebt, is daarbij geen wet(matigheid).
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Jij gaat werkelijk je hele dag opgeven voor 25 euro?quote:
[..]
Dus het is sèc een financiele afweging: ga je voor 5 euro/uur werken of ga je iets anders doen.
In mijn denkraam zou ik best wel eens op een zaterdag de post willen rondbrengen, heb ik met 5 uurtjes toch wat beweging, leer een andere omgeving & werk kennen, mogelijk wat onvermoede & kansrijke gesprekken en zelfs ¤25 toe die ik dan vrijelijk als zakgeld kan besteden.
Laat maar komen, zou ik zeggen. Helemaal wanneer ik kan kappen wanneer ik maar wil.
Ik chargeer wat maar denken dat een ander ook niet zal werken omdat jij het er niet voor over hebt, is daarbij geen wet(matigheid).
Maar ik had het iig over mezelf, ik vind het niet de moeite om voor 80 euro per maand 4 uur per week bezig te zijn. En met een basisinkomen waarbij de belasting nog hoger wordt is dat nog veel erger.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ik denk dat ze dit altijd spreken over full-time banen, omgerekend naar 40 uur oid dus.quote:
Dan maakt het nog uit aangezien je per uur veel minder verdiend. Dat betekent dat bv een extra baantje nemen voor extra geld of extra uren draaien zo goed als nutteloos worden. Andersom werkt het ook dat minder uren werken ook amper impact heeft. Iets wat het CPB dus ook aangeeft met inderdaad 350.000 mensen die zullen stoppen (!) met werken, en dan heb je dus de mensen nog niet eens die minder gaan werken meegerekend. De totale productiviteit van het land zal dus fors dalen wat weer gevolgen gaat hebben voor de welvaart en het kunnen voortbestaan van een basisinkomen.
Als ik naar mezelf kijk, ik heb een tijdje geleden overwogen om nog een zaterdag baan erbij te nemen maar voor je 2e baan krijg je geen arbeidskorting en betaal je direct de volle mep aan belasting en ik heb om die reden besloten dat het de moeite niet waard is om meer te gaan werken, dat wordt dan straks nog veel erger.
Dat aantal banen neemt volgens berekeningen af met 350.000, dat komt dus omdat mensen vrij zijn om te moeten werken voor hun eigen primaire behoeftes (en gedeeltelijk omdat de belastingdruk wat toeneemt), als je moet werken om in je eigen primaire behoeftes te voorzien dan ben je in principe in een positie met erg weinig macht, een positie waarin werknemers dus uitgebuit kunnen worden.... Als je het mij vraagt is deze machtspositie van kapitalisten de oorzaak van allerlei misstanden in fabrieken in verschillende landen. Is deze machtspositie van kapitalisten de reden waarom werknemers vakbonden bestaan en waarom er een wettelijk minimumloon moet bestaan. Nou goed, verder is het ook logisch, de noodzaak om te werken neemt af, maar ook allerlei risico's nemen af wat juist de ondernemersdrift kan laten toenemen. Verder is er sprake van een grote groep met positieve externaliteiten, mensen gaan niet niks doen, hoeveel waarde voegt dit toe aan de economie? De armoedeval is overigens ook in één klap verdwenen wat het aantal mensen dat werkt juist kan doen vergroten. Mensen kunnen participeren tegen lagere lonen wat de mens weer concurrerender maakt tegen goedkope buitenlandse arbeiders en automatisering.
Verder trek je nu de conclusie dat wij met minder werken minder welvarend worden. Dat is in feite onjuist, als de mens van nature meer wilt werken / meer wilt produceren dan zal het marginale netto loon weinig uitmaken, meer is immers beter in dat opzicht. Nee als mensen minder gaan werken dan doet dat juist de welvaart stijgen, die drang naar meer en meer werken begrijp ik niet zo goed, zeker als het extreem ongelijk verdeelt wordt.
Als de werknemer écht voor zijn eigen luxe gaat werken, dán geloof ik dat meer werken de welvaart van dit individu verbetert, niet als een persoon meer moet werken om in zijn primaire levensbehoeften te voorzien, nee, als een persoon er dan voor kiest om minder te werken dan is luxe toch echt minder waard dan meer vrije tijd. - die goed besteed en ook productief besteed kan worden -
Ja, als jij vindt dat je genoeg geld hebt ga je niet meer werken, dat is jouw goed recht verder, als je niet écht voor jezelf aan het werk bent - maar puur uit noodzaak, dan kun je niet van een vrije keuze spreken... Je zou het moeten zien alsof jij verplicht wordt om dat 2e baantje te nemen. En dat de baten niet bij jou terecht komen van je werk. Dat de lonen niet de toegevoegde waarde aan de economie weerspiegelen heeft voor een groot deel te maken met de scheve machtsverhoudingen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik snap je erg goed, je zit gevangen in een tredmolen en een reden te meer te denken vanuit mogelijkheden ipv om die per definitie af te wijzen.quote:
[..]
Ik zou direct stoppen met werken, vertrekken uit de randstad en simpel op een rustige plek gaan leven.
Het probleem is een beetje dat ik verder kijk dan mijn eigen egoistische wensen want als teveel mensen dat gaan doen (en die kans is vrij groot) stort de economie in en dáárom ben ik tegen.
Dit is een beetje wat de babyboomers hebben gedaan, lekker al het geld opmaken en lang leve de lol en na ons de zondvloed ofwel ten koste van toekomstige generaties en daar ben ik fél op tegen.
Ik wil je er op wijzen dat er maar weinig babyboomers zijn die echt geld hebben. laat staan dat op (kunnen) maken. Dat is een mismaakt beeld om maatregelen acceptabel te maken, een groep aan te wijzen die "schuldig is en dus te laten bloeden.....
Het feit dat pensioenen/voorziening onder grote druk staan is niet de schuld van zuinige pensionado's maar van een "opportunistische" overheid die achter een mislukt financieel systeem aanhuppelt.
Net als een uitspraak dat mijn/jouw voorouders ons land hebben opgebouwd en wij alles aan hun te danken hebben. Bullshit. Mijn Opa werkte omdat hij z'n - veel te grote - gezin moest voeden, om de baas te (willen) zijn en zeker niet om Nederland groot(s) te maken. Er was absoluut een zg, arbeidsethos omdat er simpelweg geen andere keuze was.
Yep en dat zonder enig sarcasme. Sterker nog, ik "werk" als je dat dan nog zo mag noemen, ook voor niets. Ik heb ook wel betaald om ergens (aan) te mogen werken want ik kon er wat leren.quote:
[..]
Jij gaat werkelijk je hele dag opgeven voor 25 euro?
Maar ik had het iig over mezelf, ik vind het niet de moeite om voor 80 euro per maand 4 uur per week bezig te zijn. En met een basisinkomen waarbij de belasting nog hoger wordt is dat nog veel erger.
Ik maak mij al helemaal niet druk of en hoeveel ik belasting ik betaal. Het feit dat ik die betaal is voor mij juist een rechtvaardiging dat ik zonder schuldgevoel gebruik maak van algemene voorzieningen.
We hebben duidelijke een totaal verschillende beleving van zaken. Wat we kunnen proberen is die los te koppelen van de moraliteit of een basisinkomen (on)haalbaar, (on)betaalbaar cq. (on)zinnig is.
Onze discussie, en wat mij intrigeert is helder te krijgen waar het (werkelijke of feitelijke) probleem zit. Een gunstige voorziening voor betrokkenen die desondanks de navenante voordelen, een enorme weerstand cq. ingeprente angst oproept.
Moet zeggen dat ik de dingen gaandeweg ben gaan bezien vanuit Zeitgeist alsmede de meritocratische concepten.
Een basisinkomen is daarbij een perfecte opstap om tot een leefklimaat te komen die voor meer mensen en ook mijzelf, zeer gunstig zal (kunnen) uitpakken in hun groei.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 10-06-2016 20:25:03 (spells & tells) ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Okay, dan ben jij daar echt anders in, ik zou misschien langer doorstuderen, wat misschien wel juist ook extra waarde toevoegt aan de economie (maar dat is een risico want de kosten om door te studeren zijn duur!). Ik wil wel psychisch uitgedaagd worden, iets willen toevoegen aan de wereld..... Ik denk dat de focus ook komt te liggen op: Iets toevoegen. Er zijn genoeg baantjes waarbij veel geld verdient wordt maar weinig waarde toegevoegd wordt aan de economie, ik denk dat er voor mij dus een verschuiving zal plaatsvinden in loon / waarde toevoegen. Dat laatste is ook voor de economie beter..... Tjah, ik hoop sowieso niet in een baan terecht te komen waar mijn vrijheid heel erg aangetast wordt en ik hoop dat ik een leuke baan krijg, dan wil ik daar prima veel uur in kwijt.... Voor het loon doe ik het dan niet echt, maar dan moet daartoe wel de mogelijkheid bestaan.quote:
[..]
Ik zou direct stoppen met werken, vertrekken uit de randstad en simpel op een rustige plek gaan leven.
Het probleem is een beetje dat ik verder kijk dan mijn eigen egoistische wensen want als teveel mensen dat gaan doen (en die kans is vrij groot) stort de economie in en dáárom ben ik tegen.
Dit is een beetje wat de babyboomers hebben gedaan, lekker al het geld opmaken en lang leve de lol en na ons de zondvloed ofwel ten koste van toekomstige generaties en daar ben ik fél op tegen.
Als je gaat kijken naar mensen die een miljoen gewonnen hebben dan moet je eens kijken naar hoe opvallend weinig ze veranderen aan hun leven, ze blijven gewoon doorwerken en investeren hun geld in zaken die vaak nog geld opleveren ook... Denk bijvoorbeeld aan zonnepanelen op het dak, een elektrische auto.... Het isoleren / verduurzamen van het huis. Vaak zijn dat gewoon zaken die lettterlijk geld opleveren en dus per definitie goed zijn voor de economie, en dat terwijl ze gewoon rustig door blijven werken.
De vorige generaties hebben helemaal niet het geld voor ons opgemaakt, zij hebben juist gigantisch veel geld voor ons verdient, het buitenland is netto schuldenaar van Nederland en niet andersom. Die staatsschuld boeit geen drol, die financieren we zelf.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je hebt waarde toevoegen (bv een schilderij maken dat honderden jaren als cultureel erfstuk in het museum hangt) en waarde toevoegen (cold hard cash) en over dat laatste heb ik het natuurlijk en daar is productie toch echt de aanjager van. Dat moet je als economie student toch weten:quote:
[..]
Okay, dan ben jij daar echt anders in, ik zou misschien langer doorstuderen, wat misschien wel juist ook extra waarde toevoegt aan de economie (maar dat is een risico want de kosten om door te studeren zijn duur!). Ik wil wel psychisch uitgedaagd worden, iets willen toevoegen aan de wereld..... Ik denk dat de focus ook komt te liggen op: Iets toevoegen. Er zijn genoeg baantjes waarbij veel geld verdient wordt maar weinig waarde toegevoegd wordt aan de economie, ik denk dat er voor mij dus een verschuiving zal plaatsvinden in loon / waarde toevoegen. Dat laatste is ook voor de economie beter..... Tjah, ik hoop sowieso niet in een baan terecht te komen waar mijn vrijheid heel erg aangetast wordt en ik hoop dat ik een leuke baan krijg, dan wil ik daar prima veel uur in kwijt.... Voor het loon doe ik het dan niet echt, maar dan moet daartoe wel de mogelijkheid bestaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ik ga dat toch wat spelbreken.quote:
[..]
Je hebt waarde toevoegen (bv een schilderij maken dat honderden jaren als cultureel erfstuk in het museum hangt) en waarde toevoegen (cold hard cash) en over dat laatste heb ik het natuurlijk en daar is productie toch echt de aanjager van. Dat moet je als economie student toch weten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product
Die toegevoegde waarde in de vorm van productie kan/zal je met robotica en automatisering in handen van een kleine groep kunnen realiseren.
De gegenereerde hard-cash blijf dan wellicht van toepassing maar wordt "verkregen" door een kleine kern van eigenaars, wat robotici en verder wat ordinaire werknemers. Niet omdat die werknemers specifieke vaardigheden bezitten maar omdat er lokaal, her -en der, toezicht en mogelijk wat (bij)sturing nodig is.
Denk hierbij nog even aan welke beroepen en sectoren in principe geautomatiseerd kunnen worden.. Zoals beroepen die delven, akkeren, produceren, administreren, transporteren, fabriceren en wellicht ook repareren, controleren en uitleveren (cq. verkopen).
Beroepen die een persoonlijke "touch" (moeten) geven (artiesten/verzorgers/beveiligers/adviseurs/wetenschappers) zullen m.i. altijd wel blijven bestaan maar voegen volgens mij, in economische zin dan geen directe waarde toe.
Wil/gaat/moet die relatief kleine groep van producenten/eigenaars die de toegevoegde waarde realiseert, de verkregen "hard-cash" (ver)delen met de rest ? , zijnde hun hun consumenten ?, in de vorm van een basisinkomen ?
Ik stel de vraag ook aan anderen in dit lijntje, omdat ik mij afvraag wat er gebeurd met een economie die zelf geen toegevoegde waarde meer hoeft/gaat/zal/kan realiseren.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
er komt meer concurrentie dus die producten zullen spotgoedkoop worden ,quote:Op zaterdag 11 juni 2016 02:23 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wil/gaat/moet die relatief kleine groep van producenten/eigenaars die de toegevoegde waarde realiseert, de verkregen "hard-cash" (ver)delen met de rest ? , zijnde hun hun consumenten ?, in de vorm van een basisinkomen ?
slechts weinigen zullen een betaalde baan hebben en de loonbelasting ontvangsten zal minder zijn
de overheid moet met veel minder zelf besteden en meer aan bijstand uitkeringen , het zgn basisinkomen
[ Bericht 13% gewijzigd door michaelmoore op 11-06-2016 10:31:49 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Goed argument en zou inderdaad op dat moment een invoering van een basisinkomen rechtvaardingen. Echter zover is het nog lang niet en zo ver zie ik het persoonlijk ook niet komen. In dit scenario ga je er namelijk ook vanuit dat bv energie en grondstoffen oneindig aanwezig zijn om alles maar te produceren en robotiseren.quote:
[..]
Ik ga dat toch wat spelbreken.
Die toegevoegde waarde in de vorm van productie kan/zal je met robotica en automatisering in handen van een kleine groep kunnen realiseren.
De gegenereerde hard-cash blijf dan wellicht van toepassing maar wordt "verkregen" door een kleine kern van eigenaars, wat robotici en verder wat ordinaire werknemers. Niet omdat die werknemers specifieke vaardigheden bezitten maar omdat er lokaal, her -en der, toezicht en mogelijk wat (bij)sturing nodig is.
Denk hierbij nog even aan welke beroepen en sectoren in principe geautomatiseerd kunnen worden.. Zoals beroepen die delven, akkeren, produceren, administreren, transporteren, fabriceren en wellicht ook repareren, controleren en uitleveren (cq. verkopen).
Beroepen die een persoonlijke "touch" (moeten) geven (artiesten/verzorgers/beveiligers/adviseurs/wetenschappers) zullen m.i. altijd wel blijven bestaan maar voegen volgens mij, in economische zin dan geen directe waarde toe.
Wil/gaat/moet die relatief kleine groep van producenten/eigenaars die de toegevoegde waarde realiseert, de verkregen "hard-cash" (ver)delen met de rest ? , zijnde hun hun consumenten ?, in de vorm van een basisinkomen ?
Ik stel de vraag ook aan anderen in dit lijntje, omdat ik mij afvraag wat er gebeurd met een economie die zelf geen toegevoegde waarde meer hoeft/gaat/zal/kan realiseren.
De tijd zal het leren.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Het zal zeker niet ineens noch over 10 jaar het geval zijn maar de trend is (mij) duidelijk.quote:
[..]
Goed argument en zou inderdaad op dat moment een invoering van een basisinkomen rechtvaardingen. Echter zover is het nog lang niet en zo ver zie ik het persoonlijk ook niet komen. In dit scenario ga je er namelijk ook vanuit dat bv energie en grondstoffen oneindig aanwezig zijn om alles maar te produceren en robotiseren.
De tijd zal het leren.
De groep die produceert (incl. landbouw) is (veel?) kleiner (aan het worden ?) dan de groep die het consumeert waar de producenten natuurlijk ook deel van uitmaken.
Wellicht krijgen we straks de "rare" situatie dat er zeg 20 laat staan 200 mensen door één arbeider wordt voorzien van producten. Anders gesteld, van elke 20/0 uur dienstverlening wordt er maar 1 uur besteed voor noodzakelijke productie.
Dat is imho geen idiotie wanneer je weet dat één persoon, relatief simpel een programma (= ~product~) kan maken wat dan door een miljard anderen wordt geconsumeerd.
Een boer heeft, 200 koeien, produceert ca 2.000.000 liter (ja je leest het goed 2mln) melk waarmee de boer zeg 2000 mensen voorziet van producten. Die boer kan dat aantal (bijna) net zo makkelijk vertienvoudigen en door genetische modificatie, de productie nog verder opstuwen..
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wat betreft grondstoffen, die worden continu hergebruikt. Indien een grondstof niet voorhanden is ontstaat een andere (ontginngings)methode -of vind verduurzaming plaats.
Qua energie... let the sun in the universe shine waar feitelijk alle aanwezige (ook opgeslagen) energie vandaan komt.
Gekke gedachte, wanneer geld (en arbeid in de zin van kosten) er niet veel toe doet is het mij zeer wel mogelijk dat we zonne-energie opvangen, gebruiken en dat voor donkere tijden opslaan in de vorm van H2&O.
Anderzijds heb je natuurlijk de kernenergie (bvk dan de fusie variant) waar de ontwikkelingen vanwege tekorten (door imho drogredenen) nu wat stil lijken te vallen.
Kortom wanneer je het "kosten" component van winning grondstoffen/energie vergeet, dan is daar m.i. geen serieus probleem in te verwachten om te kunnen produceren.
Het wordt/is alleen een probleem wanneer we het elkaar niet (kunnen/willen/weten te) gunnen.
De "gedachte" dat energie ons niets hoeft te kosten is net als een basisinkomen (wat door tegenstanders; gratis geld wordt genoemd) moeilijk te bevatten.
Dat "zero-cost-model" van energie en middelen, zal in z'n geheel nog wel even op zich laten wachten. Dat is voor mij geen reden is om dat dan maar "als na mij de zondvloed" te beschouwen. Daar mede vorm aangeven en over na te denken, is voor mij - en anderen - juist een uitdaging."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
An sich vind ik het wel interessant om al die toeslagen etc weg te halen en daar een standaard bedrag van te maken. Al die clubjes van toeslagen kunnen zich weer richten op de andere taken, en je hebt geen bureaucratisch gezeur meer als ontvanger.
Of een heel basisinkomen daartegenover de oplossing is? Geen idee. Ik vind het op zich niet verkeerd klinken.
Interessante discussie overigens. Zie veel interessante punten voorbij komen
Of een heel basisinkomen daartegenover de oplossing is? Geen idee. Ik vind het op zich niet verkeerd klinken.
Interessante discussie overigens. Zie veel interessante punten voorbij komen
Elke euro herverdelen kost ook een euro. Dat precieze bedrag wordt door sommigen in twijfel getrokken en zij beweren dat het 75 cent is.quote:Op zaterdag 11 juni 2016 15:41 schreef Monopoly het volgende:
An sich vind ik het wel interessant om al die toeslagen etc weg te halen en daar een standaard bedrag van te maken. Al die clubjes van toeslagen kunnen zich weer richten op de andere taken, en je hebt geen bureaucratisch gezeur meer als ontvanger.
Of een heel basisinkomen daartegenover de oplossing is? Geen idee. Ik vind het op zich niet verkeerd klinken.
Interessante discussie overigens. Zie veel interessante punten voorbij komen
Die kosten ben je ook meteen vanaf. In principe zijn die kosten van herverdeling weggegooid geld.Ik denk dat het niet zo lang meer duurt totdat een beschaafd land het invoert. Zwitserland nog even niet. In Noorwegen zouden ze het zonder meer kunnen doen gezien hun zeer royale oliespaarpot. In NL had het zonder meer gekund als de baten van de gasbel niet verkwanseld waren door politieke koude oorlog spelletjes. Slechts 1 vooruitziende blik was voldoende geweest. Maar die was er niet. Aan de rechterzijde was Joseph Luns de schuldige (hij gaf het weg aan Italië, 30 jaar gratis gas voor jullie...) en aan linkerzijde Den Uyl die niets zag in gas omdat kernenergie binnenkort de macht zou overnemen. In retrospectief ontzettend dom. De Nederlander had een goudgerand leven kunnen lijden tot ver na het jaar 2100.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 11-06-2016 17:16:14 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
GDP is geen waarde toevoegen aan de economie, het correleert misschien wel flink met elkaar maar als er 3x zoveel mensen ziek zijn in een land en artsen / ziekenhuizen meer gaan verdienen kun je denk ik niet spreken van een hogere toegevoegde waarde aan de economie, productiegoederen en technologie en wetenschap.. dat zijn de echte waarde generatoren. Niet het daytraden op de beurs (wat welliswaar wel de efficiency bevorderd van markten, het zal dan ook wel altijd blijven bestaan... alleen dat constante ruilen is natuurlijk geen waarde toevoeging maar slechts een redistributie)quote:
[..]
Je hebt waarde toevoegen (bv een schilderij maken dat honderden jaren als cultureel erfstuk in het museum hangt) en waarde toevoegen (cold hard cash) en over dat laatste heb ik het natuurlijk en daar is productie toch echt de aanjager van. Dat moet je als economie student toch weten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product
GDP is een extreem beperkte graadmeter, zeker in een welvarend land
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat, en iedereen begint vanaf hetzelfde punt dus je hoeft dan niet 100% belasting te heffen op iemamd die in de bijstand zit (waarmee alle financiele incentives om te werken zijn vernietigd)quote:
An sich vind ik het wel interessant om al die toeslagen etc weg te halen en daar een standaard bedrag van te maken. Al die clubjes van toeslagen kunnen zich weer richten op de andere taken, en je hebt geen bureaucratisch gezeur meer als ontvanger.
Of een heel basisinkomen daartegenover de oplossing is? Geen idee. Ik vind het op zich niet verkeerd klinken.
Interessante discussie overigens. Zie veel interessante punten voorbij komen
Met de cijfers van Canoy komt een tekort van 30miljard naar voren. Daarmee is wel 150miljard aan basisinkomen uitgegeven. Wat neerkomt op 20% van het totale bedrag aan basisinkomen. Als de 20% meest verdienende mensen hun basisinkomen volledig terugbetalen ben je al rond.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Yep, dat krijg je wanneer je van bekrompen mensen een visie wordt verwacht die ze niet weten te bevatten. ik heb ook nooit begrepen dat men destijds zo handelde maar snap wel dat het waan van iemand(s dag) was.quote:
[..]
Elke euro herverdelen kost ook een euro. Dat precieze bedrag wordt door sommigen in twijfel getrokken en zij beweren dat het 75 cent is.
Ik denk dat het niet zo lang meer duurt totdat een beschaafd land het invoert. Zwitserland nog even niet. In Noorwegen zouden ze het zonder meer kunnen doen gezien hun zeer royale oliespaarpot. In NL had het zonder meer gekund als de baten van de gasbel niet verkwanseld waren door politieke koude oorlog spelletjes. Slechts 1 vooruitziende blik was voldoende geweest. Maar die was er niet. Aan de rechterzijde was Joseph Luns de schuldige (hij gaf het weg aan Italië, 30 jaar gratis gas voor jullie...) en aan linkerzijde Den Uyl die niets zag in gas omdat kernenergie binnenkort de macht zou overnemen. In retrospectief ontzettend dom. De Nederlander had een goudgerand leven kunnen lijden tot ver na het jaar 2100.
M'n Oma vond Luns wel leuk want hij was zo beschaafd geestig..... net als dat ze den Uijl zo aardig onbeholpen vond. Altijd grappig hoe keuzes veelal worden gemaakt op basis van uiterlijke beeldvorming en pas veel later de werkelijke reden of verklaring (uit)komt van handelen.
Het is idd een kwestie van tijd dat een land een basisinkomen invoert. Het is m.i. ook de next-step die een (zorg)staat zal maken. Ja kan mensen niet blijven dwingen buiten hun kunnen (en schuld) te blijven voortjakkeren terwijl ze geen voorziening hebben waar ze op terug kunnen vallen. Inzake "rijke" landen die een surplus hebben op hun balans, is het ook niet vol te houden om geen vast inkomen te garanderen.
Er zijn al landen met een min-of-meer onvoorwaardelijk inkomen voor de eigen bevolking.
Denk aan de oliestaten zoals Qatar waar elke werkende (eigen volk sws eerst) inwoner beschikt over ruim voldoende inkomen om een minimaal een goed bestaan te hebben.
De Qatari's hebben gratis onderwijs en medisch zorg waar vroeger zelfs ook expats gebruik van mochten maken. Wanneer een Qatari niet kan (wat een weg is naar een wil om niet te) werken.....ontvangt die onafhankelijk van zijn leeftijd van staatswege een vast maandinkomen.
Kortom, het kan......zelfs in een wat we noemen "onvrijje" maar wereldse cultuur.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik geniet erg van jouw prima post's hier. Hulde.quote:
Mijn hart bloed als je ziet hoe de recente geschiedenis van NL gelopen is en dat het zo anders had kunnen gaan met slechts 1 verstandig mens met enige macht. Het had net zo kunnen gaan als Noorwegen waar die verstandige geest wel op de juiste tijd op de juiste plaats was. Alle Noren hebben een bijzonder riant gegarandeerd pensioen ZONDER daar ooit premie voor betaald te hebben. De tranen lopen mij letterlijk over de wangen bij het zien van zoveel bonafide verstandigheid en goedheid. Dat hadden wij ook gekund zonder Luns en Den Uyl. Maar ja. Pure pech.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Daar hebben Jan Terlouw en Hans van Mierlo ook van geprofiteerd, van hun looks en hun beschaafde voorkomen. Dan krijg je de stem van alle vrouwen. En zo ging dat ook. Een prutser als Lubbers heeft hier ook veel voordeel van gehad. Terlouw en Van Mierlo deugden overigens wel.quote:
Altijd grappig hoe keuzes veelal worden gemaakt op basis van uiterlijke beeldvorming en pas veel later de werkelijke reden of verklaring (uit)komt van handelen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Een land als Noorwegen wat énorm veel grondstoffen heeft is niet te vergelijken met Nederland.quote:
[..]
Ik geniet erg van jouw prima post's hier. Hulde.
Mijn hart bloed als je ziet hoe de recente geschiedenis van NL gelopen is en dat het zo anders had kunnen gaan met slechts 1 verstandig mens met enige macht. Het had net zo kunnen gaan als Noorwegen waar die verstandige geest wel op de juiste tijd op de juiste plaats was. Alle Noren hebben een bijzonder riant gegarandeerd pensioen ZONDER daar ooit premie voor betaald te hebben. De tranen lopen mij letterlijk over de wangen bij het zien van zoveel bonafide verstandigheid en goedheid. Dat hadden wij ook gekund zonder Luns en Den Uyl. Maar ja. Pure pech.
Zo'n land kan helemaal los gaan op socialisme zonder dat het enige invloed heeft.
Als je nog een mooi voorbeeld van een land met een basisinkomen wilt: Kijk eens naar de Verenigde arabische emiraten. Het werk wordt gedaan door buitenlanders en de locals werken zo goed als niet, die krijgen geld van de staat wat weer komt uit olieopbrengsten en toerisme. Alleen in bv veiligheid, douane en politie zie je locals. Al het andere werk wordt allemaal door buitenlanders gedaan. Van de restaurants tot de taxi's tot de hotels, geen local die werkt.
Die rijden rond in dure auto's, shoppen en doen verder geen hol. Dus als je wilt weten wat een basisinkomen gaat doen: Check de VAE.
Ohja, klein verschil: wij hebben geen natuurlijke goudmijn onder onze kont zoals Noorwegen of de VAE. Het geeft wel mooi aan hoeveel er gewerkt wordt met een gegarandeerd inkomen: Niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Metro2005 op 11-06-2016 22:20:50 ]
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Heel apart dat het dé graadmeter is van de economie altijd. STaat ook letterlijk in de eerste zin:quote:Op zaterdag 11 juni 2016 20:20 schreef ludovico het volgende:
[..]
GDP is geen waarde toevoegen aan de economie, het correleert misschien wel flink met elkaar maar als er 3x zoveel mensen ziek zijn in een land en artsen / ziekenhuizen meer gaan verdienen kun je denk ik niet spreken van een hogere toegevoegde waarde aan de economie, productiegoederen en technologie en wetenschap.. dat zijn de echte waarde generatoren. Niet het daytraden op de beurs (wat welliswaar wel de efficiency bevorderd van markten, het zal dan ook wel altijd blijven bestaan... alleen dat constante ruilen is natuurlijk geen waarde toevoeging maar slechts een redistributie)
GDP is een extreem beperkte graadmeter, zeker in een welvarend land
Gross domestic product (GDP) is a monetary measure of the value of all final goods and services produced in a period (quarterly or yearly). Nominal GDP estimates are commonly used to determine the economic performance of a whole country or region
Maargoed, het is niet de eerste keer dat de hele wereld andere definities gebruikt als Ludovico.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Dat is een gebrek aan historisch besef aan jouw zijde. De Groningse gasbel was (en is) de grootste ter wereld ooit.quote:
Een land als Noorwegen wat énorm veel grondstoffen heeft is niet te vergelijken met Nederland.
In 1959 werd onder het land van boer Boon in de buurt van Slochteren gas ontdekt. De NAM schatte dat het om meer dan 300 miljard kubieke meter gas ging. Later bleek dat het bijna 10 keer zoveel te zijn: 2800 miljard kubieke meter. Het was de grootste gasbel ter wereld!
We hadden daar net als Noorwegen een gigantische spaarpot van kunnen opbouwen voor de toekomst. De geschiedenis hoe deze rijkdom verkwanseld is door koude oorlog spelletjes zul je w.s. ook wel niet weten. Ken de geschiedenis om iets over de toekomst te weten.
Die hadden we dus wel. Ik vind het stuitend dat je dat soort dingen niet weet en toch een hele grote broek aantrekt.quote:wij hebben geen natuurlijke goudmijn onder onze kont
Maar bij nader inzien is dat juist wel daarom.
Dit vat het wel goed samen:
http://www.good.nl/blog/n(...)aan-italie-en-shell/
We hebben het ook nog eens weggegeven aan Shell en Esso. Dat is helemaal volkomen kut in retrospectief.
En als enige was het de communist Marcus Bakker (overigens een bijzonder verstandig en moedig mens) die dat inzag:
http://www.leomolenaar.nl(...)nge27febBijlage0.pdf
Marcus Bakker was 1 van de weinige politici in de geschiedenis die niet corrupt was en het vak niet uitoefende vanuit puur eigenbelang. En als we hem serieuzer hadden genomen dan waren we nu schathemelrijk geweest als de B.V. Nederland. Maar ja, dat was een communist...
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 11-06-2016 23:21:13 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Hmmm van een basisinkomen, zo als we dat hier bespreken kan je ms net met het openbaar vervoer. Een auto, laat staan een opgepimptequote:
Die rijden rond in dure auto's, shoppen en doen verder geen hol. Dus als je wilt weten wat een basisinkomen gaat doen: Check de VAE.
SLK zal er - nog - niet in gaan zitten.Je geeft terecht aan wat er gebeurd met een mens wanneer die geen materiële tekorten en daar feitelijk ook geen prioriteit in heeft. Wees je er verder bewust van dat zij in jouw ogen niets uitvoeren. Maak niet de fout jouw oordeel als het oordeel te gebruiken.
"Ze" doen wat ze tegemoet valt nl olie verkopen, hun land (laten) oppimpen, zich vermaken en vooral gezien worden. Wees er zeker van dat ze met al ons gegeneraliseer; net als jij, ik, hun leven een glans (willen) geven.
De cultuurgedachte aldaar verder is dat ze "goed" doen omdat ze gelijktijdig een hoop mensen werk -en daarmee een toekomst geven.
Dat hadden "wij" ook - deels - kunnen hebben zoals de Noren wanneer we met wat meer verstand niet onze goudmijn hadden weggeven aan bedrijven (Shell/Exxon) die mondjesmaat een gedeelte van hun winst afstaan aan de staat.
Waar ik zelf met m'n pet niet bij kan is dat wij ruim 40% van ons gas ver onder onze consumenten prijs van nu ruim ¤.63ct/m3- blijven - exporteren vanwege zg. lange termijn verplichtingen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In de VAE snappen ze dat niet, jullie hebben 'gratis' gas en waarom betalen jullie daarvoor dan zelf die topprijzen.....
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 12-06-2016 02:04:57 ]"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Jullie zeggen m.i. allebei hetzelfde.quote:
[..]
Heel apart dat het dé graadmeter is van de economie altijd. STaat ook letterlijk in de eerste zin:
Gross domestic product (GDP) is a monetary measure of the value of all final goods and services produced in a period (quarterly or yearly). Nominal GDP estimates are commonly used to determine the economic performance of a whole country or region
Maargoed, het is niet de eerste keer dat de hele wereld andere definities gebruikt als Ludovico.
Metro2005 gaat af op de concrete definitie en Ludovico gebruikt haar kennis (en m.i. terechte kritiek) dat GDP een twijfelachtige graadmeter voor het meten van economische activiteiten wat nl. weinig zegt over het concrete rendement van die activiteiten.
Correct me if I'm wrong maar GDP is prima om andere GDP's op eenzelfde wijze te vergelijken maar zegt hoegenaamd niets over de werkelijke (toegevoegde) waarde van die activiteiten.
Pas bij toegevoegde waard ontstaat "winst" wat geïnvesteerd kan worden.....
Leeswaardig: http://www.economist.com/(...)osperity-it-not-even
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |