NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Je hoor er echt nooit meer iemand over. Het is diep in de doofpot gestopt, terwijl het een falen is van de grootte Irak. Ik was het zelf ook bijna vergeten totdat gisteren er iemand over begon.quote:Op dinsdag 4 september 2018 23:57 schreef Nintex het volgende:
[..]
Mislukte campagnestunt van Sarkozy en heel slecht advies van Sidney Blumenthal aan Hillary Clinton (om voor te sorteren op een plaatsje in haar nieuwe kabinet).
Gadaffi had overigens gelijk. Iedereen dacht dat hij getikt was toen hij riep dat radicale jongeren met veel drugs de boel kort en klein sloegen in zijn land.
Een jaar later is in de voetnoten van de media nog vermeld dat er helemaal geen luchtaanval op de stad Sirte in de planning was, zoals destijds door de rebellen en Europese leiders werd beweerd. De zoveelste fake news campagne, maar vooral heilig blijven geloven in de kijkbuis
The End Times are wild
http://www.knack.be/nieuw(...)-normal-1193493.htmlquote:Gevechten tussen verschillende gewapende groepen die op 26 augustus uitbraken in de Libische hoofdstad Tripoli hebben zeker 61 dodelijke slachtoffers geëist. Dinsdagavond hebben de strijdende partijen ingestemd met een door de Verenigde Naties bemiddelde wapenstilstand, maar twee eerdere bestanden werden al na een paar uur gebroken.
Centraal in de gevechten staat een confrontatie tussen de zogenoemde Kani Brigade uit een nabijgelegen stad, en een coalitie milities met onder andere de Tripoli Revolutionaire Brigade, naar verluidt de sterkste militie in de hoofdstad. Beide groepen zijn in naam loyaal aan de centrale regering in Tripoli, maar die loyaliteit blijkt in de praktijk weinig waard.
'Verschillende milities en gewapende groepen proberen controle te krijgen over de Libische hoofdstad. Meestal beweren ze gelieerd te zijn aan de regering, maar die heeft in werkelijkheid geen autoriteit over de milities,' zegt Al-Hamzeh Al-Shadeedi, onderzoeker aan het Clingendael Instituut voor Internationale Betrekkingen.
Men had de VN resolutie kunnen volgen ipv de luchtmacht voor jihadisten te spelen bv.quote:
[..]
Ik denk dat niemand blij is met de huidige situatie, maar ik zag en zie niet echt realistische alternatieven. Je ziet wel aan de rest van de regio dat passiviteit de boel heeft verergerd, terwijl Libië nu rustiger is dan 7,5 jaar geleden.
Men had het na 2011 niet hun aandacht moeten verliezen.
De hele "humanitaire interventie" was nonsense. Gewoon regime change.
Dat geldt nog steeds als interventie.quote:Op maandag 22 oktober 2018 12:36 schreef ContraCourant het volgende:
[..]
Men had de VN resolutie kunnen volgen ipv de luchtmacht voor jihadisten te spelen bv.
De hele "humanitaire interventie" was nonsense. Gewoon regime change.
Incelfrikandel
Maar niet volgens de VN resolutie.quote:
[..]
Dat geldt nog steeds als interventie.
Ben je overigens bekend met het Britse parlementaire onderzoeksrapport naar aanleiding van de interventie? Zelfs een interventie die wel in lijn was geweest met de resolutie zou voornamelijk gebaseerd zijn op grote, dreigende verhalen die eigenlijk geen basis hadden in de situatie ter plaatse.
Dat is nogal de vraag, rechtsgeleerden zijn het niet eens of resolutie 1973 wel is of niet is overtreden.quote:
[..]
Maar niet volgens de VN resolutie.
Ik heb het gelezen zelfs. Ik kan me niet vinden in je interpretatie van dat rapport trouwens.quote:Ben je overigens bekend met het Britse parlementaire onderzoeksrapport naar aanleiding van de interventie? Zelfs een interventie die wel in lijn was geweest met de resolutie zou voornamelijk gebaseerd zijn op grote, dreigende verhalen die eigenlijk geen basis hadden in de situatie ter plaatse.
Incelfrikandel
De resolutie betrof geen oorlog tegen Libië, hetgeen wel is waar de interventie op neerkwam.quote:
[..]
Dat is nogal de vraag, rechtsgeleerden zijn het niet eens of resolutie 1973 wel is of niet is overtreden.
Het idee dat het vanaf dag 1 met name de Fransen ging om het afzetten van Gaddafi is overigebs ook niet nieuw.
Er komt een punt dat mensen vwb dit soort interventies eens het nadeel van de twijfel verdienen.
Het staat er bijna letterlijk zo in, dus dat vind ik knap.quote:Ik heb het gelezen zelfs. Ik kan me niet vinden in je interpretatie van dat rapport trouwens.
Dat is nog maar de vraag.quote:
[..]
De resolutie betrof geen oorlog tegen Libië, hetgeen wel is waar de interventie op neerkwam.
En?quote:Het idee dat het vanaf dag 1 met name de Fransen ging om het afzetten van Gaddafi is overigebs ook niet nieuw.
Wat dat heeft het nu niet?quote:Er komt een punt dat mensen vwb dit soort interventies eens het nadeel van de twijfel verdienen.
Nou, nee.quote:Het staat er bijna letterlijk zo in, dus dat vind ik knap.
Incelfrikandel
Het is vrij duidelijk, maar je zult altijd mensen hebben die het gewenste woord spreken.quote:
[..]
Dat is nog maar de vraag.
Zeker het tweede element is volstrekt duidelijk - men koos een kant en vocht.
Nou ja... Als je ziet hoe mooi de uitkomst in lijn was met die wens, dan zegt dat misschien wel iets over de oprechtheid waarmee we tot de "humanitaire interventie" zijn gekomen - een "humanitaire interventie" op basis van aannames die weinig grond hadden in de werkelijkheid ter plaatse, en het land eigenlijk compleet in het verderf hebben gestort - maar Gaddafi is dood.quote:En?
Nog lang niet genoeg. Zie ook hoe jij een en ander hier verdedigt.quote:Wat dat heeft het nu niet?
Moet ik echt citaten neerzetten?quote:Nou, nee.
Goede karaktermoord weer.quote:
[..]
Het is vrij duidelijk, maar je zult altijd mensen hebben die het gewenste woord spreken.
Zeker het tweede element is volstrekt duidelijk - men koos een kant en vocht.
Simplistisch.quote:Nou ja... Als je ziet hoe mooi de uitkomst in lijn was met die wens, dan zegt dat misschien wel iets over de oprechtheid waarmee we tot de "humanitaire interventie" zijn gekomen - een "humanitaire interventie"
Het is niet alleen Frankrijk die heeft deelgenomen aan de missie, de Arabische Liga en de veiligheidsraad stemde in, en door de Navo is het uitgevoerd.
Welke aannames?quote:op basis van aannames die weinig grond hadden in de werkelijkheid ter plaatse, en het land eigenlijk compleet in het verderf hebben gestort - maar Gaddafi is dood.
Wat verdedig ik?quote:Nog lang niet genoeg. Zie ook hoe jij een en ander hier verdedigt.
Jazeker.quote:Moet ik echt citaten neerzetten?
Incelfrikandel
Gewoon hoe dingen werken. Wat denk je dat de functie is van veel van de 1001 denktanks die wereld (met name in en vanuit de VS) rijk is?quote:
[..]
Goede karaktermoord weer.
De Arabische Liga heeft idd ook een stevige duit in de zak gedaan.quote:Simplistisch.
Het is niet alleen Frankrijk die heeft deelgenomen aan de missie, de Arabische Liga en de veiligheidsraad stemde in, en door de Navo is het uitgevoerd.
Men stemde in met een humanitaire missie om burgers te beschermen waar nodig, niet met defacto een oorlogsverklaring aan de Libische soeverein, ten faveure van met name islamistische krachten.
En dat is wat de NAVO heeft gedaan.
De aanname dat Gadaffi op het punt stond een bloedbad aan te richten in door rebellen gecontroleerde steden.quote:Welke aannames?
De "humanitaire interventie" - die toevalligerwijs ophield toen Gadaffi dood was, waarna men het maar uitzocht, burgers incluis.quote:Wat verdedig ik?
Hoe je het doet weet ik ook niet, maar het is toch echt wat je hier aan het doen bent.
Nog best lastig, aangezien het rapport overloopt van bevestiging van hetgeen ik op de een of andere manier verkeerd zou interpreteren - dat de interventie gebaseerd was op grote verhalen die losstonden van de situatie ter plaatse.quote:Jazeker.
Professor Joffé noted “the relatively limited understanding of events” and that “people had not really bothered to monitor closely what was happening”
Alison Pargeter, analyst and author, expressed her shock at the lack of awareness in Whitehall of the “history and regional complexities” of Libya
Intelligence on the extent to which extremist militant Islamist elements were involved in the anti-Gaddafi rebellion was inadequate. Former Chief of the Defence Staff Lord Richards of Herstmonceux confirmed that intelligence on the composition of the rebel militias was not “as good as one would wish.” He observed that “We found it quite difficult to get the sort of information you would expect us to get.”
We asked Lord Richards whether he knew that Abdelhakim Belhadj and other members of the al-Qaeda affiliated Libyan Islamic Fighting Group were participating in the rebellion in March 2011. He replied that that “was a grey area”. He added that “a quorum of respectable Libyans were assuring the Foreign Office” that militant Islamist militias would not benefit from the rebellion. He acknowledged that “with the benefit of hindsight, that was wishful thinking at best.”
The possibility that militant extremist groups would attempt to benefit from the rebellion should not have been the preserve of hindsight. Libyan connections with transnational militant extremist groups were known before 2011, because many Libyans had participated in the Iraq insurgency and in Afghanistan with al-Qaeda. - hier komt nog bij dat de Britten bij hen bekende jihadisten van Libische origine geen strobreed in de weg heeft gelegd bij het uitreizen naar Libië om daar aan de strijd deel te nemen, iets dat na de bomaanslag in Manchester aan het licht kwam.
We asked Dr Fox whether he was aware of any assessment of the extent to which the rebellion involved militant Islamist elements. He replied that he did not “recall reading anything of that nature."
[i]It is now clear that militant Islamist militias played a critical role in the rebellion from February 2011 onwards. They separated themselves from the rebel army, refused to take orders from non-Islamist commanders and assassinated the then leader of the rebel army, Abdel Fattah Younes.
However, Muammar Gaddafi’s actions in February and March 2011 demonstrated an appreciation of the delicate tribal and regional nature of Libya that was absent in UK policymaking. In particular, his forces did not take violent retribution against civilians in towns and cities on the road to Benghazi. Alison Pargeter told us that any such reprisals would have “alienated a lot of the tribes in the east of Libya” on which the Gaddafi regime relied.
Despite his rhetoric, the proposition that Muammar Gaddafi would have ordered the massacre of civilians in Benghazi was not supported by the available evidence. The Gaddafi regime had retaken towns from the rebels without attacking civilians in early February 2011.
The disparity between male and female casualties suggested that Gaddafi regime forces targeted male combatants in a civil war and did not indiscriminately attack civilians. More widely, Muammar Gaddafi’s 40-year record of appalling human rights abuses did not include large-scale attacks on Libyan civilians.
the rhetoric that was used was quite blood-curdling, but again there were past examples of the way in which Gaddafi would actually behave...
Therefore, he would have been very careful in the actual response…the fear of the massacre of civilians was vastly overstated...
...concluded that there was no “real evidence at that time that Gaddafi was preparing to launch a massacre against his own civilians.”
In short, the scale of the threat to civilians was presented with unjustified certainty. US intelligence officials reportedly described the intervention as “an intelligence-light decision”
[ Bericht 0% gewijzigd door ContraCourant op 24-10-2018 21:49:40 ]
Geen inhoudelijke argumenten dus, duidelijk.quote:
[..]
Gewoon hoe dingen werken. Wat denk je dat de functie is van veel van de 1001 denktanks die wereld (met name in en vanuit de VS) rijk is?
Je blijft maar met met je langspeelplaat aankomen maar inhoudelijke argumenten of bronnen ho maar.quote:De Arabische Liga heeft idd ook een stevige duit in de zak gedaan.
Men stemde in met een humanitaire missie om burgers te beschermen waar nodig, niet met defacto een oorlogsverklaring aan de Libische soeverein, ten faveure van met name islamistische krachten.
En dat is wat de NAVO heeft gedaan.
Aha. Ik wil het graag over de feiten hebben ipv onvoorwaardelijk jouw gezever aan te nemen en ik ben meteen een apologeet. Je bent goed bezig je eigen discussie om zeep te helpen.quote:De "humanitaire interventie" - die toevalligerwijs ophield toen Gadaffi dood was, waarna men het maar uitzocht, burgers incluis.
Hoe je het doet weet ik ook niet, maar het is toch echt wat je hier aan het doen bent.
Oftwel, dit rapport geeft een erkenning dat er onvermijdelijk jihadistische elementen waren onder Libische rebellen, zoals geldt voor elk conflict in een islamitisch land. Wat jij verdraaid in een aanname dat alle Libische rebellen jihadisten waren.quote:Nog best lastig, aangezien het rapport overloopt van bevestiging van hetgeen ik op de een of andere manier verkeerd zou interpreteren - dat de interventie gebaseerd was op grote verhalen die losstonden van de situatie ter plaatse.
Professor Joffé noted “the relatively limited understanding of events” and that “people had not really bothered to monitor closely what was happening”
Alison Pargeter, analyst and author, expressed her shock at the lack of awareness in Whitehall of the “history and regional complexities” of Libya
Intelligence on the extent to which extremist militant Islamist elements were involved in the anti-Gaddafi rebellion was inadequate. Former Chief of the Defence Staff Lord Richards of Herstmonceux confirmed that intelligence on the composition of the rebel militias was not “as good as one would wish.” He observed that “We found it quite difficult to get the sort of information you would expect us to get.”
We asked Lord Richards whether he knew that Abdelhakim Belhadj and other members of the al-Qaeda affiliated Libyan Islamic Fighting Group were participating in the rebellion in March 2011. He replied that that “was a grey area”. He added that “a quorum of respectable Libyans were assuring the Foreign Office” that militant Islamist militias would not benefit from the rebellion. He acknowledged that “with the benefit of hindsight, that was wishful thinking at best.”
The possibility that militant extremist groups would attempt to benefit from the rebellion should not have been the preserve of hindsight. Libyan connections with transnational militant extremist groups were known before 2011, because many Libyans had participated in the Iraq insurgency and in Afghanistan with al-Qaeda. - hier komt nog bij dat de Britten bij hen bekende jihadisten van Libische origine geen strobreed in de weg heeft gelegd bij het uitreizen naar Libië om daar aan de strijd deel te nemen, iets dat na de bomaanslag in Manchester aan het licht kwam.
We asked Dr Fox whether he was aware of any assessment of the extent to which the rebellion involved militant Islamist elements. He replied that he did not “recall reading anything of that nature."
[i]It is now clear that militant Islamist militias played a critical role in the rebellion from February 2011 onwards. They separated themselves from the rebel army, refused to take orders from non-Islamist commanders and assassinated the then leader of the rebel army, Abdel Fattah Younes.
Oftewel er was gebrekkige toegang tot inlichtingen dat voornamelijk gebaseerd was op het het geloven van Khadaffi's retoriek. In plaats van te wachten op betere inlichtingen besloot men in te grijpen omdat Khadaffi hier het 'dagrooster' in handen had.quote:However, Muammar Gaddafi’s actions in February and March 2011 demonstrated an appreciation of the delicate tribal and regional nature of Libya that was absent in UK policymaking. In particular, his forces did not take violent retribution against civilians in towns and cities on the road to Benghazi. Alison Pargeter told us that any such reprisals would have “alienated a lot of the tribes in the east of Libya” on which the Gaddafi regime relied.
Despite his rhetoric, the proposition that Muammar Gaddafi would have ordered the massacre of civilians in Benghazi was not supported by the available evidence. The Gaddafi regime had retaken towns from the rebels without attacking civilians in early February 2011.
The disparity between male and female casualties suggested that Gaddafi regime forces targeted male combatants in a civil war and did not indiscriminately attack civilians. More widely, Muammar Gaddafi’s 40-year record of appalling human rights abuses did not include large-scale attacks on Libyan civilians.
the rhetoric that was used was quite blood-curdling, but again there were past examples of the way in which Gaddafi would actually behave...
Therefore, he would have been very careful in the actual response…the fear of the massacre of civilians was vastly overstated...
...concluded that there was no “real evidence at that time that Gaddafi was preparing to launch a massacre against his own civilians.”
In short, the scale of the threat to civilians was presented with unjustified certainty. US intelligence officials reportedly described the intervention as “an intelligence-light decision”
Het rapport beschrijft daarmee belangrijke tekortkomingen in de besluitvorming en het verloop van de interventie, geen samenzwering, maar een slecht geleide reactie op een laaghartig regime dat zelf openlijk dreigde met een slachtpartij, waarbij G-B - gezien hun geschiedenis met Khadaffi - makkelijk overtuigd kon worden.
Incelfrikandel
Nou ja, het argument was de vrij duidelijke inhoud van de resolutie. Het beschermen van burgers met alle mogelijke middelen is iets anders dan een directe oorlogsverklaring en daarmee partij kiezen in een binnenlands conflict.quote:
[..]
Geen inhoudelijke argumenten dus, duidelijk.
Waar wil je precies een bron voor dan? Het bewapenen van de Libische rebellen (in overtreding van een andere VN resolutie overigens)? Het laten rondvliegen van oude Migs van de rebellen in in de no-fly zone? Het laten uitreizen van verdachte jihadisten naar Libië door de UK? Het ontegenzeggelijke feit dat de Navo optrad als luchtsteun voor de rebellen? Het feit dat meerdere Amerikaanse officials, Obama incluis, ronduit hebben gesteld dat ze in Libië waren om Gadaffi ten val te brengen? De weigering om mee te werken aan vredesonderhandelingen met Gadaffi? De militaire deelname van diverse Arabische landen aan de oorlog op de grond?quote:Je blijft maar met met je langspeelplaat aankomen maar inhoudelijke argumenten of bronnen ho maar.
Zeg het maar, dan kun je bronnen krijgen.
Wat voor feiten wil je het over hebben dan? Ik heb wat feitelijke citaten gegeven aan het eind van m'n vorige post, en zelfs daar wil je - gezien je reactie - eigenlijk niet aan.quote:Aha. Ik wil het graag over de feiten hebben ipv onvoorwaardelijk jouw gezever aan te nemen en ik ben meteen een apologeet. Je bent goed bezig je eigen discussie om zeep te helpen.
Ik ben m'n eigen discussie niet om zeep aan het helpen, jij wil de zaken graag op een bepaalde manier interpreteren. Ik interpreteer die feiten anders, en ik ben er inderdaad van overtuigd dat de "humanitaire interventie" in Libië altijd een (illegale) oorlog tegen de Libische regering is geweest.
Het rapport geeft duidelijk aan dat de beslissing genomen is op basis van volstrekt ontoereikende intelligence, en dat er zelfs betrekkelijk weinig werk van gemaakt werd de situatie in kaart te brengen.quote:Oftwel, dit rapport geeft een erkenning dat er onvermijdelijk jihadistische elementen waren onder Libische rebellen, zoals geldt voor elk conflict in een islamitisch land. Wat jij verdraaid in een aanname dat alle Libische rebellen jihadisten waren.
Het rapport stelt ook dat de invloed van jihadisten sterk onderschat werd, hoewel er genoeg aanknopingspunten waren voor het verwerven van dat specifieke inzicht.
Dat ik aanneem dat alle Libische rebellen jihadisten zijn verzin je overigens zelf.
Er was gebrekkige toegang tot inlichtingen, mede omdat er weinig moeite voor werd gedaan.quote:Oftewel er was gebrekkige toegang tot inlichtingen dat voornamelijk gebaseerd was op het het geloven van Khadaffi's retoriek. In plaats van te wachten op betere inlichtingen besloot men in te grijpen omdat Khadaffi hier het 'dagrooster' in handen had.
Gadaffi's retoriek was wisselend - ook iets waar het rapport op in gaat - , en zijn daden tot dan toe gaven weinig reden aan te nemen dat er een bloedbad onder burgers zou worden aangericht. En men begreep ook waarom dat zo was, mede uit eerdere gebeurtenissen in Libië. Ook dat staat in het rapport.
Weet je echt zeker dat je het rapport gelezen hebt?
Het rapport laat nu juist zien dat er meer reden was terughoudend te zijn dan om direct in te grijpen.quote:Het rapport beschrijft daarmee belangrijke tekortkomingen in de besluitvorming en het verloop van de interventie, geen samenzwering, maar een slecht geleide reactie op een laaghartig regime dat zelf openlijk dreigde met een slachtpartij, waarbij G-B - gezien hun geschiedenis met Khadaffi - makkelijk overtuigd kon worden.
De "samenzwering" zit hem in het verbinden van de puntjes... Ingrijpen zonder fatsoenlijke intelligence verraadt een verborgen agenda. VN resoluties overtreden om de rebellen te ondersteunen verraadt een verborgen agenda. Niet willen onderhandelen over vrede met Gadaffi verraadt een verborgen agenda. Openlijk toegeven dat je humanitaire interventie bedoeld is om Gadaffi te wippen verraadt... Nou ja, je snapt het wel - al zul je het vast heel anders interpreteren.
Het argument was toch echt dat de inhoud van de resolutie niet helder was, iets wat ook gewoon werd benoemd in het rapport dat je zelf citeert. Maarja, iedereen die dat beweert 'spreekt het gewenste woord' toch Contra?quote:
[..]
Nou ja, het argument was de vrij duidelijke inhoud van de resolutie. Het beschermen van burgers met alle mogelijke middelen is iets anders dan een directe oorlogsverklaring en daarmee partij kiezen in een binnenlands conflict.
Je bewering dat het 'vanaf dag 1 al de betrokkenen niet te doen was om een humanitaire interventie'. Dat is in tegenspraak met het rapport dat je hier zelf citeert, net zoals een aantal beweringen hierboven van je.quote:Waar wil je precies een bron voor dan? Het bewapenen van de Libische rebellen (in overtreding van een andere VN resolutie overigens)? Het laten rondvliegen van oude Migs van de rebellen in in de no-fly zone? Het laten uitreizen van verdachte jihadisten naar Libië door de UK? Het ontegenzeggelijke feit dat de Navo optrad als luchtsteun voor de rebellen? Het feit dat meerdere Amerikaanse officials, Obama incluis, ronduit hebben gesteld dat ze in Libië waren om Gadaffi ten val te brengen? De weigering om mee te werken aan vredesonderhandelingen met Gadaffi? De militaire deelname van diverse Arabische landen aan de oorlog op de grond?
Zeg het maar, dan kun je bronnen krijgen.
Aha, je argumenten bestaan uit 'dat is nou eenmaal zo', 'gewoon hoe dingen werken' en iedereen die het niet met je eens is afschilderen als een apologeet, maar het ligt hier aan mijquote:Ik ben m'n eigen discussie niet om zeep aan het helpen, jij wil de zaken graag op een bepaalde manier interpreteren.
Wat mij betreft heeft iedereen recht op zijn eigen mening, maar eigen feiten verzinnen hoort daar niet bij. Het rapport stelt nergens dat de Libië interventie altijd een oorlog is geweest tegen Libië. Integendeel, het stelt dat een herhaling van Rwanda en Srebrenica een serieuze angst was van de beleidsmakers. Wat je aan het doen bent is de stukjes aan het rapport knippen die bij je eigen wereldbeeld horen en wat er niet bij hoort wegknippen. Oftewel je bent aan het cherry-picken.quote:Ik interpreteer die feiten anders, en ik ben er inderdaad van overtuigd dat de "humanitaire interventie" in Libië altijd een (illegale) oorlog tegen de Libische regering is geweest.
Dat zeg ik. Gebrekkige inlichtingen en analyse mede door het feit dat Khadaffi hier niet de tijd voor gaf, en het feit dat er moslimextremisten waren onder de rebellen wat vrij vanzelfsprekend is voor een moslimland.quote:Het rapport geeft duidelijk aan dat de beslissing genomen is op basis van volstrekt ontoereikende intelligence, en dat er zelfs betrekkelijk weinig werk van gemaakt werd de situatie in kaart te brengen.
Het rapport stelt ook dat de invloed van jihadisten sterk onderschat werd, hoewel er genoeg aanknopingspunten waren voor het verwerven van dat specifieke inzicht.
Je bent nochtans hard bezig om Libische rebellen af te schilderen als in meerderheid jihadisten.quote:Dat ik aanneem dat alle Libische rebellen jihadisten zijn verzin je overigens zelf.
Echter werd zijn bloedige retoriek live uitgezonden op de staats-tv, wat direct werd opgepakt door de beleidsmakers. Staat er ook in.quote:Er was gebrekkige toegang tot inlichtingen, mede omdat er weinig moeite voor werd gedaan.
Gadaffi's retoriek was wisselend - ook iets waar het rapport op in gaat - , en zijn daden tot dan toe gaven weinig reden aan te nemen dat er een bloedbad onder burgers zou worden aangericht.
Ja. Dit wordt juist expliciet niet gesteld.quote:En men begreep ook waarom dat zo was, mede uit eerdere gebeurtenissen in Libië. Ook dat staat in het rapport.
Weet je echt zeker dat je het rapport gelezen hebt?
quote:There was a relatively limited understanding of events inside Libya. Don’t forget that for many years before, Britain had not had formal diplomatic relations with Libya. Those had only started up a few years before the events of 2011. Although there had been an approach from the then Prime Minister to welcome the regime back, there was none the less a great suspicion in large parts of the British establishment against too close relations with Libya. For example, there was a row about the aftermath and sequelae of Lockerbie.
Ah ja, maar dat het rapport expliciet stelt dat er hier geen bewijs voor samenzwering te vinden was negeer je even voor de goede orde.quote:De "samenzwering" zit hem in het verbinden van de puntjes... Ingrijpen zonder fatsoenlijke intelligence verraadt een verborgen agenda. VN resoluties overtreden om de rebellen te ondersteunen verraadt een verborgen agenda. Niet willen onderhandelen over vrede met Gadaffi verraadt een verborgen agenda. Openlijk toegeven dat je humanitaire interventie bedoeld is om Gadaffi te wippen verraadt... Nou ja, je snapt het wel - al zul je het vast heel anders interpreteren.
Incelfrikandel
Dat hebben de Fransozen, Britten en Yanks toch maar weer eens goed geregeld. Echt, ze zouden Rusland en China over een maand nog aanvallen als die militair op hetzelfde niveau zaten als Libië. Het is zo overduidelijk ondanks alle propaganda dat het vingerkrommend is.
De inhoud van de resolutie was vrij duidelijk. De inhoud van de resoluties is eigenlijk altijd wel vrij duidelijk.quote:
[..]
Het argument was toch echt dat de inhoud van de resolutie niet helder was, iets wat ook gewoon werd benoemd in het rapport dat je zelf citeert. Maarja, iedereen die dat beweert 'spreekt het gewenste woord' toch Contra?
Het probleem is niet de resolutie, het probleem is het opzoeken van grenzen van regels, resoluties, veiligheidsvoorschriften - allemaal zaken die al snel op gespannen voet komen te staan met eigenbelang. Hoe dingen werken inderdaad, overal om je heen.
De enige vraag die gesteld moet worden is waarom een resolutie die nergens gewag maakt van een oorlog tegen een soeverein land uiteindelijk toch leidt tot wat technisch een oorlog tegen dat land/de soeverein van dat land was.
Citeer wat beweringen "in tegenspraak met" als je wil?quote:Je bewering dat het 'vanaf dag 1 al de betrokkenen niet te doen was om een humanitaire interventie'. Dat is in tegenspraak met het rapport dat je hier zelf citeert, net zoals een aantal beweringen hierboven van je.
En ongetwijfeld zullen er mensen binnen de burelen rondlopen die dachten dat we humanitair gingen interveniëren.
Maar mijn argumenten zijn redelijk logisch.quote:Aha, je argumenten bestaan uit 'dat is nou eenmaal zo', 'gewoon hoe dingen werken' en iedereen die het niet met je eens is afschilderen als een apologeet, maar het ligt hier aan mij
Een stuk logischer dan het "verkeerd begrepen joh" argument dat je logischerwijs uit de mond van veel betrokkenen zult horen. Dat is ook hoe dingen werken - we hadden recentelijk zelf Balkenende nog die op onnavolgbare wijze wist te vertellen hoe hij een rood stoplicht voor een groene aanzag - ook dat ging over die oh zo onduidelijke VN resoluties
Nee, het ligt aan mij inderdaad.
Het rapport is ook maar een deel van het verhaal. Ik denk dat ik de rode lijn van het rapport meer respecteer dan jij doet door vast te houden aan "bange mensen maken vergissingen". Ze waren zo enorm bang en in de war!quote:Wat mij betreft heeft iedereen recht op zijn eigen mening, maar eigen feiten verzinnen hoort daar niet bij. Het rapport stelt nergens dat de Libië interventie altijd een oorlog is geweest tegen Libië. Integendeel, het stelt dat een herhaling van Rwanda en Srebrenica een serieuze angst was van de beleidsmakers. Wat je aan het doen bent is de stukjes aan het rapport knippen die bij je eigen wereldbeeld horen en wat er niet bij hoort wegknippen. Oftewel je bent aan het cherry-picken.
Dat denk ik niet. We hebben het over types die andere regimes helpen martelprogramma's onder de pet te houden (Uzbekistan is een mooi recent voorbeeld) waar Gadaffi nog progressief bij afsteekt.
Ik denk dat de feiten volkomen duidelijk maken dat er een oorlog tegen Libië is gevoerd. Zoals ik al aangaf liet men willens en wetens Britse jihadisten naar Libië afreizen, stond men wapenleveranties aan rebellen toe en werd de no-fly zone eenzijdig gehandhaafd.
Wat je ook voor het gemak overslaat is het feit dat de Amerikanen (ook Obama) meermaals duidelijk aangaven dat men in Libië was voor Gadaffi.
Cherry-picking? Ik? Ik vrees dat je de zaken omdraait.
Ofwel: we wisten niet, maar gingen meteen... En deden daar bovenstaande, eindigend in de anale verkrachting van en moord op de soeverein - door een van de architecten van de Amerikaanse inbreng later nog bejubeld als "we came, we saw, he died".quote:Dat zeg ik. Gebrekkige inlichtingen en analyse mede door het feit dat Khadaffi hier niet de tijd voor gaf, en het feit dat er moslimextremisten waren onder de rebellen wat vrij vanzelfsprekend is voor een moslimland.
Nee hoor. Wellicht kun je thans even ingaan op alles wat ik zeg en niet slechts op wat je af kunt doen als het welbekende "foutje".quote:Je bent nochtans hard bezig om Libische rebellen af te schilderen als in meerderheid jihadisten.
Het rapport stelt duidelijk dat er geen praktische feiten bekend waren die het idee van een bloedbad ondersteunden.quote:Ja. Dit wordt juist expliciet niet gesteld.
We moeten het weer doen met geleuter over oeh, en ah, we waren zo bang en voelden ons nu eenmaal zo verantwoordelijk. Rwanda, Srebrenica, etc.
Leuk man, maar het rapport stelt duidelijk dat er geen feiten waren die het idee van een nakend bloedbad ondersteunden, alleen woorden - en zelfs die woorden waar het hier over gaat, een speech van Gadaffi op 21 februari 2011, werden gevolgd door woorden waarin een uitweg wordt geboden en gerefereerd aan eerdere in genade ontvangen "broeders" die hun wapens neerlegden.
Ik vind het nogal wat dat jij mij beschuldigt van cherry-picking eerlijk gezegd.
Dat hoeft het rapport ook helemaal niet te stellen.quote:Ah ja, maar dat het rapport expliciet stelt dat er hier geen bewijs voor samenzwering te vinden was negeer je even voor de goede orde.
Wat dus niet blijkt uit het rapport dat je zelf hier citeert.quote:
[..]
De inhoud van de resolutie was vrij duidelijk. De inhoud van de resoluties is eigenlijk altijd wel vrij duidelijk.
Het probleem is niet de resolutie, het probleem is het opzoeken van grenzen van regels, resoluties, veiligheidsvoorschriften - allemaal zaken die al snel op gespannen voet komen te staan met eigenbelang. Hoe dingen werken inderdaad, overal om je heen.
De enige vraag die gesteld moet worden is waarom een resolutie die nergens gewag maakt van een oorlog tegen een soeverein land uiteindelijk toch leidt tot wat technisch een oorlog tegen dat land/de soeverein van dat land was.
Lees even terug. Je beweert dat het ''vanaf dag 1 al de betrokkenen niet te doen was om een humanitaire interventie''. Dat is in tegenspraak met het Britse parlementaire onderzoeksrapport waar je zelf over begon. Gezien je nu dus beweert dat het rapport deels ongelijk heeft ligt de bewijslast bij jou.quote:Citeer wat beweringen "in tegenspraak met" als je wil?
Wederom in tegenspraak met het rapport.quote:En ongetwijfeld zullen er mensen binnen de burelen rondlopen die dachten dat we humanitair gingen interveniëren.
Weet je zeker dat je het rapport hebt gelezen?quote:The Bosnian Serb Army killed more than 8,000 Muslims near the town of Srebrenica
in July 1995. The international community’s inability to prevent that act of genocide
influenced a generation of Western politicians and policymakers. Dr Fox told us that “a fear of...another Srebrenica on our hands...was very much a driving factor in the decision-
making at the time.”
85
Lord Richards observed that “it would be a stain on our conscience
for ever if we allowed another Srebrenica; I remember a lot of talk about Srebrenica”.
86
Lord
Hague also cited the influence of Srebrenica on his thinking.
87
The Parliamentary Under-
Secretary of State for Foreign and Commonwealth Affairs, Tobias Ellwood MP, referred to
“the horrific examples of Srebrenica, and Rwanda before, which we saw unfolding again
before us in Libya in 2011
Ik zie geen logica in 'dat is nou eenmaal zo'. Argumenten dat is wat ik wil zien.quote:Maar mijn argumenten zijn redelijk logisch.
Stromanredenering.quote:Een stuk logischer dan het "verkeerd begrepen joh" argument dat je logischerwijs uit de mond van veel betrokkenen zult horen. Dat is ook hoe dingen werken - we hadden recentelijk zelf Balkenende nog die op onnavolgbare wijze wist te vertellen hoe hij een rood stoplicht voor een groene aanzag - ook dat ging over die oh zo onduidelijke VN resoluties
Ja precies we moeten de stukjes eruit knippen die volgens jou kloppen, en wat niet bij je wereldbeeld past weglaten. Zo toch?quote:Het rapport is ook maar een deel van het verhaal.
Stromanredenering.quote:Ik denk dat ik de rode lijn van het rapport meer respecteer dan jij doet door vast te houden aan "bange mensen maken vergissingen". Ze waren zo enorm bang en in de war!
Ik zou met wat beter inlezen in de geschiedenis van het Khadaffi regime als ik jou was als je denkt dat Libië zich niet bezighield met praktijken zoals in Oezbekistan.quote:Dat denk ik niet. We hebben het over types die andere regimes helpen martelprogramma's onder de pet te houden (Uzbekistan is een mooi recent voorbeeld) waar Gadaffi nog progressief bij afsteekt.
Lees eens terug wat ik zeg. Dat er regime-change heeft plaatsgevonden lijkt me wel evident. Waar ik moeite mee heb ik het feit dat jij beweert dat er geen enkele basis was voor een interventie, elke betrokkene daar vanaf dag één van op de hoogte was en de interventionisten puur als luchmacht voor jihadisten hebben gespeeld. Daar heb jij tot noch toe geen enkel bewijs voor weten te presenteren. Integendeel het rapport dat je hier citeert spreekt je daarop tegen.quote:Ik denk dat de feiten volkomen duidelijk maken dat er een oorlog tegen Libië is gevoerd. Zoals ik al aangaf liet men willens en wetens Britse jihadisten naar Libië afreizen, stond men wapenleveranties aan rebellen toe en werd de no-fly zone eenzijdig gehandhaafd.
Wat je ook voor het gemak overslaat is het feit dat de Amerikanen (ook Obama) meermaals duidelijk aangaven dat men in Libië was voor Gadaffi.
quote:Nee hoor. Wellicht kun je thans even ingaan op alles wat ik zeg en niet slechts op wat je af kunt doen als het welbekende "foutje".
Wat staat hier dan? Komt op mij toch over als het afschilderen en delegitimeren van de Libische oppositiequote:Men had de VN resolutie kunnen volgen ipv de luchtmacht voor jihadisten te spelen bv.
Jep, het komt je niet uit, dus laten we het maar negeren.quote:We moeten het weer doen met geleuter over oeh, en ah, we waren zo bang en voelden ons nu eenmaal zo verantwoordelijk. Rwanda, Srebrenica, etc.
Een hoog dodental voor de interventie + een Khadaffi die beloofd te zorgen voor nog meer plezier. En ja, dat was niet genoeg om met zekerheid te stellen dat hij het daadwerkelijk ging doen, het laat echter wel zien waar de beslissing voor een interventie vandaan kwam.quote:Leuk man, maar het rapport stelt duidelijk dat er geen feiten waren die het idee van een nakend bloedbad ondersteunden, alleen woorden - en zelfs die woorden waar het hier over gaat, een speech van Gadaffi op 21 februari 2011, werden gevolgd door woorden waarin een uitweg wordt geboden en gerefereerd aan eerdere in genade ontvangen "broeders" die hun wapens neerlegden.
Dat hij twee dagen voor de interventie die woorden opeens terugnam lijkt me niet zo onlogisch gezien hij toen wist dat hij zijn hand zou overspelen.
Het rapport stelt duidelijk dat je beweringen voor een vooropgezet complot niet kloppen. Wel toevallig dat je dat opeens niet relevant acht.quote:Dat hoeft het rapport ook helemaal niet te stellen.
Incelfrikandel
twitter:NadiaR_LY twitterde op donderdag 04-04-2019 om 18:04:56 Hafter officially announces the Battle for #Tripoli in an audio message & orders his forces to move towards the capital.Images showing #LNA gathered at Al-Hira 60 km southwest of Tripoli.High Tension in the capital. Long queues at gas stations & highway briefly blocked #Libya https://t.co/j8fi7H2JyX reageer retweet
Hafter officially announces the Battle for SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Incelfrikandel
Opvallend moment, net nu VN-chef Guterres in Tripoli is. Indirect ook een confrontatie tussen Frankrijk (dat Haftar steunt) en Italië (op de hand van Serraj).
Van wie is die map trouwens?
Van wie is die map trouwens?
Lekker zuipen, lekker dansen en daarna lekker neuken.
Dat lijken Frankrijk en Italië nu te hebben bijgelegd omdat het voornamelijk Haftar succesvol is gelukt de migratie naar Sicilië in te perken en de olieproductie(waar Italië afhankelijk van is) op peil te houden.quote:
Opvallend moment, net nu VN-chef Guterres in Tripoli is. Indirect ook een confrontatie tussen Frankrijk (dat Haftar steunt) en Italië (op de hand van Serraj).
https://www.ncuslr.org/si(...)an-crisis-or-do-they
https://twitter.com/Suriyakmapsquote:Van wie is die map trouwens?
Incelfrikandel
Uiteindelijk wel ja. De gehele bredere regio en machthebbers aldaar (Egypte met Sisi, Emiraten en Saudie met MBS) doen actief mee in het bestrijden van de Moslimbroeders in Tripoli om ervoor te zorgen dat de allerlaatste bolwerken van de Moslimbroeders in de Arabische wereld (Tripoli en Tunesië nog) diep onder de grond worden getrapt.quote:
Maar het kan nog een pijnlijke strijd worden.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Heb de situatie lang niet meer gevolgd, maar ben verbaas dat de moslimsbroeders daar de touwtjes nog in handen hadden en dat wij in Europa hun daar erkennen als rechtmatige overheid..quote:
[..]
Uiteindelijk wel ja. De gehele bredere regio en machthebbers aldaar (Egypte met Sisi, Emiraten en Saudie met MBS) doen actief mee in het bestrijden van de Moslimbroeders in Tripoli om ervoor te zorgen dat de allerlaatste bolwerken van de Moslimbroeders in de Arabische wereld (Tripoli en Tunesië nog) diep onder de grond worden getrapt.
Maar het kan nog een pijnlijke strijd worden.
Waarom kunnen moslims niet leven in vrijheid? Ze hebben altijd wel een warlord of iets degelijks nodig. Als ze vrijheid krijgen zoals in Europa e.d is het de verkrachting roving vermoording toer.
Alsof ze nog geestelijk in de middeleeuwen zitten. Apart.
Alsof ze nog geestelijk in de middeleeuwen zitten. Apart.
Simpel, omdat in dat soort landen de instituties erg zwak zijn, en als de instituties omvallen dan is er wetteloosheid en chaos. Op zulke moment heb je krijgsheren nodig die de boel weer onder controle proberen te krijgen, en daar heb je vaak wel geweld voor nodig.quote:
Waarom kunnen moslims niet leven in vrijheid? Ze hebben altijd wel een warlord of iets degelijks nodig. Als ze vrijheid krijgen zoals in Europa e.d is het de verkrachting roving vermoording toer.
Alsof ze nog geestelijk in de middeleeuwen zitten. Apart.
Je generaliseert trouwens wel behoorlijk...
twitter:Lyobserver twitterde op zaterdag 06-04-2019 om 22:18:54 Government source: Chairman of Presidential Council Fayez Sarraj summons French ambassador in #Libya Béatrice du Hellen to protest #France’s support to warlord Khalifa Haftar’s armed groups in their attack on #Tripoli. https://t.co/tx1P16eZIe reageer retweet
Government source: Chairman of Presidential Council Fayez Sarraj summons French ambassador in
Volgens mij doen wij dat niet; hun erkennen als rechtmatige overheid. Want feitelijk hebben ze een coupe gepleegd op de verkiezingsresultaten toentertijd. De moslimbroeders hadden de verkiezingen namelijk niet gewonnen. Maar goed, Haftar’s alliantie heeft ook weinig met die verkiezingsresultaten te maken. De EU heeft vooral zijn best gedaan dat beide partijen tot een overeenkomst kwamen het geweld te staken en nieuwe verkiezingen te houden en bij die uitslag het te houden. Maar alle details in de Libische strijd ken ik ook inmiddels niet meer hoor.quote:
Heb de situatie lang niet meer gevolgd, maar ben verbaas dat de moslimsbroeders daar de touwtjes nog in handen hadden en dat wij in Europa hun daar erkennen als rechtmatige overheid..
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Er is olie in Libië, dat helpt ook niet. Veel te halen voor lokale machthebbers als ook buitenlandse mogendheden (regionale grootmachten). Laatste ook niet onbelangrijk te noemen omdat dat direct in verhouding staat tot bijv de grote rol die de Fransen vanaf het begin speelden in oa het gewelddadig verdrijven van Khadafi.quote:
Simpel, omdat in dat soort landen de instituties erg zwak zijn, en als de instituties omvallen dan is er wetteloosheid en chaos. Op zulke moment heb je krijgsheren nodig die de boel weer onder controle proberen te krijgen, en daar heb je vaak wel geweld voor nodig.
Je generaliseert trouwens wel behoorlijk...
Daarnaast bemoeien veel landen zich direct met de strijd in Libië om de strijd zo te beïnvloeden dat het in het voordeel uitvalt van een partij die zij graag als overwinnaar zien. De Emiraten en Egypte spelen een gigantische rol in de steun aan Haftar’s alliantie. En in ieder geval tot voorheen Qatar in de steun aan de moslimbroeders in Tripoli.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |