Waar het mij dus om gaat is het volgende; Waarom mag je als christen op zondag niet werken. Bijvoorbeeld aan je huis klussen of gewoon in de snackbar werken. Ik noem maar wat. Waarom is dat zo?
Het eerste argument zal waarschijnlijk zijn dat er in de 10 geboden staat:
Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt; zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; maar de zevende dag is de sabbat van de Here, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont. Want in zes dagen heeft de Here de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de Here de sabbatdag en heiligde die.
Dit natuurlijk vreemd. Er wordt hier gesproken over de sabbat. Gaan we even in Israël kijken en wat zien we dan? De sabbat wordt gevierd op zaterdag. Hoe kan het dan dat christenen de regels van de sabbat op de zondag betrekken?
Staat er niet in in Colossenzen:
16 Laat u dus door niemand bekritiseren over wat u eet of drinkt. En of u zich al of niet aan feestdagen en rustdagen moet houden.
17 Dit soort dingen zijn immers maar tijdelijk. Zij zijn slechts een schaduw van toekomstige zaken. Maar ons lichaam behoort aan Christus toe.
Het vieren van de sabbat is dus volgens mij een wet voor de Joden ten tijde van het oude verbond. En het oude verbond was van kracht tijdens de periode van het oude testament.
Er is door Jezus een nieuw verbond gekomen en daar staat echt nergens in dat je de regels van de sabbat op de zondag moet betrekken.
En waar komt de zondag dan vandaan? Dat was de dag waarop de eerste christen gemeentes bij elkaar kwamen. Dit was ook de dag dat Jezus was opgestaan.
Allemaal leuk een aardig.. Maar vanwaar die zondagsheiliging?
Het 2e argument dat Jezus ook de sabbat 'vierde' is ook geen reden voor christenen om het ook te doen. Ik bedoel Jezus hield ook het Pascha en aanbad in de tempel. Moeten christenen dat dan ook doen? Natuurlijk niet..
Is er iemand die mij kan vertellen waar er in de bijbel staat dat je de zondag moet rusten? En waar er dus staat dat je fout bezig bent als je op zondag werkt, ik geloof daar namelijk niks van.
Even voor de goeie orde; ik ben wèl voor de zondag in maatschappelijk opzicht. Een lekker rustige dag waarop je een beetje kunt bijtrekken en relaxen. Voor mij mag de zondag gewoon rustdag blijven. Maar ik vind ook dat als je het prettig vindt om op zondag je huis te schilderen of te werken dat dat ook moet kunnen... Waarom niet?
quote:Ja ok, maar daar is toch verandering in gekomen met de komst van Jezus. (of eigenlijk, met het lijden van Jezus)
Op vrijdag 22 november 2002 13:42 schreef Redman het volgende:
Heeft dat niks te maken met het fiet dat god de aarde in 6 dagen schiep en op de 7de dag rust nodig had omdat ie moe was van al dat scheppen? En daarom moeten zijn volgers hetzelfde doen.
quote:Dat weet ik dus niet, zover gaat mijn kennis over den bijbel niet.
Op vrijdag 22 november 2002 13:47 schreef Kogando het volgende:[..]
Ja ok, maar daar is toch verandering in gekomen met de komst van Jezus. (of eigenlijk, met het lijden van Jezus)
quote:
Op vrijdag 22 november 2002 13:51 schreef Redman het volgende:[..]
Dat weet ik dus niet, zover gaat mijn kennis over den bijbel niet.
Aan jou heb ik ook niks... 
[Dit bericht is gewijzigd door dredmanneke op 22-11-2002 13:53]
Staat er in de bijbel eigenlijk wel op welke dag de sabbat gevierd moet worden? Volgens mij niet. Maakt ook weinig uit imho, als je hem maar viert. Maar het is uit praktisch oogpunt natuurlijk wel handig als je dat als gemeenschap op dezelfde dag doet.
quote:Wie houdt je tegen dan? Niemand, maar als christen zal je er zelf voor kiezen om het niet te doen.
Maar ik vind ook dat als je het prettig vindt om op zondag je huis te schilderen of te werken dat dat ook moet kunnen... Waarom niet?
quote:Op zich is dit wel een makkelijke 'way out' natuurlijk, die vooral door christenen gehanteerd wordt om regels 'nietig' te verklaren, waar ze niet zo'n zin in hebben, of waar ze het nut niet van inzien (nfi).
Op vrijdag 22 november 2002 13:39 schreef Kogando het volgende:
Het vieren van de sabbat is dus volgens mij een wet voor de Joden ten tijde van het oude verbond. En het oude verbond was van kracht tijdens de periode van het oude testament.Er is door Jezus een nieuw verbond gekomen en daar staat echt nergens in dat je de regels van de sabbat op de zondag moet betrekken.
Welke regels 'moet' je je wel aan houden, en welke niet?
Op zich ben ik het wel eens met het idee dat het gaat om de 'geest' van de Wet, en niet om de letter.
Eigenlijk zijn de Zevendedagsadventisten wel een stukkie consequenter...
Het verschil tussen de Joden en de christenen (verschil zaterdag/zondag) Zal wel liggen aan het feit dat je ergens een begin van ee nweek moet plaatsen. Waarschijnlijk zal het met lokale gebruiken vermengd zijn, net als het westerse Kerst een mengeling is van het oorspronkelijke christelijke Kersfeest en Germaanse gebruiken en feesten die rond de tijd van Kerst plaatsvonden.
Over het deel van Colossenzen:
Er wordt gezegd dat het tijdelijk is. (Natuurlijk is dit een vertaling en misschien dekt dit niet de originele tekst, maar daar ga ik even niet op in.) Wie zegt dat het tijdelijke gebruik van de sabbat over is?? Of misschien bedoelen ze meer het tijdelijke en het eeuwige, dan betekend het dat je je tijdens je aardse leven je er wel aan moet houden, maar in de hemel (hel bestond dacht ik niet tot 1000 jaar geleden, kan ik het mis hebben) is dat gebruik niet meer geldig.
Het oude testament is niet apocrief, dat het opgenomen is in de bijbel heeft dus als betekenis dat Christenen zich ook aan het oude verbond zouden moeten houden. Echter heeft Jezus dingen uit het Oude Testament aangepast en zodoende inderdaad een nieuw verbond opgesteld. Dat hij niets over de rustdag zei kun je dan interpreteren als dat je je gewoon aan de oude sabbatregels dient te houden.
quote:Hij zei ook niets over het feit dat vrouwen onrein zouden zijn, als ze ongesteld zijn, en dan niet in de tempel mogen komen.
Op vrijdag 22 november 2002 13:56 schreef speknek het volgende:
Dat hij niets over de rustdag zei kun je dan interpreteren als dat je je gewoon aan de oude sabbatregels dient te houden.
quote:Wat een kul, dat ik er voor zou kiezen om het niet te doen. Als ik geen reden heb waarom zou ik dan? Als je christen bent kies je er toch ook niet voor om iedere dag met een tandenborstel de vloer aan te vegen?
Op vrijdag 22 november 2002 13:53 schreef Elevation het volgende:
Wie houdt je tegen dan? Niemand, maar als christen zal je er zelf voor kiezen om het niet te doen.
quote:Nah, Jezus was heel duidelijk en zei; "Heb je naaste lief als jezelf en God boven alles." Er staat natuurlijk ook niet in het neiuwe testament dat ik niet de ruiten van de buren kapot mag slaan. Maar omdat ik me naaste lief moet hebben als mezelf is dat toch duidelijk. Maar voor de zondag gaat dat niet op...
Op vrijdag 22 november 2002 13:54 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Op zich is dit wel een makkelijke 'way out' natuurlijk, die vooral door christenen gehanteerd wordt om regels 'nietig' te verklaren, waar ze niet zo'n zin in hebben, of waar ze het nut niet van inzien (nfi).
Welke regels 'moet' je je wel aan houden, en welke niet?
Op zich ben ik het wel eens met het idee dat het gaat om de 'geest' van de Wet, en niet om de letter.
Eigenlijk zijn de Zevendedagsadventisten wel een stukkie consequenter...
quote:De wet is duidelijk voor het oude testament, ik zal voor de duidelijkheid nog wat teksten posten:
Op vrijdag 22 november 2002 13:54 schreef mvt het volgende:
De mens is gemaakt naar gods beeld. Daarom God 7e dag vrij, de mens 7e vrij.Het verschil tussen de Joden en de christenen (verschil zaterdag/zondag) Zal wel liggen aan het feit dat je ergens een begin van ee nweek moet plaatsen. Waarschijnlijk zal het met lokale gebruiken vermengd zijn, net als het westerse Kerst een mengeling is van het oorspronkelijke christelijke Kersfeest en Germaanse gebruiken en feesten die rond de tijd van Kerst plaatsvonden.
Over het deel van Colossenzen:
Er wordt gezegd dat het tijdelijk is. (Natuurlijk is dit een vertaling en misschien dekt dit niet de originele tekst, maar daar ga ik even niet op in.) Wie zegt dat het tijdelijke gebruik van de sabbat over is?? Of misschien bedoelen ze meer het tijdelijke en het eeuwige, dan betekend het dat je je tijdens je aardse leven je er wel aan moet houden, maar in de hemel (hel bestond dacht ik niet tot 1000 jaar geleden, kan ik het mis hebben) is dat gebruik niet meer geldig.
Galaten 3:19
Waarom moest de wet er dan komen? Die is gekomen om duidelijk te maken dat er zonde is. De wet zou alleen maar gelden zolang de Messias er nog niet was, die God beloofd had. God heeft de wet door engelen aan Mozes gegeven voor het Joodse volk.
Galaten 3:23
Tot de komst van Christus werden wij door de wet bewaakt. Wij leefden bij wijze van spreken onder het strenge toezicht van de wet, zolang wij nog niet wisten dat wij op Jezus Christus mochten vertrouwen.
Galaten 3:25
Maar nu wij in Christus geloven, heeft die leermeester de wet- niets meer over ons te zeggen.
Galaten 4:25
Het verbond van de wet werd gesloten op de berg Sinaï (of de 'berg Hagar' zoals de Arabieren zeggen). En de slavin Hagar is het symbool van het tegenwoordige Jeruzalem, de moederstad van de Joden. Haar kinderen leven allemaal onder de slavernij van de wet.
Galaten 5:2
Luister goed naar wat ik nu zeg: Als u erop rekent dat het met God in orde komt door u te laten besnijden en de Joodse wetten te houden, zal Christus u niet redden!
Galaten 5:4
Als u probeert het met God in orde te maken door de wet te houden, hebt u de band met Christus verbroken; u wijst daarmee zijn genade van de hand.
Romeinen 13 : 9 Alle voorschriften die God aan Mozes heeft gegeven, zoals: "U zult trouw zijn in het huwelijk, niet moorden, stelen of verlangen naar iets dat van een ander is", worden in dit ene gebod vervuld: "U moet de ander liefhebben als uzelf."
Hebreeën 8 : 13 Als God het over een nieuw verbond heeft, wil Hij daarmee zeggen dat de eerste verouderd is. En alles wat oud en versleten is, wordt vroeg of laat afgedankt.
Lijkt me toch vrij duidelijk.. of ben ik nou gek?
quote:Mijn punt, hoewel enigszins offtopic, is dat het een beetje raar is om sommige regels uit het Oude Testament niet langer van toepassing te verklaren (rusten op de sabbat, eten van bloedworst, etc) en andere regels wél (de teksten in Leviticus over homosexualiteit bv).
Op vrijdag 22 november 2002 14:02 schreef Kogando het volgende:Nah, Jezus was heel duidelijk en zei; "Heb je naaste lief als jezelf en God boven alles." Er staat natuurlijk ook niet in het neiuwe testament dat ik niet de ruiten van de buren kapot mag slaan. Maar omdat ik me naaste lief moet hebben als mezelf is dat toch duidelijk. Maar voor de zondag gaat dat niet op...
M'goed, dat is hier niet het onderwerp.
Google: http://home.hetnet.nl/~aart57/voi42-1c.htm
quote:
De naam zondag komt in de bijbel niet voor. Die naam is ingeburgerd sinds keizer Constantijn de Grote op 3 maart 321 zijn eerste zondagswet uitvaardigde waarin bepaald werd dat de vererenswaardige dag van de zon voortaan de algemene rustdag is.In de bijbel wordt de eerste dag van de week gerelateerd aan de dag ervoor, de zevende dag van de voorbije week. De zondag is de dag na de sabbat. Het paasbericht bij Marcus begint met de vermelding dat de sabbat voorbij was, of, sterker vertaald, dat de sabbat door en door geschied was. De dag van de opstanding breekt aan nadat de sabbat geweest is.
Wij moeten veronderstellen dat de eerste (joden-) christenen van het begin af de dag na de sabbat gevierd hebben als de opstandingsdag van Christus. Dat wil echter niet zeggen dat de eerste dag van de week de sabbat ging vervangen. Door de eerste christenen werd de sabbat gevierd, zoals ook tempel en synagoge regelmatig werden bezocht. Daarvan vinden we verschillende sporen in het Nieuwe Testament. Daarnaast werd dan - op een tijdstip dat er nog niet werd gewerkt, dus vaak in de vroege morgen - op de eerste dag van de week de opstanding van Christus gedacht.
De zondag was dus aanvankelijk geen rustdag, maar wel een dag om te vieren. Op het concilie van Laodicéa is in 372 een besluit genomen waarin verklaard werd dat het gewenst is dat men zich op de zondag zoveel mogelijk van werk zal onthouden ter ere van de dag des Heren. Een verbod op arbeid kwam er niet en werd zelfs veroordeeld als een terugvallen in het jodendom (Superstitio Judaica = het joodse bijgeloof!).
Pas in de loop van de 4e eeuw is men het verband gaan leggen tussen rustdag en zondag en werd uiteindelijk het karakter van de sabbat als rustdag verlegd naar de zondag. Er kwam een zondagsverbod op slafelijke arbeid.
De ontwikkeling loopt uiteindelijk daarop uit dat het voor christenen verboden wordt om de sabbat te houden. En daarmee is de zondag zonder meer in de plaats van de sabbat getreden, waarbij niet alleen de viering in de kerk, maar ook het karakter van de dag als zodanig volledig werd ingevuld vanuit het sabbatsgebod. Zondag, sabbat, rustdag, ze worden in de literatuur in één adem genoemd, alsof er geen verschil is. De zondag is sabbat geworden.
quote:Het probleem in deze wat veel priesters en dominees hebben is denk ik dat het vernietigen van Soddom en Gomorra wel degelijk de toorn van god was. Ofschoon de Kerkelijke opvatting over homosexualiteit niet strookt met de 'heb je naasten lief als jezelf', kunnen ze god's afkeer ervan moeilijk ontkennen.
Op vrijdag 22 november 2002 14:08 schreef DennisMoore het volgende:
en andere regels wél (de teksten in Leviticus over homosexualiteit bv).
quote:Dat is ook vreemd.. (net zoals dat vrouwen een rok moet dragen). Maar wat betreft dat puntje over homo sexualiteit, dat staat ook in Romeinen hoor.
Op vrijdag 22 november 2002 14:08 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Mijn punt, hoewel enigszins offtopic, is dat het een beetje raar is om sommige regels uit het Oude Testament niet langer van toepassing te verklaren (rusten op de sabbat, eten van bloedworst, etc) en andere regels wél (de teksten in Leviticus over homosexualiteit bv).
quote:Ok, dat snap ik hoe het gelopen is. Maar mijn vraag is dus; is het te staven vanuit het nieuwe testament dat de zondag als rustdag behandelt dient te worden? Want bovenstaand stuk geeft niks anders weer dan de totstandkoming welke geen goeie reden is de zondag als dusdanig te behandelen.
M'goed, dat is hier niet het onderwerp.Google: http://home.hetnet.nl/~aart57/voi42-1c.htm
[..]
Hoe kan het nou dat veel christenen van tegenwoordig met veel bijbelkennis toch de zondag als sabbat behandelen?
Is er iemand die een tekst heeft uit het N.T. misschien?
quote:En Soddom en Gomorra had dus weer niets te maken met homosexualiteit... *zucht*
Op vrijdag 22 november 2002 14:13 schreef speknek het volgende:Het probleem in deze wat veel priesters en dominees hebben is denk ik dat het vernietigen van Soddom en Gomorra wel degelijk de toorn van god was. Ofschoon de Kerkelijke opvatting over homosexualiteit niet strookt met de 'heb je naasten lief als jezelf', kunnen ze god's afkeer ervan moeilijk ontkennen.
quote:Nieuwe testament:
Op vrijdag 22 november 2002 14:15 schreef DennisMoore het volgende:[..]
En Soddom en Gomorra had dus weer niets te maken met homosexualiteit... *zucht*
1 Corinthiërs 10
Verlaat Gods weg niet! Mensen die vrije sex voorstaan, afgoden dienen, overspel plegen of zich met homoseksuele praktijken inlaten, blijven buiten het Koninkrijk van God. Dat geldt ook voor dieven, gierigaards, dronkaards, roddelaars en oplichters.
quote:Wat ik dus al zei, een mengeling met andere tradities.
Op vrijdag 22 november 2002 14:08 schreef DennisMoore het volgende:[..]
quote:Eén klein stukje, dat op meerdere manieren geïnterpreteerd kan worden, bovendien een stukje van dezelfde Paulus die in het Nieuwe Testament óók het een en ander zegt over de rol van vrouwen in de kerk, en kledingstijl/haardracht, waar ook bijna geen christen zich aan houdt.
Op vrijdag 22 november 2002 14:15 schreef Kogando het volgende:Dat is ook vreemd.. (net zoals dat vrouwen een rok moet dragen). Maar wat betreft dat puntje over homo sexualiteit, dat staat ook in Romeinen hoor.
quote:Ik denk dat christenen eigenlijk de sabbat als rustdag zouden moeten zien, maar dan niet naar de letter, maar naar de geest.
Ok, dat snap ik hoe het gelopen is. Maar mijn vraag is dus; is het te staven vanuit het nieuwe testament dat de zondag als rustdag behandelt dient te worden? Want bovenstaand stuk geeft niks anders weer dan de totstandkoming welke geen goeie reden is de zondag als dusdanig te behandelen.Hoe kan het nou dat veel christenen van tegenwoordig met veel bijbelkennis toch de zondag als sabbat behandelen?
Is er iemand die een tekst heeft uit het N.T. misschien?
Dus op die manier gezien, maakt het niet uit wélke dag het nu is, áls er maar een dag is, die speciaal is.
quote:1 Corinthiërs 6 vers 10: (de meest gebruike NBG-vertaling)
Op vrijdag 22 november 2002 14:17 schreef Kogando het volgende:Nieuwe testament:
1 Corinthiërs 10
Verlaat Gods weg niet! Mensen die vrije sex voorstaan, afgoden dienen, overspel plegen of zich met homoseksuele praktijken inlaten, blijven buiten het Koninkrijk van God. Dat geldt ook voor dieven, gierigaards, dronkaards, roddelaars en oplichters.
"Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters, zullen het Koninkrijk Gods niet beërven."
Dus ik weet niet welke vage vertaling jij gebruikt, en waarom zo'n vertaler 'schandjongens, knapenschenders' vertaalt met 'zich met homoseksuele praktijken inlaten'. Zo komen de misverstanden in de wereld dus... Wellicht bewust zo vertaald om het makkelijker te maken homo's te veroordelen als zondaars.
Schandjongens = mannelijke hoertjes, zoals die veel in heidense tempels te vinden waren
Knapenschenders = mannen die van de diensten van deze schandjongens gebruik maken, of misschien wel 'kinderlokkers'.
En nog steeds zie ik 't verband met Soddom & Gomorra niet.
[Dit bericht is gewijzigd door DennisMoore op 22-11-2002 14:31]
Misschien interpreteer ik het te vrij, maar dan moet je denk ik gewon dingen doen waarbij er in elk geval geen druk op je ligt. Waar je je dus lekker bij voelt. En als jij het lekker vindt om op zondag je huis te schilderen of jij bent filiaalmanager bij V&D en je hebt op woensdag vrij.Dan lijkt mij dat geen probleem.
Alhoewel het denk ik wel het makkelijkst is om gewoon de zondag daarvoor aan te houden. Ik zal het idd. niet stimuleren om op zondag te gaan werken, maar ik zal iemand daarom ook niet met de nek aankijken.
Je moet iemand ook respecteren om wat hij / zij vindt en doet.
quote:Vers 9-11.
Op vrijdag 22 november 2002 14:22 schreef DennisMoore het volgende:
1 Corinthiërs 10 vers wát?
Ik kan dit stukje zo gauw niet vinden.
quote:Daar staat heel wat anders. En zie ook even mijn edit, op de vorige pagina svp.
Op vrijdag 22 november 2002 14:31 schreef speknek het volgende:[..]
Vers 9-11.
quote:Ook in een Engelse versie wordt ervan gerept:
Op vrijdag 22 november 2002 14:22 schreef DennisMoore het volgende:
Dus ik weet niet welke vage vertaling jij gebruikt, en waarom zo'n vertaler 'schandjongens, knapenschenders' vertaalt met 'zich met homoseksuele praktijken inlaten'.
quote:edit, niet alleen in één engelse bijbel, maar in de volgende uitgaves:
9 Do you not know that the unjust will not inherit God's kingdom? Do not be deceived: no sexually immoral people, idolaters, adulterers, male prostitutes, homosexuals, 10 thieves, greedy people, drunkards, revilers, or swindlers will inherit God's kingdom. 11 Some of you were like this; but you were washed, you were sanctified, you were justified in the name of the Lord Jesus Christ and by the Spirit of our God.
New American Standard Bible,
New International Version,
Amplified Bible,
New Living Translation,
The English Standard Version,
Contemporary English Version
En toen had ik geen zin meer om het op te zoeken. Kijk zelf:
http://bible.gospelcom.net/
De King James Version spreekt van 'effeminate', vrouwelijke mannen.
Bij de English Standard version staat de volgende toevoeging:
quote:
2. The two Greek terms translated by this phrase refer to the passive and active partners in consensual homosexual acts
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 22-11-2002 15:11]
quote:Precies, die vertaling zuigt net zo hard.
Op vrijdag 22 november 2002 15:01 schreef speknek het volgende:
Ook in een Engelse versie wordt ervan gerept:
'k Heb ooit eens een artikel gelezen waar helemaal werd ingegaan op de gebruikte griekse woorden etc. Dan staat er toch echt wat anders dan 'homosexuals'.
http://www.libchrist.com/other/homosexual/cor69.html
http://www.whosoever.org/v4i1/paul.html
quote:
Even when English translations of the Bible specifically use the word "homosexual" or "homosexuality," it most often reflects a philosophical and theological bias on the part of the translator, and the sponsoring organization or agency which publishes that translation.
quote:
The claim this word means homosexual, defies linguistic evidence and common sense. "Koites" generally denotes licentious sexual activities, and corresponds to the active person in intercourse. The prefix "Arsen", simply means "male". It could mean a male that has sex with lots of women. Paul made up a new word. A biblical scholar when a word is unknown, looks for similar greek words to find a possible meaning. Boswell concludes Paul writing in Koine Greek, took a word from Attic Greek combined with a word from Old Testament Greek to mean the active male prostitute. These were common in the Hellenistic world in the time of Paul. They served as prostitutes for both men and women. BINGO! Remember "porneia" in the same verse that has been mistranslated fornication but was really female temple prostitutes? Guess what? Paul also is condemning the male prostitutes that also were in the temples of the sex gods!
[Dit bericht is gewijzigd door DennisMoore op 22-11-2002 15:17]
quote:Even die 2 uitleggen naast elkaar leggen:
Op vrijdag 22 november 2002 14:22 schreef DennisMoore het volgende:
Schandjongens = mannelijke hoertjes, zoals die veel in heidense tempels te vinden waren
Knapenschenders = mannen die van de diensten van deze schandjongens gebruik maken, of misschien wel 'kinderlokkers'.
Knapenschenders zijn dus mannen die jongetjes gebruiken voor betaalde sex. Dus homofilie en pedofelie
quote:Niks met homofilie te maken dus...
Op vrijdag 22 november 2002 15:06 schreef mvt het volgende:[..]
Even die 2 uitleggen naast elkaar leggen:
Knapenschenders zijn dus mannen die jongetjes gebruiken voor betaalde sex. Dus homofilie en pedofelie
Maargoed, dit topic gaat daar niet over.
Wél (m.i.) over de volstrekte willekeur waarmee veel christenen grabbelen in het mandje met bijbelse regels/wetten. Sommige zijn strikt van toepassing, sommige zijn alleen voor Joden, sommige golden alleen in de toenmalige tijd/cultuur, etc etc.
quote:Interessant stuk, bedankt!
Op vrijdag 22 november 2002 15:02 schreef DennisMoore het volgende:
Precies, die vertaling zuigt net zo hard.'k Heb ooit eens een artikel gelezen waar helemaal werd ingegaan op de gebruikte griekse woorden etc. Dan staat er toch echt wat anders dan 'homosexuals'.
http://www.libchrist.com/other/homosexual/cor69.html
http://www.whosoever.org/v4i1/paul.html
. Alhoewel die schrijver natuurlijk ook niet bepaald onbevooroordeeld is.
quote:Vaak moeten mensen eerst met hun neus op de feiten gedrukt worden, voordat ze leren verder te kijken dan diezelfde neus lang is. Bijvoorbeeld wanneer je zélf homo blijkt te zijn, of wanneer een familielid/vriend/etc het blijkt te zijn. Pas dán zijn mensen genoeg gemotiveerd om zich eens dieper in het onderwerp te verdiepen, en niet simpelweg de dominee na te praten.
Op vrijdag 22 november 2002 15:15 schreef speknek het volgende:[..]
Interessant stuk, bedankt!
quote:Knapen waren jongetjes die bij bijvoorbeeld een rijke heer leefde die ze dan met enige regelmaat sexueel misbruikte..
Op vrijdag 22 november 2002 14:22 schreef DennisMoore het volgende:[..]
1 Corinthiërs 6 vers 10: (de meest gebruike NBG-vertaling)
"Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters, zullen het Koninkrijk Gods niet beërven."Dus ik weet niet welke vage vertaling jij gebruikt, en waarom zo'n vertaler 'schandjongens, knapenschenders' vertaalt met 'zich met homoseksuele praktijken inlaten'. Zo komen de misverstanden in de wereld dus... Wellicht bewust zo vertaald om het makkelijker te maken homo's te veroordelen als zondaars.
Schandjongens = mannelijke hoertjes, zoals die veel in heidense tempels te vinden waren
Knapenschenders = mannen die van de diensten van deze schandjongens gebruik maken, of misschien wel 'kinderlokkers'.En nog steeds zie ik 't verband met Soddom & Gomorra niet.
Schandjongens waren mannelijke hoeren ja, en niet alleen voor vrouwen.
De vertaling is overigens Het Boek, niet al te goed maar wel duidelijk. Ik gebruik de staten vertaling er gewoon naast.
quote:Dat ben ik met je eens.. Maar ook de sabbat hoort daar bij.
Op vrijdag 22 november 2002 15:10 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Niks met homofilie te maken dus...
Maargoed, dit topic gaat daar niet over.
Wél (m.i.) over de volstrekte willekeur waarmee veel christenen grabbelen in het mandje met bijbelse regels/wetten. Sommige zijn strikt van toepassing, sommige zijn alleen voor Joden, sommige golden alleen in de toenmalige tijd/cultuur, etc etc.
quote:Het lijkt me heel moeilijk om als home zijnde te accepteren wat de bijbel erover zegt. Je vraagt je af; waarom ik? Maar dat geldt ook wanneer je bijvoorbeeld kanker hebt.
Op vrijdag 22 november 2002 15:21 schreef DennisMoore het volgende:Vaak moeten mensen eerst met hun neus op de feiten gedrukt worden, voordat ze leren verder te kijken dan diezelfde neus lang is. Bijvoorbeeld wanneer je zélf homo blijkt te zijn, of wanneer een familielid/vriend/etc het blijkt te zijn. Pas dán zijn mensen genoeg gemotiveerd om zich eens dieper in het onderwerp te verdiepen, en niet simpelweg de dominee na te praten.
Verder vind ik dat de kerk er naar verhouding erg strikt in is. Roddelen is bijvoorbeeld een even grote zonde als homoseksualiteit, het is niet zo dat de ene zonde 2 punten is en de andere 10 ofzo.
Verder is homo zijn geen zonde maar wel het bedrijven van homoseksualiteit.
quote:Tja, nu je er toch over door gaat...
Op vrijdag 22 november 2002 15:43 schreef Kogando het volgende:Het lijkt me heel moeilijk om als home zijnde te accepteren wat de bijbel kerk erover zegt. Je vraagt je af; waarom ik? Maar dat geldt ook wanneer je bijvoorbeeld kanker hebt.
Verder vind ik dat de kerk er naar verhouding erg strikt in is. Roddelen is bijvoorbeeld een even grote zonde als homoseksualiteit, het is niet zo dat de ene zonde 2 punten is en de andere 10 ofzo.
Verder is homo zijn geen zonde maar wel het bedrijven van homoseksualiteit.
Waar staat dat homosexualiteit een zonde is? Zoals te lezen is op die sites, wordt Paulus volstrekt verkeerd vertaald, wanneer je naar de eigenlijke Griekse grondtekst kijkt.
Blijft alleen nog de oud-Joodse wet over, Leviticus. En ook die teksten zijn wel anders te interpreteren. In ieder geval, wanneer jij als christen vindt dat op basis van die Joodse wet homosexualiteit een zonde is, dan moet je ook vinden dat bloedworst eten een zonde is.
Zelf hecht ik veel meer waarde aan het grote gebod van de Liefde, en aan Gods wens 'het is niet goed als de mens alleen is', en Gods wens dat een persoon zijn leven deelt met een ander, een levenspartner, en daar trouw aan is. En dat er nou toevallig aan die levenspartner een piemeltje zit, boeien... Minor detail.
Gedwongen worden (door anderen) om de rest van je leven vrijgezel te blijven, geen levenspartner te mogen kennen, onbekend te moeten zijn met lichamelijke intimiteit, seks... Dát is een hééééle grote zonde. Je mist dan je doel.
quote:Ik moet eerlijk bekennen dat ik me moeilijk kan voorstellen dat God iemand voor eeuwig in de hel smijt om dat hij toevallig als homo geboren is. Ik geloof echter wel dat je je als homo op sexueel gebied wel aan regels dient te houden en er niet rustig op los kan n**ken.
Op vrijdag 22 november 2002 15:49 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Tja, nu je er toch over door gaat...
Waar staat dat homosexualiteit een zonde is? Zoals te lezen is op die sites, wordt Paulus volstrekt verkeerd vertaald, wanneer je naar de eigenlijke Griekse grondtekst kijkt.
Blijft alleen nog de oud-Joodse wet over, Leviticus. En ook die teksten zijn wel anders te interpreteren. In ieder geval, wanneer jij als christen vindt dat op basis van die Joodse wet homosexualiteit een zonde is, dan moet je ook vinden dat bloedworst eten een zonde is.
Zelf hecht ik veel meer waarde aan het grote gebod van de Liefde, en aan Gods wens 'het is niet goed als de mens alleen is', en Gods wens dat een persoon zijn leven deelt met een ander, een levenspartner, en daar trouw aan is. En dat er nou toevallig aan die levenspartner een piemeltje zit, boeien... Minor detail.
Gedwongen worden (door anderen) om de rest van je leven vrijgezel te blijven, geen levenspartner te mogen kennen, onbekend te moeten zijn met lichamelijke intimiteit, seks... Dát is een hééééle grote zonde. Je mist dan je doel.
Het zijn moeilijk puntjes, ik kan zelf wel van alles roepen maar ik weet niet hoe het is om homo te zijn. Ik denk dat als je homo en christen bent en je weet dat God er voor je is, dat je zelf ook wel aanvoelt wat goed of fout is.
Zoals de bijbel erover spreekt in de vertaling is het best duidelijk. Hoe het dan precies in de grondtaal staat weet ik niet.
Maar genoeg hierover. Je 'mag' nog wel reageren. Maar dit is niet waar het topic over gaat he..
quote:Dezelfde regels waaraan dus ieder mens zich volgens de bijbel zou moeten houden. Géén onderscheid homo/hetero.
Op vrijdag 22 november 2002 16:04 schreef Kogando het volgende:
Ik geloof echter wel dat je je als homo op sexueel gebied wel aan regels dient te houden en er niet rustig op los kan n**ken.
quote:Het vervelende is, dat je als homo best met de bijbel kunt leven, maar dat je als homo al een stuk minder met de kerk kunt leven, die je zonder enige kennis van zaken veroordeelt. Het is dan heel verleidelijk om dan maar te kappen met alles, zowel met kerk als met het geloof.
Het zijn moeilijk puntjes, ik kan zelf wel van alles roepen maar ik weet niet hoe het is om homo te zijn. Ik denk dat als je homo en christen bent en je weet dat God er voor je is, dat je zelf ook wel aanvoelt wat goed of fout is.
quote:Als je dan even zo'n artikeltje leest, dan zie je dus dat jouw 'Het Boek'-vertaling het in ieder geval op dit punt aantoonbaar FOUT heeft, en wellicht ook nog op andere punten (zoals de Sabbat/Zondag).
Zoals de bijbel erover spreekt in de vertaling is het best duidelijk. Hoe het dan precies in de grondtaal staat weet ik niet.
Concluderend: 'Het Boek' is NIET geschikt om bijbelstudie mee te bedrijven, of om individuele teksten uit te plukken en die als Waarheid op tafel te leggen.
quote:True.
Maar genoeg hierover. Je 'mag' nog wel reageren. Maar dit is niet waar het topic over gaat he..
quote:Hoho, niet fout. Paulus gebruikt nog steeds het woord 'vervrouwelijkt' als zonde. Het hoeft niet maar daar kun je homosexualiteit van afleiden.
Op vrijdag 22 november 2002 16:11 schreef DennisMoore het volgende:
Als je dan even zo'n artikeltje leest, dan zie je dus dat jouw 'Het Boek'-vertaling het in ieder geval op dit punt aantoonbaar FOUT heeft, en wellicht ook nog op andere punten (zoals de Sabbat/Zondag).
quote:
Johannes 5:1-18
Jezus ging enige tijd later terug naar Jeruzalem om een van de Joodse feesten bij te wonen. Bij de Schaapspoort in Jeruzalem was de vijver Bethesda met vijf zuilengalerijen. In die zuilengalerijen lagen talloze zieke mensen, zoals blinden, lammen en kreupelen, te wachten tot het water in beweging zou komen. Want van tijd tot tijd raakte een engel uit de hemel het water aan. Wie dan het eerst in het water stapte werd genezen, wat voor ziekte hij ook had. Er lag ook een man die al 38 jaar ziek was. 6 Jezus zag hem daar liggen en wist dat hij al heel lang ziek was. Hij vroeg: "Wilt u gezond worden?" De zieke man antwoordde Hem: "Ja, Here, maar ik heb niemand die mij het bad inhelpt als het water in beweging komt. En als ik het alleen probeer, ben ik altijd te laat." 8 Jezus zei tegen hem: "Sta op! Pak uw matras en loop!" De man werd direct gezond. Hij pakte zijn matras op en liep! Maar het was die dag sabbat. Daarom zeiden de Joden tegen de man die net genezen was: "Het is sabbat! Dan mag u die matras niet dragen." Hij antwoordde: "De Man die mij genezen heeft, zei dat ik mijn matras moest oppakken en lopen." "Wie was dat?" vroegen zij. De man wist het niet, omdat Jezus ongemerkt was weggegaan toen de mensen van alle kanten kwamen aanlopen. Later ontmoette Jezus hem in de tempel en zei tegen hem: "Nu u gezond bent geworden, wil Ik u dit nog zeggen: zondig niet meer, want anders zal u iets ergers overkomen."
De man verliet de tempel en vertelde de Joden dat Jezus hem had genezen. Omdat Jezus dat op de sabbat had gedaan, wilden de Joden Hem straffen. Maar Jezus verdedigde Zich met de woorden: "Mijn Vader werkt voortdurend en Ik dus ook." Omdat Hij dat gezegd had, wilden zij Hem doden. Hij had niet alleen iets gedaan wat volgens hen op de sabbat niet mocht; Hij had nu ook nog God Zijn eigen Vader genoemd. Daarmee beweerde Hij dus aan God gelijk te zijn.
quote:Vertaaltechnisch helemaal fout dus.
Op vrijdag 22 november 2002 19:23 schreef speknek het volgende:[..]
Hoho, niet fout. Paulus gebruikt nog steeds het woord 'vervrouwelijkt' als zonde. Het hoeft niet maar daar kun je homosexualiteit van afleiden.
quote:Wordt de zondag überhaupt genoemd?
Op zaterdag 23 november 2002 19:06 schreef Kogando het volgende:
Ok ok, maar zijn er nou teksten in het nieuwe testament waaruit blijkt dat we de zondag moeten heiligen?
DM, geloof jij nou wel of niet? Ik zie je vaak posten in dit soort topics en regelmatig bijbelse verwijzingen plaatsen maar dat zegt op zich nog niks natuurlijk. .
quote:Inderdaad.
Op zaterdag 23 november 2002 19:10 schreef matthijn99 het volgende:
Ietwat offtopic:DM, geloof jij nou wel of niet? Ik zie je vaak posten in dit soort topics en regelmatig bijbelse verwijzingen plaatsen maar dat zegt op zich nog niks natuurlijk.
,
quote:Guess that's a no.
Op zaterdag 23 november 2002 19:21 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Inderdaad.
.
quote:Ik denkt dat hij diep van binnen wel zoiets heeft van; het zou best eens waar kunnen zijn. Zich er ook mee bezig houdt, maar niet zoiets heeft als; alles wat in de bijbel staat is waar.
Op zaterdag 23 november 2002 19:27 schreef matthijn99 het volgende:[..]
Guess that's a no.
Hij gelooft dus vast wel, maar niet op de manier als bijvoorbeeld al die EO figuren enzo..
't is maar een gokje hoor..
quote:Lekker boeiende bijdrage...
Op zaterdag 23 november 2002 20:06 schreef Heosphoros het volgende:
De bijbel is geschreven door dezelfde mensen die dachten dat de wereld plat was.
De rustdag voor christenen is op zondag, omdat Christus op zondag opgestaan is. Dit betekende een nieuw begin voor de mensheid en daarom hebben de christenen een rustdag op de eerste dag van de week, symbolisch voor de eerste dag van de mensheid met een nieuwe kans.
quote:Dat weet ik, maar is het nou zonde of niet om op zondag te werken volgens jou?
Op zondag 24 november 2002 18:24 schreef Makkinen het volgende:
IMO is er geen sprake van moeten, maar is het uitgangspunt dat je beleving van een speciale dag voor God een stuk beter gaat als je niet werkt. Historisch wordt er trouwens een uitzondering gemaakt voor o.a. beroepen in de gezondheidszorg. Als ik op zondag zou werken, zou het wel erg moeilijk zijn om die dag nog als een speciale dag voor God te ervaren.De rustdag voor christenen is op zondag, omdat Christus op zondag opgestaan is. Dit betekende een nieuw begin voor de mensheid en daarom hebben de christenen een rustdag op de eerste dag van de week, symbolisch voor de eerste dag van de mensheid met een nieuwe kans.
quote:Tja... Hele moeilijke vraag. Voor mezelf ga ik er vanuit dat als het werken mijn zondags-beleving belemmert, het een vorm van zonde is.
Op maandag 25 november 2002 00:22 schreef Kogando het volgende:[..]
Dat weet ik, maar is het nou zonde of niet om op zondag te werken volgens jou?
Maar dat ligt er ook weer aan hoe je zondagsbeleving in elkaar steekt. Ik ga de ene keer naar de kerk,maar ook als ik in het bos of in de dierentuin van de natuur (== God's schepping) geniet, is voor mij zondagsbeleving.
Zolang ik daar maar ruimte voor hou, is er weinig mis met dat werken. Maar daar moet ik wel bijzeggen dat werken op zondag voor mij nooit verder is gegaan (tot nu toe) dan een enkele e-mail, of een keer wat documenten lezen.
Typisch 24-uurs economie werk zou ik al eerder als zondig ervaren (winkel etc), werken in de zorg ofzo niet.
quote:Ik begrijp je redenatie maar vind het wel vreemd. Ikzelf hecht wel waarde aan de zondag als rustdag maar zie er geen kwaad in om op die dag te werken. Waarom zou dat zonde zijn? Er staat namelijk nergens in het nieuwe testament dat je op zondag moet rusten.
Op maandag 25 november 2002 05:42 schreef Makkinen het volgende:[..]
Tja... Hele moeilijke vraag. Voor mezelf ga ik er vanuit dat als het werken mijn zondags-beleving belemmert, het een vorm van zonde is.
Maar dat ligt er ook weer aan hoe je zondagsbeleving in elkaar steekt. Ik ga de ene keer naar de kerk,maar ook als ik in het bos of in de dierentuin van de natuur (== God's schepping) geniet, is voor mij zondagsbeleving.
Zolang ik daar maar ruimte voor hou, is er weinig mis met dat werken. Maar daar moet ik wel bijzeggen dat werken op zondag voor mij nooit verder is gegaan (tot nu toe) dan een enkele e-mail, of een keer wat documenten lezen.
Typisch 24-uurs economie werk zou ik al eerder als zondig ervaren (winkel etc), werken in de zorg ofzo niet.
Kijk, dat je het prettig vindt is punt 1, maar dat je er vervolgens de conclusie aan verbind dat mensen die die dag niet rusten zondig bezig zijn. Dat gaat me te ver.. namelijk omdat dat ongegrond is.
quote:Dat is ook niet mijn conclusie. Ik denk dat of iets zondig is, een nogal subjectief begrip is. Ik vel daarom ook absoluut geen oordeel over wat een ander doet.
Op maandag 25 november 2002 13:11 schreef Kogando het volgende:[..]
Ik begrijp je redenatie maar vind het wel vreemd. Ikzelf hecht wel waarde aan de zondag als rustdag maar zie er geen kwaad in om op die dag te werken. Waarom zou dat zonde zijn? Er staat namelijk nergens in het nieuwe testament dat je op zondag moet rusten.
Kijk, dat je het prettig vindt is punt 1, maar dat je er vervolgens de conclusie aan verbind dat mensen die die dag niet rusten zondig bezig zijn. Dat gaat me te ver.. namelijk omdat dat ongegrond is.
Als je voor jezelf werkt (opruimen, schoonmaken, schilderen, eten koken!) is dat het verstoren van zondagsrust, of is werken voor anderen dat??
quote:Wanneer je de regels voor de Sabbat zou volgen, zoals orthodoxe Joden die hanteren, dan mag je zelfs de radio nog niet aanzetten.
Op maandag 25 november 2002 16:19 schreef mvt het volgende:
KLein puntje misschien.
Als je voor jezelf werkt (opruimen, schoonmaken, schilderen, eten koken!) is dat het verstoren van zondagsrust, of is werken voor anderen dat??
De betekenis van 'zonde' is geloof ik 'je doel missen', en niet zozeer 'een overtreding begaan'. In die zin heb je vooral jezelf ermee, als je een slaaf wordt van de 24/7-economie.
De sabbat (rustdag) is er voor de mens, en niet andersom. Idem met de zondag, lijkt me.
Dank u voor uw medewerking.
quote:Vraag het eens aan een of andere zwartkous die mensen scheef aankijkt als ze ziet dat ze hun auto aan het wassen zijn.
Op maandag 25 november 2002 19:16 schreef Kogando het volgende:
Ok, ik moet dus tot de conclusie komen dat niemand mij kan vertellen waarom je zondag moet houden als rustdag. Ik ben weer bevestigt in mijn opvatting.Dank u voor uw medewerking.
Die zou het wel moeten weten he, lijkt me..
Voor de niet christenen, het is wetenschappelijk bewezen dat als een mens 6 dagen werkt en 1 dag rust dat hij dan het meest productief is.
Nou ja dat zeggen de wetenschappers, niet dat ik nog na 6 dagen productief ben maar ja dat zeggen de wetenschappers.
quote:Niet mee eens; christenen kunnen dit niet zomaar bijbels onderbouwen. Verder is de sabbat een Joodse feestdag die dus niet voor mij als christen geldt.
Op dinsdag 26 november 2002 10:39 schreef Cunnigham het volgende:
Voor christenen is dit makkelijk bijbels te onderbouwen dat je niet op zondag mag werken. Maar ik vind het best wel hypocryt. Iedereen zegt dat je niet op zondag mag werken, maar als je je toch zo wilt houden aan de regels van de bijbel dan zou je het op zaterdag moeten doen, want de sabbat valt op een zaterdag. Houd de sabbat in ere staat er in de bijbel, er staat dat dit een dag is om God te zoeken. Dus wat doe jij als christen op zondag?Voor de niet christenen, het is wetenschappelijk bewezen dat als een mens 6 dagen werkt en 1 dag rust dat hij dan het meest productief is.
Nou ja dat zeggen de wetenschappers, niet dat ik nog na 6 dagen productief ben maar ja dat zeggen de wetenschappers.
Ik kan dus op zondag doen wat ik wil...
quote:Jij houdt je alleen aan (Joodse) regels die nadrukkelijk in het Nieuwe Testament (door Paulus) herhaald worden? Of die makkelijk in te passen zijn binnen het gebod 'Heb de Heer uw God lief met uw hele hart, en uw naaste als uzelf"?
Op dinsdag 26 november 2002 12:49 schreef Kogando het volgende:Niet mee eens; christenen kunnen dit niet zomaar bijbels onderbouwen. Verder is de sabbat een Joodse feestdag die dus niet voor mij als christen geldt.
Misschien zou je wel een rustdag in ere moeten (willen) houden, als je God liefhebt... Of dit nu een zaterdag of een zondag is, doet er dan minder toe. Het was tenslotte zijn gebod in het Oude Testament, dus het zal nog steeds (mínstens!) zijn wens zijn in het Nieuwe Testament.
Ik vermoed dat Jezus zelf, en ook de eerste christenen, zich wel aan de Sabbat hield. En daar slechts van afweek, wanneer de situatie daarom riep. Zoals bv een genezing op de Sabbat, of het aren plukken op de Sabbat.
quote:Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig.
Ik kan dus op zondag doen wat ik wil...
(Rare uitspraak trouwens, maargoed, Paulus was een raar mannetje.)
quote:Dat is speculeren, en dus net zo onzinnig als te stellen dat God het nou ook wenselijk vindt dat ik geen bloedworst eet.
Op dinsdag 26 november 2002 16:25 schreef DennisMoore het volgende:Jij houdt je alleen aan (Joodse) regels die nadrukkelijk in het Nieuwe Testament (door Paulus) herhaald worden? Of die makkelijk in te passen zijn binnen het gebod 'Heb de Heer uw God lief met uw hele hart, en uw naaste als uzelf"?
Misschien zou je wel een rustdag in ere moeten (willen) houden, als je God liefhebt... Of dit nu een zaterdag of een zondag is, doet er dan minder toe. Het was tenslotte zijn gebod in het Oude Testament, dus het zal nog steeds (mínstens!) zijn wens zijn in het Nieuwe Testament.
quote:Jezus leefde nog ten tijde van het oude verbond en hield dus ook het pascha. Dat wil niet zeggen dat wij dat ook moeten.
Ik vermoed dat Jezus zelf, en ook de eerste christenen, zich wel aan de Sabbat hield. En daar slechts van afweek, wanneer de situatie daarom riep. Zoals bv een genezing op de Sabbat, of het aren plukken op de Sabbat.
quote:Is zo..
Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig.
(Rare uitspraak trouwens, maargoed, Paulus was een raar mannetje.)
Maar je moet het natuurlijk niet zo draaien alsof ik beweer dat het slecht is om de zondag te houden.
Het zijn slechts deze 2 punten;
- Ik vind het gewaagd om altijd maar de regels van de sabbat op de zondag te betrekken terwijl God dit nooit zo bedoelt heeft.
- Mensen die beweren die wanneer je op zondag werkt, je dan zondig bezig bent moeten zich ook maar eens afvragen of dat echt zo is.
Tuurlijk is het goed om de zondag te houden. Maar maak er niet van dat het een gebod van God is. Want dan ga je God woorden in de mond leggen, of tenminste; je zegt dingen alsof God het heeft gezegt terwijl dat helemaal niet zo is.
Galaten 3:19
Waarom moest de wet er dan komen? Die is gekomen om duidelijk te maken dat er zonde is. De wet zou alleen maar gelden zolang de Messias er nog niet was, die God beloofd had. God heeft de wet door engelen aan Mozes gegeven voor het Joodse volk.
Galaten 3:23
Tot de komst van Christus werden wij door de wet bewaakt. Wij leefden bij wijze van spreken onder het strenge toezicht van de wet, zolang wij nog niet wisten dat wij op Jezus Christus mochten vertrouwen.
Galaten 3:25
Maar nu wij in Christus geloven, heeft die leermeester de wet- niets meer over ons te zeggen.
Galaten 4:25
Het verbond van de wet werd gesloten op de berg Sinaï (of de 'berg Hagar' zoals de Arabieren zeggen). En de slavin Hagar is het symbool van het tegenwoordige Jeruzalem, de moederstad van de Joden. Haar kinderen leven allemaal onder de slavernij van de wet.
Galaten 5:2
Luister goed naar wat ik nu zeg: Als u erop rekent dat het met God in orde komt door u te laten besnijden en de Joodse wetten te houden, zal Christus u niet redden!
Galaten 5:4
Als u probeert het met God in orde te maken door de wet te houden, hebt u de band met Christus verbroken; u wijst daarmee zijn genade van de hand.
[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 26-11-2002 20:52]
quote:Dat lijkt me nou weer niet:
Op dinsdag 26 november 2002 12:49 schreef Kogando het volgende:Ik kan dus op zondag doen wat ik wil...
Op zondag mag jij geen vrije sex voorstaan, geen afgoden dienen, geen overspel plegen of je met homoseksuele praktijken inlaten (voor de goede orde, je mag op zondag wel homosexueel zíjn, maar geen homosexuele handelingen verrichten).
Stelen, vrekkig zijn, je bezuipen, roddelen en iemand oplichten vallen ook af te raden.
Het schijnt dat dan de eeuwige straf wacht.
That makes you
What you are
quote:Fout, want de joden geloven niet eens in het nieuwe testament, ze geloven niet dat Jezus bestaat, maar Jezus houdt zich wel aan de sabbat en staat er niet in de bijbel dat wij een evenbeeld moeten zijn van Jezus.
Op dinsdag 26 november 2002 12:49 schreef Kogando het volgende:[..]
Niet mee eens; christenen kunnen dit niet zomaar bijbels onderbouwen. Verder is de sabbat een Joodse feestdag die dus niet voor mij als christen geldt.
Ik kan dus op zondag doen wat ik wil...
De sabbat is niets anders dan de zondag die wij hebben, alleen de Joden hechten er meer waarde aan en die volgen hun wetten nog zoals staat beschreven in het oude testament.
quote:Jaja.. dat snap ik ook wel..
Op dinsdag 26 november 2002 23:32 schreef OllieA het volgende:[..]
Dat lijkt me nou weer niet:
Op zondag mag jij geen vrije sex voorstaan, geen afgoden dienen, geen overspel plegen of je met homoseksuele praktijken inlaten (voor de goede orde, je mag op zondag wel homosexueel zíjn, maar geen homosexuele handelingen verrichten).
Stelen, vrekkig zijn, je bezuipen, roddelen en iemand oplichten vallen ook af te raden.
Het schijnt dat dan de eeuwige straf wacht.
quote:Ga jij eerst maar 's effe lekker de vorige posts doorlezen.. Ik ga niet weer uitleggen wat het verschil is tussen de Joden en christenen en het oude en nieuwe verbond.
Op woensdag 27 november 2002 09:16 schreef Cunnigham het volgende:[..]
Fout, want de joden geloven niet eens in het nieuwe testament, ze geloven niet dat Jezus bestaat, maar Jezus houdt zich wel aan de sabbat en staat er niet in de bijbel dat wij een evenbeeld moeten zijn van Jezus.
De sabbat is niets anders dan de zondag die wij hebben, alleen de Joden hechten er meer waarde aan en die volgen hun wetten nog zoals staat beschreven in het oude testament.
quote:Ik vind het ook wat vreemd om een gebod uit de tien geboden als gelovig christen zijnde niet te willen volgen omdat het een onderdeel zou zijn van het oude verbond. Het nieuwe verbond gaat er naar mijn idee om dat vanaf dat moment niet alleen de joden tot het uitverkoren volk behoorden, maar dat volkeren over de gehele wereld de genade van God konden ontvangen. Dit nieuwe verbond doet niets af aan de inhoud van de tien geboden en door Jezus wordt volgens mij ook gepredikt volgens die tien geboden.
Op dinsdag 26 november 2002 16:25 schreef DennisMoore het volgende:Ik vermoed dat Jezus zelf, en ook de eerste christenen, zich wel aan de Sabbat hield. En daar slechts van afweek, wanneer de situatie daarom riep. Zoals bv een genezing op de Sabbat, of het aren plukken op de Sabbat.
[..]Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig.
(Rare uitspraak trouwens, maargoed, Paulus was een raar mannetje.)
Het is eveneens merkwaardig dat enerzijds door Kogando gezocht wordt naar een letterlijke tekst in het NT waarin zou staan dat de sabbath geheiligd dient te worden, terwijl hij anderzijds andere bijbelteksten weer niet letterlijk wil interpreteren, maar deze relativeert. Naar mijn idee moet je voor jezelf een keuze maken: geloof je in de bijbel als woord van God of niet? Schemergebieden geven alleen maar aan dat mensen ook al noemen zichzelf dan wel christelijk, net zo min als ongelovigen, kunnen accepteren dat God zaken voor hen heeft bepaald en dat God wil dat zij volgens zijn wetten leven. Als je daar kennelijk zoveel moeite mee hebt, kun je je afvragen waarom je dan eigenlijk nog kunt geloven. Geloven is immers nu juist dat: je twijfels opzij kunnen zetten en je (onvoorwaardelijk) overgeven aan een idee (of aan God).
you can ride in a pink mustang
quote:Nee, dat is geen speculeren. Aangezien God de Joden een aantal geboden gaf, zal hij daar een bedoeling mee hebben gehad. Ze werden geacht zich eraan te houden. Met als achterliggende reden, dat dat goed voor hen was.
Op dinsdag 26 november 2002 20:47 schreef Kogando het volgende:Dat is speculeren, en dus net zo onzinnig als te stellen dat God het nou ook wenselijk vindt dat ik geen bloedworst eet.
En omdat Joden en niet-Joden niet wezenlijk anders zijn qua menselijke aard, zijn die geboden nog steeds nuttig, en naar Gods wil/wens. Uiteraard rekening houdend met hun cultuur, en vertaald naar deze tijd (m.i.).
quote:Misschien leefde Jezus wel ten tijde van het nieuwe verbond he? 't Zit net zo op de kruis(ig)ing. Volgens mij hielden de eerste (Joodse) christenen zich ook gewoon aan Joodse gebruiken en rituelen. Da's helemaal niet verboden. Heeft Jezus trouwens ergens gezegd dat je als christen niet het Pascha mag/moet vieren?
Jezus leefde nog ten tijde van het oude verbond en hield dus ook het pascha. Dat wil niet zeggen dat wij dat ook moeten.
quote:Doe ik niet.
Maar je moet het natuurlijk niet zo draaien alsof ik beweer dat het slecht is om de zondag te houden.
quote:Nog gewaagder vind ik om te beweren dat hij van mening veranderd zou zijn, en dat het niet zijn bedoeling zou zijn dat we een rustdag hebben, en dat we die 'heiligen'.
Het zijn slechts deze 2 punten;
- Ik vind het gewaagd om altijd maar de regels van de sabbat op de zondag te betrekken terwijl God dit nooit zo bedoelt heeft.
quote:Agreed. Je zou hooguit kunnen zeggen dat het niet verstandig is om altijd maar met je werk bezig te zijn etc etc. ('k Vind ook de argumentatie van bv het CDA wel treffend hierover.)
- Mensen die beweren die wanneer je op zondag werkt, je dan zondig bezig bent moeten zich ook maar eens afvragen of dat echt zo is.
quote:Niet een gebod, maar ik zou wel durven beweren dat een rustdag (heiligen) de bedoeling is van God.
Tuurlijk is het goed om de zondag te houden. Maar maak er niet van dat het een gebod van God is. Want dan ga je God woorden in de mond leggen, of tenminste; je zegt dingen alsof God het heeft gezegt terwijl dat helemaal niet zo is.
quote:En diezelfde wet maakt christenen nog stééds duidelijk dat er zonde is. En nog stééds is het verkeerd om te moorden, bedriegen, etc etc.
Galaten 3:19
Waarom moest de wet er dan komen? Die is gekomen om duidelijk te maken dat er zonde is. De wet zou alleen maar gelden zolang de Messias er nog niet was, die God beloofd had. God heeft de wet door engelen aan Mozes gegeven voor het Joodse volk.
quote:Maar dat schaft de wet nog niet af.
Galaten 3:23
Tot de komst van Christus werden wij door de wet bewaakt. Wij leefden bij wijze van spreken onder het strenge toezicht van de wet, zolang wij nog niet wisten dat wij op Jezus Christus mochten vertrouwen.Galaten 3:25
Maar nu wij in Christus geloven, heeft die leermeester de wet- niets meer over ons te zeggen.
Even naar analogie van de verkeerswet (denk ik). Op dit moment is het verboden om door rood te rijden, en krijg je een boete als je het doet en betrapt wordt. Maar stel nou dat je ineens diplomaat wordt, in zo'n mooie auto met AA-nummerplaten rondrijdt. Dan val je (dacht ik) niet meer onder de Nederlandse wet, ivm je diplomatieke immuniteit, en zul je niet worden vervolgd ervoor. Maar dat wil niet zeggen dat je ineens zomaar door rood kunt gaan rijden. Het is nog steeds fout, en gevaarlijk.
Je rijdt dan nog stééds niet door rood. Maar niet omdat je een slaaf bent van de wet, en bang bent om gepakt te worden, maar omdat je wéét waaróm. Je kent de achterliggende gedachte van de wet. En daarom heb je eigenlijk de wet niet meer nodig naar de letter.
quote:Da's weer een ander onderwerp eigenlijk, dat de wet niet zaligmakend is.
Galaten 5:2
Luister goed naar wat ik nu zeg: Als u erop rekent dat het met God in orde komt door u te laten besnijden en de Joodse wetten te houden, zal Christus u niet redden!Galaten 5:4
Als u probeert het met God in orde te maken door de wet te houden, hebt u de band met Christus verbroken; u wijst daarmee zijn genade van de hand.
quote:
Op woensdag 27 november 2002 15:37 schreef RaisinGirl het volgende:
Het is eveneens merkwaardig dat enerzijds door Kogando gezocht wordt naar een letterlijke tekst in het NT waarin zou staan dat de sabbath geheiligd dient te worden, terwijl hij anderzijds andere bijbelteksten weer niet letterlijk wil interpreteren, maar deze relativeert.
Scherp! 
quote:Lieve Raisingirl, ook jij zou eens goed mijn argumenten moet doorlezen voor een beschuldigende post als deze te plaatsen.
Op woensdag 27 november 2002 15:37 schreef RaisinGirl het volgende:Ik vind het ook wat vreemd om een gebod uit de tien geboden als gelovig christen zijnde niet te willen volgen omdat het een onderdeel zou zijn van het oude verbond. Het nieuwe verbond gaat er naar mijn idee om dat vanaf dat moment niet alleen de joden tot het uitverkoren volk behoorden, maar dat volkeren over de gehele wereld de genade van God konden ontvangen. Dit nieuwe verbond doet niets af aan de inhoud van de tien geboden en door Jezus wordt volgens mij ook gepredikt volgens die tien geboden.
Het is eveneens merkwaardig dat enerzijds door Kogando gezocht wordt naar een letterlijke tekst in het NT waarin zou staan dat de sabbath geheiligd dient te worden, terwijl hij anderzijds andere bijbelteksten weer niet letterlijk wil interpreteren, maar deze relativeert. Naar mijn idee moet je voor jezelf een keuze maken: geloof je in de bijbel als woord van God of niet? Schemergebieden geven alleen maar aan dat mensen ook al noemen zichzelf dan wel christelijk, net zo min als ongelovigen, kunnen accepteren dat God zaken voor hen heeft bepaald en dat God wil dat zij volgens zijn wetten leven. Als je daar kennelijk zoveel moeite mee hebt, kun je je afvragen waarom je dan eigenlijk nog kunt geloven. Geloven is immers nu juist dat: je twijfels opzij kunnen zetten en je (onvoorwaardelijk) overgeven aan een idee (of aan God).
Natuurlijk snap ik dat het goed is op zondag te rusten, God te dienen, naar de kerk te gaan en weet ik veel wat allemaal. Daar gaat het me ook niet om! Waar het me wèl om gaat is het volgende;
Is het een gebod van God om de zondag te behandelen als rustdag?
Maar niemand kan me hier antwoord op geven. Iedereen verteld me dat het niet fout is de zondag als rustdag te zien. Ja, daar was ik ook al achter.. Waarom niet?
Verder relativeer ik geen andere teksten zoals je beweerd. Misschien doel je op de teksten die homosexualiteit bestrijden. Omdat DennisMoore daar zo fel op reageerde wilde ik daar verder geen discussie van maken. Misschien is het inderdaad zo dat er in de vertaling het een en ander anders is opgezet. Maargoed, dat is niet waar dit topic over gaat.
quote:Wat wil je daar mee zeggen? Dat we nou ook nog dezelfde regels zouden moeten handhaven die horen bij de wet. Zoals het stenigen van de overtreders ervan?
Op woensdag 27 november 2002 16:54 schreef DennisMoore het volgende:Nee, dat is geen speculeren. Aangezien God de Joden een aantal geboden gaf, zal hij daar een bedoeling mee hebben gehad. Ze werden geacht zich eraan te houden. Met als achterliggende reden, dat dat goed voor hen was.
quote:
En omdat Joden en niet-Joden niet wezenlijk anders zijn qua menselijke aard, zijn die geboden nog steeds nuttig, en naar Gods wil/wens. Uiteraard rekening houdend met hun cultuur, en vertaald naar deze tijd (m.i.).
quote:Nee, met het lijden van Jezus is het nieuwe verbond van kracht geworden. Verder was het absoluut niet de bedoeling de joodse wetten te onderhouden. Dat was verboden. Het kwam voort uit het Judaïsme wat ervoor zorgde dat veel christenen zich lieten besnijden en andere joodse wetten onderhielden. Maar dit mocht echt niet. Christenen moeten het nou van de genade van Jezus hebben...
Misschien leefde Jezus wel ten tijde van het nieuwe verbond he? 't Zit net zo op de kruis(ig)ing. Volgens mij hielden de eerste (Joodse) christenen zich ook gewoon aan Joodse gebruiken en rituelen. Da's helemaal niet verboden. Heeft Jezus trouwens ergens gezegd dat je als christen niet het Pascha mag/moet vieren?
quote:Dat staat echter wel in de bijbel.
Nog gewaagder vind ik om te beweren dat hij van mening veranderd zou zijn, en dat het niet zijn bedoeling zou zijn dat we een rustdag hebben, en dat we die 'heiligen'.
quote:Ja, prettig voor je. Maar daar dat draagt weinig bij aan deze discussie.
Agreed. Je zou hooguit kunnen zeggen dat het niet verstandig is om altijd maar met je werk bezig te zijn etc etc. ('k Vind ook de argumentatie van bv het CDA wel treffend hierover.)Niet een gebod, maar ik zou wel durven beweren dat een rustdag (heiligen) de bedoeling is van God.
quote:Nee, we hebben nou het volgende;
En diezelfde wet maakt christenen nog stééds duidelijk dat er zonde is. En nog stééds is het verkeerd om te moorden, bedriegen, etc etc.
Heb je naaste lief als jezelf en God boven alles.
Dat omvat dus ook moorden en bedriegen maar niet een rustdag onderhouden.
quote:Waar, maar dat geldt dus voor de naastenliefde. Niet voor de sabbat/zondag.
Maar dat schaft de wet nog niet af.
Even naar analogie van de verkeerswet (denk ik). Op dit moment is het verboden om door rood te rijden, en krijg je een boete als je het doet en betrapt wordt. Maar stel nou dat je ineens diplomaat wordt, in zo'n mooie auto met AA-nummerplaten rondrijdt. Dan val je (dacht ik) niet meer onder de Nederlandse wet, ivm je diplomatieke immuniteit, en zul je niet worden vervolgd ervoor. Maar dat wil niet zeggen dat je ineens zomaar door rood kunt gaan rijden. Het is nog steeds fout, en gevaarlijk.Je rijdt dan nog stééds niet door rood. Maar niet omdat je een slaaf bent van de wet, en bang bent om gepakt te worden, maar omdat je wéét waaróm. Je kent de achterliggende gedachte van de wet. En daarom heb je eigenlijk de wet niet meer nodig naar de letter.
Ik zie de regel van de sabbat houden net zoals de regel dat je geen bloedworst moet eten of iedere zeven jaar je akker braak moet laten liggen; allebei uit het oude testament en niet meer van kracht.
quote:Daarmee wil ik (nogmaals) zeggen dat het erg goed is om te kijken naar de bedoeling achter de toenmalige regels. Ik beweer nergens dat we die exacte regels moeten navolgen. Alleen God heeft die regels niet voor niets bedacht. Probeer eens achterhalen waarom, en wat zijn doel daarmee was.
Op woensdag 27 november 2002 17:51 schreef Kogando het volgende:Wat wil je daar mee zeggen? Dat we nou ook nog dezelfde regels zouden moeten handhaven die horen bij de wet. Zoals het stenigen van de overtreders ervan?
quote:Mensen zijn mensen. Zowel in het OT als in het NT. Het wézen van de wet, de bedoeling erachter, zal dus nog steeds van kracht zijn. De wet is er namelijk vóór de mensen, en niet andersom. Het is te makkelijk om alles maar opzij te schuiven met de redenering:
1. We kunnen nu alles makkelijk vatten in "God liefhebben en de naaste als jezelf" en de rest boeit totaal niet meer. Het is namelijk 'het eerste en grote gebod'. Ik kan me niet herinneren dat er staat dat het het énige gebod is.
2. In een aantal uitspraken in het NT wordt gezegd dat de wet niks meer over ons te zeggen heeft, dus boeit de wet totaal niet meer. Dat je van de wet niet 'zalig' wordt, en dat de wet je niet meer kan veroordelen, wil nog niet zeggen dat de wet nutteloos is. En bovendien zet ik nogal mijn vraagtekens bij het letterlijk interpreteren van losse teksten uit het NT, maar dat terzijde.
quote:Ze mochten zich echt wel aan de wet houden. Wat echter niet mocht, is al hun heil van de wet verwachten. Dát is verboden, want achterhaald, niet het naleven van de wet zelf.
Nee, met het lijden van Jezus is het nieuwe verbond van kracht geworden. Verder was het absoluut niet de bedoeling de joodse wetten te onderhouden. Dat was verboden. Het kwam voort uit het Judaïsme wat ervoor zorgde dat veel christenen zich lieten besnijden en andere joodse wetten onderhielden. Maar dit mocht echt niet. Christenen moeten het nou van de genade van Jezus hebben...
quote:Waar staat in de bijbel dat God van mening veranderd is, en dat hij het nu onzin vindt om een rustdag te 'heiligen' (= in ere houden)?
Dat staat echter wel in de bijbel.
quote:Jazeker wel, want op die wijze illustreer ik dat je ook met andere argumenten, dan alleen met bijbeltekst-smijterij, kunt laten dat een rustdag bijzonder nuttig is. En dat het ook onwaarschijnlijk is dat God van mening veranderd zou zijn.
Ja, prettig voor je. Maar daar dat draagt weinig bij aan deze discussie.
quote:Hoe weet jij nou wat 'God boven alles liefhebben' inhoudt? En hoe weet jij dat daar ineens het in ere houden van een rustdag niet meer onder valt? Bovendien, zoals gezegd, ik kan me niet herinneren dat ergens staat dat met dit gebod de rest overbodig is geworden. Wél dat dit het belangrijkste gebod is, en veelomvattend (want nogal ruim en multi-interpretabel).
Nee, we hebben nou het volgende;
Heb je naaste lief als jezelf en God boven alles.
Dat omvat dus ook moorden en bedriegen maar niet een rustdag onderhouden.
quote:Ah, nu wordt ie duidelijk!
Ik zie de regel van de sabbat houden net zoals de regel dat je geen bloedworst moet eten of iedere zeven jaar je akker braak moet laten liggen; allebei uit het oude testament en niet meer van kracht.
Maar jij denkt dus dat God met de bloedworst-regel etc gewoon onzinnig bezig was, en maar wat regeltjes verzon om te pesten? En dié regeltjes zijn niet meer van kracht, omdat JIJ ze niet in weet te passen binnen het Grote Gebod, dat volgens jou als enige is overgebleven?
Je verwart (m.i.) een aantal begrippen. Dat je niet meer veroordeeld wordt door de wet (omdat zonden vergeven zijn), en dat je niet gered kunt worden door de wet (omdat je niet perfect bent etc), wil nog niet zeggen dat je je niet meer aan de wet hoeft te houden. Juist omdat je nu verder kunt kijken dan je neus lang is, zie je de achterliggende gedachte van de wet (gedeeltelijk verwoord door het Grote Gebod), en ben je geen slaafse volger meer van de letter van de wet.
Maar het blijft goed/nuttig, en m.i. zélfs Gods wil/bedoeling, wanneer je je aan de wet houdt. Niet altijd aan de letter, maar wél aan de geest ervan.
[sub](Hierbij zeg ik nog niet dat ik bovenstaand allemaal (!) geloof natuurlijk, maar wel zoals het mij is bijgebleven uit opvoeding etc)[/sub]
quote:Lieve Kogando, ik heb je argumenten wel gelezen. Ik plaats alleen mijn kanttekening bij het duidelijke onderscheid dat jij maakt tussen het oude en nieuwe verbod en ik heb je uitgelegd waarom. Bovendien beschuldig ik jou nergens van, als je dat uit mijn post haalt, dan lees jij niet goed, vrees ik. Ik noem slechts een aantal zaken die mij bevreemden aan jouw opvattingen.
Op woensdag 27 november 2002 17:40 schreef Kogando het volgende:
Lieve Raisingirl, ook jij zou eens goed mijn argumenten moet doorlezen voor een beschuldigende post als deze te plaatsen.
quote:Tja, in het oude testament geeft God duidelijk het 'sabbatsgebod' weer in Exodus 35. Verder natuurlijk in het vierde gebod waarin letterlijk staat dat je zes dagen zult arbeiden en op de zevende dag zal rusten, omdat het de Dag des Heeren is; een heilige dag die is bedoeld om God te eren. Welke dag in de week dat precies is wordt er niet bij gezegd, maar de strekking van het gebod lijkt me vrij duidelijk. Nu kun je eindeloos gaan bakkeleien of het beter is om de zaterdag of de zondag te zien als rustdag, maar dat lijkt me persoonlijk een discussie die vrij marginaal is en eigelijk niet echt ter zake doende. Bovendien zul je een duidelijk antwoord op die vraag in de bijbel in ieder geval niet vinden.
Natuurlijk snap ik dat het goed is op zondag te rusten, God te dienen, naar de kerk te gaan en weet ik veel wat allemaal. Daar gaat het me ook niet om! Waar het me wèl om gaat is het volgende;Is het een gebod van God om de zondag te behandelen als rustdag?
Maar niemand kan me hier antwoord op geven. Iedereen verteld me dat het niet fout is de zondag als rustdag te zien. Ja, daar was ik ook al achter.. Waarom niet?
Wat mij vooral is geleerd m.b.t. de zondagsrust is niet zozeer de nadruk op het rusten als wel de nadruk op het feit dat het een dag moet zijn die in dienst staat van God om hem te eren en je dankbaarheid te getuigen. Dat dit vaak ontaardt in oeverloze discussies over wat dan wel en niet precies 'mag' op zondag, is een wat triest bijverschijnsel. Zo kan ik me nog herinneren dat mijn zus me op een zondag eens had meegenomen naar het strand en dat we daar een ijsje hadden gegeten. Mijn vader was kwaad toen we dat vertelden, want zondag hield ook in dat je niet mocht stimuleren dat andere mensen wél werkten op die dag. En dus mocht je geen ijsje kopen. Achja.
quote:Ik vind dat je de tekst van het gebod op de sabbatsrust wel gerelativeert op het moment dat je schrijft dat jij niet begrijpt waarom je op zondag niet zou kunnen werken, terwijl in de bijbel toch duidelijk staat dat God wil dat je in ieder geval één dag in de week de tijd neemt om Hem te dienen. Als je een duidelijkere uitleg wil over het hoe en waarom zul je in gesprek met Hem moeten gaan, denk ik.
Verder relativeer ik geen andere teksten zoals je beweerd. Misschien doel je op de teksten die homosexualiteit bestrijden. Omdat DennisMoore daar zo fel op reageerde wilde ik daar verder geen discussie van maken. Misschien is het inderdaad zo dat er in de vertaling het een en ander anders is opgezet. Maargoed, dat is niet waar dit topic over gaat.
you can ride in a pink mustang
Zo staat er in Marcus 2:23-28 te lezen dat Jezus vond: 'de sabbat is gemaakt om den mensch, niet de mensch om de sabbat'. Kortom, die ene dag rust in de week moet je zien als een soort cadeautje van God. Lekker een dagje niets doen, omdat God het zo wil.
Edit: Dat Jezus het in ere houden van de sabbat zelf niet ter discussie stelt, geeft ook wel aan dat hij dit geen overbodig gebod vindt. Hij vindt alleen de strikte invulling daarvan zoals door de Farizeeërs werd gedaan, niet 'in de geest van' het gebod.
[Dit bericht is gewijzigd door RaisinGirl op 28-11-2002 22:39]
you can ride in a pink mustang
Na verloop van vele jaren kwam ineens een discussie op: wat mag nu wel en wat nu niet op die vrije dag? Een boeken lezen? Dat is taal, dat hoort dus eigenlijk niet. Wandelen? Dat heeft veel weg van gymnastiek. Knutselen lijkt teveel op handenarbeid. Enzovoort. De een zei: doe nu maar net alsof het een gewone dag is, wat geeft het. Een ander daarentegen stelde: pas maar op met wat je doet, want je zou eens gestraft kunnen worden . Maar waar was het nu om begonnen? Om met elkaar te kunnen spelen, om samen vrij te zijn...
Dus inderdaad; de mens is niet om de sabbat, maar de sabbat om de mens.
Ik trek hierbij dus nogmaals de conclusie dat het geen gebod van God is de zondag als rustdag te behandelen. Maar dat het zeker niet fout is om het wel te doen, dit zowel in maatschappelijk als godsdienstig opzicht.
quote:Zoals ik al schreef in mijn vorige post: dat Jezus het niet eens was met al te strikte naleving van wetten wil niet zeggen dat hij die wetten zelf relativeerde (zoals jij nu wel doet). Zijn opmerkingen hierover dien je in het licht te bezien van zijn algemene houding richting de farizeeërs en schriftgeleerden. Hij vond immers dat deze zich teveel op de wet richtten en discussies daarover voerden op een manier zoals God het naar zijn idee niet bedoeld had. Precies dus zoals de discussies in de Protestantse kerken over het naleven van de zondagsrust, die hun doel duidelijk voorbij schieten.
Op vrijdag 29 november 2002 03:48 schreef Kogando het volgende:
Dus inderdaad; de mens is niet om de sabbat, maar de sabbat om de mens.Ik trek hierbij dus nogmaals de conclusie dat het geen gebod van God is de zondag als rustdag te behandelen. Maar dat het zeker niet fout is om het wel te doen, dit zowel in maatschappelijk als godsdienstig opzicht.
Jouw conclusie is dus nog altijd niet gerechtvaardigd. Je zegt toch ook niet dat 'gij zult niet doodslaan' geen gebod is en dat het alleen maar niet fout is als je je aan dat principe houdt? Kortom, ik blijf er bij dat ik het vreemd vind dat jij het ene gebod wel relativeert en het andere niet. Dat maakt mij verder niet uit, maar je onderbouwing deugt niet. De opmerkingen hierover van DennisMoore lijken mij ook zeer terecht. Dat Jezus benadrukte (ook tegenover de farizeeërs en schriftgeleerden die volgens hem de essentie van hun geloof niet meer zagen omdat ze teveel opgingen in het bekvechten over details) dat het belangrijkste gebod die van liefde én naastenliefde is, doet niets af aan het belang van andere geboden. Het geeft alleen aan waar de nadruk volgens Jezus ligt.
you can ride in a pink mustang
Ik werk niet op zondag, omdat ik er niet zo'n goed gevoel bij heb. Okay alleen in echt uitzonderingen maar toch zondag nee ik zit toch liever en Zijn huis...
quote:Zoek de contradictie
harmonichunk schreef:
Ik werk niet op zondag, omdat ik er niet zo'n goed gevoel bij heb. Okay alleen in echt uitzonderingen maar toch zondag nee ik zit toch liever en Zijn huis...
---
HET LEVEN IS TE KORT OM NIET ELK MOMENT TEN VOLLE TE BENUTTEN
quote:In Zijn huis? Dat is de tempel in Jeruzalem... Of misschien ben jij er zo een die denkt nou het 'geestelijk' Israël te zijn ofzo..
Op vrijdag 29 november 2002 09:28 schreef harmonichunk het volgende:
Volgens mij mag het wel, maar is het niet de bedoeling dat je Zijn samenkomsten dan verzuimd denk ik...Ik werk niet op zondag, omdat ik er niet zo'n goed gevoel bij heb. Okay alleen in echt uitzonderingen maar toch zondag nee ik zit toch liever en Zijn huis...
quote:Ik heb hier een stuk waarin duidelijk wordt uitgelegd hoe het zit met het oude en nieuwe verbond.
Op vrijdag 29 november 2002 08:11 schreef RaisinGirl het volgende:Zoals ik al schreef in mijn vorige post: dat Jezus het niet eens was met al te strikte naleving van wetten wil niet zeggen dat hij die wetten zelf relativeerde (zoals jij nu wel doet). Zijn opmerkingen hierover dien je in het licht te bezien van zijn algemene houding richting de farizeeërs en schriftgeleerden. Hij vond immers dat deze zich teveel op de wet richtten en discussies daarover voerden op een manier zoals God het naar zijn idee niet bedoeld had. Precies dus zoals de discussies in de Protestantse kerken over het naleven van de zondagsrust, die hun doel duidelijk voorbij schieten.
Jouw conclusie is dus nog altijd niet gerechtvaardigd. Je zegt toch ook niet dat 'gij zult niet doodslaan' geen gebod is en dat het alleen maar niet fout is als je je aan dat principe houdt? Kortom, ik blijf er bij dat ik het vreemd vind dat jij het ene gebod wel relativeert en het andere niet. Dat maakt mij verder niet uit, maar je onderbouwing deugt niet. De opmerkingen hierover van DennisMoore lijken mij ook zeer terecht. Dat Jezus benadrukte (ook tegenover de farizeeërs en schriftgeleerden die volgens hem de essentie van hun geloof niet meer zagen omdat ze teveel opgingen in het bekvechten over details) dat het belangrijkste gebod die van liefde én naastenliefde is, doet niets af aan het belang van andere geboden. Het geeft alleen aan waar de nadruk volgens Jezus ligt.
Vele verkeerde praktijken en leerstellingen berusten op een miskenning van het verschil tussen het Oude en het Nieuwe Verbond.
Het Oude en het Nieuwe Testament samen vormen de Heilige Schrift. Gans de Schrift is nodig: "Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid, opdat de mens Gods volkomen zij, tot alle goed werk volkomen toegerust" (2 Timoteüs 3:16,17).
Door Mozes heeft God aan Israël een wet gegeven. Uit die wet kunnen wij veel leren. Maar als wet werd hij nooit aan de gemeente van Christus gegeven.
Ook in de eerste eeuw ontstond er verwarring over dit punt. Sommige Joden wilden de niet-Joden verplichten de wet van Mozes te houden. "En sommigen, uit Judea gekomen, leerden de broeders: Indien gij u niet besnijden laat naar het gebruik van Mozes, kunt gij niet behouden worden. En toen er van de zijde van Paulus en Barnabas geen gering verzet en tegenspraak tegen hen ontstond, droegen zij Paulus en Barnabas en ook enigen van hen op zich tot de apostelen en oudsten te Jeruzalem te begeven naar aanleiding van dit geschil" (Handelingen 15:1,2).
In Jeruzalem vernamen zij dat er ook aldaar mensen waren met hetzelfde idee: "Maar er stonden uit de partij der Farizeeën enigen op, die gelovig geworden waren, en zeiden, dat men hen moest besnijden en gebieden de wet van Mozes te houden" (Handelingen 15:5).
Petrus weerlegde dit: "En toen daarover veel verschil van mening rees, stond Petrus op en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven. En God, die de harten kent, heeft getuigd door hun de Heilige Geest te geven evenals ook aan ons, zonder enig onderscheid te maken tussen ons en hen, door het geloof hun hart reinigende. Nu dan, wat stelt gij God op de proef door een juk op de hals der discipelen te leggen, dat noch onze vaderen, noch wij hebben kunnen dragen? Maar door de genade van de Here Jezus geloven wij behouden te worden op dezelfde wijze als zij" (Handelingen 15:7-11).
Let op dat dit niet alleen voor de heidenen gold, maar voor alle discipelen. Christenen zijn niet verplicht de wet van Mozes te houden, want die is een juk die niemand kan dragen.
Heeft dan het Oude Testament voor ons geen nut? Zeker wel: "Al wat namelijk tevoren geschreven is, werd tot ons onderricht geschreven, opdat wij in de weg der volharding en van de vertroosting der Schriften de hoop zouden vasthouden" (Romeinen 15:4).
Jezus zei: "Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen" (Matteüs 5:17-19).
Het Oude en het Nieuwe Testament vormen één geheel. Jezus vervolgde in Zijn Bergrede met vele leerstellingen die anders waren dan de wet. Hij wilde echter verduidelijken dat Hij niet daarom tegen de wet was. Het Oude Testament had zijn functie in Gods plan. Jezus kwam om die wet te vervullen en een nieuwe te brengen. Hoewel de wet vervangen werd, was dat geen 'ontbinding' daarvan want in het Oude Testament werd de vervanging voorspeld!
In Hebreeën wordt Jeremia 31:31-34 aangehaald als bewijs dat het Oude Verbond niet meer als wet geldt: "Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust. Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede. Want Hij berispt hen, als Hij zegt: "Zie, er komen dagen, spreekt de Here, dat Ik voor het huis Israëls en het huis Juda een nieuwe verbond tot stand zal brengen, niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen maakte ten dage, dat Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte te leiden, want zij hebben zich niet gehouden aan mijn verbond en Ik heb Mij niet meer om hen bekommerd, spreekt de Here. Want dit is het verbond, waarmede Ik Mij verbinden zal aan het huis Israëls na die dagen, spreekt de Here: Ik zal mijn wetten in hun verstand leggen, en Ik zal die in hun harten schrijven, en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. En niet langer zullen zij een ieder zijn medeburger, en een ieder zijn broeder leren, zeggende: Ken de Here, want allen zullen zij Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen. Want Ik zal genadig zijn over hun ongerechtigheden, en hun zonden zal Ik niet meer gedenken. Als Hij spreekt van een nieuwe (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning" (Hebreeën 8:6-13).
Jezus kwam niet om de wet en de profeten te ontbinden, maar om de voorspellingen van de wet en de profeten te vervullen. Wie eerbied voor de wet van Mozes had, zou ook Jezus aannemen en christen worden. Maar de huichelaars die de wet niet eerbiedigden, zouden ook Christus niet aanvaarden (Zie Johannes 1:45; 5:45,46).
Heden ten dage ondersteunt men vele onchristelijke praktijken en leerstellingen door teksten uit het Oude Verbond: het oprichten van centrale kerkorganisaties; het onderhouden van een aparte priesterklasse; het gebruik van kaarsen, wierook en muziekinstrumenten bij de eredienst; het vieren van de sabbat en het opleggen van een plicht om een tiende te geven, om maar enkele voorbeelden te noemen. Geen één van bovenvermelde zaken wordt in het Nieuwe Testament aangetroffen. Maar mensen die zoiets graag willen doen of aan anderen willen opleggen, grijpen op willekeurige wijze naar teksten in het Oude Testament om hun ideeën te staven. Ik zeg 'op willekeurige wijze' want om consequent te zijn, zouden zij alles moeten doen wat in het Oude Testament staat, maar dat willen ze natuurlijk niet.
Sommigen beweren dat de tien geboden, die in het Oude Testament staan, nog als wet voor gelovigen gelden, al is het overige vervallen. Hun argument klinkt: "Wat? Mogen wij dan moorden en stelen en overspel plegen?". Velen worden door dit oppervlakkig argument bedrogen, maar het is geen logisch argument.
De tien geboden mogen gerust vervallen zijn, want in de leer van Christus worden ze ver overtroffen. Lees maar de Bergrede waarin Jezus nog veel meer van ons vraagt dan de tien geboden: "Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan" (Matteüs 5:20).
Paulus schreef dat de tien geboden door iets veel beters vervangen zijn: "Indien nu de bediening des doods, met letters op stenen gegrift, gepaard ging met zulk een heerlijkheid, dat de kinderen Israëls de blik niet op het aangezicht van Mozes konden vestigen om de heerlijkheid van zijn aangezicht, die toch verdwijnen moest, hoe zal niet nog meer de bediening des Geestes in heerlijkheid zijn? Want indien de bediening, die veroordeling brengt, heerlijkheid was, veel meer is de bediening, die rechtvaardigheid brengt, overvloedig in heerlijkheid. Immers, zelfs hetgeen verheerlijkt was, is in zoverre niet verheerlijkt, als déze heerlijkheid het te boven gaat. Want als het verdwijnende met heerlijkheid gepaard ging, veel meer is dan het blijvende in heerlijkheid" (2 Korintiërs 3:7-11). De tien geboden, op stenen gegrift, waren een bediening des doods die moest verdwijnen. Christus bracht iets beters.
Uiteraard bevat het evangelie van Christus alle fundamentele onveranderlijke waarheden van de tien geboden. Christenen mogen zeker niet stelen of moorden. Maar zij vermijden dit wegens hun liefde voor God en medemensen, niet omdat er een gebodje staat: "Gij zult niet doodslaan".
Bepaalde gedeelten van de tien geboden worden echter niet in het Nieuwe Testament opgenomen. Het is christenen b.v. nergens verboden om een standbeeld te maken - wel is het verboden afgoden te aanbidden. Volgens de tien geboden echter mocht men zelfs geen beeld maken.
Ook het sabbatsgebod geldt niet onder het Nieuwe Verbond: "Laat niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is" (Kolossenzen 2:16,17).
Hoewel wij heel veel uit het Oude Testament kunnen leren (o.a. we moeten het Oude kennen om het Nieuwe te verstaan), leven wij nu onder het Nieuwe Testament, een verbond van genade.
Wij zijn niet onder de wet van Mozes: "Immers, de zonde zal over u geen heerschappij voeren, want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade. Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet onder de wet, maar onder de genade zijn? Volstrekt niet!" (Romeinen 6:14,15). "Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet door het lichaam van Christus om het eigendom te worden van een ander, van Hem, die uit de doden opgewekt is, opdat wij Gode vrucht zouden dragen" (Romeinen 7:4). "Maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield, zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter" (Romeinen 7:6). "Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods" (Romeinen 8:2). "Want Christus is het einde der wet, tot gerechtigheid voor een ieder, die gelooft" (Romeinen 10:4). "De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester" (Galaten 3:24,25). "Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet" (Galaten 5:18). "Want Hij is onze vrede, die de twee één heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, de vijandschap, weggebroken heeft, doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft" (Efeziërs 2:14,15).
Het is ook van belang te weten precies wanneer het Nieuwe Testament van kracht is geworden. "Want waar een Testament is, moet noodzakelijk van de dood van de erflater melding gemaakt worden; een Testament toch wordt alleen van kracht, indien er iemand gestorven is, daar het nog geen gevolg heeft, zolang de erflater leeft" (Hebreeën 9:16,17). Het Nieuwe Testament is bij de dood van Christus van kracht geworden.
Jezus Zelf leefde onder het Oude Verbond: "Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen" (Galaten 4:4,5). Dit betekent dat vele dingen in de vier Evangeliën nog op het Oude Verbond betrekking hebben, hoewel Jezus ook in het vooruitzicht vele dingen geleerd heeft die deel van het Nieuwe Verbond uitmaken. Indien wij ons onderscheidingsvermogen benuttigen, kunnen wij het verschil wel merken.
Door het onderscheid tussen het oude en het nieuwe in de Evangeliën over het hoofd te zien, worden bepaalde valse leerstellingen gesteund. Sommigen leren b.v.: "Jezus hield de sabbat; dus moeten wij dat ook doen." Jezus hield ook het Pascha en aanbad in de tempel. Moeten wij ook die dingen doen? Natuurlijk niet. De sabbat, het Pascha en de tempeldienst maakten deel uit van het Oude Verbond. Ook beweerde iemand dat Jezus' leer over de echtscheiding voor ons niet geldt omdat Hij dat zei vóór het Nieuwe Verbond van kracht werd. Uit de tekst zelf is het echter duidelijk dat Jezus geenszins de wet van Mozes verkondigde (Mozes zei iets heel anders). Hij bracht Zijn eigen leer die deel van het nieuwe Verbond uitmaakt.
Gans de Schrift, zowel het Oude als het Nieuwe Testament, is nuttig voor ons onderricht. Maar wij leven nu niet onder de wet van Mozes of de tien geboden. Voor ons geldt het evangelie van Jezus Christus en op basis daarvan vereren wij God.
Wat zei God uit de hemel toen uit de woorden van Petrus bleek dat hij Jezus met Mozes en Elia gelijkstelde? "En Petrus antwoordde en zeide tot Jezus: Rabbi, het is goed, dat wij hier zijn, laten wij drie tenten opslaan, voor U een, en voor Mozes een, en voor Elia een. Want hij wist niet, wat hij antwoorden moest, want zij waren zeer bevreesd. En er kwam een wolk, die hen overschaduwde, en er klonk een stem uit de wolk: Deze is mijn Zoon, de geliefde, hoort naar Hem. En opeens, rondkijkende, zagen zij niemand meer bij zich dan Jezus alleen" (Marcus 9:5-8).
"Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft" (Hebreeën 1:1,2).
quote:Plagiaat!
Op vrijdag 29 november 2002 12:02 schreef Kogando het volgende:[..]
Ik heb hier een stuk waarin duidelijk wordt uitgelegd hoe het zit met het oude en nieuwe verbond.
Vele verkeerde praktijken en leerstellingen berusten op een miskenning van het verschil tussen het Oude en het Nieuwe Verbond.
Het Oude en het Nieuwe Testament samen vormen de Heilige Schrift. Gans de Schrift is nodig: "Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid, opdat de mens Gods volkomen zij, tot alle goed werk volkomen toegerust" (2 Timoteüs 3:16,17).
Door Mozes heeft God aan Israël een wet gegeven. Uit die wet kunnen wij veel leren. Maar als wet werd hij nooit aan de gemeente van Christus gegeven.Ook in de eerste eeuw ontstond er verwarring over dit punt. Sommige Joden wilden de niet-Joden verplichten de wet van Mozes te houden. "En sommigen, uit Judea gekomen, leerden de broeders: Indien gij u niet besnijden laat naar het gebruik van Mozes, kunt gij niet behouden worden. En toen er van de zijde van Paulus en Barnabas geen gering verzet en tegenspraak tegen hen ontstond, droegen zij Paulus en Barnabas en ook enigen van hen op zich tot de apostelen en oudsten te Jeruzalem te begeven naar aanleiding van dit geschil" (Handelingen 15:1,2).
In Jeruzalem vernamen zij dat er ook aldaar mensen waren met hetzelfde idee: "Maar er stonden uit de partij der Farizeeën enigen op, die gelovig geworden waren, en zeiden, dat men hen moest besnijden en gebieden de wet van Mozes te houden" (Handelingen 15:5).
Petrus weerlegde dit: "En toen daarover veel verschil van mening rees, stond Petrus op en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven. En God, die de harten kent, heeft getuigd door hun de Heilige Geest te geven evenals ook aan ons, zonder enig onderscheid te maken tussen ons en hen, door het geloof hun hart reinigende. Nu dan, wat stelt gij God op de proef door een juk op de hals der discipelen te leggen, dat noch onze vaderen, noch wij hebben kunnen dragen? Maar door de genade van de Here Jezus geloven wij behouden te worden op dezelfde wijze als zij" (Handelingen 15:7-11).Let op dat dit niet alleen voor de heidenen gold, maar voor alle discipelen. Christenen zijn niet verplicht de wet van Mozes te houden, want die is een juk die niemand kan dragen.
Heeft dan het Oude Testament voor ons geen nut? Zeker wel: "Al wat namelijk tevoren geschreven is, werd tot ons onderricht geschreven, opdat wij in de weg der volharding en van de vertroosting der Schriften de hoop zouden vasthouden" (Romeinen 15:4).
Jezus zei: "Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen" (Matteüs 5:17-19).
Het Oude en het Nieuwe Testament vormen één geheel. Jezus vervolgde in Zijn Bergrede met vele leerstellingen die anders waren dan de wet. Hij wilde echter verduidelijken dat Hij niet daarom tegen de wet was. Het Oude Testament had zijn functie in Gods plan. Jezus kwam om die wet te vervullen en een nieuwe te brengen. Hoewel de wet vervangen werd, was dat geen 'ontbinding' daarvan want in het Oude Testament werd de vervanging voorspeld!
In Hebreeën wordt Jeremia 31:31-34 aangehaald als bewijs dat het Oude Verbond niet meer als wet geldt: "Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust. Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede. Want Hij berispt hen, als Hij zegt: "Zie, er komen dagen, spreekt de Here, dat Ik voor het huis Israëls en het huis Juda een nieuwe verbond tot stand zal brengen, niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen maakte ten dage, dat Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte te leiden, want zij hebben zich niet gehouden aan mijn verbond en Ik heb Mij niet meer om hen bekommerd, spreekt de Here. Want dit is het verbond, waarmede Ik Mij verbinden zal aan het huis Israëls na die dagen, spreekt de Here: Ik zal mijn wetten in hun verstand leggen, en Ik zal die in hun harten schrijven, en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. En niet langer zullen zij een ieder zijn medeburger, en een ieder zijn broeder leren, zeggende: Ken de Here, want allen zullen zij Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen. Want Ik zal genadig zijn over hun ongerechtigheden, en hun zonden zal Ik niet meer gedenken. Als Hij spreekt van een nieuwe (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning" (Hebreeën 8:6-13).
Jezus kwam niet om de wet en de profeten te ontbinden, maar om de voorspellingen van de wet en de profeten te vervullen. Wie eerbied voor de wet van Mozes had, zou ook Jezus aannemen en christen worden. Maar de huichelaars die de wet niet eerbiedigden, zouden ook Christus niet aanvaarden (Zie Johannes 1:45; 5:45,46).
Heden ten dage ondersteunt men vele onchristelijke praktijken en leerstellingen door teksten uit het Oude Verbond: het oprichten van centrale kerkorganisaties; het onderhouden van een aparte priesterklasse; het gebruik van kaarsen, wierook en muziekinstrumenten bij de eredienst; het vieren van de sabbat en het opleggen van een plicht om een tiende te geven, om maar enkele voorbeelden te noemen. Geen één van bovenvermelde zaken wordt in het Nieuwe Testament aangetroffen. Maar mensen die zoiets graag willen doen of aan anderen willen opleggen, grijpen op willekeurige wijze naar teksten in het Oude Testament om hun ideeën te staven. Ik zeg 'op willekeurige wijze' want om consequent te zijn, zouden zij alles moeten doen wat in het Oude Testament staat, maar dat willen ze natuurlijk niet.
Sommigen beweren dat de tien geboden, die in het Oude Testament staan, nog als wet voor gelovigen gelden, al is het overige vervallen. Hun argument klinkt: "Wat? Mogen wij dan moorden en stelen en overspel plegen?". Velen worden door dit oppervlakkig argument bedrogen, maar het is geen logisch argument.
De tien geboden mogen gerust vervallen zijn, want in de leer van Christus worden ze ver overtroffen. Lees maar de Bergrede waarin Jezus nog veel meer van ons vraagt dan de tien geboden: "Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan" (Matteüs 5:20).
Paulus schreef dat de tien geboden door iets veel beters vervangen zijn: "Indien nu de bediening des doods, met letters op stenen gegrift, gepaard ging met zulk een heerlijkheid, dat de kinderen Israëls de blik niet op het aangezicht van Mozes konden vestigen om de heerlijkheid van zijn aangezicht, die toch verdwijnen moest, hoe zal niet nog meer de bediening des Geestes in heerlijkheid zijn? Want indien de bediening, die veroordeling brengt, heerlijkheid was, veel meer is de bediening, die rechtvaardigheid brengt, overvloedig in heerlijkheid. Immers, zelfs hetgeen verheerlijkt was, is in zoverre niet verheerlijkt, als déze heerlijkheid het te boven gaat. Want als het verdwijnende met heerlijkheid gepaard ging, veel meer is dan het blijvende in heerlijkheid" (2 Korintiërs 3:7-11). De tien geboden, op stenen gegrift, waren een bediening des doods die moest verdwijnen. Christus bracht iets beters.
Uiteraard bevat het evangelie van Christus alle fundamentele onveranderlijke waarheden van de tien geboden. Christenen mogen zeker niet stelen of moorden. Maar zij vermijden dit wegens hun liefde voor God en medemensen, niet omdat er een gebodje staat: "Gij zult niet doodslaan".Bepaalde gedeelten van de tien geboden worden echter niet in het Nieuwe Testament opgenomen. Het is christenen b.v. nergens verboden om een standbeeld te maken - wel is het verboden afgoden te aanbidden. Volgens de tien geboden echter mocht men zelfs geen beeld maken.
Ook het sabbatsgebod geldt niet onder het Nieuwe Verbond: "Laat niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is" (Kolossenzen 2:16,17).
Hoewel wij heel veel uit het Oude Testament kunnen leren (o.a. we moeten het Oude kennen om het Nieuwe te verstaan), leven wij nu onder het Nieuwe Testament, een verbond van genade.
Wij zijn niet onder de wet van Mozes: "Immers, de zonde zal over u geen heerschappij voeren, want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade. Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet onder de wet, maar onder de genade zijn? Volstrekt niet!" (Romeinen 6:14,15). "Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet door het lichaam van Christus om het eigendom te worden van een ander, van Hem, die uit de doden opgewekt is, opdat wij Gode vrucht zouden dragen" (Romeinen 7:4). "Maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield, zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter" (Romeinen 7:6). "Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods" (Romeinen 8:2). "Want Christus is het einde der wet, tot gerechtigheid voor een ieder, die gelooft" (Romeinen 10:4). "De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester" (Galaten 3:24,25). "Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet" (Galaten 5:18). "Want Hij is onze vrede, die de twee één heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, de vijandschap, weggebroken heeft, doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft" (Efeziërs 2:14,15).Het is ook van belang te weten precies wanneer het Nieuwe Testament van kracht is geworden. "Want waar een Testament is, moet noodzakelijk van de dood van de erflater melding gemaakt worden; een Testament toch wordt alleen van kracht, indien er iemand gestorven is, daar het nog geen gevolg heeft, zolang de erflater leeft" (Hebreeën 9:16,17). Het Nieuwe Testament is bij de dood van Christus van kracht geworden.
Jezus Zelf leefde onder het Oude Verbond: "Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen" (Galaten 4:4,5). Dit betekent dat vele dingen in de vier Evangeliën nog op het Oude Verbond betrekking hebben, hoewel Jezus ook in het vooruitzicht vele dingen geleerd heeft die deel van het Nieuwe Verbond uitmaken. Indien wij ons onderscheidingsvermogen benuttigen, kunnen wij het verschil wel merken.
Door het onderscheid tussen het oude en het nieuwe in de Evangeliën over het hoofd te zien, worden bepaalde valse leerstellingen gesteund. Sommigen leren b.v.: "Jezus hield de sabbat; dus moeten wij dat ook doen." Jezus hield ook het Pascha en aanbad in de tempel. Moeten wij ook die dingen doen? Natuurlijk niet. De sabbat, het Pascha en de tempeldienst maakten deel uit van het Oude Verbond. Ook beweerde iemand dat Jezus' leer over de echtscheiding voor ons niet geldt omdat Hij dat zei vóór het Nieuwe Verbond van kracht werd. Uit de tekst zelf is het echter duidelijk dat Jezus geenszins de wet van Mozes verkondigde (Mozes zei iets heel anders). Hij bracht Zijn eigen leer die deel van het nieuwe Verbond uitmaakt.
Gans de Schrift, zowel het Oude als het Nieuwe Testament, is nuttig voor ons onderricht. Maar wij leven nu niet onder de wet van Mozes of de tien geboden. Voor ons geldt het evangelie van Jezus Christus en op basis daarvan vereren wij God.
Wat zei God uit de hemel toen uit de woorden van Petrus bleek dat hij Jezus met Mozes en Elia gelijkstelde? "En Petrus antwoordde en zeide tot Jezus: Rabbi, het is goed, dat wij hier zijn, laten wij drie tenten opslaan, voor U een, en voor Mozes een, en voor Elia een. Want hij wist niet, wat hij antwoorden moest, want zij waren zeer bevreesd. En er kwam een wolk, die hen overschaduwde, en er klonk een stem uit de wolk: Deze is mijn Zoon, de geliefde, hoort naar Hem. En opeens, rondkijkende, zagen zij niemand meer bij zich dan Jezus alleen" (Marcus 9:5-8).
"Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft" (Hebreeën 1:1,2).
. 
.
quote:Het is een interessant stuk Kogando. Het vermoeiende van bijbelstudie is echter dat het vrij oeverloos is, ik ben er nl. zeker van dat ik hiertegen weer andere teksten (zo niet hele boeken) zou kunnen plaatsen die het tegenoverstelde van hetgeen hier wordt beweerd, proberen te onderbouwen.
Op vrijdag 29 november 2002 12:02 schreef Kogando het volgende:Heeft dan het Oude Testament voor ons geen nut? Zeker wel: "Al wat namelijk tevoren geschreven is, werd tot ons onderricht geschreven, opdat wij in de weg der volharding en van de vertroosting der Schriften de hoop zouden vasthouden" (Romeinen 15:4).
Jezus zei: "Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen" (Matteüs 5:17-19).
Sommigen beweren dat de tien geboden, die in het Oude Testament staan, nog als wet voor gelovigen gelden, al is het overige vervallen. Hun argument klinkt: "Wat? Mogen wij dan moorden en stelen en overspel plegen?". Velen worden door dit oppervlakkig argument bedrogen, maar het is geen logisch argument.
De tien geboden mogen gerust vervallen zijn, want in de leer van Christus worden ze ver overtroffen. Lees maar de Bergrede waarin Jezus nog veel meer van ons vraagt dan de tien geboden: "Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan" (Matteüs 5:20).
bediening des doods die moest verdwijnen. Christus bracht iets beters.
Uiteraard bevat het evangelie van Christus alle fundamentele onveranderlijke waarheden van de tien geboden. Christenen mogen zeker niet stelen of moorden. Maar zij vermijden dit wegens hun liefde voor God en medemensen, niet omdat er een gebodje staat: "Gij zult niet doodslaan".Bepaalde gedeelten van de tien geboden worden echter niet in het Nieuwe Testament opgenomen. Het is christenen b.v. nergens verboden om een standbeeld te maken - wel is het verboden afgoden te aanbidden. Volgens de tien geboden echter mocht men zelfs geen beeld maken.
Gans de Schrift, zowel het Oude als het Nieuwe Testament, is nuttig voor ons onderricht. Maar wij leven nu niet onder de wet van Mozes of de tien geboden. Voor ons geldt het evangelie van Jezus Christus en op basis daarvan vereren wij God.
Dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn, komt ook wel naar voren in het stuk. Er zitten immers forse tegenstrijdigheden/onduidelijkheden in en bijbelteksten die voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Zo blijft het een moeilijk gedeelte dat enerzijds het OT en het NT als een geheel worden gezien, en beide boeken het woord van God vertegenwoordigen, terwijl anderzijds aan het NT toch meer belang wordt gehecht omdat het in bepaalde opzichten het OT zou vervangen. Voortdurend wordt daarbij 'aangemodderd' met hoe de wetten die God via Mozes gegeven heeft, gebruikt moeten worden: zijn ze nu wel of niet geheel vervangen door het nieuwe verbond, of heeft Jezus het oude verbond vooral aangevuld en er enige kanttekeningen bij geplaatst? Het zijn vragen waar geen eenduidige antwoorden op te vinden zijn, vind ik, vooral omdat de bijbel zelf daar vaag in is en soms ook tegenstrijdig. In het stuk wordt trouwens ook niet met stelligheid beweerd dat de tien geboden niet meer gevolgd hoeven te worden, want er staat slechts 'de tien geboden mogen gerust vervallen zijn'. Tja, mogelijk.
Bovendien blijft ook de vraag wat het verbond exact inhoudt. De nadruk wordt nu gelegd op de wetten en regels die aan het verbonden vastzitten, terwijl het naar mijn idee veel meer gaat om het uitverkoren zijn en de verlossing/genade die wordt geboden. Met name dáár schrijft de bijbel over. Was dit aanvankelijk slechts voor één volk bedoeld, na de vervulling van de belofte van de komst van de Messias en zijn kruisiging was dit voor iedereen mogelijk. Het is uiteraard begrijpelijk dat de zeer specifieke afspraken die God met het Joodsche volk heeft gemaakt na de uittocht uit Egypte niet geheel en al gelden voor de overige bekeerden. De tien geboden blijven daarbij echter een belangrijk twistpunt, want de manier waarop God die heeft gepresenteerd (niet zozeer via Mozes, maar heel direct en zeer expliciet door ze op stenen tafelen te zetten) geeft aan dat het niet zomaar om een paar geboden gaat, maar dat dit naar de mening van God de allerheiligsten geboden waren. Daarmee onderscheiden deze geboden zich dus duidelijk van de andere geboden uit het OT. Als je die term al zou kunnen/willen gebruiken (ik doe het liever niet) zou je kunnen zeggen dat deze geboden een 'universele' lading hadden. En daarom is het niet verwonderlijk dat veel christenen deze geboden nog altijd als leidraad gebruiken. Immers, al geeft Jezus soms een eigen aanvulling/kanttekening/relativering, ik vind toch dat Hij in zijn prediking de tien geboden duidelijk onderschrijft. Ik zou het eerlijk gezegd ook een beetje een vreemde gang van zaken vinden wanneer God eerst met veel bombarie twee stenen tafelen geeft met daarop belangrijke geboden en dat die dan later ineens geen betekenis meer zouden hebben, omdat Jezus is gestorven voor onze zonden? Het komt op mij eeeh niet helemaal logisch over.... .
(ik vind de val van Adam en Eva in het paradijs ook niet logisch trouwens, maar dat moeten we maar weer eens een andere keer bespreken).
you can ride in a pink mustang
quote:Je hebt gelijk, vaak zijn bepaalde onderwerpen op verschillende manieren zo te onderbouwen dat de bijbel zichzelf lijkt tegen te spreken. Alleen is het wel belangrijk dat je goed rekening houdt met in welke context het staat en aan wie het geschreven is. Zo gelden sommige teksten duidelijk voor de Joden maar niet voor christenen.
Op zaterdag 30 november 2002 13:43 schreef RaisinGirl het volgende:Het is een interessant stuk Kogando. Het vermoeiende van bijbelstudie is echter dat het vrij oeverloos is, ik ben er nl. zeker van dat ik hiertegen weer andere teksten (zo niet hele boeken) zou kunnen plaatsen die het tegenoverstelde van hetgeen hier wordt beweerd, proberen te onderbouwen.
quote:Nee, dat zie je verkeerd. Je moet het zo zien dat de wet/OT is vervuld, en niet zozeer vervangen. Heel het oude testament staat vol met teksten die wijzen op de komst van christus. Ook heel de ceremoniële wetgeving was gericht op de komst van christus.
Dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn, komt ook wel naar voren in het stuk. Er zitten immers forse tegenstrijdigheden/onduidelijkheden in en bijbelteksten die voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Zo blijft het een moeilijk gedeelte dat enerzijds het OT en het NT als een geheel worden gezien, en beide boeken het woord van God vertegenwoordigen, terwijl anderzijds aan het NT toch meer belang wordt gehecht omdat het in bepaalde opzichten het OT zou vervangen.
"Laat niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is"
De zogenoemde schaduw wetgeving.
quote:Niet zozeer vervallen maar vervuld. Trouwens de wet blijft nog steeds belangrijk omdat er zonder wet geen zonde zou zijn. Ik bedoel hiermee dat zij die Jezus niet kennen gaan door de wet verloren. Daarom heeft de wet haar waarde niet verloren. Echter mensen die op Jezus vertrouwen hebben de wet niet nodig. We moeten het niet van de wet hebben maar van het geloof en vertrouwen in Jezus Christus. Conclusie; Men gaat door de wet verloren en men wordt behouden uit en door genade.
Voortdurend wordt daarbij 'aangemodderd' met hoe de wetten die God via Mozes gegeven heeft, gebruikt moeten worden: zijn ze nu wel of niet geheel vervangen door het nieuwe verbond, of heeft Jezus het oude verbond vooral aangevuld en er enige kanttekeningen bij geplaatst? Het zijn vragen waar geen eenduidige antwoorden op te vinden zijn, vind ik, vooral omdat de bijbel zelf daar vaag in is en soms ook tegenstrijdig. In het stuk wordt trouwens ook niet met stelligheid beweerd dat de tien geboden niet meer gevolgd hoeven te worden, want er staat slechts 'de tien geboden mogen gerust vervallen zijn'. Tja, mogelijk.
Christenen zijn dus niet verplicht de wet te houden, ze zijn vrij in (door) Christus. Wat zij echter wel pogen te doen is de wet houden uit liefde voor Jezus. Maar daar hoort dan niet de sabbat of andere joodse wetten bij, maar God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf.
quote:Inderdaad, de Joden hebben Jezus gekruisigd. Ze moesten Hem niet. Daarop heeft God zijn heil ook naar de heiden overgebracht. En Jezus heeft toen zijn discipelen de opdracht gegeven het heil aan alle volken te verkondigen; het nieuwe verbond.
Bovendien blijft ook de vraag wat het verbond exact inhoudt. De nadruk wordt nu gelegd op de wetten en regels die aan het verbonden vastzitten, terwijl het naar mijn idee veel meer gaat om het uitverkoren zijn en de verlossing/genade die wordt geboden. Met name dáár schrijft de bijbel over. Was dit aanvankelijk slechts voor één volk bedoeld, na de vervulling van de belofte van de komst van de Messias en zijn kruisiging was dit voor iedereen mogelijk. Het is uiteraard begrijpelijk dat de zeer specifieke afspraken die God met het Joodsche volk heeft gemaakt na de uittocht uit Egypte niet geheel en al gelden voor de overige bekeerden.
Er staat trouwens ook duidelijk vóór de 10 geboden geschreven; Ik ben de Here uw God die u uit het diensthuis in Egypte heeft uitgeleid.
Nou dat zijn dus duidelijk de Joden en niet de heidenen.
quote:Gods wegen zijn ondoorgrondelijk Raisingirl..
De tien geboden blijven daarbij echter een belangrijk twistpunt, want de manier waarop God die heeft gepresenteerd (niet zozeer via Mozes, maar heel direct en zeer expliciet door ze op stenen tafelen te zetten) geeft aan dat het niet zomaar om een paar geboden gaat, maar dat dit naar de mening van God de allerheiligsten geboden waren. Daarmee onderscheiden deze geboden zich dus duidelijk van de andere geboden uit het OT. Als je die term al zou kunnen/willen gebruiken (ik doe het liever niet) zou je kunnen zeggen dat deze geboden een 'universele' lading hadden. En daarom is het niet verwonderlijk dat veel christenen deze geboden nog altijd als leidraad gebruiken. Immers, al geeft Jezus soms een eigen aanvulling/kanttekening/relativering, ik vind toch dat Hij in zijn prediking de tien geboden duidelijk onderschrijft. Ik zou het eerlijk gezegd ook een beetje een vreemde gang van zaken vinden wanneer God eerst met veel bombarie twee stenen tafelen geeft met daarop belangrijke geboden en dat die dan later ineens geen betekenis meer zouden hebben, omdat Jezus is gestorven voor onze zonden? Het komt op mij eeeh niet helemaal logisch over....
Nee geintje.. Het is natuurlijk niet zo dat de 10 geboden geen betekenis meer hebben. Zeker wel, ze gelden alleen niet voor christenen.quote:Logisch.. tja, wat is logisch? Waarschijnlijk doel je op het feit dat God vantevoren zou kunnen weten dat het niet ging werken.. En waarom Hij het dan toch heeft laten gebeuren? Goeie vraag...
(ik vind de val van Adam en Eva in het paradijs ook niet logisch trouwens, maar dat moeten we maar weer eens een andere keer bespreken).
Het enige logische wat ik kan bedenken op kwesties als deze is het volgende;
Door heel de bijbel blijkt hoe belangrijk God het vindt vrijwillige volgelingen te hebben. Niet mensen die naar Hem luisteren omdat ze anders de doodstraf krijgen, maar mensen die voor Hem kiezen uit liefde. God wil dat de mensen niet gedwongen voor Hem moeten kiezen. Nee als jij zonder God wil dan kan dat gewoon. Daarom stond die boom ook in het paradijs. Als een soort rode knop "ik wil zonder God" oftewel; zelf voor God spelen; je bent je eigen God.
Het verschil met deze tijd en de tijd in het paradijs is dat als we toen niet op de rode knop hadden gedrukt het goed was blijven gaan. En als we in dit leven niet op de groene knop drukken het fout blijft gaan. In de zin dat we dan 'verloren' gaan.
De genade van Jezus zij met u allen staat er als laatste tekst in de bijbel. Het is voor iedereen. God geeft iedereen de keus. En kies jij er voor niet met God te leven. Dan zal dat na je dood net zo zijn.
Je kan natuurlijk een hele karikatuur van de hel maken, maar in principe zal het een plaats zijn waar God niet is. Je zal zonder God leven, en dat is ook heel logisch als je nu ook zonder Hem leeft.
Ik denk dat als jij vanuit deze optiek nadenkt over de zin van het paradijs en het lijden van Jezus etc. Dat veel dingen dan een stuk logischer te beredeneren zijn.
Maar ik kan natuurlijk niet overal een antwoord op geven, sorry..
Stel dat een onbekeerd iemand sterft; God zal hem of haar vragen; Waarom heb je je niet bekeerd? Ik denk niet dat daar een geldig excuus voor te verzinnen is, tenzij je nooit van God gehoord hebt. Maar dan zal je naar je geweten geoordeel worden.
En voor iedereen die zegt; wat een domme jongens die Adam en Eva, ik zou die appel nooit gepakt hebben en nou zit ik met de gebakken peren... daar is Jezus voor. Zij krijgen dan alsnog die kans..
|
|
