POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
#1: POL / Links: reflecties, lessen, uitdagingen en actie
In een ander topic heb ik al eens aangekaart dat ik denk ik dat links als beweging zijn strijdlust heeft verloren:
POL / Heeft links zijn strijdlust verloren?
Het leek mij interessant om te kijken waar we als linkse beweging van kunnen leren, waar we over kunnen reflecteren en hoe we mensen aan onze kant van de strijd kunnen laten staan.
Marxisme
Naar mijn mening heeft het marxisme nog steeds goede punten, maar is het interessant om te kijken hoe het gecombineerd kan worden met de kennis van nu. Tegenwoordig wordt door veel economen marxisme niet echt meer serieus genomen, maar desalniettemin is het wellicht mooi om bepaalde concepten een moderne interpretatie te geven.
Marx had bijvoorbeeld de labor theory of value. Een product zijn prijs zou bepaald worden aan de hand van de arbeid die er aan te pas is gekomen. De arbeider zou dus de waarde van het product creëeren, waarbij de werkgever de "surplus value" zou afpakken. Dat is het verschil tussen wat de werkgever opeist van het product aan geld en wat je loon is. Mocht ik het verkeerd uitleggen, het staat je vrij om me te verbeteren.
Labor theory of value en surplus
Het concept van surplus value heb je echter nog steeds. Een werkgever wil je niet in dienst hebben als je evenveel of minder opbrengt voor het bedrijf dan dat je in loon krijgt. In die zin heb je dus eigenlijk nog steeds 'surplus value'.
Ik ben benieuwd of er hier mensen zijn met verstand van economie die bepaalde kritiek op marxisme kunnen verwoorden en het wellicht in een modern jasje kunnen steken. Je kan tenslotte ook keynesiaans zijn en alsnog willen dat de arbeiders de productiemiddelen in handen hebben, dat sluit elkaar niet uit.
Klassenbewustzijn
Ondanks dat de welvaart van mensen over het algemeen is toegenomen, is er in de verhouding werkgever en werknemer niet veel meer veranderd. Ze krijgen hogere lonen en betere arbeidersomstandigheden, maar de machtsverhouding is in wezen nog hetzelfde gebleven. Ik vraag me af hoe we als linkse beweging succesvol klassenbewustzijn kunnen laten opbouwen, zelfs als arbeiders het nu al relatief goed hebben, vergeleken met vroeger.
Evolutionair socialisme en revolutionair socialisme
Er is een verschil tussen evolutionair socialisme en revolutionair socialisme. Revolutionairen willen een revolutie, terwijl evolutionairen verandering binnen het systeem willen realiseren.
Dit hoofdstuk wil ik opdelen in twee vraagstukken:
Hoe kunnen we via evolutionair socialisme het kapitalisme omverwerpen?
Wat kunnen we leren van de gefaalde revoluties? Die veelal (maar niet altijd) hebben geleid tot autoritaire staten?
De eerste vraag heb ik geen antwoord op, maar de laatste vraag denk ik wel. De meeste revoluties vonden plaats in redelijk arme landen. Ze hadden eigenlijk niet de welvaart opgebouwd om socialisme te implementeren, waardoor ze eerst een soort fase van hyperkapitalisme wilde invoeren om de welvaart op gang te brengen (de snelle industrialisering van China en de USSR bijvoorbeeld). De overgang van staatskapitalisme naar socialisme is nooit gelukt.
Waar we denk ik voor moeten uitkijken, is dat de 'revolutionaire voorhoede' niet autoritair wordt. Wellicht dat het concept van 'vanguardism' überhaupt geen heel geslaagd idee was. Toch vraag ik me af hoe we de transitie van kapitalisme naar socialisme anders kunnen laten slagen. De ideeën van het anarchosyndicalisme lijken me daarin wellicht wat realistischer. Een revolutie starten door middel van democratische vakbonden, die mensen in staat stellen om massaal te staken, om zo het kapitalisme omver te werpen. Het IWW is een vakbond die deze doelstelling heeft. Een grappig detail is dat Noam Chomsky en David Graeber lid zijn van deze vakbond.
Automatisering ligt op de loer
Dit kan nieuwe kansen bieden voor links. Als echt een groot deel van het werk niet meer door mensen uitgevoerd hoeft te worden, dan moet daar wel iets op bedacht worden. Zolang robots eigenaar zijn van de kapitaalkrachtigen zal het nooit echt ten dienste van de mensheid worden ingezet. Als iedereen eigenaar is van de robots kunnen ze echt de mensen dienen. Niemand zou meer werk hoeven te doen die hij/zij niet leuk vindt en dingen die toch "moeten" gedaan worden zouden ook kunnen omgezet worden in spelvormen. Veel werk dat mensen nu niet als leuk ervaren, wordt dat volgens mij ook zo ervaren door de obsessie met efficiëntie en het productief moeten zijn.
Een geweldloze revolutie
Als er een revolutie zou komen, zou ik het mooi vinden als dat geweldloos gedaan zou worden. Maar hoe kunnen we mensen vrijwillig hun bezit aan het publiek laten geven?
Het liefst wil ik geen Franse revolutie-taferelen met guillotines en dergelijke.
Bestrijding van racisme onder de arbeidersklasse
Helaas constateer ik dat veel mensen hun onvrede uiten richting andere bevolkingsgroepen, in plaats van naar de echte oorzaken van hun onvrede. Vaak zie ik dat ze slachtoffer zijn van het kapitalisme en fouten van het systeem inzien, maar de oplossing niet zien in het veranderen van het systeem. De heersende klasse heeft racisme altijd goed gebruikt om de peilers niet te richten op de echte problemen, maar op zondebokken.
Het is denk ik niet voor niets dat er vrij weinig populaire economisch rechtse partijen zijn die er vaak niet dubieuze standpunten op nahouden over andere bevolkingsgroepen. Het is denk ik geen toeval dat de VVD zich zo bijvoorbeeld ook profileert, evenals de PVV en de republikeinen.
Het maakt me altijd een beetje sipjes. Mensen hebben zoveel gedeelde belangen, maar worden ook weer zo makkelijk tegen elkaar opgezet.
Mijn vraag is hoe we deze uitdaging moeten aangaan. Ik vind het zelf erg lastig. Vaak probeer ik ze te wijzen op dat ook mensen van andere bevolkingsgroepen ook tegen problemen aanlopen die ook zij ervaren.
Het doel van dit topic
Het doel is om de uitdagingen te bespreken waar de linkse bewegingen nu voor staan en daarvoor proberen oplossingen te bedenken. Daarnaast lijkt het me interessant om bepaalde werken van Marx op een wat modernere manier te kunnen bekijken, gezien zijn werk natuurlijk is geschreven in tijden van de industrialisatie.
Zelf vind ik dat Richard D Wolff een goede poging doet tot het uitleggen van concepten van marxisme zonder het in een ouderwets verhaal te gooien:
Daarnaast is het wellicht dus interessant om te kijken hoe we klassenbewustzijn kunnen creëren en manieren vinden hoe we mensen kunnen bewegen om zich in te zetten voor de strijd. We kunnen ook kijken naar wat er mis ging bij revoluties en hoe we dat in de toekomst kunnen voorkomen.
Zelf heb ik al geprobeerd om een soort van compilatie te maken van interessante statistieken en artikelen om mensen over te halen zich naar de linkerkant te bewegen:
Disclaimer: het is nog een 'work in progress'. Suggesties zijn altijd welkom.
Waar is dit topic niet voor bedoeld
Mensen die lopen te trollen en niet serieus bijdragen. Daarbij wil ik dit topic niet uit laten groeien tot een links - rechts discussie. Het moet vooral een topic zijn over hoe we links groter kunnen maken, hoe we weer een grote beweging kunnen krijgen tegen het kapitalisme en hoe we fouten die we in het verleden hebben gemaakt kunnen voorkomen. Voor de duidelijkheid: geen rechts - links discussietopic.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gerolsteiner op 05-11-2015 09:58:23 ]
In een ander topic heb ik al eens aangekaart dat ik denk ik dat links als beweging zijn strijdlust heeft verloren:
POL / Heeft links zijn strijdlust verloren?
Het leek mij interessant om te kijken waar we als linkse beweging van kunnen leren, waar we over kunnen reflecteren en hoe we mensen aan onze kant van de strijd kunnen laten staan.
Marxisme
Naar mijn mening heeft het marxisme nog steeds goede punten, maar is het interessant om te kijken hoe het gecombineerd kan worden met de kennis van nu. Tegenwoordig wordt door veel economen marxisme niet echt meer serieus genomen, maar desalniettemin is het wellicht mooi om bepaalde concepten een moderne interpretatie te geven.
Marx had bijvoorbeeld de labor theory of value. Een product zijn prijs zou bepaald worden aan de hand van de arbeid die er aan te pas is gekomen. De arbeider zou dus de waarde van het product creëeren, waarbij de werkgever de "surplus value" zou afpakken. Dat is het verschil tussen wat de werkgever opeist van het product aan geld en wat je loon is. Mocht ik het verkeerd uitleggen, het staat je vrij om me te verbeteren.
Labor theory of value en surplus
Het concept van surplus value heb je echter nog steeds. Een werkgever wil je niet in dienst hebben als je evenveel of minder opbrengt voor het bedrijf dan dat je in loon krijgt. In die zin heb je dus eigenlijk nog steeds 'surplus value'.
Ik ben benieuwd of er hier mensen zijn met verstand van economie die bepaalde kritiek op marxisme kunnen verwoorden en het wellicht in een modern jasje kunnen steken. Je kan tenslotte ook keynesiaans zijn en alsnog willen dat de arbeiders de productiemiddelen in handen hebben, dat sluit elkaar niet uit.
Klassenbewustzijn
Ondanks dat de welvaart van mensen over het algemeen is toegenomen, is er in de verhouding werkgever en werknemer niet veel meer veranderd. Ze krijgen hogere lonen en betere arbeidersomstandigheden, maar de machtsverhouding is in wezen nog hetzelfde gebleven. Ik vraag me af hoe we als linkse beweging succesvol klassenbewustzijn kunnen laten opbouwen, zelfs als arbeiders het nu al relatief goed hebben, vergeleken met vroeger.
Evolutionair socialisme en revolutionair socialisme
Er is een verschil tussen evolutionair socialisme en revolutionair socialisme. Revolutionairen willen een revolutie, terwijl evolutionairen verandering binnen het systeem willen realiseren.
Dit hoofdstuk wil ik opdelen in twee vraagstukken:
Hoe kunnen we via evolutionair socialisme het kapitalisme omverwerpen?
Wat kunnen we leren van de gefaalde revoluties? Die veelal (maar niet altijd) hebben geleid tot autoritaire staten?
De eerste vraag heb ik geen antwoord op, maar de laatste vraag denk ik wel. De meeste revoluties vonden plaats in redelijk arme landen. Ze hadden eigenlijk niet de welvaart opgebouwd om socialisme te implementeren, waardoor ze eerst een soort fase van hyperkapitalisme wilde invoeren om de welvaart op gang te brengen (de snelle industrialisering van China en de USSR bijvoorbeeld). De overgang van staatskapitalisme naar socialisme is nooit gelukt.
Waar we denk ik voor moeten uitkijken, is dat de 'revolutionaire voorhoede' niet autoritair wordt. Wellicht dat het concept van 'vanguardism' überhaupt geen heel geslaagd idee was. Toch vraag ik me af hoe we de transitie van kapitalisme naar socialisme anders kunnen laten slagen. De ideeën van het anarchosyndicalisme lijken me daarin wellicht wat realistischer. Een revolutie starten door middel van democratische vakbonden, die mensen in staat stellen om massaal te staken, om zo het kapitalisme omver te werpen. Het IWW is een vakbond die deze doelstelling heeft. Een grappig detail is dat Noam Chomsky en David Graeber lid zijn van deze vakbond.
Automatisering ligt op de loer
Dit kan nieuwe kansen bieden voor links. Als echt een groot deel van het werk niet meer door mensen uitgevoerd hoeft te worden, dan moet daar wel iets op bedacht worden. Zolang robots eigenaar zijn van de kapitaalkrachtigen zal het nooit echt ten dienste van de mensheid worden ingezet. Als iedereen eigenaar is van de robots kunnen ze echt de mensen dienen. Niemand zou meer werk hoeven te doen die hij/zij niet leuk vindt en dingen die toch "moeten" gedaan worden zouden ook kunnen omgezet worden in spelvormen. Veel werk dat mensen nu niet als leuk ervaren, wordt dat volgens mij ook zo ervaren door de obsessie met efficiëntie en het productief moeten zijn.
Een geweldloze revolutie
Als er een revolutie zou komen, zou ik het mooi vinden als dat geweldloos gedaan zou worden. Maar hoe kunnen we mensen vrijwillig hun bezit aan het publiek laten geven?
Het liefst wil ik geen Franse revolutie-taferelen met guillotines en dergelijke.Bestrijding van racisme onder de arbeidersklasse
Helaas constateer ik dat veel mensen hun onvrede uiten richting andere bevolkingsgroepen, in plaats van naar de echte oorzaken van hun onvrede. Vaak zie ik dat ze slachtoffer zijn van het kapitalisme en fouten van het systeem inzien, maar de oplossing niet zien in het veranderen van het systeem. De heersende klasse heeft racisme altijd goed gebruikt om de peilers niet te richten op de echte problemen, maar op zondebokken.
Het is denk ik niet voor niets dat er vrij weinig populaire economisch rechtse partijen zijn die er vaak niet dubieuze standpunten op nahouden over andere bevolkingsgroepen. Het is denk ik geen toeval dat de VVD zich zo bijvoorbeeld ook profileert, evenals de PVV en de republikeinen.
Het maakt me altijd een beetje sipjes. Mensen hebben zoveel gedeelde belangen, maar worden ook weer zo makkelijk tegen elkaar opgezet.
Mijn vraag is hoe we deze uitdaging moeten aangaan. Ik vind het zelf erg lastig. Vaak probeer ik ze te wijzen op dat ook mensen van andere bevolkingsgroepen ook tegen problemen aanlopen die ook zij ervaren.
Het doel van dit topic
Het doel is om de uitdagingen te bespreken waar de linkse bewegingen nu voor staan en daarvoor proberen oplossingen te bedenken. Daarnaast lijkt het me interessant om bepaalde werken van Marx op een wat modernere manier te kunnen bekijken, gezien zijn werk natuurlijk is geschreven in tijden van de industrialisatie.
Zelf vind ik dat Richard D Wolff een goede poging doet tot het uitleggen van concepten van marxisme zonder het in een ouderwets verhaal te gooien:
Daarnaast is het wellicht dus interessant om te kijken hoe we klassenbewustzijn kunnen creëren en manieren vinden hoe we mensen kunnen bewegen om zich in te zetten voor de strijd. We kunnen ook kijken naar wat er mis ging bij revoluties en hoe we dat in de toekomst kunnen voorkomen.
Zelf heb ik al geprobeerd om een soort van compilatie te maken van interessante statistieken en artikelen om mensen over te halen zich naar de linkerkant te bewegen:
Disclaimer: het is nog een 'work in progress'. Suggesties zijn altijd welkom.
Waar is dit topic niet voor bedoeld
Mensen die lopen te trollen en niet serieus bijdragen. Daarbij wil ik dit topic niet uit laten groeien tot een links - rechts discussie. Het moet vooral een topic zijn over hoe we links groter kunnen maken, hoe we weer een grote beweging kunnen krijgen tegen het kapitalisme en hoe we fouten die we in het verleden hebben gemaakt kunnen voorkomen. Voor de duidelijkheid: geen rechts - links discussietopic.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gerolsteiner op 05-11-2015 09:58:23 ]
Naturheilmittel
De beste (en enige) manier om links groot te krijgen is te zorgen voor een totale verellendung van het volk. Zolang het kapitalisme in staat is om de gemiddelde arbeider van dagelijks voedsel, een auto, vakantie, i-phone en dergelijke te voorzien, zullen ze nooit dit alles op het spel zetten om zich in een onzeker Marxistisch avontuur te storten. Terug naar de toestanden rond 1880, zou ik zeggen.
The End Times are wild
Ik begon met de opmerking dat een vergelijking met Slovenië en Hongarije niet heel zinvol was. Daar reageerde jij op met de opmerking dat Nederland niet of nauwelijks herverdeelt en plemp je vervolgens een onleesbaar kaartje van een GFK onderzoek neer met de opmerking dat 'De koopkracht in Slovenië en Hongarije inderdaad minder is'. Wanneer ik daar een opmerking over maak, krijg ik één of andere warrige reactie over de vermeende objectiviteit van GFK en iets met Eurostat en een VVD'er. Wat Eurostat dan precies met die koopkracht van doen heeft en waarom het opeens om de hoek komt kijken is mij een raadsel.quote:Op woensdag 4 november 2015 20:02 schreef Klopkoek het volgende:
Ik heb helemaal nergens beweerd dat CIA Factbook de statistieken van Eurostat over neemt.
Een hoop kleinerende teksten maar gebaseerd op daadwerkelijke uitspraken en posts is het niet.
Ik heb gezegd (en gelinkt) dat CIA ons land bij de voorlaatste editie boven het EU gemiddelde zette. Dat vond niet iedereen even leuk en dus is Nederland bij de laatste versie opeens nummer drie of vier. Op zijn minst een opmerkelijke jump van 40-50 plaatsen als ik me niet vergis. Dat Nederland het diplomatiek niet zo leuk vond is wel bekend. Er is regelmatig ook gedoe over het descriptieve gedeelte (niet Nederland)
Zoals ik al eerder aangaf is dat afserveren van bronnen op basis van vage verdachtmakingen een enorm zwaktebod en geen grond voor discussie. Maar goed, dan volgen er wat opmerkingen over waarom die Eurostat cijfers niet betrouwbaar zouden zijn en wat achtegrond bij het GFK onderzoek. Prima, daar kunnen we wat mee. Kennelijk corrigeert het OECD voor allerhande slinkse trucjes die worden uitgehaald met de Eurostat cijfers. Ik geef je vervolgens de OECD cijfers over ongelijkheid en armoede, waarin Nederland het in mijn ogen ook prima doet. Daarnaast geef ik wat kanttekeningen aan bij de GFK cijfers indien je ze wilt gebruiken voor een vergelijking van koopkracht tussen landen, waarbij met name het feit dat het prijspeil in verschillende landen niet wordt meegenomen relevant is.
Vervolgens komt er weer een boze reactie waarbij die inhoudelijke punten worden genegeerd.
Dit is een politiek discussieforum, niet het partijforum van de SP. Het is niet bedoeld voor linkdumps en plaatjes zonder enige discussie of kritiek. Het posten van achtergrondinformatie bij een onderwerp is natuurlijk helemaal prima, maar sta dan niet vreemd te kijken als er ook kritiek komt op die informatie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ah, daar hebben we de IPhone mythe weer.quote:Op donderdag 5 november 2015 09:58 schreef LXIV het volgende:
De beste (en enige) manier om links groot te krijgen is te zorgen voor een totale verellendung van het volk. Zolang het kapitalisme in staat is om de gemiddelde arbeider van dagelijks voedsel, een auto, vakantie, i-phone en dergelijke te voorzien, zullen ze nooit dit alles op het spel zetten om zich in een onzeker Marxistisch avontuur te storten. Terug naar de toestanden rond 1880, zou ik zeggen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
In de eerste plaats is het een misvatting dat de huidige linkse partijen een soort modern communisme voorstaan.quote:
De beste (en enige) manier om links groot te krijgen is te zorgen voor een totale verellendung van het volk. Zolang het kapitalisme in staat is om de gemiddelde arbeider van dagelijks voedsel, een auto, vakantie, i-phone en dergelijke te voorzien, zullen ze nooit dit alles op het spel zetten om zich in een onzeker Marxistisch avontuur te storten. Terug naar de toestanden rond 1880, zou ik zeggen.
In de tweede plaats is het kapitalisme hard op weg om een totale verelendung te bereiken.
Nog even die flexibiliseringen van de arbeidsmarkt en arbeidsvoorwaarden verder doorzetten, de sociale zekerheid nog verder afbouwen, de zorg afbreken, de kloof tussen arm en rijk verder laten groeien, en het klimaatprobleem blijven onderschatten, en die totale verelendung komt vroeg of laat vanzelf.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Hoeveel mensen zitten nou te wachten op een leven lang werken bij dezelfde werkgever? Die hang naar vaste contracten lijkt mij iets uit vervlogen tijden.quote:
[..]
In de eerste plaats is het een misvatting dat de huidige linkse partijen een soort modern communisme voorstaan.
In de tweede plaats is het kapitalisme hard op weg om een totale verelendung te bereiken.
Nog even die flexibiliseringen van de arbeidsmarkt en arbeidsvoorwaarden verder doorzetten, de sociale zekerheid nog verder afbouwen, de zorg afbreken, de kloof tussen arm en rijk verder laten groeien, en het klimaatprobleem blijven onderschatten, en die totale verelendung komt vroeg of laat vanzelf.
Dat afbreken van de zorg vind ik ook zo'n makkelijke kreet. Hoeveel wordt er nu per jaar uitgegeven aan de zorg? Hoeveel was dat 10 jaar geleden?
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Dat zijn nog best veel mensen. Je kunt je afvragen of het goed is, maar behoorlijk wat mensen zien het wel zitten om hun hele leven op dezelfde plek te blijven zitten.quote:
[..]
Hoeveel mensen zitten nou te wachten op een leven lang werken bij dezelfde werkgever?
Je laat nu een boel van mijn reactie weg (nl. het rijtje opnoemen met Frankrijk, Oostenrijk etc.) maar goed, ik snap dat je plaats 14 van de 34 een prima positie vindt. Dat was namelijk de laatste grondige meting van de OESO, en voor belastingen en herverdeling stond Nederland op plaats 8.quote:
[..]
Ik begon met de opmerking dat een vergelijking met Slovenië en Hongarije niet heel zinvol was. Daar reageerde jij op met de opmerking dat Nederland niet of nauwelijks herverdeelt en plemp je vervolgens een onleesbaar kaartje van een GFK onderzoek neer met de opmerking dat 'De koopkracht in Slovenië en Hongarije inderdaad minder is'. Wanneer ik daar een opmerking over maak, krijg ik één of andere warrige reactie over de vermeende objectiviteit van GFK en iets met Eurostat en een VVD'er. Wat Eurostat dan precies met die koopkracht van doen heeft en waarom het opeens om de hoek komt kijken is mij een raadsel.
Zoals ik al eerder aangaf is dat afserveren van bronnen op basis van vage verdachtmakingen een enorm zwaktebod en geen grond voor discussie. Maar goed, dan volgen er wat opmerkingen over waarom die Eurostat cijfers niet betrouwbaar zouden zijn en wat achtegrond bij het GFK onderzoek. Prima, daar kunnen we wat mee. Kennelijk corrigeert het OECD voor allerhande slinkse trucjes die worden uitgehaald met de Eurostat cijfers. Ik geef je vervolgens de OECD cijfers over ongelijkheid en armoede, waarin Nederland het in mijn ogen ook prima doet. Daarnaast geef ik wat kanttekeningen aan bij de GFK cijfers indien je ze wilt gebruiken voor een vergelijking van koopkracht tussen landen, waarbij met name het feit dat het prijspeil in verschillende landen niet wordt meegenomen relevant is.
Vervolgens komt er weer een boze reactie waarbij die inhoudelijke punten worden genegeerd.
Dit is een politiek discussieforum, niet het partijforum van de SP. Het is niet bedoeld voor linkdumps en plaatjes zonder enige discussie of kritiek. Het posten van achtergrondinformatie bij een onderwerp is natuurlijk helemaal prima, maar sta dan niet vreemd te kijken als er ook kritiek komt op die informatie.
Het is waar dat OESO waarschijnlijk beter in overeenstemming met de werkelijkheid is dan Eurostat, in ieder geval is de reputatie sterker. Ook daar is de waarschijnlijkheid dat Nederland relatief goed weg komt groter dan het omgekeerde trouwens.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als het zo makkelijk werkt, dan had ook het ontslagrecht niet krampachtig en met drogredenen hoeven worden aangepakt.quote:
[..]
Hoeveel mensen zitten nou te wachten op een leven lang werken bij dezelfde werkgever? Die hang naar vaste contracten lijkt mij iets uit vervlogen tijden.
Beroepsgroepen waarbij je het niet verwacht:
http://www.bizjournals.co(...)s/2014/07/24/PH76509
http://www.wikinvest.com/industry/Staffing
https://en.wikipedia.org/wiki/Staffing
Één van de grote aanjagers/praktijkdeskundigen van flexcontracten willen zelf in overwegende mate een permanente job. Degenen die het allemaal moeten uitvoeren binnen de bedrijven. De ironie.
Mooi voorbeeld van rechtse en liberale maakbaarheid.quote:Op donderdag 5 november 2015 12:37 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat zijn nog best veel mensen. Je kunt je afvragen of het goed is, maar behoorlijk wat mensen zien het wel zitten om hun hele leven op dezelfde plek te blijven zitten.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vaste contracten betekenen niet dat mensen hun hele leven bij dezelfde werkgever zitten, het betekent dat het wisselen van werkgever een verbetering inhoudt.quote:
[..]
Hoeveel mensen zitten nou te wachten op een leven lang werken bij dezelfde werkgever? Die hang naar vaste contracten lijkt mij iets uit vervlogen tijden.
Aan de zorg zelf of aan de industrie er omheen?quote:Dat afbreken van de zorg vind ik ook zo'n makkelijke kreet. Hoeveel wordt er nu per jaar uitgegeven aan de zorg? Hoeveel was dat 10 jaar geleden?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Denk dat dit voornamelijk komt door de economische situatie, in een goed draaiende economie zal de behoefte aan een vast contract minder groot zijn dan in een neergaande economie.quote:
[..]
Dat zijn nog best veel mensen. Je kunt je afvragen of het goed is, maar behoorlijk wat mensen zien het wel zitten om hun hele leven op dezelfde plek te blijven zitten.
Je ziet in ieder geval wel dat het afhangt van persoonlijke eigenschappen; mensen met een relatief gunstige positie op de arbeidsmarkt hebben vaak minder moeite met flexibiliteit. Het zou me echter verbazen als op enig moment - zelfs in economische voorspoed - veel mensen echt warmlopen voor flexibiliteit.quote:
[..]
Denk dat dit voornamelijk komt door de economische situatie, in een goed draaiende economie zal de behoefte aan een vast contract minder groot zijn dan in een neergaande economie.
Bij een afspraak spreek je niet enkel over de uitgaven natuurlijk. Als het vergoeden van bepaalde medicijnen of behandelingen is teruggedraait en omgezet in extra loon voor specialisten of managers dan blijven de kosten gelijk, maar is er in de ogen van de patiënt natuurlijk wel degelijk sprake van afbraak.quote:
Dat afbreken van de zorg vind ik ook zo'n makkelijke kreet. Hoeveel wordt er nu per jaar uitgegeven aan de zorg? Hoeveel was dat 10 jaar geleden?
Ook zijn kosten natuurlijk van vele factoren afhankelijk. Dit stuk van het CPB is wel een aardige analyse van de kostenstijging sinds de jaren 70 en factoren die hierbij een rol spelen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De OECD heeft de data gewoon online, zoals ik al eerder linkte. Hier is bijvoorbeeld de data voor ongelijkheid te vinden. Daarin staat in de meest recente data Nederland op plek 11 wat betreft de GINI score. Maar plekken zeggen natuurlijk ook niet alles. Mexico staat één plekje achter Turkije, maar het verschil tussen Mexico en Turkije is ongeveer net zo groot als het verschil tussen de nummer 1 en de nummer 19 op het lijstje. Jezelf in dit soort lijstjes blindstaren op posities zoals je dat in veel topics hier ziet("Help, Nederland zijn 5 plekken gedaald op lijstje X!" / "Hoera, Nederland is vijf plekken gestegen op lijstje Y") gaat wel erg kort door de bocht.quote:
[..]
Je laat nu een boel van mijn reactie weg (nl. het rijtje opnoemen met Frankrijk, Oostenrijk etc.) maar goed, ik snap dat je plaats 14 van de 34 een prima positie vindt. Dat was namelijk de laatste grondige meting van de OESO, en voor belastingen en herverdeling stond Nederland op plaats 8.
Het is waar dat OESO waarschijnlijk beter in overeenstemming met de werkelijkheid is dan Eurostat, in ieder geval is de reputatie sterker. Ook daar is de waarschijnlijkheid dat Nederland relatief goed weg komt groter dan het omgekeerde trouwens.
Naast de GINI score zijn er bovendien nog andere maatstaven voor ongelijkheid die de de OECD hanteert. De P50/P10 kijkt bijvoorbeeld naar het ratio tussen midden- en minimuminkomens. Daarbij staat Nederland op een gedeelde plek vijf met een achttal andere landen. De P90/P10 vergelijkt de ratio tussen het maximum van het negende deciel met die van het eerste deciel. Daar staat Nederland op plek 7, waarbij de verschillen met plek 1 ook weer vrij marginaal zijn. Bij de S90/10, de ratio tussen het gemiddelde inkomen van het laagste en hoogste deciel staat Nederland op plek 12. Ook daar geldt echter weer dat als je kijkt naar de kwantatieve waarden dit allemaal nog wel meevalt. Bij nummer 1 Denemarken verdient de top 10% gemiddeld 5,2x het inkomen van dat van de onderste 10%, bij Nederland is dat 6,8x. In de VS is dat bijvoorbeeld 17,9x terwijl het in Mexico zelfs 25,1x zoveel is. Kortom de posities op zo'n lijstje zeggen nog niet echt heel veel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom zou dat iets van vervlogen tijden zijn? Wat is daar zo ouderwets en onwenselijks aan? Misschien dat het voor HBO'ers en WO-geschoolden niet meer zo vanzelfsprekend is inderdaad, maar genoeg mensen onder dat kennisniveau die gewoon werk zoeken met structuur, zekerheid, en het benodigde inkomen om van rond te komen.quote:
[..]
Hoeveel mensen zitten nou te wachten op een leven lang werken bij dezelfde werkgever? Die hang naar vaste contracten lijkt mij iets uit vervlogen tijden.
Misschien dat het voor de hooggeschoolden tegenwoordig moeilijk is voor te stellen, maar niet iedereen is geschikt om jobhoppend door het leven te gaan en 'een leven lang door te leren' en zich 30 jaar lang verder te ontwikkelen. Veel mensen zitten precies op hun plek zonder het niveau om realistisch de ambitie te koesteren nog veel meer uit hun carrière te persen.
Ik weet dat er in absolute zin ieder jaar (iets) meer geld naar de zorg gaat, al wordt de groei wel structureel afgeremd (overigens zeg ik niet dat daar wat mis mee is, al zie je wel dat de rekening vooral ergens anders wordt gelegd ipv dat er echt wordt bezuinigd).quote:Dat afbreken van de zorg vind ik ook zo'n makkelijke kreet. Hoeveel wordt er nu per jaar uitgegeven aan de zorg? Hoeveel was dat 10 jaar geleden?
Maar veel van de stijging van die kosten zit in modernere technologie en oplossingen, dat is vooruitgang natuurlijk, maar gaat niet naar meer handen aan het bed, meer thuiszorg of meer vergoedingen in de gezondheidszorg. Die 3 factoren nemen alleen maar af de laatste jaren, en dat is wat mensen direct merken in de kwaliteitsbeleving in de zorg, en hun portemonnee natuurlijk.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Er bestaan enorme verschillen vwb S90/S10 tussen OECD en VN zie ik nu:
https://en.wikipedia.org/(...)s_by_income_equality
http://hdr.undp.org/sites(...)2009_en_complete.pdf
Kan het nog niet echt plaatsen. In tegenstelling tot Eurostat vs OECD waar de eerste gewoon het creatieve CBS volgt.
https://en.wikipedia.org/(...)s_by_income_equality
http://hdr.undp.org/sites(...)2009_en_complete.pdf
Kan het nog niet echt plaatsen. In tegenstelling tot Eurostat vs OECD waar de eerste gewoon het creatieve CBS volgt.
(let wel: er zijn weinig Westerse landen in de wereld die deze logica volgen)quote:Het CBS neemt bijvoorbeeld de vermogenswinst niet mee in haar berekening van het inkomen. Een vermogenswinst ontstaat, zoals de naam al doet vermoeden, wanneer iemand zijn aandelen of ander bezit met winst weet te verkopen. Het CBS neemt wel inkomen uit vermogen (winstuitkeringen, rentebetalingen, huurinkomsten etcetera) mee, maar niet de winst op verkoop van aandelen of obligaties. Zulke vermogenswinsten zien de statistici als ‘incidentele baten’, net als bijvoorbeeld loterijwinsten en erfenissen (die ook niet in de inkomensstatistiek zitten).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Tja. Progressief belastingstelsel.quote:
http://www.nrc.nl/next/20(...)el-belasting-1554199
a man convinced against his will is of the same opinion still
Is dit terecht of onterecht in jouw ogen?quote:
http://www.nrc.nl/next/20(...)el-belasting-1554199
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het is echter ook weinig realistisch om wel elk jaar een salarisverhoging danwel inflatiecorrectie te verwachten bij gelijkblijvend presteren. De toegenomen flexibilisering heeft ook te maken met mensen in je organisatie een plek te gunnen waar ze wél kunnen groeien. Als je aan de ene kant licht administratief werk steeds gemakkelijker "erbij" kan doen (niet meer hele afdelingen vol factuurbetalers en rekeningnummerkloppers) en aan de andere kant talenten op vroege leeftijd aan je bedrijf wil verbinden, is het niet gek dat je steeds minder 40/50-plussers op MBO/HBO niveau hebt zitten die hun werk naar behoren doen, maar niet meer dan dat. Je kan voor aanzienlijk minder geld gemotiveerde en getalenteerde jongeren hetzelfde werk laten doen.quote:
[..]
Waarom zou dat iets van vervlogen tijden zijn? Wat is daar zo ouderwets en onwenselijks aan? Misschien dat het voor HBO'ers en WO-geschoolden niet meer zo vanzelfsprekend is inderdaad, maar genoeg mensen onder dat kennisniveau die gewoon werk zoeken met structuur, zekerheid, en het benodigde inkomen om van rond te komen.
Misschien dat het voor de hooggeschoolden tegenwoordig moeilijk is voor te stellen, maar niet iedereen is geschikt om jobhoppend door het leven te gaan en 'een leven lang door te leren' en zich 30 jaar lang verder te ontwikkelen. Veel mensen zitten precies op hun plek zonder het niveau om realistisch de ambitie te koesteren nog veel meer uit hun carrière te persen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Alleen al niet verschillende uitgangsjaren nemen zal flinke verschillen veroorzaken. Werkloosheid, mate waarin bonussen van de bovenste 10% conjunctuurgevoelig zijn, enzovoort.quote:
Er bestaan enorme verschillen vwb S90/S10 tussen OECD en VN zie ik nu:
https://en.wikipedia.org/(...)s_by_income_equality
http://hdr.undp.org/sites(...)2009_en_complete.pdf
Kan het nog niet echt plaatsen. In tegenstelling tot Eurostat vs OECD waar de eerste gewoon het creatieve CBS volgt.
En ook de definities van die armste / rijkste 10% natuurlijk. In welke mate schaar je bijvoorbeeld ZZP'ers of studenten onder de armste 10%.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Sowieso onterecht natuurlijk. Die verhouding is compleet scheef. Gedaan om enkel op papier een 'vrije keuze' voor te wenden. Liberale/rechtse maakbaarheid.quote:Op vrijdag 6 november 2015 12:49 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Is dit terecht of onterecht in jouw ogen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dit is toch echt sociaaldemocratische maakbaarheid. Liberaal/rechts is meer van de vlaktaks.quote:
[..]
Sowieso onterecht natuurlijk. Die verhouding is compleet scheef. Gedaan om enkel op papier een 'vrije keuze' voor te wenden. Liberale/rechtse maakbaarheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
|
|
