Ik wil jullie vragen wat jullie als ideaal Europees samenwerkingsverband zouden zien en welke thema’s daarbij horen, hoeveel macht is er aanwezig en hoe is deze (democratisch) verdeeld? Een kleine visie dus.
Vluchtelingenvraagstuk erbij halen is interessant om (inhoudelijk!) te illustreren hoe jouw Europa dit idealiter zou oplossen, maar staat verder buiten de discussie wat mij betreft. Hetzelfde geldt voor andere thema’s en vraagstukken gebruiken ter illustratie.
Tot slot: is het mogelijk om tot deze vorm van samenwerking te komen, en zo ja, hoe? Hervorming vanuit de huidige EU? Of is eruit stappen de enige optie?
Kun je voorbeelden noemen?quote:Op woensdag 1 juni 2016 13:43 schreef vaduz het volgende:
Het bepalen van gebieden waar samenwerking een positief resultaat heeft voor alle betrokken partijen. Dit zal tot resultaat hebben dat je met bepaalde landen minder samenwerkt als met anderen en op bepaalde gebieden enkel een nationaal beleid zal vormen.
Het moet dan ook alleen gaan over het bevorderen van handel over en weer.quote:
ER is opzich niets mis met een EU, maar er moeten echt democratische en transparante hervomingen plaatsvinden. De burgers moeten weer wat te zeggen hebben en EU ambtenaren moeten verantwoordelijk gehouden kunnen worden.
Dus ook meer soevereiniteitsoverdracht richting EU? Dat gaat immers samen op met een sterkere democratie op dat niveau.quote:
ER is opzich niets mis met een EU, maar er moeten echt democratische en transparante hervomingen plaatsvinden. De burgers moeten weer wat te zeggen hebben en EU ambtenaren moeten verantwoordelijk gehouden kunnen worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-06-2016 17:04:30 ]
Uiteindelijk wel. Misschien moeten van de Unie af en gewoon een Federaal Europa nastreven.quote:Op woensdag 1 juni 2016 17:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus ook meer soevereiniteitsoverdracht richting EU? Dat gaat immers samen op met een sterkere democratie op dat niveau.
Dat doet men nu toch ook al? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat altijd al de insteek van de Brusselse elite is geweest.quote:
[..]
Uiteindelijk wel. Misschien moeten van de Unie af en gewoon een Federaal Europa nastreven.
OK, dat is inderdaad een keuze. Ben daar zelf nog niet zo voor. Vind het subsidiariteitsbeginsel zo gek nog niet.quote:
[..]
Uiteindelijk wel. Misschien moeten van de Unie af en gewoon een Federaal Europa nastreven.
Niet echt, immers de Brusselse elite wordt gevormd door de elite uit de deelstaten en die willen geen van allen teveel macht kwijt.quote:
[..]
Dat doet men nu toch ook al? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat altijd al de insteek van de Brusselse elite is geweest.
Daarom zeg ik er ook bij dat de EU niet zo gesloten instelling met zijn, maar ze moeten eerst maar eens werken aan transparantie en andere zaken. Ik kan me nog wel wat powned reportages herinenren, waar ik letterlijk van ga schuimbekken.quote:
[..]
Dat doet men nu toch ook al? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat altijd al de insteek van de Brusselse elite is geweest.
Verder vind ik het ook prima als lidstaten hun soevereiniteit willen behouden, maar dan moeten we bepaalde verdragen maar eens opnieuw onder de loep nemen. Laat lidstaten en de burger beslissen hoe snel en hoe ver je mee willen gaan in die hele EU soep.
Dat geldt tot ze in Brussel zitten. Dan gaan ze mee in de waan.quote:
[..]
Niet echt, immers de Brusselse elite wordt gevormd door de elite uit de deelstaten en die willen geen van allen teveel macht kwijt.
quote:
[..]
Dat doet men nu toch ook al? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat altijd al de insteek van de Brusselse elite is geweest.
De EU functioneert de facto al gewoon als federale staat. De EU is de enige statenbond waar supranationaal recht boven nationaal recht gaat, maar die zich geen federatie noemt.quote:
[..]
Niet echt, immers de Brusselse elite wordt gevormd door de elite uit de deelstaten en die willen geen van allen teveel macht kwijt.
Dat is denk ik vooral jouw perceptie.quote:
[..]
Dat geldt tot ze in Brussel zitten. Dan gaan ze mee in de waan.
Dat laatste vooral om de domme burger in slaap te sussen.quote:
[..]
[..]
De EU functioneert de facto al gewoon als federale staat. De EU is de enige statenbond waar supranationaal recht boven nationaal recht gaat, maar die zich geen federatie noemt.
Ervoor zorgen dat er een vrije economische zone ontstaat zodat nationale overheden geen invloed kunnen uitoefenen in de handel(geen invoerheffingen of dergelijke). Vrijhandel en kapitalisme hebben ons zeer veel welvaart opgeleverd.quote:
Op FOK! lees ik met regelmaat anti-EU geluiden, maar daarbij wordt zonder doorvragen dan niet aangegeven wat voor alternatief men dan voor ogen heeft. Geen enkele samenwerking meer? Of wel, maar dan alleen gericht op handel?
Ik wil jullie vragen wat jullie als ideaal Europees samenwerkingsverband zouden zien en welke thema’s daarbij horen, hoeveel macht is er aanwezig en hoe is deze (democratisch) verdeeld? Een kleine visie dus.
Vluchtelingenvraagstuk erbij halen is interessant om (inhoudelijk!) te illustreren hoe jouw Europa dit idealiter zou oplossen, maar staat verder buiten de discussie wat mij betreft. Hetzelfde geldt voor andere thema’s en vraagstukken gebruiken ter illustratie.
Tot slot: is het mogelijk om tot deze vorm van samenwerking te komen, en zo ja, hoe? Hervorming vanuit de huidige EU? Of is eruit stappen de enige optie?
Echter is de huidige EU als systeem onwenselijk en dient ontmanteld te worden. De hoeveelheid onnodige regelgeving, gecombineerd met machtsmisbruik zorgt ervoor dat de positieve effecten van vrijhandel juist worden ingeperkt.
Zo krijgen wij het beste van twee werelden. Complete vrije handel, zonder een verstikkend bureaucratisch apparaat in Brussel.
Nationalistische en protectionistische argumenten zijn in de praktijk de belangrijkste tegen de EU. Ben heel benieuwd hoe bij ontmanteling van de EU dat plots zou moeten omslaan. Lijkt me niet erg realistisch.quote:
[..]
Ervoor zorgen dat er een vrije economische zone ontstaat zodat nationale overheden geen invloed kunnen uitoefenen in de handel(geen invoerheffingen of dergelijke). Vrijhandel en kapitalisme hebben ons zeer veel welvaart opgeleverd.
Echter is de huidige EU als systeem onwenselijk en dient ontmanteld te worden. De hoeveelheid onnodige regelgeving, gecombineerd met machtsmisbruik zorgt ervoor dat de positieve effecten van vrijhandel juist worden ingeperkt.
Zo krijgen wij het beste van twee werelden. Complete vrije handel, zonder een verstikkend bureaucratisch apparaat in Brussel.
Ik ben bang dat je gelijk hebt, het EU vraagstuk is een behoorlijk dilemma. Aan de ene kant verafschuw ik een tweede overheid bovenop deze nationale overheid, die naar mijn mening al erg genoeg is en onze vrijheid ernstig aantast.quote:
[..]
Nationalistische en protectionistische argumenten zijn in de praktijk de belangrijkste tegen de EU. Ben heel benieuwd hoe bij ontmanteling van de EU dat plots zou moeten omslaan. Lijkt me niet erg realistisch.
Aan de andere kant leidt een uittreding uit de EU theoretisch tot vernietigend socialistisch overheidsingrepen in de economie(waaronder protectiemaatregelen), mocht een populistische partij als de PVV of SP de macht grijpen. Waarom kunnen we niet gewoon uit de EU treden maar wel vrije handel blijven voeren?
Een ontmanteling van de EU(of wellicht ook nog onze nationale overheid) zal natuurlijk een rustig proces moeten zijn, zodat de maatschappij kan wennen aan de nieuwe status quo. De geschiedenis leert ons dat revoluties bijna altijd gedoemd zijn een nog erger regime in het zadel te helpen.
Hoe zou zo'n proces succesvol vorm te geven zijn?quote:
[..]
Een ontmanteling van de EU(of wellicht ook nog onze nationale overheid) zal natuurlijk een rustig proces moeten zijn, zodat de maatschappij kan wennen aan de nieuwe status quo. De geschiedenis leert ons dat revoluties bijna altijd gedoemd zijn een nog erger regime in het zadel te helpen.
Nu maak je de denkfout dat al die anti-EUfiguren ook een alternatief hebben waarbij ze er niet dik op achteruit gaan.quote:Op donderdag 2 juni 2016 10:54 schreef Chai het volgende:
Had toch wel meer reacties verwacht gezien de sterke anti-EU sentimenten.
[..]
Hoe zou zo'n proces succesvol vorm te geven zijn?
Ik vind enkel tegen de EU zijn nogal simplistisch zonder daarbij te illustreren wat je dan wel voor ogen hebt.quote:Op donderdag 2 juni 2016 10:56 schreef Euribob het volgende:
[..]
Nu maak je de denkfout dat al die anti-EUfiguren ook een alternatief hebben waarbij ze er niet dik op achteruit gaan.
edit: En daarbij mag best onderscheid gemaakt worden tussen je ideaal en de realiteit en de dilemma's die dat oplevert, zoals Voice_of_liberty heeft gedaan.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2016 11:06:57 ]
Juist op dit onderwerp zie je dat erg terug. Fel tegen de EU of Euro maar niet in staat om met een doordacht alternatief te komen of de gevolgen van keuzes in re schatten. Zo zag je ook dat ze geen benul hadden wat er nu met die nee-stem over Oekraine moet gebeuren. En ook de Brexitfiguren hebben geen idee hoe hun alternatief uit zal pakken. Schoppen is eenvoudig maar het hoe dan wel zeer ingewikkeld.quote:
Had toch wel meer reacties verwacht gezien de sterke anti-EU sentimenten.
[..]
Het zwaartepunt over de te nemen afspraken met andere landen moet liggen bij de nationale parlementen en regeringen zelf. Niet 1 zwaartepunt, maar meerdere zwaartepunten zoals de natievoming in Europa historisch ontstaan is.
EU-parlement opheffen...maak er een platform van voor overleg, onderzoek, voorstellen voorbereiden. Een permanent symposium met subcommissies van ambtenaren en vrijgestelde politici
Daarnaast een structuur waar ministers zelf elkaar ontmoeten en kwesties bespreken. Centraal formeel en informeel .
Houd het simpel
Ik vind het prima als je enkel verbeterpunten kunt noemen voor de EU die lastig zijn om te realiseren, want met een enigszins realistisch alternatief komen is natuurlijk ook niet eenvoudig. (Van onze bestuurders die er tegenaan schoppen zou je dat daarentegen wel mogen verwachten)quote:
[..]
Juist op dit onderwerp zie je dat erg terug. Fel tegen de EU of Euro maar niet in staat om met een doordacht alternatief te komen of de gevolgen van keuzes in re schatten. Zo zag je ook dat ze geen benul hadden wat er nu met die nee-stem over Oekraine moet gebeuren. En ook de Brexitfiguren hebben geen idee hoe hun alternatief uit zal pakken. Schoppen is eenvoudig maar het hoe dan wel zeer ingewikkeld.
Welke thema's horen bij een simpel platform en welke zouden geschrapt moeten worden?quote:
Er is een neiging om het zwaartepunt van europese samenwerking centraal te leggen bij 1 organisatie de EU. Dat moet men afbreken tot wat minimaal noodzakelijk is.
Het zwaartepunt over de te nemen afspraken met andere landen moet liggen bij de nationale parlementen en regeringen zelf. Niet 1 zwaartepunt, maar meerdere zwaartepunten zoals de natievoming in Europa historisch ontstaan is.
EU-parlement opheffen...maak er een platform van voor overleg, onderzoek, voorstellen voorbereiden. Een permanent symposium met subcommissies van ambtenaren en vrijgestelde politici
Daarnaast een structuur waar ministers zelf elkaar ontmoeten en kwesties bespreken. Centraal formeel en informeel .
Houd het simpel
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2016 13:05:22 ]
Het EU-parlement afschaffen is niet lastig te realiseren. Het alternatief is een platform van maken zoals ik noemde. Niks lastigs aanquote:
[..]
Ik vind het prima als je enkel verbeterpunten kunt noemen voor de EU die lastig zijn om te realiseren, want met een enigszins realistisch alternatief komen is natuurlijk ook niet eenvoudig. (Van onze bestuurders die er tegenaan schoppen zou je dat daarentegen wel mogen verwachten)
* associatieverdragen met niet-EU-landen bespreken en uitdiepen . Dan voorleggen aan de EU-leden. Maar het idee dat alles persé centraal moet loslaten en dit ook voorbereiden in de voorgestelde teksten.quote:Welke thema's horen bij een simpel platform en welke zouden geschrapt moeten worden?
* schrappen: wetten regels die niet direct met samenwerking te maken hebben, bijv liberalisering
bijv die spaarlampen'wet" die bepaalt dat ouderwetse gloeilampen niet meer verkocht worden van de EU.
Dit gaat veel verder dan hoogstnoodzakelijk samenwerken.
Is dat niet vooral je eigen projectie? Immers voor bijna alles van belang is nu nog gewoon unanieme besluitvorming nodig.quote:
Misschien kan de OP toelichten waar in dit onderwerp de grens ligt tussen 'samenwerken' en 'moeten doen wat een ander jou oplegt'. Volgens mij is de EU al lang meer van het laatste dan het eerste.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2016 13:16:33 ]
Je wilt de gedeelde interne markt dus weer opheffen?quote:
[..]
Het EU-parlement afschaffen is niet lastig te realiseren. Het alternatief is een platform van maken zoals ik noemde. Niks lastigs aan
[..]
* associatieverdragen met niet-EU-landen bespreken en uitdiepen . Dan voorleggen aan de EU-leden. Maar het idee dat alles persé centraal moet loslaten en dit ook voorbereiden in de voorgestelde teksten.
* schrappen: wetten regels die niet direct met samenwerking te maken hebben, bijv liberalisering
bijv die spaarlampen'wet" die bepaalt dat ouderwetse gloeilampen niet meer verkocht worden van de EU.
Dit gaat veel verder dan hoogstnoodzakelijk samenwerken.
Dat is toch de vraag die ik aan jullie stel? Heb het expres geformuleerd als Europese samenwerking, want wilde juist een stapje verder gaan in deze discussie dan enkel tegen de EU schoppen.quote:
Misschien kan de OP toelichten waar in dit onderwerp de grens ligt tussen 'samenwerken' en 'moeten doen wat een ander jou oplegt'. Volgens mij is de EU al lang meer van het laatste dan het eerste.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2016 13:25:42 ]
De Europese markten zijn altijd al gedeeld en in elkaar overvloeiend geweest.quote:
[..]
Je wilt de gedeelde interne markt dus weer opheffen?
Dat zal altijd zo blijven.
Drempels tussen landen wegnemen is een goed idee.. bijv met de Euro .
Bijv met afspraken over formulieren en veel verschillende regels.
Maar het moet niet te dwangmatig zijn waarbij de dwinger een centrale macht buiten de nationale parlementen is.
Er was juist volop protectionisme voordat men samen ging werken.quote:
[..]
De Europese markten zijn altijd al gedeeld en in elkaar overvloeiend geweest.
Aha, zoals over de milieubelasting van bepaalde producten? Lijkt mij ook typisch iets om Europees te regelen. Maar jij laat net weten dat je dat juist niet wilt.quote:Dat zal altijd zo blijven.
Drempels tussen landen wegnemen is een goed idee.. bijv met de Euro .
Bijv met afspraken over formulieren en veel verschillende regels.
Dus toch die gedeelde interne markt maar weer afschaffen zodra een land een protectionistische oprisping heeft?quote:Maar het moet niet te dwangmatig zijn waarbij de dwinger een centrale macht buiten de nationale parlementen is.
Dat ook.. Maar ook volop dat de markten elkaar overlappen. Volop handel tussen de landenquote:
[..]
Er was juist volop protectionisme voordat men samen ging werken.
Miljeubelasting heffen is niet perse nodig voor samenwerking, wel bepaalde kwesties van miljeuzorg.quote:Aha, zoals over de milieubelasting van bepaalde producten? Lijkt mij ook typisch iets om Europees te regelen. Maar jij laat net weten dat je dat juist niet wilt.
Dit hoeft niet perse dat iedereen die belasting volgens dezelfde regels heft.
Wat afschaffen precies. ? Ook zonder EU-parlement kunnen we Duitse producten in Nederland kopen. En een zekere vrijheid tot protectionisme moet blijven. Dat hoort bij de soevereiniteit van een land. Als een regering en parlement zelf een regel wilt afschaffen dan is dat hun recht volgens de eigen wetten van de democratie. >quote:Dus toch die gedeelde interne markt maar weer afschaffen zodra een land een protectionistische oprisping heeft?
Irritant is als landelijke politici gaan zeggen : EU-commissie of EU-parlement heeft die wet/regel aangenomen ... dus we moeten wel, we zijn onderhorig.
Vreemd dat je dan altijd zoveel hoort over overbodige regelgeving vanuit Brussel, als volgens jou bijna alles unaniem is besloten. Zaten ze zeker weer even weg te dutten.quote:Op donderdag 2 juni 2016 13:15 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is dat niet vooral je eigen projectie? Immers voor bijna alles van belang is nu nog gewoon unanieme besluitvorming nodig.
Heel scherp, "Brussel" is een prachtige zondebok. Soms zeker terecht maar vaak eigenlijk niet.quote:
[..]
Vreemd dat je dan altijd zoveel hoort over overbodige regelgeving vanuit Brussel, als volgens jou bijna alles unaniem is besloten. Zaten ze zeker weer even weg te dutten.
Slechts een fractie van nu met de interne markt, stiekem.quote:
[..]
Dat ook.. Maar ook volop dat de markten elkaar overlappen. Volop handel tussen de landen
Ik doelde op milieubelasting (als in vervuiling) van of door producten, niet op belasting op producten.quote:Miljeubelasting heffen is niet perse nodig voor samenwerking, wel bepaalde kwesties van miljeuzorg.
Dit hoeft niet perse dat iedereen die belasting volgens dezelfde regels heft.
Juist dat wil je binnen een markt van 500 miljoen mensen afstemmen omdat je dan de massa hebt die het voor producenten ook aantrekkelijk maakt om slimmere en betere producten met een lagere milieudruk te ontwikkelen.
Als je geen bindende afspraken meer met elkaar kan maken, dan schaf je de facto die gedeelde interne markt af, zo simpel is het..quote:Wat afschaffen precies. ? Ook zonder EU-parlement kunnen we Duitse producten in Nederland kopen. En een zekere vrijheid tot protectionisme moet blijven. Dat hoort bij de soevereiniteit van een land. Als een regering en parlement zelf een regel wilt afschaffen dan is dat hun recht volgens de eigen wetten van de democratie. >
Irritant is als landelijke politici gaan zeggen : EU-commissie of EU-parlement heeft die wet/regel aangenomen ... dus we moeten wel, we zijn onderhorig.
Er is een verschil tussen bindende afspraken van democratieën op gelijk niveauquote:
Als je geen bindende afspraken meer met elkaar kan maken, dan schaf je de facto die gedeelde interne markt af, zo simpel is het..
En de decreten van een macht die men boven die democratieën zet
Het EU-parlement als besluitvormend parlement is nutteloos in dat proces van bindende afspraken.
Een platform die afspraken uitspint is nuttig, maar dan niet als decreet naar de lidstaten sturen. Het moet een advies blijven die de nationale politiek moet afwegen en de ministers kunnen dan met buitenlandse ministers een afspraak ondertekenen.
Oh, eigenlijk zoals het nu is dus? Immers het EP heeft amper macht.quote:
[..]
Er is een verschil tussen bindende afspraken van democratieën op gelijk niveau
En de decreten van een macht die men boven die democratieën zet
Het EU-parlement als besluitvormend parlement is nutteloos in dat proces van bindende afspraken.
Een platform die afspraken uitspint is nuttig, maar dan niet als decreet naar de lidstaten sturen. Het moet een advies blijven die de nationale politiek moet afwegen en de ministers kunnen dan met buitenlandse ministers een afspraak ondertekenen.
Dus opheffen die flauwekul. Ik stem ook nooit .quote:
[..]
Oh, eigenlijk zoals het nu is dus? Immers het EP heeft amper macht.
Ook de macht van de commissies en commissarissen moet men inperken.
Ene dame Smit -Kroes zat indertijd als rechter en beul te sommeren en te beboeten.
Bijv microsoft. Overigens was ik wel voor aanpakken van MS. Prima hoor.... wetten tegen kartelvorming en monopolies.... maar laat de vervolging over aan de landen zelf.
Deze macht aan die commissaris geven is niet persé nodig voor de samenwerking.
Die commissaris kan het idee als advies naar de lidstaten sturen en die moeten dan maar actief tot vervolging overgaan... Dan nog kunnen ministers afspreken dat te doen volgens dezelfde werkwijze. En parlementen moeten die afspraken dan goedkeuren, uiteraard.
grappig voorbeeld is bv de regeling over 'kromme komkommers' waarover veel eurosceptici veel misbaar maken...quote:
[..]
Vreemd dat je dan altijd zoveel hoort over overbodige regelgeving vanuit Brussel, als volgens jou bijna alles unaniem is besloten. Zaten ze zeker weer even weg te dutten.
deze richtlijn betreft gewoon het schepen van bepaalde 'klassen'... welke gelden in distributie en verkoop, Klasse I, Klasse II en buitenklasse, vrijwel alle supermarkten en groenetenboeren bieden enkel Klasse I aan aan consumenten, maar in theorie mogen ze best ook buitenklasse verkopen, enkel willen de meeste winkels dat niet.
De Europese Commissie heeft enkele jaren terug voorgesteld deze richtlijnen af te schaffen...
dat strandde op een veto van de nederlandse en britse regering.
deze veto's waren vooral gebaseerd op de belangen van de groentehandel-lobby, die in NL erg sterk is, deze lobby vreesde, vermoedelijk terecht, vooral nadelen bij een onduidelijke of wegvallende regulering van de groente-distributie... de huidige 'standaards' schepen voral juist veel duidelijkheid voor hen en maken standaardisering mogelijk (bv gewoon een bak met gelijkvormige en even grote komkomers aangeboden voor een stuksprijs).
Het is een beetje dom te denken dat bv richtlijnen voor verkoop en distributie van voedsel niet zuden hoeven bestaan ... en ook dat die enkel bestaan wegens de EU... voorheen bestonde ze ook op nationaal niveau, en hdden bv ale 30 eea-lidstaten daarvor veelal ondering verschillende standaards...
gezamelijke standaard lost juist het probleem op van 30 verschillende nationale regelingen.
"voorstellen" is prima, maar de beslissing moet liggen bij het nationale parlement .quote:
De Europese Commissie heeft enkele jaren terug voorgesteld deze richtlijnen af te schaffen...
dat strandde op een veto van de nederlandse en britse regering.
Het moet geen decreet van een of andere EU-orgaan zijn en men moet niet blijven emmeren als een lidstaat het advies niet overneemt. Het democratisch openbaar debat en besluitvorming moet wel in het lldstaat gebeuren en niet in een gebouw in Brussel of Straatsburg
Persoonlijk klaag ik niet over de komkommers in Nederland
Juist dat werkte nu al absoluut niet..quote:
"voorstellen" is prima, maar de beslissing moet liggen bij het nationale parlement .
nationale parlement besluiten beleid dat enkel voor een nationaal land bepaald... de nationale parklementariers hebben juist vrijwel geen zicht op en goede kennis van europees beleid en dat is de belangrijkste reden voor de gevaarlijk grote rol die lobbyisten kunnen spelen, aangezien die veelal juistde financile mogelijkheden hebben een 'informerende' rol te vervullen die juist ontbreekt bij de landelijke politici.
Je ziet dan dat informatie over europese regelingen, tot zelfs de voorstellen zelf grotendeels opgezet worden door lobbyisten...
aangezien de nationale parlementen er veelal geen tijd en eigenlijk ook geen grote intersse in hebben (europess beleid is namelijk erg saai en kun je nauwelijks meer scoren, behalve natuurlijk als het 'misgaat' en de nationale politici gelijk roepen 'dat de schuld in brussel' ligt).
Ht is wel zo dat momenteel de controlerende bevoegdheid van een parlement ontbreekt, aangezien het europees parlement dat veelal niet of heel beperkt mag en de nationale parlementen er geen tijd voor hebben..
dat te doen via lokale 'referenda' in enkele staten is al helemaal een onzin-oplossing die hooguit tot een blokadepolitiek gaat leiden en nog meer chaos geeft.
Ikzelf ben zeer voor het weghalen van de 'nationale' lijsten bij bv verkiezingen voor het europees parlement..
laat mensen gewoon vor bepaalde bewegingen stemmen, los ervan uit welk land ze komen..
Het lijkt me bv fantastisch als al die euro-sceptici gewoon op Nigel Farrage mogen en ook gaan stemmen, dat zou het sumum van europese integratie zijn imho.
Wat mij betreft wordt Nigel Farrage de eerste europa wijd gekozen europese bestuurder, door alle europese burgers die op hem swillen stemmen en niet enkel britse eurosceptici (en ben dan reuze benieuwd wat hij dan werkelijk gaat doen, ik kan me niet voorstellen dat hij dan vrijwilg afziet van de politieke mogeijkheden die hij dan zal blijken te hebben)
Tuurlijk wel.quote:
[..]
Juist dat werkte nu al absoluut niet..
Jij hebt het over het opdringen van een beleid aan een lidstaat . Dat werkt op den duur niet.
Daar krijg je die agressie van , brexit, nexit
Als een lidstaat vind dat andere lidstaten iets niet goed doet dan bespreek je dat op hoog niveau.
Wel direct en niet dwingend laten doen door een EU-commissaris/commissie/parlement/
Dat is juist hoe het nu gaat en wat blijkbaar anders moet en voor die agressie zorgt.quote:
[..]
Tuurlijk wel.
Jij hebt het over het opdringen van een beleid aan een lidstaat . Dat werkt op den duur niet.
Daar krijg je die agressie van , brexit, nexit
Als een lidstaat vind dat andere lidstaten iets niet goed doet dan bespreek je dat op hoog niveau.
Wel direct en niet dwingend laten doen door een EU-commissaris/commissie/parlement/
Juist als je kijkt naar Groot Brittanie moet je erkennen dat als er één europese natie staat zich volledig 'buitengesloten' heeft uit de hele europese procesen, niet meedoet aan verdragen (schengen, euro) , het wel de Britten zijn...quote:
Jij hebt het over het opdringen van een beleid aan een lidstaat . Dat werkt op den duur niet.
Daar krijg je die agressie van , brexit, nexit
toch is daar de Ajkeer en de zucht naar een Brexit zo groot....
Tevens, en dat is het opvallende, is Groot-Brittanie een van de trouwste staten wat betreft het implemnteren van europese richtlijnen in eigen regelgevingen..
er is daar egenlijk geen emnkele politie discusie wat betreft het invloed uitoefenen p de EU of 'vormgeven van EU-beleid, maar ze implemnteren wel alles wat uit brussel komt zonder een tegenwoord..
Uiteindelijk lijkt dat eerder ook de reden te zijn waarom een Brexit geen groot verschil voor de britten zal betekenen... vermoedelijk zullen ze gewoon doorgaan als EFTA lid en gewoon via de EFTA alsnog EEA regels geruisloos blijven implementeren geven ze vrijwillig politieke invloed op EEA-besluitprocessen op.
Het probleem van de Britten is nu imho niet dat ze zo diep in de EU zitten, maar eerder andersom ze staan allang er met één been buiten.
Ik denk ook dat juist de roep om méér invloed van nationale parlementen op EU-processen eigenlijk erger is dan een Brexit...
het maakt nog meer een onbestuurbaar moloch van de EU die uiteindelijk een beleid vormt dat hooguit een vorm van sjieke economsiche 'lobby-handels-politiek' is, en geen enkele gedeelde europee politieke moraal kent, of een 'europese visie'
Men is al doorgeschoten in die EU-agressie. Maar men moet dat niet blijven voeden. Schaf dat nepparlement af. Eventueel ook het Europees Hof inperken.quote:
[..]
Dat is juist hoe het nu gaat en wat blijkbaar anders moet en voor die agressie zorgt.
Je verhaal blijft zeer warrig.quote:
[..]
Men is al doorgeschoten in die EU-agressie. Maar men moet dat niet blijven voeden. Schaf dat nepparlement af. Eventueel ook het Europees Hof inperken.
sommige elementen niet .quote:
"Schaf dat EU-parlement af"
Kan me niet voorstellen dat er iemand tegen samenwerking is. Punt is dat het nu op een ondemocratische en niet transparante manier gebeurt.quote:
Geen enkele samenwerking meer? Of wel, maar dan alleen gericht op handel?
Buiten een EU moet je vooral blijven praten. Voor je het weet krijg je Oost-Aziatische toestanden.
Ouderschap werkt, omdat ouders liefde voor hun kinderen hebben. Een franchise werkt, omdat een ondernemer hart voor de zaak heeft. Liefde, passie, verantwoordelijkheid: ingrediënten voor succes.quote:Tot slot: is het mogelijk om tot deze vorm van samenwerking te komen, en zo ja, hoe? Hervorming vanuit de huidige EU? Of is eruit stappen de enige optie?
De EU werkt niet, omdat anonieme ambtenaren en het grote geld onderling bekokstoven wat goed is voor de burger. De ingrediënten voor succes zijn volledig afwezig.
Ben bang dat uithuilen en opnieuw beginnen de enige oplossing is. De EU heeft macht, en zal die macht uit zichzelf niet opgeven.
Ik heb het specifiek over Nederland (had ik duidelijker kunnen aangeven, excuus). Graag inhoudelijk ontopic blijven en niet met propaganda filmpjes komen.quote:
Als jij een Nexit als oplossing ziet breng dit dan aub onder woorden waar dit volgens jou tot zou kunnen leiden en wat bijvoorbeeld de voordelen zijn.
Het succes van europese democratie is dan ook duidelijk, financieel gaat het goed met de gezamenlijke munt, weten we de bureaucratische regels in rap tempo weg te werken, heerst er uitmuntende transparantie, en hebben we een prima beleid om de vluchtelingenstroom op te vangen.quote:
Het lolbetarisme is toch al wat naïef natuurlijk
Oh wacht, jij was dat mannetje wat altijd zo minachtend doet over het libertarisme toch?
Ah. Sorry. Alle argumenten die gelden voor een brexit gelden ook voor een Nexit. Het weg kunnen stemmen van een incapabele volksvertegenwoordiging is nog wel het grootste voordeel.quote:
[..]
Ik heb het specifiek over Nederland (had ik duidelijker kunnen aangeven, excuus). Graag inhoudelijk ontopic blijven en niet met propaganda filmpjes komen.
Als jij een Nexit als oplossing ziet breng dit dan aub onder woorden waar dit volgens jou tot zou kunnen leiden en wat bijvoorbeeld de voordelen zijn.
Je bent wel erg kritiekloos.quote:
[..]
Het succes van europese democratie is dan ook duidelijk, financieel gaat het goed met de gezamenlijke munt, weten we de bureaucratische regels in rap tempo weg te werken, heerst er uitmuntende transparantie, en hebben we een prima beleid om de vluchtelingenstroom op te vangen.
Denk je dat de vluchtelingenstroom opvangen semi-achteraf gezien niet beter had gekund? Waar kunnen we wat van leren voor de toekomst?En kun je dat bureaucratische regels wegwerken eens onderbouwen met een bron? Is een oprechte vraag, ik ben er niet genoeg in thuis om dat te kunnen inschatten.
quote:
[..]
Oh wacht, jij was dat mannetje wat altijd zo minachtend doet over het libertarisme toch?
dit lijkt me niet nodig.Maar is het dan echt zo moeilijk hier even een paar argumenten schriftelijk onder woorden te brengen?quote:
[..]
Ah. Sorry. Alle argumenten die gelden voor een brexit gelden ook voor een Nexit. Het weg kunnen stemmen van een incapabele volksvertegenwoordiging is nog wel het grootste voordeel.
Oh? leg uit... in welke zin zou dat dan opeens ontstaan bij een Nexit?quote:
Het weg kunnen stemmen van een incapabele volksvertegenwoordiging is nog wel het grootste voordeel.
???quote:
[..]
Ah. Sorry. Alle argumenten die gelden voor een brexit gelden ook voor een Nexit. Het weg kunnen stemmen van een incapabele volksvertegenwoordiging is nog wel het grootste voordeel.
Ik kan je niet volgen. Men kan toch al stemmen op wie men wil ? Dat heeft neks met een nexit te maken
Je kunt de volksvertegenwoordiging weg stemmen. de Brusselse ambtenaren die jouw wetten maken niet.quote:
[..]
Oh? leg uit... in welke zin zou dat dan opeens ontstaan bij een Nexit?
geef eens een voorbeeld van een tweede of eerste kamer die 'weggestemd' werd?quote:
[..]
Je kunt de volksvertegenwoordiging weg stemmen. de Brusselse ambtenaren die jouw wetten maken niet.
Maar dat staat zover van de huidige EU af dat je je af kunt vragen of dat dan nog wel onder dezelfde naam en met deels dezelfde mensen kan. Deze EU is feitelijk het antwoord van het grootkapitaal op dat vervelende fenomeen democratie met al zijn vervelende gevolgen zoals zekerheden, vrije tijd, een fatsoenlijk inkomen, onderwijs, zorg en woonruimte voor iedereen.
Noord-west Europese federale staat oprichten en Engels invoeren als officiele taal van het onderwijs, weet de officiele term niet meer maar de eigen taal mag informeel wel blijven. We moeten een grote staat vormen vanwege BRIC-landen en een federale staat is effectief maar we hebben niets aan landen als Polen die de besluitvorming belemmeren en waar we geen gedeelde waarden mee hebben.quote:
Op FOK! lees ik met regelmaat anti-EU geluiden, maar daarbij wordt zonder doorvragen dan niet aangegeven wat voor alternatief men dan voor ogen heeft. Geen enkele samenwerking meer? Of wel, maar dan alleen gericht op handel?
Ik wil jullie vragen wat jullie als ideaal Europees samenwerkingsverband zouden zien en welke thema’s daarbij horen, hoeveel macht is er aanwezig en hoe is deze (democratisch) verdeeld? Een kleine visie dus.
Vluchtelingenvraagstuk erbij halen is interessant om (inhoudelijk!) te illustreren hoe jouw Europa dit idealiter zou oplossen, maar staat verder buiten de discussie wat mij betreft. Hetzelfde geldt voor andere thema’s en vraagstukken gebruiken ter illustratie.
Tot slot: is het mogelijk om tot deze vorm van samenwerking te komen, en zo ja, hoe? Hervorming vanuit de huidige EU? Of is eruit stappen de enige optie?
Dit is een plan waar nw-europeanen massaal geen zin in hebben,quote:
[..]
Noord-west Europese federale staat oprichten en Engels invoeren als officiele taal van het onderwijs,
* Ze wllen niet een staat boven hun eigen staat
* Ze willen niet het Engels als voertaal. Niet in het onderwijs, niet in overheidsstukken, in de media etc.
Laissez-faire kapitalisme heeft in het begin van de 19e eeuw al zijn lelijke kanten laten zien. Ik begrijp dus niet dat er nog steeds mensen zijn die geloven in de puurheid van de markt. Het is geen autonome kracht maar wordt indirect beïnvloed door mensen en is dus al bij voorbaat gedoemd om ethisch onwenselijke praktijken in de hand te werken.quote:
Het lolbetarisme is toch al wat naïef natuurlijk
En wie stellen die wetten (richtlijnen genaamd) die de ambtenaren maken vast?quote:
[..]
Je kunt de volksvertegenwoordiging weg stemmen. de Brusselse ambtenaren die jouw wetten maken niet.
Ben het met je eens dat er een fatsoenlijke grondwet moet komen. Het probleem echter is dat juist door nationale belangen dit niet zal gebeuren. Ieder land wil namelijk steeds weer andere bepalingen en zijn uitzonderingen. Zo stond de 'grondwet' vol met rare bepalingen als een volkslied en vlag, maar had het wel in een klap voor een duidelijk verdrag gezorgd. Met het Verdrag van Lissabon zitten we nog altijd met twee verschillende verdragen als gevolg van het heronderhandelen. Dus eigenlijk waar mensen eerst problemen hadden met kleine dingen zijn die er nu uitgehaald maar hebben we er een complexer probleem bij gekregen voor de mensen die daadwerkelijk met de wetgeving werken.quote:
Ik ben niet tegen een EU. Het lijkt mij een goed plan om een grondwet voor de EU te maken, en dan bedoel ik niet zo'n lijvig broddelwerktje vol vaagheden, politike prietpraat en wassen neuzen dat ons ondanks een afwijzend referendum door de strot is geduwd. Dan bedoel ik een grondwet zoals de meeste naties die hebben: Een helder en bondig document van ca 2 kantjes waarin de bevoegdheden van de EU organen helder ten opzichte van elkaar en die van de nationale staten worden afgebakend en waarin zorg wordt gedragen voor democratische legitimatie van elke van die bevoegdheden.
Maar dat staat zover van de huidige EU af dat je je af kunt vragen of dat dan nog wel onder dezelfde naam en met deels dezelfde mensen kan. Deze EU is feitelijk het antwoord van het grootkapitaal op dat vervelende fenomeen democratie met al zijn vervelende gevolgen zoals zekerheden, vrije tijd, een fatsoenlijk inkomen, onderwijs, zorg en woonruimte voor iedereen.
Dit is dus de gebruikelijke kletsika van anti-EU figuren. Zitten ouwehoeren over beslisbevoegdheid van nationale parlementen over onderwerpen waarvan aantoonbaar is vastgesteld dat dat nou juist niet werkt. De komkommerhandelaar in Amsterdam wil niet verrast worden met het feit dat de klasse 1 in Spanje overeenkomst met buitenklasse 3 in Nederland. Dat soort problemen los je dus op met een Europese klassering (die er overigens dus is gekomen op verzoek van de mensen die er ECHT mee te maken hebben, dus de komkommerproducenten en handel). Die dus helemaal geen behoefte hebben aan zeikerds die met principieel gewauwel hun dagelijkse praktijk gaan zitten verklooien.quote:
[..]
"voorstellen" is prima, maar de beslissing moet liggen bij het nationale parlement .
Het moet geen decreet van een of andere EU-orgaan zijn en men moet niet blijven emmeren als een lidstaat het advies niet overneemt. Het democratisch openbaar debat en besluitvorming moet wel in het lldstaat gebeuren en niet in een gebouw in Brussel of Straatsburg
Persoonlijk klaag ik niet over de komkommers in Nederland
Ongekozen bureaucraten.quote:
[..]
En wie stellen die wetten (richtlijnen genaamd) die de ambtenaren maken vast?
Uiteindelijk natuurlijk ook. Toch geeft die vorm van besturen nog enige vorm van soevereiniteit.quote:
PaperTiger jouw argument geldt toch ook voor de Tweede Kamer ?
Wie zijn dat dan? De Commissie moet worden goedgekeurd door het EP, het EP is direct verkozen door het volk. De Raad bestaat uit gekozen regeringsleiders van de landen. Dus uiteindelijk is iedereen die over besluitvorming/wetgeving gaat tegenwoordig via een democratisch proces gekozen.quote:
En dan? Wat is het concrete verschil?quote:
quote:
Een wereld regering met aan de leiding de huidige multinationals als wel de financiële sector.
De mensen die juist bezig zijn met het slopen van de economie en de wereld uit eigen belang tot machthebbers benoemen tot wereldleiders Toegeven dat is wel de dagelijkse praktijk van nu. 
Fout.quote:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_richtlijnquote:De Raad neemt richtlijnen aan, op voorstel van de Commissie en na raadpleging van het EESC alsook van het Parlement (art. 59 VwEU; vroeger 52 EG-Verdrag).
De Raad is de Raad van de Europese Unie, waarin de vakinhoudelijke ministers zitten.
De Europese Commissie wordt door de Europese Raad benoemd, na goedkeuring van het parlement. De Europese Raad bestaat uit de regeringsleiders van de 28 landen.
Het EESC is een adviesorgaan, dat kun je inderdaad bureaucraten noemen,
Het Europese parlement wordt rechtstreeks gekozen.
Nou kun je best vinden dat de democratische controle indirect is, dat vind ik ook, maar je kunt niet stellen dat de richtlijnen door bureaucraten worden vastgesteld. Want degene die de richtlijnen vaststellen, dat zijn de ministers van de aangesloten landen. En die hebben allemaal een democratisch mandaat.
De makke van het verhaal zit erin dat die ministers stellen dat vast, en in veel gevallen wordt er vervolgens geroepen "het moet van Brussel." Nee, het moet niet van Brussel, je eigen regering zat bij dat besluit en was het er mee eens. Ga niet over Brussel lopen klagen, maar bij de regering, die besluit namelijk dat Brussel een richtlijn uitvaardigt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2016 13:55:41 ]
Dan kunnen nationale politici niet verschuilen achter een ondemocratische EU voor de slechte maatregelen die ze zelf bedenken.quote:
Wat een gewauwel van je.quote:
[..]
Dit is dus de gebruikelijke kletsika van anti-EU figuren. Zitten ouwehoeren over beslisbevoegdheid van nationale parlementen over onderwerpen waarvan aantoonbaar is vastgesteld dat dat nou juist niet werkt. De komkommerhandelaar in Amsterdam wil niet verrast worden met het feit dat de klasse 1 in Spanje overeenkomst met buitenklasse 3 in Nederland. Dat soort problemen los je dus op met een Europese klassering (die er overigens dus is gekomen op verzoek van de mensen die er ECHT mee te maken hebben, dus de komkommerproducenten en handel). Die dus helemaal geen behoefte hebben aan zeikerds die met principieel gewauwel hun dagelijkse praktijk gaan zitten verklooien.
Ik ben pro-EU.....
Aha, dus omdat kiezers blijkbaar niet kritisch na willen denken ga je voor nog minder democratische controle. Briljant idee wel.quote:
[..]
Dan kunnen nationale politici niet verschuilen achter een ondemocratische EU voor de slechte maatregelen die ze zelf bedenken.
Er zit een EU-ambtenaar vast in je logica-afdeling.quote:
[..]
Aha, dus omdat kiezers blijkbaar niet kritisch na willen denken ga je voor nog minder democratische controle. Briljant idee wel.
Sst, je moet toch wat roepen als je ergens tegen bent vanuit je onderbuik, maar verder inhoudelijk niets weet over datgene.quote:
[..]
Aha, dus omdat kiezers blijkbaar niet kritisch na willen denken ga je voor nog minder democratische controle. Briljant idee wel.
Die EU grondwet was geen grondwet. Het deed niet wat een grondwet moet doen, en deed wel wat een grondwet niet moet doen. Daardoor zitten we nu met een EU die zijn macht over de lidstaten en dus de burgers voortdurend aan het uitbreiden is want die macht is niet afgegrensd, en tegelijk gebeurt dat binnen een vastliggend politiek kader wat geen democratische legitimatie heeft.quote:
[..]
Ben het met je eens dat er een fatsoenlijke grondwet moet komen. Het probleem echter is dat juist door nationale belangen dit niet zal gebeuren. Ieder land wil namelijk steeds weer andere bepalingen en zijn uitzonderingen. Zo stond de 'grondwet' vol met rare bepalingen als een volkslied en vlag, maar had het wel in een klap voor een duidelijk verdrag gezorgd. Met het Verdrag van Lissabon zitten we nog altijd met twee verschillende verdragen als gevolg van het heronderhandelen. Dus eigenlijk waar mensen eerst problemen hadden met kleine dingen zijn die er nu uitgehaald maar hebben we er een complexer probleem bij gekregen voor de mensen die daadwerkelijk met de wetgeving werken.
Hoe dan ook maakt men "Brussel" tot een macht boven de nationale staat.quote:
De makke van het verhaal zit erin dat die ministers stellen dat vast, en in veel gevallen wordt er vervolgens geroepen "het moet van Brussel." Nee, het moet niet van Brussel, je eigen regering zat bij dat besluit en was het er mee eens. Ga niet over Brussel lopen klagen, maar bij de regering, die besluit namelijk dat Brussel een richtlijn uitvaardigt.
Ook al is dat niet juridisch vastgelegd. Het is een verkeerde ontwikkeling.
Gaat een minister akkoord in Brussel met iets, dan moet ie dat voorleggen aan de Tweede Kamer voor akkoord. En de Tweede Kamer moet ook niet defaitistisch reageren met " dat moet van Brussel" Gewoon bespreken als elk andere kwestie, moties aannemen of verwerpen.
Die komkommerkwestie (zie eerder in dit topic) is echt onbenullig om te roepen "moet van Brussel" . Of we moeten persé een lijn trekken met andere landen hierover. Is niet perse nodig.
Dat ligt anders bij de beteugeling van de vluchtelingenstromen. Daar moet men wel éen lijn trekken, wel persé tot centrale afspraken komen en toezien hoe dat werkt.
Als men daarin faalt, dan gaan de landen zelf weer grenscontroles invoeren .....en hupsakeee... het idee van gemakkelijke open grenzen gaat eraan
Nee, nu is er democratische controle op twee niveaus bijnde EEG enkel op nationaal niveau maar de internationaal gemaakte afspraken zijn net zo bindend.quote:
[..]
Er zit een EU-ambtenaar vast in je logica-afdeling.
- We hebben de Euro maar we hebben geen eenheid in belastingbeleid
- We hebben het Schengenverdrag maar we hebben geen eenheid in het immigratiebeleid en we versterken de buitengrenzen niet
- We hebben vrijheid van vestiging maar we hebben geen eenheid in sociale voorzieningen en verzekeringen
Daarnaast begin ik steeds meer te twijfelen aan de merites van het alsmaar conglomereren van macht naar 1 punt. Zeker als deze macht bijna ontastbaar is voor de burgers waarover het deze macht uitvoert. De afstand van de burger tot de top wordt met elke nieuwe tussen en bovenlaag groter. De kansen op corruptie nemen toe, het overzicht neemt af. Dit valt niet echt in lijn met het westerse ideaal van de overheid die in dienst staat van het volk in plaats van andersom.
Ik vind samenwerking tussen landen prima en wellicht dat onafhankelijke individuele verdragen daarin kunnen helpen. Ik weet dat een van de succesverhalen van de EU de wetenschapsprojecten zijn. De EU produceert op veel vlakken meer science dan de VS juist door verregaande megaprojecten. Maar het zou niet zo moeten zijn dat je, om daar lid van te zijn je het gehele pakket van de EU moet slikken.
De EU is een monoliet en dat is het probleem. Geef landen onderling liever een keuzemenu en de vrijblijvende optie om na 5 a 10 jaar elk verdrag te kunnen herzien.
Ik hoor graag van mensen hier wat ze van dit standpunt vinden aangezien ik zelf nog zoekend ben hierin.
[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 04-06-2016 11:46:02 ]
Vandaar ook de aanhalingstekens. Maar mijn punt blijft wel staan, het eerdere verdrag was beter. Symbolische minpunten zijn nu vervangen door praktische minpunten.quote:
[..]
Die EU grondwet was geen grondwet. Het deed niet wat een grondwet moet doen, en deed wel wat een grondwet niet moet doen. Daardoor zitten we nu met een EU die zijn macht over de lidstaten en dus de burgers voortdurend aan het uitbreiden is want die macht is niet afgegrensd, en tegelijk gebeurt dat binnen een vastliggend politiek kader wat geen democratische legitimatie heeft.
Overigens is het niet waar dat je zegt dat de macht van de Unie niet afgegrensd is. In de Verdragen staat precies waar de Unie macht heeft, waar het macht deelt en waar het zich niet mee mag bemoeien. Verder staat er ook in dat wetten zo min mogelijk hinder moeten opleveren. Deze twee punten worden ook steeds bevestigd door het Europees Hof indien de EU zich hier niet aan houdt. De enige manier waarop de EU meer macht kan verwerven is via een unanieme overeenkomst tussen de lidstaten om het verdrag te wijzigen.
Ik ben het er ook mee eens dat je om een volledige Unie te krijgen je de zaken die je opnoemt moet verenigingen.quote:Op zaterdag 4 juni 2016 11:37 schreef SpecialK het volgende:
Unie's hebben weinig nut als je de betreffende politieke organen niet ook tot unie maakt.
- We hebben de Euro maar we hebben geen eenheid in belastingbeleid
- We hebben het Schengenverdrag maar we hebben geen eenheid in het immigratiebeleid en we versterken de buitengrenzen niet
- We hebben vrijheid van vestiging maar we hebben geen eenheid in sociale voorzieningen en verzekeringen
Daarnaast begin ik steeds meer te twijfelen aan de merites van het alsmaar conglomereren van macht naar 1 punt. Zeker als deze macht bijna ontastbaar is voor de burgers waarover het deze macht uitvoert. De afstand van de burger tot de top wordt met elke nieuwe tussen en bovenlaag groter. De kansen op corruptie nemen toe, het overzicht neemt af. Dit valt niet echt in lijn met het westerse ideaal van de overheid die in dienst staat van het volk in plaats van andersom.
Ik vind samenwerking tussen landen prima en wellicht dat onafhankelijke individuele verdragen daarin kunnen helpen. Ik weet dat een van de succesverhalen van de EU de wetenschapsprojecten zijn. De EU produceert op veel vlakken meer science dan de VS juist door verregaande megaprojecten. Maar het zou niet zo moeten zijn dat je, om daar lid van te zijn je het gehele pakket van de EU moet slikken.
De EU is een monoliet en dat is het probleem. Geef landen onderling liever een keuzemenu en de vrijblijvende optie om na 5 a 10 jaar elk verdrag te kunnen herzien.
Ik hoor graag van mensen hier wat ze van dit standpunt vinden aangezien ik zelf nog zoekend ben hierin.
Of je kunt stellen dat de macht steeds meer gecentraliseerd wordt vind ik een beetje te kort door de bocht. De EU consulteert namelijk in veel gevallen het Committee van de Regio's, veel Eu wetgeving wordt op proviciaal niveau uitgevoert ipv nationaal niveau en is er in de meeste lidstaten een verschuiving van de macht naar regio's zichtbaar.
Denk dat indien je iedere 5 à 10 jaar gaat reviewen je op geen enkle vlak meer ergens komt, ook niet op goede punten omdat je constant afhankelijk bent van de waan van de dag.
Ik denk ook niet dat het werkt om met verschillende regionale unies te werken binnen de EU, dan blijven bepaalde landen gewoon te ver achter bij anderen qua wet -en regelgeving.
Hoe het ook is de afstand is groter geworden. Regionale beslissingen zouden bij regionale overheden moeten blijven.quote:
[..]
Ik ben het er ook mee eens dat je om een volledige Unie te krijgen je de zaken die je opnoemt moet verenigingen.
Of je kunt stellen dat de macht steeds meer gecentraliseerd wordt vind ik een beetje te kort door de bocht. De EU consulteert namelijk in veel gevallen het Committee van de Regio's, veel Eu wetgeving wordt op proviciaal niveau uitgevoert ipv nationaal niveau en is er in de meeste lidstaten een verschuiving van de macht naar regio's zichtbaar.
Dat hangt van het verdrag af. Saaie verdragen over handelsregelementen en andere dingen waar de burger eigenlijk alleen maar baat bij heeft gaan natuurlijk niet elke 5 jaar voor de hamer maar zullen gewoon door blijven lopen. Maar controversiele verdragen verdienen wat mij betreft ook meer onzekerheid daarin.quote:Denk dat indien je iedere 5 à 10 jaar gaat reviewen je op geen enkle vlak meer ergens komt, ook niet op goede punten omdat je constant afhankelijk bent van de waan van de dag.
Ik heb het niet over regionale unies ik heb het over bepaalde verdragen waar meer of minder landen in bij kunnen tekenen. De minder spannende verdragen zullen dus waarschijnlijk getekend worden door iedereen. De wat spannendere verdragen door maar een paar landen.quote:Ik denk ook niet dat het werkt om met verschillende regionale unies te werken binnen de EU,
Hmm ik denk dat deze mentaliteit juist aan de grondslag ligt aan de onvrede van een hoop mensen over de EU. Dit idee dat een gecentraliseerd beest/monoliet per definitie de beste regels voor iedereen heeft en dat de landen die daar buiten vallen achterlopen. Regels moeten wat dat betreft vanuit het volk zelf komen, niet van bovenaf. Het volk kan per aangeboden verdrag zelf prima bedenken of het een waardevol iets is om in bij te tekenen. Zeker aangezien er in die situatie geen boeman monoliet als de EU meer bestaat om zich tegen te ageren.quote:dan blijven bepaalde landen gewoon te ver achter bij anderen qua wet -en regelgeving.
Boosheid en positieve gevoelens worden verdeeld over de verschillende verdragen.
Maar wanneer is een verdrag controversieel? Dat is voor iedereen anders. En landen kunnen nu ook al in kleindere groepjes ervoor kiezen om meer samen te werken op bepaalde vlakken indien andere landen dat nog niet willen.quote:
[..]
Hoe het ook is de afstand is groter geworden. Regionale beslissingen zouden bij regionale overheden moeten blijven.
[..]
Dat hangt van het verdrag af. Saaie verdragen over handelsregelementen en andere dingen waar de burger eigenlijk alleen maar baat bij heeft gaan natuurlijk niet elke 5 jaar voor de hamer maar zullen gewoon door blijven lopen. Maar controversiele verdragen verdienen wat mij betreft ook meer onzekerheid daarin.
[..]
Ik heb het niet over regionale unies ik heb het over bepaalde verdragen waar meer of minder landen in bij kunnen tekenen. De minder spannende verdragen zullen dus waarschijnlijk getekend worden door iedereen. De wat spannendere verdragen door maar een paar landen.
[..]
Hmm ik denk dat deze mentaliteit juist aan de grondslag ligt aan de onvrede van een hoop mensen over de EU. Dit idee dat een gecentraliseerd beest/monoliet per definitie de beste regels voor iedereen heeft en dat de landen die daar buiten vallen achterlopen. Regels moeten wat dat betreft vanuit het volk zelf komen, niet van bovenaf. Het volk kan per aangeboden verdrag zelf prima bedenken of het een waardevol iets is om in bij te tekenen. Zeker aangezien er in die situatie geen boeman monoliet als de EU meer bestaat om zich tegen te ageren.
Boosheid en positieve gevoelens worden verdeeld over de verschillende verdragen.
Je kan de ideeën ook prima vanuit het volk laten komen, je maakt de Commissie direct verkiesbaar, werkt met Europese lijsten voor het EP en geeft het EP de mogelijkheid om weeten voor te stellen.
En ja ik persoonlijk denk dat je via een centraal orgaan meer bereikt dan via allerlei losse onderdelen. Neem bijvoorbeeld milieuwetgeving (valt ook de gloeilamp onder), dat moet je gewoon onderling met iedereen regelen. Stel Nederland en Polen spreken af om alleen nog groene energie te produceren, maar Duitsland doet dat niet. Dan hebben Nederland en Polen nog altijd last van die emissie.
Maar goed, ik denk dat dit laatste punt vooral een mening is.
Als het gevolgen heeft voor de economie of immigratie of autonomie qua regels of sociale wetgeving dan lijkt het voor veel mensen een hot topic te worden.quote:
[..]
Maar wanneer is een verdrag controversieel?
Klopt. En op dit moment heeft dus nagenoeg iedereen een probleem met de EU. De ene voor immigratieredenen, de andere voor economische redenen. De andere omdat de regeltjes niet OK zijn. Al deze mensen kunnen dus nu samenkomen om de gehele EU af te schrijven. Bij individuele verdragen werkt dat anders.quote:Dat is voor iedereen anders.
Het lijkt er op alsof alles binnen Europa per se via de EU moet. Dan is ook vaak de makkelijkste manier aangezien het meteen iedereens strot in wordt geduwd als het langs de goedkeuringsfase komt. En die fase lijkt niet per se heel erg democratisch te zijn.quote:En landen kunnen nu ook al in kleindere groepjes ervoor kiezen om meer samen te werken op bepaalde vlakken indien andere landen dat nog niet willen.
Ik weet eigenlijk niet hoe praktisch het is om een continent met minimaal 29 talen op 1 lijst met mensen te laten stemmen... Die zich vaak over issues gaan buigen vaan soms 90% van de bevolking geen interesse in heeft... of erger nog waarbij 90% van de bevolking baat bij heeft terwijl 10% van de bevolking er last van krijgt. Waarom zou oost Europa bijvoorbeeld over het vissersbeleid van Zweden en IJsland moeten kunnen stemmen.quote:Je kan de ideeën ook prima vanuit het volk laten komen, je maakt de Commissie direct verkiesbaar, werkt met Europese lijsten voor het EP en geeft het EP de mogelijkheid om weeten voor te stellen.
Ik ben het niet per se met je oneens maar ik denk dat wat dat betreft Milieu en Wetenschap bijzondere zaken zijn die juist in wat sterkere omvangrijkere verdragen kunnen zitten.quote:En ja ik persoonlijk denk dat je via een centraal orgaan meer bereikt dan via allerlei losse onderdelen. Neem bijvoorbeeld milieuwetgeving (valt ook de gloeilamp onder), dat moet je gewoon onderling met iedereen regelen.
De vraag is.. waarom moeten landen die het eens zijn over milieubeleid ook nog eens gedwongen dezelfde monetaire munt gebruiken om maar even een voorbeeld te noemen.
We zijn het eens dat het belangrijke issues zijn alleen oneens over het feit of dit efficienter is in individuele verdragen of een sterke gecentraliseerde monoliet die zich ook nog eens met allerhande andere dingen gaat bemoeien zodra je je handtekening zet.quote:Stel Nederland en Polen spreken af om alleen nog groene energie te produceren, maar Duitsland doet dat niet. Dan hebben Nederland en Polen nog altijd last van die emissie.
Maar goed, ik denk dat dit laatste punt vooral een mening is.
Volgens mij is het wel juridisch vastgelegd, namelijk in het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie en het Verdrag betreffende de Europese Unie.quote:
[..]
Hoe dan ook maakt men "Brussel" tot een macht boven de nationale staat.
Ook al is dat niet juridisch vastgelegd. Het is een verkeerde ontwikkeling.
Gaat een minister akkoord in Brussel met iets, dan moet ie dat voorleggen aan de Tweede Kamer voor akkoord. En de Tweede Kamer moet ook niet defaitistisch reageren met " dat moet van Brussel" Gewoon bespreken als elk andere kwestie, moties aannemen of verwerpen.
En die verdragen zijn gewoon door het parlement geratificeerd.
Nee, komt uit de case law. Van Gendt en Loos en Costa v. Enel.quote:
[..]
Volgens mij is het wel juridisch vastgelegd, namelijk in het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie en het Verdrag betreffende de Europese Unie.
En die verdragen zijn gewoon door het parlement geratificeerd.
quote:
[..]
Nee, komt uit de case law. Van Gendt en Loos en Costa v. Enel.
En de EU-jurisprudentie laat zien dat zoiets ook gewoon nodig is. Als je alleen de importheffingen afschaft maar verder alle nationale regels intact houdt, dan komt er niks van vrijhandel terecht. Italië heeft geloof ik een keer het argument "nieuw (nationaal) recht gaat voor oud (EU-)recht" geprobeerd om hun reet met EU-afspraken af te vegen. Gelukkig kon het Hof van Justitie daar wat tegen doen.
Dat is ook waarom Engeland destijds van de EVA naar de EEG is overgestapt. Omdat het EVA-model op zichzelf niet genoeg was en niet goed werkte. Dat de EVA-landen het nu goed doen komt mede doordat ze via de EER-afspraken met de EU alsnog de meeste EU-regelgeving overnemen.
Oh ja ... dat weet ik allemaal niet. Maar als die verdragen het democratisch proces in Nederland ( bespreking en stemming in de Tweede Kamer) buitenspel zet , dan is er iets flink mis.quote:
[..]
Volgens mij is het wel juridisch vastgelegd, namelijk in het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie en het Verdrag betreffende de Europese Unie.
En die verdragen zijn gewoon door het parlement geratificeerd.
http://www.hln.be/hln/nl/(...)rvoer-sterk-af.dhtmlquote:Het voorstel van de Europese Commissie om vanaf 2019 de markt van het binnenlandse reizigersvervoer over het spoor open te gooien, is grondig bijgestuurd door het Europees Parlement. Dat blijkt nu het Europees Parlement de kwestie behandelt. De liberalen zien de "nationale lobby's" hun slag thuishalen.
Na de vrijmaking van het goederentransport en het internationale reizigersvervoer is met het 'vierde spoorpakket' het nationale reizigersvervoer aan de beurt. Er liggen zes wetsvoorstellen op tafel waarover het Parlement en de lidstaten een akkoord moeten vinden.
Kijk, dit snap ik niet,
Prima dat een commissie een idee uitspint en dan vrijblijvend voorlegt aan de lidstaten.
Maar wat heeft het EU=parlement daarmee te maken? Die zit wetten te maken.
Lazer toch op.... Wij hebben een Tweede Kamer die prima wetten kan maken voor Nederland.
Liberalisering van het OV is niet perse nodig voor economische samenwerking.
Het is bij uitstek een kwestie van economische samenwerking. Kijk maar naar onze HSL. Over een paar jaar is dat ding 10 jaar in bedrijf zonder dat er fatsoenlijk gebruik van wordt gemaakt, omdat de NS niks presteert maar de Tweede Kamer uit protectionisme buitenlandse bedrijven die wél ervaring hebben buiten de deur houdt.quote:
[..]
http://www.hln.be/hln/nl/(...)rvoer-sterk-af.dhtml
Kijk, dit snap ik niet,
Prima dat een commissie een idee uitspint en dan vrijblijvend voorlegt aan de lidstaten.
Maar wat heeft het EU=parlement daarmee te maken? Die zit wetten te maken.
Lazer toch op.... Wij hebben een Tweede Kamer die prima wetten kan maken voor Nederland.
Liberalisering van het OV is niet perse nodig voor economische samenwerking.
De hsl-lijn wordt wel dagelijks gebruikt .. 30 keer ofzo ?quote:
[..]
Het is bij uitstek een kwestie van economische samenwerking. Kijk maar naar onze HSL. Over een paar jaar is dat ding 10 jaar in bedrijf zonder dat er fatsoenlijk gebruik van wordt gemaakt, omdat de NS niks presteert maar de Tweede Kamer uit protectionisme buitenlandse bedrijven die wél ervaring hebben buiten de deur houdt.
De Thalys is een hsl-trein en die doet dagelijks Amsterdam-Brussel en andersom.
Als Nederland een protectionistisch plan heeft dan is dat de vrijheid van Nederland.
Het is nonsens dat een EU-parlement Nederland dat kan verbieden.
Dat is niet democratisch. Democratie is de discussie in Nederland en in de Kamer en dat de Kamer stemt over een plan
Het is ook de vrijheid van Nederland om afspraken aan te gaan waar je je langere tijd aan moet houden. Dat is ook beter voor Nederland. Natuurlijk kun je ook geen internationale verdragen afsluiten omdat je per se altijd wil dat we zelf kunnen beslissen, maar dat zou erg slecht voor de economie en voor de reputatie van het land zijn.quote:
[..]
De hsl-lijn wordt wel dagelijks gebruikt .. 30 keer ofzo ?
De Thalys is een hsl-trein en die doet dagelijks Amsterdam-Brussel en andersom.
Als Nederland een protectionistisch plan heeft dan is dat de vrijheid van Nederland.
Het is nonsens dat een EU-parlement Nederland dat kan verbieden.
Dat is niet democratisch. Democratie is de discussie in Nederland en in de Kamer en dat de Kamer stemt over een plan
Daarnaast snap ik je argument niet, dat het niet democratisch zou zijn. Ik kan ook wel zeggen dat het niet democratisch is als Den Haag beslist over de aardbevingen in Groningen. Dat de provinciale staten dat moeten besluiten en dat Groningen desnoods uit Nederland moet stappen. Dat zou ook een beetje onzinnig zijn.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2016 16:40:02 ]
Ik vind het niet normaal dat buitenlanders ergens in het buitenland wetten gaan maken en dat Nederland die moet naleven. Democratie = dat het Nederlands parlement die wetten maakt.quote:
Daarnaast snap ik je argument niet, dat het niet democratisch zou zijn.
Ook veel meer controleerbaar voor de burger
Dat EU-parlement moet opgeheven worden ... lidstaten maken zelf al vele eeuwen de eigen wetten.
De uitspraak van de rechter in dat arrest is vanwege strijd met het Verdrag van Rome. Het Verdrag van Rome is de voorloper van het Verdrag van Maastricht, wat in 2009 is vervangen door het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. En dat is in het parlement geratificeerd. Het verdrag is de juridische basis en is democratisch tot stand gekomen.quote:
[..]
Nee, komt uit de case law. Van Gendt en Loos en Costa v. Enel.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2016 17:51:25 ]
Ik snap dit nog steeds niet. Is België bijvoorbeeld niet democratisch, omdat het niet het Nederlandse parlement is wat de Belgische wetten maakt?quote:
[..]
Democratie = dat het Nederlands parlement die wetten maakt.
Omdat dat europarlement ook wetten maakt voor andere landen. Dus Nederland.quote:
[..]
Ik snap dit nog steeds niet. Is België bijvoorbeeld niet democratisch, omdat het niet het Nederlandse parlement is wat de Belgische wetten maakt?
In ieder geval moet dat europarlement zich niet bemoeien met Belgische wetgeving en Belgie vreemde wetten opdringen.
Belgen kunnen prima zelf het eigen ov regelen. Nederland ook
Dat kan, als je de gedeelde interne markt op wilt geven. Dat lijkt mij echter een bijzonder slecht idee..quote:
[..]
Omdat dat europarlement ook wetten maakt voor andere landen. Dus Nederland.
In ieder geval moet dat europarlement zich niet bemoeien met Belgische wetgeving en Belgie vreemde wetten opdringen.
Belgen kunnen prima zelf het eigen ov regelen. Nederland ook
Nee, dat doet het Europees Parlement niet. Het maakt wetten voor het gebied waarvan de kiezers stemrecht hebben en voldoet dus aan de identiteit van regeerders en geregeerden.quote:
[..]
Omdat dat europarlement ook wetten maakt voor andere landen.
Niet flauw ontkennen .... Het europarlement maakt wetten voor de eu-landen.quote:
[..]
Nee, dat doet het Europees Parlement niet. Het maakt wetten voor het gebied waarvan de kiezers stemrecht hebben en voldoet dus aan de identiteit van regeerders en geregeerden.
En dat stemrecht voor een parlement die de burgers nauwelijks kennen en niet te volgen is , niet te controleren is schijndemocratie.
Dat parlement moet helemaal niet bestaan en zich opwerpen als een dwingende macht boven de nationale parlementen.
Opheffen die hap.
Heb je ook nog argumenten behalve deze inhoudsloze kreten?quote:
[..]
Niet flauw ontkennen .... Het europarlement maakt wetten voor de eu-landen.
En dat stemrecht voor een parlement die de burgers nauwelijks kennen en niet te volgen is , niet te controleren is schijndemocratie.
Dat parlement moet helemaal niet bestaan en zich opwerpen als een dwingende macht boven de nationale parlementen.
Opheffen die hap.
Als jij mijn argumenten niet als argumenten wilt erkennen dan heeft dit debat geen zin meer,quote:
[..]
Heb je ook nog argumenten behalve deze inhoudsloze kreten?
Iets roepen is nog geen argument.quote:
[..]
Als jij mijn argumenten niet als argumenten wilt erkennen dan heeft dit debat geen zin meer,
Als je beweert dat iets ondemocratisch is, en je wil dat onderbouwen, dan moet je definiëren wat democratie inhoudt en argumenten brengen waarom niet aan die definitie wordt voldaan.
Ik heb in mijn post een mogelijke definitie gegeven (nl. de identiteit van regeerders en geregeerden). Als je een betere definitie hebt of argumenten hebt waarom het Europees Parlement niet aan die definitie voldoet, prima. Maar tot nu toe doe je geen van beide.
Hoezo is het niet te kennen en te volgen?quote:
[..]
Niet flauw ontkennen .... Het europarlement maakt wetten voor de eu-landen.
En dat stemrecht voor een parlement die de burgers nauwelijks kennen en niet te volgen is , niet te controleren is schijndemocratie.
Dat parlement moet helemaal niet bestaan en zich opwerpen als een dwingende macht boven de nationale parlementen.
Opheffen die hap.
Ze zijn toch gekozen? Hun namen staan vast op de site van de EU, waarschijnlijk met contactgegevens. Wat er in het parlement wordt besproken staat ook vast op de site.
Het ongelooflijke aan deze hele discussie is natuurlijk dat het EVA model gewoon aantoonbaar niet werkte en dat de EU haters nu allemaal doen alsof dat nou juist de hemel op aande moet brengen.quote:
[..]
En de EU-jurisprudentie laat zien dat zoiets ook gewoon nodig is. Als je alleen de importheffingen afschaft maar verder alle nationale regels intact houdt, dan komt er niks van vrijhandel terecht. Italië heeft geloof ik een keer het argument "nieuw (nationaal) recht gaat voor oud (EU-)recht" geprobeerd om hun reet met EU-afspraken af te vegen. Gelukkig kon het Hof van Justitie daar wat tegen doen.
Dat is ook waarom Engeland destijds van de EVA naar de EEG is overgestapt. Omdat het EVA-model op zichzelf niet genoeg was en niet goed werkte. Dat de EVA-landen het nu goed doen komt mede doordat ze via de EER-afspraken met de EU alsnog de meeste EU-regelgeving overnemen.
quote:The eurozone is turning into a poverty machine
The EU set itself a target of significantly reducing the key measures of poverty by 2020. It is failing miserably. Even worse, it is becoming clear that one of its own main policies, the creation of the euro, and the botched, half-hearted rescue packages that have just about held the thing together, are largely responsible.
Het Europees Parlement mag wetten maken?quote:
[..]
Nee, dat doet het Europees Parlement niet. Het maakt wetten voor het gebied waarvan de kiezers stemrecht hebben en voldoet dus aan de identiteit van regeerders en geregeerden.
Als je de Telegraph moet geloven, dan leven we hier al decennia in volslagen armoe. Allemaal de schild van Brussel. Het is wellicht verstandig hun schrijfseltjes kritisch te beschouwen voor je ze zomaar overneemt.quote:
Op Dat ze het met bikkelharde cijfers onderbouwen, doet je waarschijnlijk niks?quote:
[..]
Als je de Telegraph moet geloven, dan leven we hier al decennia in volslagen armoe. Allemaal de schild van Brussel. Het is wellicht verstandig hun schrijfseltjes kritisch te beschouwen voor je ze zomaar overneemt.
Dat doen ze echter niet. Dit is een mooi gevalletje cherrypicking. Alsof Griekenland zonder Euro niet minstens zo diep in de shit had gezeten. Dan waren ze immers volledig aangewezen op het IMF en die stellen veel strengere eisen aan de noodleningen dan de Eurolanden.quote:
[..]
Dat ze het met bikkelharde cijfers onderbouwen, doet je waarschijnlijk niks?
Nu zitten ze vastgebonden aan de Noord-Europese trein.
Zonder het Goldman Sachs van Draghi, Baroso en nog een tiental Europese hotemetoten dat is uitgesloten van strafvervolging niet.quote:
[..]
Dat doen ze echter niet. Dit is een mooi gevalletje cherrypicking. Alsof Griekenland zonder Euro niet minstens zo diep in de shit had gezeten.
Waarmee de koopkracht van hun inwoners en vooral kwetsbare groepen als ouderen en uitkeringsgerechtigden zou kelderen. Tada, nog meer armoede! Je doet alsof het verstandig economisch beleid zou zijn maar gaat er aan voorbij dat zelfs op het hoogtepunt van de crisis de Grieken onder geen beding terug wilden keren naar de Drachme. De traumatische ervaringen met devaluatie liggen immers nog vers in het geheugen.quote:
Dan hadden ze iig hun eigen munt kunnen devalueren, zoals ze altijd deden.
Nu zitten ze vastgebonden aan de Noord-Europese trein.
Maar jij denkt dat dat heb uit de ellende had gehouden?
BNW is een deurtje verderop.quote:
[..]
Zonder het Goldman Sachs van Draghi, Baroso en nog een tiental Europese hotemetoten dat is uitgesloten van strafvervolging niet.
Intern devalueren schijnt toch echt een nóg minder leuk feestje te zijn dan normaal devalueren. Zie Griekenland dus.quote:
[..]
Waarmee de koopkracht van hun inwoners en vooral kwetsbare groepen als ouderen en uitkeringsgerechtigden zou kelderen. Tada, nog meer armoede! Je doet alsof het verstandig economisch beleid zou zijn maar gaat er aan voorbij dat zelfs op het hoogtepunt van de crisis de Grieken onder geen beding terug wilden keren naar de Drachme. De traumatische ervaringen met devaluatie liggen immers nog vers in het geheugen.
Maar jij denkt dat dat heb uit de ellende had gehouden?
Hier wel wat goede artikelen:
quote:Greece Is the Crisis Club's Odd Man Out
The weak link between Greek exports and what Greek workers and businesses actually contribute is why internal devaluation hasn't helped as much as in other crisis countries. In 2008, just before the crisis, Greece's exports equaled 23% of GDP. But Mr. Gros's team reckons that exports equal to just 12% of Greek GDP would actually benefit from internal devaluation, compared to about 25% in Portugal, or 70% in Belgium and the Netherlands.
Greece's competitiveness has long been a problem, but joining the euro made it worse. No longer fearing devaluation, foreigners poured money into Greek debt, driving down interest rates that were once among Europe's highest. That fueled a borrowing and spending boom, drove up wages, and rendered what manufacturing Greece had even less competitive. Between 2000 and 2008, its per capita output soared 29% and its current account deficit ballooned to more than 14% of GDP.
quote:Greece Should Ponder the Benefits of Devaluation
There are two other mechanisms through which devaluation could occur, but both are more painful and less efficient than the currency (so called external) devaluation. One way is to simply reduce wages, thus achieving lower prices of domestically-produced goods and making them cheaper abroad. This is easier said than done. Wages are notoriously sticky, and even the wage cuts that Greece accepted have already brought protesters to the streets. Greece reduced wages of public-sector workers in 2010 and again in 2012 and endured months-long strikes. The new Syriza government has just started to undo these measures, with pledges to increase wages to precrisis levels.
The other mechanism to achieve internal devaluation is through tax policy--by reducing taxes on labor and increasing consumption taxes. Reducing taxes serves to reduce the overall cost of labor and hence production. It also encourages firms to look for other markets, as higher consumption prices at home reduce demand. Several European countries tried this, including Italy under Prime Minister Mario Monti in 2012--with some success.
[ Bericht 28% gewijzigd door Perrin op 25-10-2016 16:02:42 ]
Als het je om het ontbreken van het initiatiefrecht gaat, ben ik het met je eens dat dat een democratisch gebrek is.quote:
[..]
Het Europees Parlement mag wetten maken?
Je onderschat vermoedelijk de ellende waarin de Grieken zaten en zitten. Dat zou niet opgelost zijn met diverse devaluaties maar het zou ook gepaard moeten gaan met draconische bezuinigingen, meer nog dan nu zelfs want minder toegang tot goedkoop krediet ter ondersteuning.quote:
[..]
Intern devalueren schijnt toch echt een nóg minder leuk feestje te zijn dan normaal devalueren. Zie Griekenland dus.
Hier wel wat goede artikelen:
[..]
[..]
Dit inderdaad.quote:
[..]
Uiteindelijk wel. Misschien moeten van de Unie af en gewoon een Federaal Europa nastreven.
EGKS -> EEG -> EG -> EU -> EF