abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_182950326
Dat hebben de Fransozen, Britten en Yanks toch maar weer eens goed geregeld. Echt, ze zouden Rusland en China over een maand nog aanvallen als die militair op hetzelfde niveau zaten als LibiŽ. Het is zo overduidelijk ondanks alle propaganda dat het vingerkrommend is.
pi_183038461
quote:
0s.gif Op zondag 4 november 2018 22:34 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]

Het argument was toch echt dat de inhoud van de resolutie niet helder was, iets wat ook gewoon werd benoemd in het rapport dat je zelf citeert. Maarja, iedereen die dat beweert 'spreekt het gewenste woord' toch Contra?

De inhoud van de resolutie was vrij duidelijk. De inhoud van de resoluties is eigenlijk altijd wel vrij duidelijk.

Het probleem is niet de resolutie, het probleem is het opzoeken van grenzen van regels, resoluties, veiligheidsvoorschriften - allemaal zaken die al snel op gespannen voet komen te staan met eigenbelang. Hoe dingen werken inderdaad, overal om je heen.

De enige vraag die gesteld moet worden is waarom een resolutie die nergens gewag maakt van een oorlog tegen een soeverein land uiteindelijk toch leidt tot wat technisch een oorlog tegen dat land/de soeverein van dat land was.

quote:
Je bewering dat het 'vanaf dag 1 al de betrokkenen niet te doen was om een humanitaire interventie'. Dat is in tegenspraak met het rapport dat je hier zelf citeert, net zoals een aantal beweringen hierboven van je.

Citeer wat beweringen "in tegenspraak met" als je wil?

En ongetwijfeld zullen er mensen binnen de burelen rondlopen die dachten dat we humanitair gingen interveniŽren.

quote:
Aha, je argumenten bestaan uit 'dat is nou eenmaal zo', 'gewoon hoe dingen werken' en iedereen die het niet met je eens is afschilderen als een apologeet, maar het ligt hier aan mij :')

Maar mijn argumenten zijn redelijk logisch.

Een stuk logischer dan het "verkeerd begrepen joh" argument dat je logischerwijs uit de mond van veel betrokkenen zult horen. Dat is ook hoe dingen werken - we hadden recentelijk zelf Balkenende nog die op onnavolgbare wijze wist te vertellen hoe hij een rood stoplicht voor een groene aanzag - ook dat ging over die oh zo onduidelijke VN resoluties :')

Nee, het ligt aan mij inderdaad.

quote:
Wat mij betreft heeft iedereen recht op zijn eigen mening, maar eigen feiten verzinnen hoort daar niet bij. Het rapport stelt nergens dat de LibiŽ interventie altijd een oorlog is geweest tegen LibiŽ. Integendeel, het stelt dat een herhaling van Rwanda en Srebrenica een serieuze angst was van de beleidsmakers. Wat je aan het doen bent is de stukjes aan het rapport knippen die bij je eigen wereldbeeld horen en wat er niet bij hoort wegknippen. Oftewel je bent aan het cherry-picken.

Het rapport is ook maar een deel van het verhaal. Ik denk dat ik de rode lijn van het rapport meer respecteer dan jij doet door vast te houden aan "bange mensen maken vergissingen". Ze waren zo enorm bang en in de war!

Dat denk ik niet. We hebben het over types die andere regimes helpen martelprogramma's onder de pet te houden (Uzbekistan is een mooi recent voorbeeld) waar Gadaffi nog progressief bij afsteekt.

Ik denk dat de feiten volkomen duidelijk maken dat er een oorlog tegen LibiŽ is gevoerd. Zoals ik al aangaf liet men willens en wetens Britse jihadisten naar LibiŽ afreizen, stond men wapenleveranties aan rebellen toe en werd de no-fly zone eenzijdig gehandhaafd.

Wat je ook voor het gemak overslaat is het feit dat de Amerikanen (ook Obama) meermaals duidelijk aangaven dat men in LibiŽ was voor Gadaffi.

Cherry-picking? Ik? Ik vrees dat je de zaken omdraait.

quote:
Dat zeg ik. Gebrekkige inlichtingen en analyse mede door het feit dat Khadaffi hier niet de tijd voor gaf, en het feit dat er moslimextremisten waren onder de rebellen wat vrij vanzelfsprekend is voor een moslimland.

Ofwel: we wisten niet, maar gingen meteen... En deden daar bovenstaande, eindigend in de anale verkrachting van en moord op de soeverein - door een van de architecten van de Amerikaanse inbreng later nog bejubeld als "we came, we saw, he died".

quote:
Je bent nochtans hard bezig om Libische rebellen af te schilderen als in meerderheid jihadisten.

Nee hoor. Wellicht kun je thans even ingaan op alles wat ik zeg en niet slechts op wat je af kunt doen als het welbekende "foutje".

quote:
Ja. Dit wordt juist expliciet niet gesteld.

Het rapport stelt duidelijk dat er geen praktische feiten bekend waren die het idee van een bloedbad ondersteunden.

We moeten het weer doen met geleuter over oeh, en ah, we waren zo bang en voelden ons nu eenmaal zo verantwoordelijk. Rwanda, Srebrenica, etc.

Leuk man, maar het rapport stelt duidelijk dat er geen feiten waren die het idee van een nakend bloedbad ondersteunden, alleen woorden - en zelfs die woorden waar het hier over gaat, een speech van Gadaffi op 21 februari 2011, werden gevolgd door woorden waarin een uitweg wordt geboden en gerefereerd aan eerdere in genade ontvangen "broeders" die hun wapens neerlegden.

Ik vind het nogal wat dat jij mij beschuldigt van cherry-picking eerlijk gezegd.

quote:
Ah ja, maar dat het rapport expliciet stelt dat er hier geen bewijs voor samenzwering te vinden was negeer je even voor de goede orde.
Dat hoeft het rapport ook helemaal niet te stellen.
pi_183208102
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 november 2018 10:53 schreef ContraCourant het volgende:

[..]

De inhoud van de resolutie was vrij duidelijk. De inhoud van de resoluties is eigenlijk altijd wel vrij duidelijk.

Het probleem is niet de resolutie, het probleem is het opzoeken van grenzen van regels, resoluties, veiligheidsvoorschriften - allemaal zaken die al snel op gespannen voet komen te staan met eigenbelang. Hoe dingen werken inderdaad, overal om je heen.

De enige vraag die gesteld moet worden is waarom een resolutie die nergens gewag maakt van een oorlog tegen een soeverein land uiteindelijk toch leidt tot wat technisch een oorlog tegen dat land/de soeverein van dat land was.
Wat dus niet blijkt uit het rapport dat je zelf hier citeert.

quote:
Citeer wat beweringen "in tegenspraak met" als je wil?
Lees even terug. Je beweert dat het ''vanaf dag 1 al de betrokkenen niet te doen was om een humanitaire interventie''. Dat is in tegenspraak met het Britse parlementaire onderzoeksrapport waar je zelf over begon. Gezien je nu dus beweert dat het rapport deels ongelijk heeft ligt de bewijslast bij jou.

quote:
En ongetwijfeld zullen er mensen binnen de burelen rondlopen die dachten dat we humanitair gingen interveniŽren.
Wederom in tegenspraak met het rapport.

quote:
The Bosnian Serb Army killed more than 8,000 Muslims near the town of Srebrenica
in July 1995. The international community’s inability to prevent that act of genocide
influenced a generation of Western politicians and policymakers. Dr Fox told us that “a fear of...another Srebrenica on our hands...was very much a driving factor in the decision-
making at the time.”
85
Lord Richards observed that “it would be a stain on our conscience
for ever if we allowed another Srebrenica; I remember a lot of talk about Srebrenica”.
86
Lord
Hague also cited the influence of Srebrenica on his thinking.
87
The Parliamentary Under-
Secretary of State for Foreign and Commonwealth Affairs, Tobias Ellwood MP, referred to
“the horrific examples of Srebrenica, and Rwanda before, which we saw unfolding again
before us in Libya in 2011
Weet je zeker dat je het rapport hebt gelezen?

quote:
Maar mijn argumenten zijn redelijk logisch.
Ik zie geen logica in 'dat is nou eenmaal zo'. Argumenten dat is wat ik wil zien.

quote:
Een stuk logischer dan het "verkeerd begrepen joh" argument dat je logischerwijs uit de mond van veel betrokkenen zult horen. Dat is ook hoe dingen werken - we hadden recentelijk zelf Balkenende nog die op onnavolgbare wijze wist te vertellen hoe hij een rood stoplicht voor een groene aanzag - ook dat ging over die oh zo onduidelijke VN resoluties :')
Stromanredenering.

quote:
Het rapport is ook maar een deel van het verhaal.
Ja precies we moeten de stukjes eruit knippen die volgens jou kloppen, en wat niet bij je wereldbeeld past weglaten. Zo toch?

quote:
Ik denk dat ik de rode lijn van het rapport meer respecteer dan jij doet door vast te houden aan "bange mensen maken vergissingen". Ze waren zo enorm bang en in de war!
Stromanredenering.

quote:
Dat denk ik niet. We hebben het over types die andere regimes helpen martelprogramma's onder de pet te houden (Uzbekistan is een mooi recent voorbeeld) waar Gadaffi nog progressief bij afsteekt.
Ik zou met wat beter inlezen in de geschiedenis van het Khadaffi regime als ik jou was als je denkt dat LibiŽ zich niet bezighield met praktijken zoals in Oezbekistan.

quote:
Ik denk dat de feiten volkomen duidelijk maken dat er een oorlog tegen LibiŽ is gevoerd. Zoals ik al aangaf liet men willens en wetens Britse jihadisten naar LibiŽ afreizen, stond men wapenleveranties aan rebellen toe en werd de no-fly zone eenzijdig gehandhaafd.

Wat je ook voor het gemak overslaat is het feit dat de Amerikanen (ook Obama) meermaals duidelijk aangaven dat men in LibiŽ was voor Gadaffi.
Lees eens terug wat ik zeg. Dat er regime-change heeft plaatsgevonden lijkt me wel evident. Waar ik moeite mee heb ik het feit dat jij beweert dat er geen enkele basis was voor een interventie, elke betrokkene daar vanaf dag ťťn van op de hoogte was en de interventionisten puur als luchmacht voor jihadisten hebben gespeeld. Daar heb jij tot noch toe geen enkel bewijs voor weten te presenteren. Integendeel het rapport dat je hier citeert spreekt je daarop tegen.

quote:
Nee hoor. Wellicht kun je thans even ingaan op alles wat ik zeg en niet slechts op wat je af kunt doen als het welbekende "foutje".
quote:
Men had de VN resolutie kunnen volgen ipv de luchtmacht voor jihadisten te spelen bv.
Wat staat hier dan? Komt op mij toch over als het afschilderen en delegitimeren van de Libische oppositie

quote:
We moeten het weer doen met geleuter over oeh, en ah, we waren zo bang en voelden ons nu eenmaal zo verantwoordelijk. Rwanda, Srebrenica, etc.
Jep, het komt je niet uit, dus laten we het maar negeren.

quote:
Leuk man, maar het rapport stelt duidelijk dat er geen feiten waren die het idee van een nakend bloedbad ondersteunden, alleen woorden - en zelfs die woorden waar het hier over gaat, een speech van Gadaffi op 21 februari 2011, werden gevolgd door woorden waarin een uitweg wordt geboden en gerefereerd aan eerdere in genade ontvangen "broeders" die hun wapens neerlegden.
Een hoog dodental voor de interventie + een Khadaffi die beloofd te zorgen voor nog meer plezier. En ja, dat was niet genoeg om met zekerheid te stellen dat hij het daadwerkelijk ging doen, het laat echter wel zien waar de beslissing voor een interventie vandaan kwam.

Dat hij twee dagen voor de interventie die woorden opeens terugnam lijkt me niet zo onlogisch gezien hij toen wist dat hij zijn hand zou overspelen.

quote:
Dat hoeft het rapport ook helemaal niet te stellen.
Het rapport stelt duidelijk dat je beweringen voor een vooropgezet complot niet kloppen. Wel toevallig dat je dat opeens niet relevant acht.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')