POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het gevolg is niet te overzien, aangezien we nog nooit een dergelijk stelsel gehad hebben.quote:Op maandag 6 juni 2016 14:36 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Is dat de consensus? Of is dat het gevolg? Wat ik bedoel te zeggen is dat de motivatie verschil gaat maken hoe het op lange termijn werkt. Als het als doel dient om de bureaucratie op te ruimen en toeslagen te vervangen, dan is dat een hele andere insteek dan wanneer het als doel heeft om de toekomstige overschotten aan aangeboden arbeid op te vangen.
De motivatie voor een basisinkomen komt voort uit enerzijds de notie dat de hoeveelheid beschikbare arbeid zal afnemen en anderzijds dat we een vreselijk ingewikkeld sociaal stelsel hebben die dat opvangt.
Door iedereen een basisinkomen te geven hoeven veel mensen niet volledig aan het werk, waardoor er een andere verdeling van arbeid ontstaat en dus meer mensen werk krijgen en je raakt de bureaucratie kwijt van het huidige stelsel en de bijhorende controle. Bovendien verlaag je de drempel om aan het werk te gaan omdat dit geen invloed heeft op de hoogte van je basisinkomen en je dit inkomen behoudt als vangnet.
Maar dat is de theorie.
Hoe de praktijk uitpakt weten we niet.
Wat mij opvalt op websites e.d. over een basisinkomen is dat vooral de voordelen worden bellicht maar er nooit een nadeel wordt genoemd.
Terwijl die er toch ook moeten zijn. Niet iedereen kan door dit systeem er op vooruit gaan, aangezien in het huidige stelsel de meerderheid minder dan 1000 euro van de overheid ontvangt en er een minderheid is die via allerlei sociale voorzieningen tot wel meer dan 10.000 euro per maand kost.
Als je een uitgesproken voorstander bent, zul je altijd de voordelen belichten. Mensen die in het basisinkomen geloven zijn ook bij uitstek utopisten, en die zijn niet altijd even goed in relativering.quote:
[..]
Het gevolg is niet te overzien, aangezien we nog nooit een dergelijk stelsel gehad hebben.
De motivatie voor een basisinkomen komt voort uit enerzijds de notie dat de hoeveelheid beschikbare arbeid zal afnemen en anderzijds dat we een vreselijk ingewikkeld sociaal stelsel hebben die dat opvangt.
Door iedereen een basisinkomen te geven hoeven veel mensen niet volledig aan het werk, waardoor er een andere verdeling van arbeid ontstaat en dus meer mensen werk krijgen en je raakt de bureaucratie kwijt van het huidige stelsel en de bijhorende controle. Bovendien verlaag je de drempel om aan het werk te gaan omdat dit geen invloed heeft op de hoogte van je basisinkomen en je dit inkomen behoudt als vangnet.
Maar dat is de theorie.
Hoe de praktijk uitpakt weten we niet.
Wat mij opvalt op websites e.d. over een basisinkomen is dat vooral de voordelen worden bellicht maar er nooit een nadeel wordt genoemd.
Terwijl die er toch ook moeten zijn. Niet iedereen kan door dit systeem er op vooruit gaan, aangezien in het huidige stelsel de meerderheid minder dan 1000 euro van de overheid ontvangt en er een minderheid is die via allerlei sociale voorzieningen tot wel meer dan 10.000 euro per maand kost.
Ik zie het vooral als een mogelijke oplossing voor toekomstige problemen op de arbeidsmarkt. Maar pas wanneer die problemen zich aandienen is het een beter moment om te beoordelen hoe je het precies in zou moeten richten, omdat nadelen die we nu opnoemen dan misschien als acceptabel worden gezien, en vice versa. Tot die tijd is het een interessant gedachtenexperiment.
Daarmee zijn voorstanders van het basisinkomen vergelijkbaar met voorstanders voor bijvoorbeeld 100% windenergie of mensen die inspelen op een naderende robotisering van de arbeidsmarkt. Ik durf niet te zeggen dat er ooit een punt komt waarop mensen gelijk hebben, maar momenteel is het niet het geval. Ondanks dat de huidige arbeidsmarkt in transitie is, kunnen we een hoop werknemers nu niet missen. Ondanks dat we op termijn door onze olievoorraad heen zijn, kunnen we nu niet leven op 100% zonne-energie. Ondanks dat we op termijn misschien geen ongeschoolde arbeid hebben, kunnen we nu niet zonder. Het basisinkomen invoeren voordat er een noodzaak is, zou dan ook onze positie ten opzichte van het buitenland verzwakken voordat er duidelijkheid is over de ernst van deze trend.quote:Op zondag 5 juni 2016 23:13 schreef Vallon het volgende:
[..]
Het dilemma: doorgaan zoals het nu (imho, nu) niet haalbaar is of toch proberen de koers te wijzigen wat (wederom, imho) toch zal gebeuren maar 'je' dan totaal willoos zal overkomen.
Tot welke luxe is men nu verplicht? Stromend water, een dak boven het hoofd, een volle maag?quote:Idd, een basisinkomen lost niet "de behoefte" aan luxe op maar wel de verplichting daaraan te (moeten) voldoen. Met een basisinkomen kan je dan zeggen, ik verkoop de "hut" en trek mij met wie weet wat overwaarde terug op een flatje.
Zelfs wanneer mensen in Nederland nu voedsel krijgen van de voedselbank, een woning van de corporatie en geld van de bijstand, zijn een hoop mensen ontevreden over de levenskwaliteit die dat biedt.
Ik denk dat de woningmarkt verre van volmaakt is door alle interventie en als voorraadmarkt (we hebben te leven met de fysieke bouwwerken zoals zij de afgelopen honderden jaren ontstaan zijn) maar moeilijk kan reageren op nieuwe ontwikkelingen in de samenleving. Zelfs al zouden alle nieuwe bouwwerken aangepast zijn op "betaalbare woningen" (wat weer belastinggeld kost) dan kun je maar 1% per jaar vervangen, waardoor 99% van Nederland nog steeds in bestaande/dure/onbetaalbare woningen zit.quote:NB: Het voert wat ver dat hier uit te werken maar een basisinkomen leidt er automatisch toe dan men anders gaat denken over leven en wonen waardoor er automatisch (wet: vraag & aanbod) voorzieningen komen die daar op zullen doorwerken zoals bijvoorbeeld betaalbare woningen.
Wanneer jij nu een huis hebt van 3 ton.... en dat ms al wat hebt afbetaald, kom je nu niet eens in aanmerking voor bijstand noch heb je enige rechten die je er bovenop kunnen helpen.
Je wordt dan 'als straf' eerst compleet gefileerd (huis opeten etc.) waarna je uiteindelijk met niets dan jezelf dankbaar in een (bijstands)woning met allerlei (a)sociale "controles" mag wegteren.
En daar ga je imho mank....financieel gezien zal er idd nauwelijks verschil zijn in kosten (of baten) maar maatschappelijk opzicht qua welzijn, des te meer.
Nou ja, ik ben het helemaal eens met de stelling dat er meer is dan alleen werkgelegenheid en dat ook een hoop niet-economische banen de moeite waard zijn, maar uiteindelijk is het de werkgelegenheid die moet betalen voor het basisinkomen en daarmee mag je - naar mijn mening - best kritisch zijn op de effecten. Als het basisinkomen een paar miljard zou kosten, dan kon je met wat Spielerei nog wat experimenten doen, maar zodra je de Nederlandse staatsschuld van de afgelopen 300 jaar even in een paar jaar gaat verdubbelen door zo'n experimentje, zonder een inschatting te kunnen maken wat de andere kant van de balans gaat doen, hebben we het over potentieel gevaarlijke maatregelen voor de duurzaamheid van onze Staatsfinanciën.quote:En dat maakt de discussie omtrent basisinkomen ook zo verrekte lastig, er zijn/lijken geen aantoonbare (te meten) voordelen te zitten aan een basisinkomen. Wel zijn "we" angstig voor de onduidelijke maatschappelijke gevolgen waarbij men kennelijk "werkgelegenheid" als het doel (willen ?) blijven zien om het te betalen.
Hoe kwantificeer je "kwaliteit" van leven van het individu ?
Is dat het (kunnen/moeten ?) betalen van een groot huis etc of is dat de vrijheid om zonder direct "overlevingsgevaar" je leven in te kunnen (herin)richten (of dat te kunnen/mogen veranderen) ?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Mensen doen nu toch ook al vrijwilligerswerk, verlenen zorgtaken en staan elk weekend te fluiten op een sportwedstrijd om het anderen naar de zin te maken, zonder er een cent voor te krijgen? De stelling dat we ons alleen maar concentreren op betaalde arbeid en geen tijd meer overhouden voor maatschappelijk relevant onbetaald werk lijkt me onjuist, als we even kijken hoeveel tijd mensen nog besteden aan onbezoldigde functies. Tevens, de enige manier om mensen de ruimte te bieden vanuit intrinsieke motivatie in plaats van financiele prikkels, is door de financiele prikkels te belasten. Met andere woorden, zonder belasting, geen ruimte voor intrinsieke motivatie. Zonder hebzucht geen geld voor goede doelen, kunst, cultuur, defensie, zorg en educatie.quote:
[..]
Er is geen goed of fout. Alleen het werk wat we moeten doen (geef toe, niet werken is eigenlijk geen optie als je iets wilt in je leven anders dan geen vinger uitsteken) bestaat alleen maar bij de gratie van een werkgever die er geld voor over heeft. Dat terwijl er legio taken zijn die niet of nauwelijks worden uitgevoerd omdat ze geen economische waarde toegekend hebben gekregen. Dat wil niet zeggen dat die waarde er niet is. In plaats daarvan zitten mensen voor een werkgever te bedenken hoe ze het beste de klant weg kunnen kapen bij een ander bedrijf. Dat is eigenlijk pure verspilling van menselijk kapitaal. Als een basisinkomen iets mogelijk kan maken, is dat mensen werk meer vanuit intrinsieke overtuiging kunnen gaan invullen in plaats vanuit persoonlijke financiële noodzaak. Dat is natuurlijk utopisch, maar laten we ook niet doen alsof het volkomen onvoorstelbaar is dat er veel mensen zijn die liever iets anders met hun tijd zouden doen dan op kantoor nullen in enen veranderen, en dat "iets anders" niet per definitie betekent "helemaal niets".
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ze vinden het leuker dan het alternatief, namelijk voor een baas werken in een andere sector.quote:
[..]
Een groot deel van de ZZP'ers zit daar niet uit luxe, of omdat ze het leuk vinden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, want dat geld wat die ZZP'er ontvangt in de vorm van basisinkomen, moet hij ook relatief snel weer afstaan in de vorm van belastingen om het basisinkomen duurzaam te maken. Dus die 2000 is dan weliswaar gegarandeerd, maar zijn ZZP-klus moet tegen 3 x de huidige sociale lasten worden belast, vanaf de eerste euro, om zo spoedig mogelijk de baten weg te strepen tegen de kosten en daarmee het basisinkomen te verdelen over zoveel mogelijk schouders. We kunnen niet in een samenleving leven waar 3 op de 4 meer krijgt dan hij of zij aan inkomen/omzet schrijft, dat wil namelijk zeggen dat de belastingopbrengsten niet in verhouding zijn met de uitgaven.quote:
[..]
Klopt. Behalve de eerste portie, of je nou uit werkloosheid komt of net bent afgestudeerd, je moet meteen 2000 euro per maand waard zijn voor een werkgever. En dan maak ik nog de bekende VVD-fout ook om het maatschappelijk probleem van het gebrek aan werkgelegenheid slechts op individueel niveau te bekijken teneinde de individuele werkloze het verwijt te maken dat hij zich niet ten koste van een ander dat ene baantje verwerft.
ZZP-er worden is een stuk makkelijker vanuit een baan, werkervaring en een netwerk. Het wordt al een stuk makkelijker als je niet meteen 5000 omzet per maand hoeft te draaien. Vanwege de kosten voor het levensonderhoud, is de eerste drempel de hoogste. Met een basisinkomen maak je werk zo goed als drempelloos. Geen drempel wat betreft de hoogte van de verdienste, en geen drempel wat betreft een dienstverband door een werkgever.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je maakt stuk voor stuk argumenten die getuigen van gebrekkig economisch expertise.quote:
[..]
Zulke bedragen kan zo'n land niet al te lang opbrengen, dat betekent dat of de belastinginkomsten ineens spectaculair zal moeten stijgen (waar niet oneindig ruimte voor is), er continu gigantisch veel nieuw geld moet worden gecreëerd (en het geld incl. het basisinkomen via inflatie waardeloos wordt) of de staatsschuld zeer snel oploopt en onhoudbaar wordt. Alle drie zullen uiteindelijk eindigen in het faillissement van Zwitserland.
Kijk gewoon met een realistische blik naar de cijfers, ipv andere beschuldigen van bekrompenheid of een gebrek aan fantasie (Zwitserland is geen fantasieland, je moet dus gewoon rekening houden met de werkelijkheid).
Ik wil iig niet een heel land opofferen voor een experiment waarvan je alleen al aan de getallen kunt zien dat het niet te bekostigen is.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat is gebaseerd op het idee dat elke ZZP'ers zijn kennis liever zelf gaat vermarkten na een succesvolle carrière bij een baas. Er zijn echter veel ZZP'ers die in die constructie gedwongen zijn (de post en schoonmaak) en er zijn veel vooral jonge ZZP'ers die door slechte studiekeuze maar voor zichzelf beginnen, tegen een tarief waarmee je rond de armoedegrens komt te leven.quote:Op maandag 6 juni 2016 15:07 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ze vinden het leuker dan het alternatief, namelijk voor een baas werken in een andere sector.
Dat zijn mensen die dus vooral ZZP'er zijn omdat ze voelen dat het "moet".
Een jonge ZZP'er met een "slechte studiekeuze" wil alsnog liever in een studiegerelateerd vakgebied aan de slag, ook al ligt het inkomen er laag. De gemiddelde kleinkunstenaar kan ook in een callcenter zitten, maar ik denk dat 99/100 kiest voor een inkomen rond de armoedegrens in de kleinkunst als ze de kans hebben. Dat is niet de schuld van het ZZP'erschap, maar de schuld van de marktwaarde van het vakgebied.quote:
[..]
Dat is gebaseerd op het idee dat elke ZZP'ers zijn kennis liever zelf gaat vermarkten na een succesvolle carrière bij een baas. Er zijn echter veel ZZP'ers die in die constructie gedwongen zijn (de post en schoonmaak) en er zijn veel vooral jonge ZZP'ers die door slechte studiekeuze maar voor zichzelf beginnen, tegen een tarief waarmee je rond de armoedegrens komt te leven.
Dat zijn mensen die dus vooral ZZP'er zijn omdat ze voelen dat het "moet".
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als mensen elkaar moeten beconcurreren op prijs, als een 'race to the bottom' omdat de markt hun werk niets waard vindt, wat gaan we die mensen dan laten doen wanneer dat werk onder de armoedegrens komt? Want er is blijkbaar een overschot, als de marktwaarde te laag is.quote:
[..]
Een jonge ZZP'er met een "slechte studiekeuze" wil alsnog liever in een studiegerelateerd vakgebied aan de slag, ook al ligt het inkomen er laag. De gemiddelde kleinkunstenaar kan ook in een callcenter zitten, maar ik denk dat 99/100 kiest voor een inkomen rond de armoedegrens in de kleinkunst als ze de kans hebben. Dat is niet de schuld van het ZZP'erschap, maar de schuld van de marktwaarde van het vakgebied.
Je kunt ze wel aan het werk zetten in een callcenter omdat die marktwaarde hoger ligt, maar is het door hun geleverde werk dan ook maatschappelijk meer waard? Zijn ze dan eigenlijk niet beter op hun plek in hun eigen vakgebied?
Wat mij betreft is dat waarom een basisinkomen in de toekomst een oplossing kan zijn voor de problemen die op deze manier op de arbeidsmarkt gaan ontstaan.
En ook de inkomsten erbij wanneer die er iets bij doet ipv dat je het weer kwijt bent na een formulierenrompslomp. Of je bent een van de weinige gelukkigen die een fulltime baan of een goedbetaalde parttimebaan krijgt aangeboden, voor tenminste een maand. Of je blijft nietsdoen, alles er tussenin levert niks op behalve administratieve lasten en het risico dat er iets mis gaat of je er gewoon volgens de regels bij inschiet.quote:
[..]
Dus feitelijk verandert dat niet.
Alleen wie in de bijstand zit heeft dan niet meer de dwang om er iets bij te doen en ook niet het risico de uitkering te verliezen als hij/zij besluit om er iets bij te doen.
Het is niet zo dat mensen zonder basisinkomen geen inkomen hebben. En dat netto-inkomen wordt grotendeels door de overheid bepaald gegeven de baan en wat de werkgever daarvoor betaalt. De overheid zou ook gewoon kunnen beslissen dat de armste Zwitsers 2 keer zoveel te besteden moeten krijgen en de rijken wat minder. Dat staat verder los van het basisinkomen. Het basisinkomen houdt in dat de overheid niet langer zegt jij krijgt geld voor levensonderhoud omdat je werkzoekend bent, maar je krijgt een vergelijkbaar bedrag omdat je Zwitser bent zoals alle andere Zwitsers die niet werkzoekend zijn dat ook krijgen.quote:Dat begrijp ik niet.
Nivelleren of denivelleren kun je in een stelsel met basisinkomen en in een stelsel zonder basisinkomen doen. Het basisinkomen betreft slechts de grondslag van het uit te keren geld, de invulling van de koopkrachtplaatjes is een andere discussie.
Nee, ze betalen immers geen 100% belasting over wat ze bovenop het basisinkomen verdienen. Wel zal de belasting natuurlijk hoger worden voor diegenen die laten we zeggen 6000 p.m. verdienen. Ze krijgen er immers 1000 euro bij, maar het idee was niet dat hun koopkracht spectaculair zou toenemen, dus betalen die ook ongeveer 1000 euro meer belasting.quote:Die prikkel wordt alleen groter als ze door aan het werk te gaan meer inkomen genereren. Als de belastingverhoging gelijk is aan het inkomen dat ze meer genereren, dan komen ze netto op 0 resultaat uit, wat dus niet motiverend werkt om aan het werk te gaan.
Werkt levert per uur netto wat minder op, ter compensatie van het feit dat 'zijn' ineens 1000 euro per maand oplevert. Als mensen daardoor denken doe mij maar 4 dagen in de week ipv 5 dan is dat alleen maar een gunstig effect, want als 4 mensen dat doen kan er weer iemand 4 dagen bovenop zijn basisinkomen gaan werken. Of twee personen 2 dagen.quote:Theoretisch wel, maar dat hangt er van af hoe groot het verschil is tussen wat ze nu ontvangen aan toeslagen en dergelijke en wat ze zouden overhouden als ze in plaats daarvan een basisinkomen krijgen.
Als dat basisinkomen hoger is dan wat ze nu aan besteedbaar inkomen hebben, dan kan dat een reden zijn om minder te werken.
Maar ik betwijfel of dat in veel gevallen wel zo is.
Ja.quote:logisch, want dan vallen ze 1000 euro of meer terug in inkomen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Bullshit, onbetaalbaarheid zit hem er écht puur en alleen in dat mensen minder gaan werken. Die stelling is vrij hard. Letterlijk iedere econoom zal je vertellen dat het prima te betalen isquote:
Cijfers onderbouwen al dat het onbetaalbaar is. Waarom zou je dan nog experimenteren. De zwitsers hadden berekend dat een basisinkomen 4x zo duur is dan het huidige systeem. Dan ben je toch gek als je het alsnog gaat invoeren? Dat is niet jammer, dat is gewoon common sense. Iets dat bij de voorstanders van een basisinkomen volledig lijkt te ontbreken.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Enerzijds zie je een lage marktwaarde als een overschot op de arbeidsmarkt, anderzijds vraag je je af of een hogere economische marktwaarde in een ander werkveld meer maatschappelijke waarde heeft. Zonder in te gaan op de individuele voorbeelden (kleinkunst en callcenter) zou je kunnen zeggen dat het basisinkomen de economische waarde in elk geval minder belangrijk maakt voor de keuze, terwijl het ongewis is of men kiest voor een maatschappelijk belangrijkere baan.quote:
[..]
Als mensen elkaar moeten beconcurreren op prijs, als een 'race to the bottom' omdat de markt hun werk niets waard vindt, wat gaan we die mensen dan laten doen wanneer dat werk onder de armoedegrens komt? Want er is blijkbaar een overschot, als de marktwaarde te laag is.
Je kunt ze wel aan het werk zetten in een callcenter omdat die marktwaarde hoger ligt, maar is het door hun geleverde werk dan ook maatschappelijk meer waard? Zijn ze dan eigenlijk niet beter op hun plek in hun eigen vakgebied?
Wat mij betreft is dat waarom een basisinkomen in de toekomst een oplossing kan zijn voor de problemen die op deze manier op de arbeidsmarkt gaan ontstaan.
Ik zou het liefst waardenvrij praten over betaalde arbeid, aangezien de baten van betaalde arbeid in veel gevallen hoger liggen, ook bij minder maatschappelijke waarde, door de belastingafdracht. Gaan we iedere kleinkunstenaar of acteur faciliteren, dan maak je de poule groter zonder dat de kwaliteit noemenswaardig omhoog gaat of de vraag toeneemt. Wordt de samenleving gelukkiger van duizenden aspirant acteurs, waarbij velen hun beroep nooit zullen uitoefenen, maar tenminste het basisinkomen hebben om niet te hoeven zoeken naar andere betaalde arbeid?
Kunstenaar of verpleegster, of profvoetballer in plaats van puntlasser, ik weet niet of het aan de samenleving is maatschappelijke waarde toe te dichten aan een beroep en of een toename van de arbeid hier voor een gelukkiger bevolking zorgt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Juist, en wie zegt dat wij in Nederland de prijzen van de wereldmarkt kunnen beïnvloeden? Laat staan de inflatie dat in essentie een puur monetair verschijnsel is terwijl de ECB daarover beslist?quote:
Basisinkomen wordt dan de nieuwe hypotheekrenteaftrek. De rest van de prijzen gaan uiteindelijk evenredig omhoog zodat die 1000 extra euro's verdwijnen in hogere lasten.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je ziet in dat je dan uitgaat van 100% belasting?quote:
Die prikkel wordt alleen groter als ze door aan het werk te gaan meer inkomen genereren. Als de belastingverhoging gelijk is aan het inkomen dat ze meer genereren, dan komen ze netto op 0 resultaat uit, wat dus niet motiverend werkt om aan het werk te gaan.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je bedoelt dat mensen met een laag inkomen een aanvulling krijgen tot een bepaald minimum dat door de overheid is vastgesteld en dat mensen met een hoog inkomen bijv. meer belastingen betalen.quote:
Het is niet zo dat mensen zonder basisinkomen geen inkomen hebben. En dat netto-inkomen wordt grotendeels door de overheid bepaald gegeven de baan en wat de werkgever daarvoor betaalt. De overheid zou ook gewoon kunnen beslissen dat de armste Zwitsers 2 keer zoveel te besteden moeten krijgen en de rijken wat minder. Dat staat verder los van het basisinkomen.
Dat is ook een systeem, maar geen basisinkomen. Voorwaarde van een basisinkomen is dat iedereen dezelfde basis krijgt, ongeacht wat hij/zij verder aan inkomen of vermogen heeft.
Klopt.quote:Het basisinkomen houdt in dat de overheid niet langer zegt jij krijgt geld voor levensonderhoud omdat je werkzoekend bent, maar je krijgt een vergelijkbaar bedrag omdat je Zwitser bent zoals alle andere Zwitsers die niet werkzoekend zijn dat ook krijgen.
Je bedoelt dat als je 6000 pm bruto aan salaris hebt, dat je dan 1000 euro loonheffing betaalt, waardoor je dus die 1000 euro basisinkomen weer terug geeft.quote:Nee, ze betalen immers geen 100% belasting over wat ze bovenop het basisinkomen verdienen. Wel zal de belasting natuurlijk hoger worden voor diegenen die laten we zeggen 6000 p.m. verdienen. Ze krijgen er immers 1000 euro bij, maar het idee was niet dat hun koopkracht spectaculair zou toenemen, dus betalen die ook ongeveer 1000 euro meer belasting.
Dat klopt, maar ook zonder basisinkomen betaal je een loonheffing over je salaris. Wat dan dus zou moeten veranderen is dat arbeid zwaarder wordt belast.
Dat je dus netto per uur minder overhoudt dan nu het geval is.
Zeg dan even hoe je dit systeem wilt bekostigen? Het basisinkomen in Zwitserland zou ¤187 miljard per jaar kosten, ¤55 miljard aan uitgaven vallen weg dankzij het basisinkomen, dan blijft er een gat van ¤132 miljard over. Hoe wil je dat overbruggen?quote:
[..]
Je maakt stuk voor stuk argumenten die getuigen van gebrekkig economisch expertise.
Klopt, dat is mijn puntquote:
[..]
Je ziet in dat je dan uitgaat van 100% belasting?
Maar ik begrijp nu dat Weltschmertz uitgaat van een veel hoger salaris waarbij je 1000 euro aan loonheffing betaalt.
Gemeentebelastingen, lokale productprijzen, biertje in de kroeg, internet abonnement en ga nog maar even door. Je kan er vergif op innemen dat de (daadwerkelijke) inflatie op zijn minst opeens verdubbelt. tot die 1000 euro per maand verdwenen is en niemand er meer iets van merkt. Met andere woorden, we zullen omhoog schieten op de Big Mac Index.quote:
[..]
Juist, en wie zegt dat wij in Nederland de prijzen van de wereldmarkt kunnen beïnvloeden? Laat staan de inflatie dat in essentie een puur monetair verschijnsel is terwijl de ECB daarover beslist?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Als iedereen hetzelfde zou verdienen als het basisinkomen, is dit ook realistisch.quote:
[..]
Je ziet in dat je dan uitgaat van 100% belasting?
Voor een basisinkomen van 1500 moet iedereen 1500 euro aan belasting afdragen. Mensen die minder dan 1500 verdienen, kunnen dus onvoldoende afdragen, maar moeten nog steeds 100% afstaan. Dit omdat er volgens de volgende inkomensverdeling onvoldoende huishoudens zijn om de lagere inkomens te ontzien.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als je ervan uitgaat dat een persoon zijn marginale belastingdruk in box 2 stijgt om het basisinkomen te bekostigen dan zijn de marginale baten per gewerkt uur lager dan in de initiële situatie zonder basisinkomen. Dat zou een econoom zien als een verschuiving van de baten van extra werk waardoor de afweging extra werken vs extra vrije tijd zich meer richting vrije tijd gaat verschuiven, dat wordt substitutie effect genoemd. Verder is er ook sprake van een inkomenseffect, als je genoeg geld hebt om van te leven dan zul je ook eerder kiezen voor extra vrije tijd.quote:
Theoretisch wel, maar dat hangt er van af hoe groot het verschil is tussen wat ze nu ontvangen aan toeslagen en dergelijke en wat ze zouden overhouden als ze in plaats daarvan een basisinkomen krijgen.
Als dat basisinkomen hoger is dan wat ze nu aan besteedbaar inkomen hebben, dan kan dat een reden zijn om minder te werken.
Maar ik betwijfel of dat in veel gevallen wel zo is.
Hoe de indifferentiecurve loopt ligt aan het individu en aan de mogelijkheden die werkgevers verschaffen etc etc. Dat mensen als ze hun basisbehoeften kunnen financieren niet gelijk stoppen met werken kun je herleiden aan het aantal mensen dat (veel) meer verdient dan het minimumloon. Uit allerlei sociale experimenten dat mensen toch ergens mee bezig willen zijn en graag waarde toevoegen aan de maatschappij, maar dan niet zozeer in loondienst (maar zeker niet "niet waardevol")
In de huidige situatie geldt voor een werkloze overigens een armoedeval, voornamelijk de lager opgeleiden / minimumloners hebben moeite met het vinden van een baan.... Zij gaan pas meer verdienen als ze hun bijstanduitkering volledig hebben terugbetaald... Als dat 30 uur werken in de week kost dan kun je je bedenken dat een persoon dat graag 15 uur zou willen werken in de week liever zijn of haar 15 uur anders besteed als zij daarover 100% belasting betaalt. De armoedeval is een van de grote argumenten voor een basisinkomen.
Het minimumloon zou kunnen dalen wat de concurrentieslag tussen low skilled labour en automatisering wat zou kunnen verbeteren voor de arbeiders. Hierdoor kunnen meer mensen een baan krijgen die anders door robots / Bangladees kindermeisje zou worden gedaan. Daarbij zie ik ook mensen die werkloos zijn als kapitaalvernietiging, de werklozen produceren "niks" terwijl de mogelijkheid daartoe wel bestaat en terwijl de werklozen zichzelf zelfs beter voelen als ze wel zouden werken... Het aantal mogelijke arbeidsplaatsen kan verhoogd worden door een lager minimumloon en minder arbeidsuren per persoon.... De macht kan uit handen van kapitalisten worden gehaald als zij moeten concurreren voor een werknemer i.p.v. dat de werknemer in een positie zit waar zij wel moeten werken om te kunnen voldoen aan hun primaire levensbehoeften. - ook een groot argument voor een basisinkomen, een systeem van vrijheid i.p.v. een systeem waarbij er enige vorm van dwang bestaat om te werken omdat je simpelweg brood op de plank nodig hebt.
De grondslagverschuiving die hier besproken is heeft verder nog de voordelen van minder ambtenaren die zich bezighouden met het rondpompen van geld... Mensen proberen in banen te jagen die er niet zijn... Een systeem van wantrouwen dat door veel mensen wordt gezien als vernederend...... Veel vormen van fraude worden weggenomen. (Tjah, i.p.v. dat alleen de bad-guy profiteert en de uitkeringsgerechtigde profiteert iedereen)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het bestaat al lang als de markt tussen vraag naar arbeid en aanbod van arbeid verstoort moet worden met een minimumloon omdat anders mensen uitgebuit dreigen te worden. Er zijn teveel mensen die meedingen voor een te beperkt aantal banen, daar kan nu overigens ook al iets aan gedaan worden zonder een basisinkomen m.b.v. verlagingen van de belastingdruk / negatieve inkomstenbelasting. Een basisinkomen wordt vaak als recht gezien omdat wij op deze aardkloot verplicht zijn om armoede uit te roeien en eigenlijk ook omdat het harde zwoegen van onze voorouders voor 99% onze welvaart bepaalt, maar dit slechts verdeelt wordt over de kapitalisten en de werkenden... Het is prima te rechtvaardigen dat je van mening bent dat dit rendement van de productie van onze voorouders ons allemaal toebehoord.quote:
[..]
Als je een uitgesproken voorstander bent, zul je altijd de voordelen belichten. Mensen die in het basisinkomen geloven zijn ook bij uitstek utopisten, en die zijn niet altijd even goed in relativering.
Ik zie het vooral als een mogelijke oplossing voor toekomstige problemen op de arbeidsmarkt. Maar pas wanneer die problemen zich aandienen is het een beter moment om te beoordelen hoe je het precies in zou moeten richten, omdat nadelen die we nu opnoemen dan misschien als acceptabel worden gezien, en vice versa. Tot die tijd is het een interessant gedachtenexperiment.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ligt er weer volledig aan of onze productie hier afneemt..... Sterke stelling.quote:
Het basisinkomen invoeren voordat er een noodzaak is, zou dan ook onze positie ten opzichte van het buitenland verzwakken voordat er duidelijkheid is over de ernst van deze trend.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik snap de drang niet zo voor die interventie binnen de woningmarkt, ja beeldbepalende panden en historische panden blijf je vanaf en daar wil je geen verpaupering aan de woning zien.... Dit soort panden valt dus wel het één en ander van te zeggen als je daarin de woningmarkt belemmerd... Maar waarom in hemelsnaam een maximale huurprijs zetten? Of woningcorporaties dwingen goedkopere huizen te bouwen? Waarom woningen subsidiëren als deze woningen het ons blijkbaar zonder subsidie niet waard is? (de vrije markt laat de werkelijke productie kosten zien, niet de gesubsidieerde markt)quote:
Zelfs al zouden alle nieuwe bouwwerken aangepast zijn op "betaalbare woningen" (wat weer belastinggeld kost) dan kun je maar 1% per jaar vervangen, waardoor 99% van Nederland nog steeds in bestaande/dure/onbetaalbare woningen zit.
De woningen zijn niet te duur als ze hun vrije markt waarde laten zien
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Nee hoor, zelfs al blijft de productie gelijk dan moet het worden opgelost met hogere belastingen.quote:
[..]
Ligt er weer volledig aan of onze productie hier afneemt..... Sterke stelling.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
