Anti-islam en links kan dat samen? #2

quote:

Op donderdag 29 december 2016 15:01 schreef TomLuny het volgende:

[..]

Video's zijn dan ook een waardeloze bron, omdat je geen overzicht van de inhoud hebt,

helaas heb je daar vaak genoeg gelijk in.
meestal wat ik doe, is pauzeren op steutelmomenten en dan een genoemde naam of citaat opzoeken.
maar het is niet eens nodig de hele video te kijken, het is van minuut 0 tot 9:30 zoiets
dat noem ik hapklaar brokje

en @keste hierna
als de paus in zn rede op pietertjesplein uitlegt wat het ware christendom is, ga jij dan nog steeds beweren dat het niet waar is en dat we zo christendom niet moeten zien ?

Dat wat de paus uitlegt doet niet terzake voor de vraag of het Christendom een ideologie is waar we iets tegen moeten doen nee. Je zou in het geval dat de Paus de wet overtreedt hem zelf moeten aanpakken, maar de religie in z'n geheel niet.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 14:10 schreef keste010 het volgende:

[..]

Snap je serieus niet dat velen de vergelijking ook met de PVV trekken?

Ik snap heel goed waarom links Wilders graag vergelijkt met Hitler. Ze zien een minderheid (moslims) die in hun ogen wordt aangevallen door Wilders. Dan is de vergelijking met joodse genocide natuurlijk snel gemaakt. Links deinst niet terug om men als de volgende Hitler, racist, xenofoob of wat dan ook neer te zetten. Gelukkig zien steeds meer mensen door deze tactiek heen.

quote:

Jij beoordeelt de PVV dan teveel op woorden, in plaats van daden. Als je kijkt naar hun partijprogramma en voorstellen in het verleden, kan je niet anders zien dan dat ze moslims als inferieur beschouwen. Zij willen specifiek beleid, gericht op moslims, om hun grondrechten in te perken.

De PVV wil ongeveer hetzelfde voor een grotere groep als wat sommige linkse partijen voor salafisten willen. Salafistische moskeëen en scholen moeten gesloten worden. Salafistische imams weren. Geld uit salafistische hoeken blokkeren.

Dat is specifiek beleid, gericht op salafisten, om hun grondrechten in te perken. Zien deze linkse partijen salafisten als ''inferieure mensen''?

quote:

Ik ben inmiddels wel klaar met die vergelijkingen met Hitler, want we schieten er niets mee op. Maar dat er overeenkomsten qua politieke tactiek (let op: niet politieke inhoud) zijn is wel heel duidelijk.

Ik ben die nog niet bij Denk tegengekomen. Maar als jij standpunten van hen kan laten zien die het tegendeel bewijzen hoor ik het graag.

DENK is nu nog niet gevaarlijk, alhoewel ze wel toegang hebben tot geheime Nederlandse staatsinformatie. Dergelijke partijen zijn pas gevaarlijk als islamieten een aandeel hebben van 20-25%+ van de Nederlandse bevolking. Lang voordat dat bereikt is zal de samenleving echter al zeer onprettig worden.

quote:

Sinds wanneer wordt het onderscheid tussen ideologie en religie gebaseerd op de inhoud van de geschriften? Welke inhoud uit de Koran maakt dat jij die eerder op 1 stapel gooit met Das Kapital dan de Bijbel?

Het leven van Mohammed waaruit blijkt dat hij islam gebruikte om politieke macht te verwerven en zo mensen, vooral niet-moslims, de baas wil zijn. De inrichting van de staat (sharia) en verspreiding van de islam (het stichten van een kalifaat) middels het zwaard. De talloze geschriften waarin beschreven wordt hoe geleefd moet worden, van drink-, eet- en bidregels tot regels omtrent vreemdgaan en het verlaten van de islam. De talloze verzen die beschrijven dat niet-moslims onder moslims staan en de vrouw onder de man.

De islam reduceert het individu tot een klein onderdeel van het geheel dat zich op alle momenten dient over te geven aan de wil van Allah. De islam is dus een integrale set ideeën die zeer precies beschrijft hoe een moslim dient te leven, hoe met anderen moet worden om gegaan en hoe een staat ingericht dient te worden.

Dit is voor zover ik weet uniek onder de wereldreligies. In de Bijbel, vooral met het Nieuwe Testament, vind je voor zover ik weet niet op deze schaal dergelijke regels en vind je ook geen equivalente zaken van een sharia-inrichting of kalifaat.

quote:

Je haalt zelf die bron aan, en spreekt hem vervolgens tegen? En al was Jezus Christus zelf een fundamentalist, dat maakt het Christendom nog een fascistische ideologie. Nogmaals: wat bepaalt voor jou het verschil tussen ideologie of religie?

Ik sluit nergens uit dat het niet beide kan zijn. De islam is wat mij betreft een ideologie verpakt in een religie. De kern van de islam bevat zeer politieke/onderdrukkende elementen die gerechtvaardigd worden omdat een God dat zou hebben gewild.

quote:

Het zou ook onzinnig zijn. Zowel generiek als individueel beleid. Moslims verdienen vanuit de staat eenzelfde behandeling als elk ander persoon.

Dat is een prima dogma, maar beleid kent wat mij betreft een meer praktische benadering. Het huidige Nederlandse beleid behandelt niet elke groep gelijk. Zo besteden veiligheidsdiensten meer aandacht aan islamitische terreurdreiging dan aan Taoïstische terreurdreiging. Bij immigratiebeleid wordt gediscrimineerd op nationaliteit.

Nederland heeft een probleem met de islam, niet met het christendom, jodendom, boeddhisme of hindoeïsme. Als we weigeren moeilijke keuzes te maken wordt dat probleem alleen maar groter.

quote:

Er klopt werkelijk geen bal van. Er zijn 0 steekhoudende argumenten genoemd waarom de Islam geen religie zou zijn. Om nu te gaan zeggen dat mensen alleen omdat ze bang zijn voor een aanslag op hun leven niet naar het kamp van Wilders overlopen is niet alleen onzinnig, het is bovendien een drogreden. Misschien moet jij je andersom eens afvragen of je niet teveel in Wilders gelijk gelooft enkel en alleen omdat hij bedreigd wordt..

De meeste landelijke politici in Nederland worden wel eens bedreigd. Het verschil is dat alle politici, behalve één, in volledige vrijheid leven. Hoe kan dat? Hoe kan het dat Rutte, onze minister-president notabene, zonder fysieke beveiliging overal op zijn fietsje heen kan, terwijl Wilders niet zonder kogelwerend vest en een leger aan bodyguards zijn safehouse uit kan?

Het antwoord is dat bij een bepaalde grootte van de islamitische bevolking het gevaarlijk wordt om kritiek te leveren op de islam. Dit vind ik persoonlijk eng en alleen daarom zou Wilders een stem verdienen.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 16:33 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Ik snap heel goed waarom links Wilders graag vergelijkt met Hitler. Ze zien een minderheid (moslims) die in hun ogen wordt aangevallen door Wilders. Dan is de vergelijking met joodse genocide natuurlijk snel gemaakt. Links deinst niet terug om men als de volgende Hitler, racist, xenofoob of wat dan ook neer te zetten. Gelukkig zien steeds meer mensen door deze tactiek heen.

[..]

De PVV wil ongeveer hetzelfde voor een grotere groep als wat sommige linkse partijen voor salafisten willen. Salafistische moskeëen en scholen moeten gesloten worden. Salafistische imams weren. Geld uit salafistische hoeken blokkeren.

Dat is specifiek beleid, gericht op salafisten, om hun grondrechten in te perken. Zien deze linkse partijen salafisten als ''inferieure mensen''?

[..]

DENK is nu nog niet gevaarlijk, alhoewel ze wel toegang hebben tot geheime Nederlandse staatsinformatie. Dergelijke partijen zijn pas gevaarlijk als islamieten een aandeel hebben van 20-25%+ van de Nederlandse bevolking. Lang voordat dat bereikt is zal de samenleving echter al zeer onprettig worden.

[..]

Het leven van Mohammed waaruit blijkt dat hij islam gebruikte om politieke macht te verwerven en zo mensen, vooral niet-moslims, de baas wil zijn. De inrichting van de staat (sharia) en verspreiding van de islam (het stichten van een kalifaat) middels het zwaard. De talloze geschriften waarin beschreven wordt hoe geleefd moet worden, van drink-, eet- en bidregels tot regels omtrent vreemdgaan en het verlaten van de islam. De talloze verzen die beschrijven dat niet-moslims onder moslims staan en de vrouw onder de man.

De islam reduceert het individu tot een klein onderdeel van het geheel dat zich op alle momenten dient over te geven aan de wil van Allah. De islam is dus een integrale set ideeën die zeer precies beschrijft hoe een moslim dient te leven, hoe met anderen moet worden om gegaan en hoe een staat ingericht dient te worden.

Dit is voor zover ik weet uniek onder de wereldreligies. In de Bijbel, vooral met het Nieuwe Testament, vind je voor zover ik weet niet op deze schaal dergelijke regels en vind je ook geen equivalente zaken van een sharia-inrichting of kalifaat.

[..]

Ik sluit nergens uit dat het niet beide kan zijn. De islam is wat mij betreft een ideologie verpakt in een religie. De kern van de islam bevat zeer politieke/onderdrukkende elementen die gerechtvaardigd worden omdat een God dat zou hebben gewild.

[..]

Dat is een prima dogma, maar beleid kent wat mij betreft een meer praktische benadering. Het huidige Nederlandse beleid behandelt niet elke groep gelijk. Zo besteden veiligheidsdiensten meer aandacht aan islamitische terreurdreiging dan aan Taoïstische terreurdreiging. Bij immigratiebeleid wordt gediscrimineerd op nationaliteit.

Nederland heeft een probleem met de islam, niet met het christendom, jodendom, boeddhisme of hindoeïsme. Als we weigeren moeilijke keuzes te maken wordt dat probleem alleen maar groter.

[..]

De meeste landelijke politici in Nederland worden wel eens bedreigd. Het verschil is dat alle politici, behalve één, in volledige vrijheid leven. Hoe kan dat? Hoe kan het dat Rutte, onze minister-president notabene, zonder fysieke beveiliging overal op zijn fietsje heen kan, terwijl Wilders niet zonder kogelwerend vest en een leger aan bodyguards zijn safehouse uit kan?

Het antwoord is dat bij een bepaalde grootte van de islamitische bevolking het gevaarlijk wordt om kritiek te leveren op de islam. Dit vind ik persoonlijk eng en alleen daarom zou Wilders een stem verdienen.

Je begon zelf door de jaren 30 bij te slepen. De PVV is trouwens ook niet wars om soortgelijke retoriek uit te kramen.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 16:52 schreef skrn het volgende:

[..]

Je begon zelf door de jaren 30 bij te slepen. De PVV is trouwens ook niet wars om soortgelijke retoriek uit te kramen.

Ja, omdat de mensen die destijds het nazisme als gedachtegoed zaten te bagatelliseren dezelfde mensen zijn die nu de islam weigeren te bekritiseren.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 16:33 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Ik snap heel goed waarom links Wilders graag vergelijkt met Hitler. Ze zien een minderheid (moslims) die in hun ogen wordt aangevallen door Wilders. Dan is de vergelijking met joodse genocide natuurlijk snel gemaakt. Links deinst niet terug om men als de volgende Hitler, racist, xenofoob of wat dan ook neer te zetten. Gelukkig zien steeds meer mensen door deze tactiek heen.

Ah gossie, die zieligdoenerij ook weer. Je snapt toch wel dat ook de lieden die achter Denk aanhuppelen hetzelfde zouden kunnen doen bij jouw aantijgingen richting hen? Dit is dus waarom we met die hele vergelijking nauwelijks iets opschieten. Het drijft elkaar alleen maar in het defensief.

Wou jij trouwens zeggen dat moslims niet worden aangevallen door Wilders?

quote:

De PVV wil ongeveer hetzelfde voor een grotere groep als wat sommige linkse partijen voor salafisten willen. Salafistische moskeëen en scholen moeten gesloten worden. Salafistische imams weren. Geld uit salafistische hoeken blokkeren.

Dat is specifiek beleid, gericht op salafisten, om hun grondrechten in te perken. Zien deze linkse partijen salafisten als ''inferieure mensen''?

Nee, als organisaties die onze wetten overtreden. Dat is het enorme verschil met de Islam in z'n geheel. Salafistische organisaties zijn een institutionalisering van een bepaalde interpretatie van de Islam. Gedrag dus, geen gedachte. Vandaar dat de vergelijking niet opgaat.

En vandaar dat ik stel dat je de PVV ook zou moeten beoordelen op daden (gedrag), niet op woorden (gedachten). De PVV wil aantoonbaar beleid ontwikkelen dat bepaalde groepen als inferieur behandelt.

quote:

DENK is nu nog niet gevaarlijk, alhoewel ze wel toegang hebben tot geheime Nederlandse staatsinformatie. Dergelijke partijen zijn pas gevaarlijk als islamieten een aandeel hebben van 20-25%+ van de Nederlandse bevolking. Lang voordat dat bereikt is zal de samenleving echter al zeer onprettig worden.

Met andere woorden: ze zijn nu dus niet gevaarlijk, maar kunnen het eventueel wel worden. Daar hebben we niets aan. Dat je de samenleving als onprettig ervaart heeft verder weinig met het bestaan van een partij die geen invloed heeft in de nationale politiek te maken.

quote:

Het leven van Mohammed waaruit blijkt dat hij islam gebruikte om politieke macht te verwerven en zo mensen, vooral niet-moslims, de baas wil zijn. De inrichting van de staat (sharia) en verspreiding van de islam (het stichten van een kalifaat) middels het zwaard. De talloze geschriften waarin beschreven wordt hoe geleefd moet worden, van drink-, eet- en bidregels tot regels omtrent vreemdgaan en het verlaten van de islam. De talloze verzen die beschrijven dat niet-moslims onder moslims staan en de vrouw onder de man.

De islam reduceert het individu tot een klein onderdeel van het geheel dat zich op alle momenten dient over te geven aan de wil van Allah. De islam is dus een integrale set ideeën die zeer precies beschrijft hoe een moslim dient te leven, hoe met anderen moet worden om gegaan en hoe een staat ingericht dient te worden.

Dit is voor zover ik weet uniek onder de wereldreligies. In de Bijbel, vooral met het Nieuwe Testament, vind je voor zover ik weet niet op deze schaal dergelijke regels en vind je ook geen equivalente zaken van een sharia-inrichting of kalifaat.

Kijk, dit vind ik nu wel een terecht punt. Het is inderdaad waar dat er binnen de Islam meer sprake is van een mate van onderwerping en onderlinge verbroedering jegens mensen die buiten deze religie staan.

Maar dan kom ik op de essentiële vraag: hoe wil je zorgen dat je dit voorkomt? Heb je er dan meer aan om ze als groep te behandelen of als individu? Heeft een individu er niet meer aan als hij aangesproken wordt op zijn daden, in plaats van zich te mogen verschuilen achter een religie?

quote:

Ik sluit nergens uit dat het niet beide kan zijn. De islam is wat mij betreft een ideologie verpakt in een religie. De kern van de islam bevat zeer politieke/onderdrukkende elementen die gerechtvaardigd worden omdat een God dat zou hebben gewild.

Dat is al heel wat anders dan wat Wilders zegt. Die vindt het geen religie en vindt dus niet dat hij artikel 6 aan zijn laars lapt. Op basis hiervan vindt hij ook dat hij niet discrimineert en een grondwettelijk prima partijprogramma heeft. Dat is dus een heel belangrijk verschil. Als je vindt dat de Islam beiden kan zijn, is dat al een heel belangrijke reden om tegen de PVV te zijn.

quote:

Dat is een prima dogma, maar beleid kent wat mij betreft een meer praktische benadering. Het huidige Nederlandse beleid behandelt niet elke groep gelijk. Zo besteden veiligheidsdiensten meer aandacht aan islamitische terreurdreiging dan aan Taoïstische terreurdreiging. Bij immigratiebeleid wordt gediscrimineerd op nationaliteit.

Nederland heeft een probleem met de islam, niet met het christendom, jodendom, boeddhisme of hindoeïsme. Als we weigeren moeilijke keuzes te maken wordt dat probleem alleen maar groter.

Nee, als we maar blijven hangen in pogingen om simpele keuzes te maken (hele groepen uitsluiten) wordt het probleem alleen maar groter. Het wordt tijd om definitief te erkennen dat de nuance en solidariteit het belangrijkste antwoord biedt. Zolang we ons maar moeten blijven verdedigen tegen volksmenners die 'grenzen dicht' schreeuwen wordt het oplossen van het probleem alleen maar uitgesteld. En dat is zonde, want net zoals jij wil ik ook graag dat er een oplossing voor het probleem komt. Al is het probleem wat mij betreft niet 'de Islam'.

quote:

De meeste landelijke politici in Nederland worden wel eens bedreigd. Het verschil is dat alle politici, behalve één, in volledige vrijheid leven. Hoe kan dat? Hoe kan het dat Rutte, onze minister-president notabene, zonder fysieke beveiliging overal op zijn fietsje heen kan, terwijl Wilders niet zonder kogelwerend vest en een leger aan bodyguards zijn safehouse uit kan?

Het antwoord is dat bij een bepaalde grootte van de islamitische bevolking het gevaarlijk wordt om kritiek te leveren op de islam. Dit vind ik persoonlijk eng en alleen daarom zou Wilders een stem verdienen.

Het antwoord is dat er relatief veel moslims zijn die bedreigingen uiten en hun toevlucht zoeken tot geweld. Dat wordt door niemand ontkend, en er is niemand die stelt dat het niet erg is dat Wilders bedreigd wordt. Maar dat is alleen een reden om medelijden met hem te hebben; niet om zijn beleid te steunen.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 12:05 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Godsdienstonderdrukking ?
Het werkte niet in China en de Sovjet Unie, En in Polen juichte de hele natie toen een Pool de nieuwe Paus werd.
In Nederland was die repressie van de staat er niet. oa tot 1967 hadden christelijke partijen de meerderheid in de Tweede Kamer
Er was ook geen sterke agitatie vanuit niet-christelijke kringen.
Die zware kritiek op het christendom kwam van de christelijke miljeu's zelf, van mensen die zich afzetten tegen de kerk cq opvoeding.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 12:09 schreef keste010 het volgende:
[..]
Wanneer is er beleid geweest om:
- migranten uit christelijke landen te weren?
- de bijbel te verbieden?
- christelijke kleding te verbieden?
- criminele christenen met een dubbele nationaliteit het land uit te zetten?
- etc.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 12:00 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
De christelijke kerk heeft niet te maken gehad met repressieve maatregelen. Integendeel.

Ik weet niet wat er allemaal in jullie hoofd rondspeelt, maar hier heb ik het allemaal niet over gehad.

bij elkaar duurde het iets van een half uurtje om minuut 0 tot minuut 10 in hapklare brokjes te splitsen :


-1.09 the cairo declaration of human rights
https://nl.wikipedia.org/(...)nrechten_in_de_islam

-4.03 yusuf qaradawi
islam is a complete way of life
https://nl.wikipedia.org/wiki/Yusuf_al-Qaradawi

-5.07
the western connontation of the term religious is something between the believers and god.
Islam as a religion organises all aspects of life
http://en.islamway.net/article/8169/a-complete-code-of-life

-6.05
manual of sharia law
https://www.amazon.com/Re(...)slamic/dp/0915957728

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

in (andere) vorige post schreef ik dit, nav gematigde islam :

ik ken een gematigde islam tv-bekende maar die treedt op in usa, is uit eigen moskee gezet.

dat is deze figuur (voor wie het interesseert)

quote:

Apparently, the Scottsdale mosque's leadership decided, or at the minimum voiced no disagreement, that for Muslims this Ramadan it is not Hamas, al-Qaida, ISIS, Boko Haram, the Muslim Brotherhood, or the evil regimes from Assad's Syria to Iran or Saudi Arabia or even radicalized American jihadists in Syria that deserve targeting from the pulpit, but only a local, reform-minded activist — Zuhdi Jasser.

This imam meticulously described what he knows too well would garner me a death sentence as a munafiq (hypocrite), or murtad (apostate), for the crime of riddah (apostasy, treason) according to the interpretation of Shariah law accepted by Saudi Arabia and most Muslim-majority countries.

What was the crime prompting my metaphorical flogging in the presence of my wife, children and friends' families on this holiday?

A few days earlier I had criticized the radicals of Hamas on national television for their supremacist Islamist doctrine hatched from the Muslim Brotherhood that daily and viciously oppresses the people of Gaza. I urged Hamas to stop the war mongering, refusal of cease fires, and launching of thousands of rockets that victimize Palestinian women, children and families, and I criticized CAIR (Council on American-Islamic Relations).

To Imam Yaser Ali that was worthy of takfir, a declaration of public apostasy. The mosque board and audience responded to his call to action against me, a Muslim he described as of "those who hate Islam," with a resounding "inshallah" (God willing).

In the days to follow, local social media filled with subtle and not-so-subtle threats against me and my family from some rather prominent Valley Muslims.

M. Zuhdi Jasser

http://www.azcentral.com/(...)eid-sermon/14445117/

ps/
die schijnt trouwens ook niet te vertrouwen te zijn

[ Bericht 1% gewijzigd door TomLuny op 29-12-2016 17:04:28 ]

quote:

Op donderdag 29 december 2016 16:58 schreef truthortruth het volgende:

[..]

[..]

[..]

Ik weet niet wat er allemaal in jullie hoofd rondspeelt, maar hier heb ik het allemaal niet over gehad.

Je stelt dat repressie heeft gewerkt bij het christendom. Het zou handig zijn als je eerst wat beter nadenkt en/of uitleg geeft voor je zulke opmerkingen plaatst. Het zegt genoeg dat er 3 mensen meteen bovenop duiken.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:01 schreef keste010 het volgende:
[..]
Je stelt dat repressie heeft gewerkt bij het christendom. Het zou handig zijn als je eerst wat beter nadenkt en/of uitleg geeft voor je zulke opmerkingen plaatst. Het zegt genoeg dat er 3 mensen meteen bovenop duiken.

Je houdt je er wel van te verschuilen achter andere, beetje onzeker? Maar ik gaf aan; druk zetten van buitenaf, dat je dat vertaald naar repressie zit toch echt in hun en jouw hoofd.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 13:32 schreef KrappeAuto het volgende:
Xa1pt vroeg naar opvattingen onder moslims die een mogelijke indicatie kunnen vormen voor islam als ideologie. Als een grote meerderheid islamieten (70%) dan aangeeft dat religieuze regels belangrijker zijn dan seculiere regels, in tegenstelling tot Christenen (17%), dan is dat mijns inziens een vrij sterke indicatie voor zover het om opvattingen als indicaties gaat.

Neuh, want ik vind mijn waarden ook belangrijker dan die van de overheid. Sterker nog, in veel opzichten heb ik een broertje dood aan de overheid. Zolang ik daar echter niet naar handel of de overheid geweld aan probeer te doen is dat niet echt een probleem.

Als de islam een ideologie is, en dan gaan we er dus vanuit dat voor heel veel moslims geldt dat ze een staatsinrichting nastreven zoals het kalifaat, dan zou men zich daar ook wel een klein beetje voor inspannen. Dat doen heel veel moslims echter niet, integendeel. Dus vraag ik me af waar je dan precies uit afleidt dat de islam een ideologie is.

quote:

Jij had het over stemgedrag als een potentiële indicatie voor islam als ideologie. Hoe wil je het anders benaderen? Als zo'n beetje alle moslims op dezelfde partij stemmen dan is het aannemelijk dat er niet een grote verspreiding is van politieke opvattingen binnen de islamitische gemeenschap. Communisten zouden bijvoorbeeld ook massaal op de SP stemmen.

Nu verschuif je de doelpalen weer. Het ging niet om de stelling of vraag of moslims al dan geen homogene entiteit zouden vormen maar over de vraag of de islam een ideologie is.

Als veel moslims van mening zijn dat er een kalifaat gesticht moet worden, of specifieker gezegd, als veel moslims die in Europa leven en woonachtig zijn vinden dat er een kalifaat moet worden gesticht, waarom zie ik dan nauwelijks tot geen moslims zich daarvoor inspannen?

quote:

Ik vrees dat de ''fundamentalisten'' hier een punt hebben. Een ''gematigde'' moslim is iemand die een groot deel van de islamitische doctrine links laat liggen.

Je houdt er dan ook zelf een fundamentalistische interpretatie op na. Blijkens wel je stelling dat we zaken uit de koran moeten halen.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:04 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je houdt je er wel van te verschuilen achter andere, beetje onzeker? Maar ik gaf aan; druk zetten van buitenaf, dat je dat vertaald naar repressie zit toch echt in hun en jouw hoofd.

Wie heeft en hoe is er precies druk gezet op 'de kerk'?

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:04 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je houdt je er wel van te verschuilen achter andere, beetje onzeker? Maar ik gaf aan; druk zetten van buitenaf, dat er mensen zijn die dat vertalen naar repressie zit toch echt in hun en jouw hoofd.

Hou jij het maar bij je eigen reacties, dat is al moeilijk genoeg kennelijk. Even de originele quotes:

quote:

Op donderdag 29 december 2016 11:44 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nee, ook die zullen zich tegen je keren want jij keert je tegen hen. Repressie leidt altijd tot meer fundamentalisme en extremisme.

En daarop jouw reactie:

quote:

Op donderdag 29 december 2016 11:53 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het heeft bij de christelijke kerk gewerkt, ik zie niet in waarom het bij de islam in nederland anders zou werken. Er zijn genoeg progressieve krachten binnen de islam die nu geen kans krijgen omdat ze niet het standaard geluid laten horen van "er is niks mis met de islam en het ligt niet aan de islam".

En dan stellen dat wij niet goed lezen. Misschien moet je eens duidelijk zijn en vertellen wat je dan wel bedoelt met 'druk zetten van buitenaf', dan voorkom je dit soort onrust.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:06 schreef keste010 het volgende:
[..]
Hou jij het maar bij je eigen reacties, dat is al moeilijk genoeg kennelijk. Even de originele quotes:
[..]
En dan stellen dat wij niet goed lezen. Misschien moet je eens duidelijk zijn en vertellen wat je dan wel bedoelt met 'druk zetten van buitenaf', dan voorkom je dit soort onrust.

Wat Xa1pt typed is voor zijn eigen rekening, ik heb het over druk zetten, niks meer of minder.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:06 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Wie heeft en hoe is er precies druk gezet op 'de kerk'?

In allerlei vormen, van publieke en politieke discussies, tot literatuur en andere kunstvormen, in de media etc etc. En dat is nu net wat we nalaten.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:10 schreef truthortruth het volgende:

[..]

In allerlei vormen, van publieke en politieke discussies, tot literatuur en andere kunstvormen, in de media etc etc. En dat is nu net wat we nalaten.

Kun je een paar voorbeelden geven van die politieke/publieke discussies en kunstvormen?

Want kunstvormen waarin de islam op de korrel wordt genomen zijn er al genoeg en politieke/publieke discussies ook.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:10 schreef truthortruth het volgende:

[..]

In allerlei vormen, van publieke en politieke discussies, tot literatuur en andere kunstvormen, in de media etc etc. En dat is nu net wat we nalaten.

Alsof die discussies er nu niet zijn? Hoe kom je erbij dat het Christendom destijds meer onderwerp van discussie was dan de Islam nu? Het is veruit de meest bekritiseerde religie wereldwijd.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Kun je een paar voorbeelden geven van die politieke/publieke discussies en kunstvormen?

Nee, dat heb ik bij jouw al zo vaak gedaan waarna je er rustig weer tussenuit peert om een topic later gewoon weer je eigen dogmas te herhalen. Daar begin ik echt niet meer aan bij jou. De recentste was nog over het profiel van de criminele moslim die terrorist wordt, werd ook weer compleet door jou ontkent. Vervolgens wordt je om je orden geslagen met bronnen om vervolgens 4 topics later gewoon weer je riedeltje te herhalen. Echt bizar.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:16 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Nee

Precies wat ik al dacht. De islam is al onderwerp van politieke en publieke discussies. Meer dan welke religie ook zelfs. Dus aan dat plan om 'druk te zetten' wordt al voldaan, of had je nog meer in gedachten?

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:17 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Precies wat ik al dacht. De islam is al onderwerp van politieke en publieke discussies. Meer dan welke religie ook zelfs. Dus aan dat plan om 'druk te zetten' wordt al voldaan, of had je nog meer in gedachten?

Ik zou me echt niet in kunnen beelden hoe je tot de conclusie komt dat er geen ruimte is voor discussie over de Islam. Er is bijna geen politiek onderwerp wat minder vaak besproken wordt.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:14 schreef keste010 het volgende:
[..]
Alsof die discussies er nu niet zijn? Hoe kom je erbij dat het Christendom destijds meer onderwerp van discussie was dan de Islam nu? Het is veruit de meest bekritiseerde religie wereldwijd.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:17 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Precies wat ik al dacht. De islam is al onderwerp van politieke en publieke discussies. Meer dan welke religie ook zelfs. Dus aan dat plan om 'druk te zetten' wordt al voldaan, of had je nog meer in gedachten?

Jullie weten niks, er is niets inhoudelijks voor mij uit deze discussie te halen. Ik zie alleen een paar stijfkoppen die perse mensen in een pvv hoek of een repressieve hoek willen drukken, succes daarmee.

Ontopic. Ondertussen is het nog steeds niet mogelijk om het ideologisch gedachtegoed van de islam te rijmen met gelijkheid van mensen, iets waar links zegt voor te staan.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:32 schreef truthortruth het volgende:

[..]


[..]

Jullie weten niks, er is niets inhoudelijks voor mij uit deze discussie te halen. Ik zie alleen een paar stijfkoppen die perse mensen in een pvv hoek of een repressieve hoek willen drukken, succes daarmee.

Je zegt dat je de islam onder druk wil zetten zoals met het christendom ook gebeurde. Maar dat gebeurt al, dus dan zijn er 2 opties. Of je hebt nog andere manieren in gedachten of je hebt gemist dat de islam al de meest bekritiseerde religie ooit is. Ik gok dan toch op het eerste.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:32 schreef truthortruth het volgende:

[..]

[..]

Jullie weten niks, er is niets inhoudelijks voor mij uit deze discussie te halen. Ik zie alleen een paar stijfkoppen die perse mensen in een pvv hoek of een repressieve hoek willen drukken, succes daarmee.

Je lult maar een eind weg, om te verhullen dat je niet kan onderbouwen waar je zeer dubieuze opmerking dat er geen ruimte is voor discussie over de Islam vandaan komt. Prima hoor, dan geef je toch geen antwoord op een heel simpele vraag.

quote:

Ontopic. Ondertussen is het nog steeds niet mogelijk om het ideologisch gedachtegoed van de islam te rijmen met gelijkheid van mensen, iets waar links zegt voor te staan.

Dit is niks ontopic, dit is gewoon het herhalen van wat je eerder al zei en waar je al genoeg reacties op hebt gehad. Dat je deze reacties vervolgens ook weer genegeerd hebt zegt veel.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:04 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je houdt je er wel van te verschuilen achter andere, beetje onzeker? Maar ik gaf aan; druk zetten van buitenaf, dat je dat vertaald naar repressie zit toch echt in hun en jouw hoofd.

En ik legde uit dat de ontkerkelijking van de christelijke kerken na 1945 een dynamiek had van binnenuit. De "druk" kwam uit de christelijke miljeu's zelf, vooral van de jongeren.
Jij beweerde dat het een druk van buitenaf was die beslissend was .

Maar veel kankeren op islamieten vanuit je eigen etnische club heeft een averechts effect op islamitische jongeren. Die voelen zich geminacht en zoeken hun eigenwaarde en identiteit in het geloof. En sommigen vluchten in jihadisme of etnisch revanchisme.
Dit soort averechtse effecten had je niet bij de ontkerkelijking in de westerse samenlevingen

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:37 schreef keste010 het volgende:
Je lult maar een eind weg, om te verhullen dat je niet kan onderbouwen waar je zeer dubieuze opmerking dat er geen ruimte is voor discussie over de Islam vandaan komt. Prima hoor, dan geef je toch geen antwoord op een heel simpele vraag.

Blijf jij nou maar denken dat de sharia een geïnstitutionaliseerde variant van de islam is

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:45 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Blijf jij nou maar denken dat de sharia een geïnstitutionaliseerde variant van de islam is

Klopt, we zien dagelijks hoe dieven hier de handen worden afgehakt in achterkamertjes. Belachelijk, die stelling.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:44 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
En ik legde uit dat de ontkerkelijking van de christelijke kerken na 1945 een dynamiek had van binnenuit. De "druk" kwam uit de christelijke miljeu's zelf, vooral van de jongeren.
Jij beweerde dat het een druk van buitenaf was die beslissend was .

Beslissend is nogal moeilijk te bepalen, veel 'druk' (gevaarlijk woord blijkbaar) kwam ook uit de jeugd naar voren. Daarnaast is het begrip van buitenaf in die tijd veel lastiger te definiëren aangezien iedereen bijna hervormd of katholiek was. Dus buitenaf in die context is meer de buitenstaander, niet vanuit de kerk zelf.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 16:56 schreef keste010 het volgende:

Wou jij trouwens zeggen dat moslims niet worden aangevallen door Wilders?

Ja, Wilders maakt regelmatig het onderscheid tussen de islam als gedachtegoed en moslims als mensen.

quote:

Nee, als organisaties die onze wetten overtreden. Dat is het enorme verschil met de Islam in z'n geheel. Salafistische organisaties zijn een institutionalisering van een bepaalde interpretatie van de Islam. Gedrag dus, geen gedachte. Vandaar dat de vergelijking niet opgaat.

Ik zie niet precies welk gedrag je bedoelt. Salafisten hebben moskeeën en niet-salafistische moslims ook. Veel partijen zijn te porren voor het sluiten van salafistische moskeeën. Zien deze partijen salafisten als ''inferieure mensen''?

quote:

En vandaar dat ik stel dat je de PVV ook zou moeten beoordelen op daden (gedrag), niet op woorden (gedachten). De PVV wil aantoonbaar beleid ontwikkelen dat bepaalde groepen als inferieur behandelt.

Niet mee eens, afkeuring van een gedachtegoed en daarop beleid afstemmen is niet de aanhangers als ''inferieure mensen'' behandelen. Dan maak je er een soort rassenpolitiek van, wat een losgeslagen beschrijving van PVV-beleid zou zijn.

quote:

Met andere woorden: ze zijn nu dus niet gevaarlijk, maar kunnen het eventueel wel worden. Daar hebben we niets aan. Dat je de samenleving als onprettig ervaart heeft verder weinig met het bestaan van een partij die geen invloed heeft in de nationale politiek te maken.

Het is wenselijk om mogelijke gevaren vroeg te ontdekken. Het is nu nog veel makkelijker actie te ondernemen tegen de islam met 6% islamitisch dan als we op 20% zitten.

quote:

Kijk, dit vind ik nu wel een terecht punt. Het is inderdaad waar dat er binnen de Islam meer sprake is van een mate van onderwerping en onderlinge verbroedering jegens mensen die buiten deze religie staan.

Maar dan kom ik op de essentiële vraag: hoe wil je zorgen dat je dit voorkomt? Heb je er dan meer aan om ze als groep te behandelen of als individu? Heeft een individu er niet meer aan als hij aangesproken wordt op zijn daden, in plaats van zich te mogen verschuilen achter een religie?

Het liefst zou ik voor elk individu een op maat gemaakt beleid uitvoeren. Dit is praktisch niet mogelijk. Beleid gaat altijd over groepen mensen.

Het is een keuze. Westerse beschaving of islam. Sorry maar ik kies westerse beschaving. Dan moet je kijken naar hoe je vervolgens islam buiten de deur kunt houden. Dit levert altijd moeilijke beslissingen op, omdat wij hier tot in de kern overtuigd zijn van gelijkheidsdenken en minderheidsbescherming.

quote:

Dat is al heel wat anders dan wat Wilders zegt. Die vindt het geen religie en vindt dus niet dat hij artikel 6 aan zijn laars lapt. Op basis hiervan vindt hij ook dat hij niet discrimineert en een grondwettelijk prima partijprogramma heeft. Dat is dus een heel belangrijk verschil. Als je vindt dat de Islam beiden kan zijn, is dat al een heel belangrijke reden om tegen de PVV te zijn.

Wilders ziet het waarschijnlijk hetzelfde (de islam is een ideologie verpakt als religie). Zie bijvoorbeeld zijn website:

quote:

Daarmee is de islam behalve een religie voor honderden miljoenen moslims vooral ook een politieke ideologie (politiek/rechtsstaat/islamitische normen en waarden etc).

Wat betreft artikel 6 Grondwet en vrijheid van godsdienst ben ik het met hem eens. Sprookjes dienen geen speciale status te hebben. Het belijden van religie kan prima ondergebracht worden onder vrijheid van meningsuiting.

quote:

Nee, als we maar blijven hangen in pogingen om simpele keuzes te maken (hele groepen uitsluiten) wordt het probleem alleen maar groter.

Het probleem wordt groter als we niets blijven doen, wat in principe is wat de meeste partijen willen.

quote:

Het wordt tijd om definitief te erkennen dat de nuance en solidariteit het belangrijkste antwoord biedt.

Je moet nuance niet forceren wanneer het niet op zijn plaats is. Ik heb wel eens het idee dat men de islam in de kern niet wil bekritiseren of de islam in allerlei segmenten onderverdeeld om vervolgens een verwaarloosbaar deel te bekritiseren (wat met salafisme gebeurt), omdat men genuanceerd wil zijn om genuanceerd te zijn.

De islam is in haar kern een gedachtegoed dat bekritiseerd dient te worden. Onderverdeling in substromingen of weigering van kritiek op de kern helpt niet het fundamentele probleem aan te pakken.

Wat betreft solidariteit ben ik het helemaal met je eens. Het wordt tijd dat we solidariteit tonen aan alle slachtoffers van de islam door de islam te bekritiseren en daarop beleid afstemmen. Genoeg vrouwen, christenen, joden, journalisten en mensen van het vrije woord zijn kapot gemaakt.

Mijn grootste probleem met de 'softe' aanpak is dat je de islamitische jeugd niet duidelijk maakt wat gewenst is. Deze jongens (en meisjes) reageren niet goed op een zachte aanpak. De islamitische cultuur is er één van intimidatie, geweld en de baas zijn. Je ziet ook dat de jeugd veel radicaler in de opvattingen is dan de oudere generaties. We moeten juist bijzonder scherp zijn om duidelijk te maken dat de Nederlandse cultuur de dominante is en barbaarse opvattingen geen plaats hebben.

quote:

Zolang we ons maar moeten blijven verdedigen tegen volksmenners die 'grenzen dicht' schreeuwen wordt het oplossen van het probleem alleen maar uitgesteld. En dat is zonde, want net zoals jij wil ik ook graag dat er een oplossing voor het probleem komt. Al is het probleem wat mij betreft niet 'de Islam'.

Je moet niet alles wat Wilders uitkraamt serieus opvatten. Iedereen weet dat hij dingen zegt die niet allemaal kunnen gebeuren of gewenst is.

Het grootste punt voor een stem op Wilders is het signaal dat aan andere partijen afgegeven wordt.

quote:

Het antwoord is dat er relatief veel moslims zijn die bedreigingen uiten en hun toevlucht zoeken tot geweld. Dat wordt door niemand ontkend, en er is niemand die stelt dat het niet erg is dat Wilders bedreigd wordt.

Precies. Deze groep die het onmogelijk maakt een vrij leven te leiden als je kritiek hebt op de islam, wordt die groter of kleiner als:

1) We beleid voeren op basis van het dogma van gelijkheid über alles en we daardoor geen specifieke beperkingen opleggen aan de islamitische bevolking en de omvang van deze bevolking sterk laten toenemen?

2) We beleid voeren op basis van praktijk en dus moeilijke, oncomfortabele beslissingen nemen die meer islam buiten de deur houden?

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:47 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Klopt, we zien dagelijks hoe dieven hier de handen worden afgehakt in achterkamertjes. Belachelijk, die stelling.

Hou nou maar op, je weet niet eens waar mijn opmerking over ging

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:50 schreef LelijKnap het volgende:
Als men kritiek op de islam had durven te leveren, dan had men de islam begrepen en überhaupt niet (verder) toegelaten. Het was en is de meest beschermde religie in het westen.

Sommige imams worden het land uitgegooid, sommige scholen worden gesloten, sommige jongeren worden preventief opgepakt, kritiek op de islam vind je in alle uithoeken, hoe kom je erbij dat de islam beschermd wordt?