Noem eens een paar etc's als je wil?quote:Op woensdag 14 oktober 2015 21:01 schreef Wantie het volgende:
En voor het gemak vergeet Poetin wat hij gedaan heeft in Oekraine, Tsjetsjenie, Georgie, etc. etc...
Nope, nergens om je voor te schamen ben het eens met deze en al je laatste Rusland postsquote:Op donderdag 15 oktober 2015 00:01 schreef jogy het volgende:
[..]
Noem eens een paar etc's als je wil?
En daarbij geeft hij in zijn speech heel duidelijk de hypocrisie neer waar Rusland mee kampt en een beredenering waarom Rusland doet wat het doet internationaal, kijkend naar zijn eigen grenzen. Voor ik neergezet wordt als een berenneuker, er is genoeg slecht aan Rusland maar zijn speech was gewoon erg sterk en daar vallen niet veel speldjes tussen te krijgen.
Gelukkig doen wij (het westen) dat niet. Rusland is er gewoon wat opener in. Droog kijkend naar de cijfers is de VS (en zijn bondgenoten) een stuk agressiever dan Rusland in de wereldpolitiek. Hetzelfde verhaal met Iran, die wordt neergezet als de grote agressor in het Midden Oosten terwijl het één van de rustigste landen is daar, qua buitenlandpolitiek dan. Intern lopen ze te hannesen met die halve Sharia onzin maar dat gaat de rest van de wereld geen hol aan. Hetzelfde als met Rusland, de interne politiek van dat land gaat ons ook geen hol aan. Al met al een heel mooi splinter/balk verhaal.quote:Op donderdag 15 oktober 2015 00:26 schreef Wantie het volgende:
In feite zegt hij dat Rusland reageert naar zijn eigen belang.
Dus in eigen belang annexeren ze delen van buurlanden....
quote:She says the central message that shaped the new guidelines is simple — regardless of how a child was born, a girl is a girl.
"What we're saying is that if the child identifies as a girl, regardless of her biological sex assignment, we will treat her and welcome her to the organization," Rice said in a telephone interview.
Wat is hier social engineering aan?quote:Op donderdag 15 oktober 2015 17:15 schreef controlaltdelete het volgende:
Ondertussen gaat het social engineering gewoon verder, bah bah.
http://www.huffingtonpost(...)nts&icid=maing-grid7
quote:Op donderdag 15 oktober 2015 13:38 schreef jogy het volgende:
[..]
Gelukkig doen wij (het westen) dat niet. Rusland is er gewoon wat opener in. Droog kijkend naar de cijfers is de VS (en zijn bondgenoten) een stuk agressiever dan Rusland in de wereldpolitiek. Hetzelfde verhaal met Iran, die wordt neergezet als de grote agressor in het Midden Oosten terwijl het één van de rustigste landen is daar, qua buitenlandpolitiek dan. Intern lopen ze te hannesen met die halve Sharia onzin maar dat gaat de rest van de wereld geen hol aan. Hetzelfde als met Rusland, de interne politiek van dat land gaat ons ook geen hol aan. Al met al een heel mooi splinter/balk verhaal.
Klopt, het westen annexteert geen gebieden.quote:Op donderdag 15 oktober 2015 13:38 schreef jogy het volgende:
[..]
Gelukkig doen wij (het westen) dat niet.
Misschien moet je ff opzoeken hoe Kosovo tot stand is gekomenquote:Op vrijdag 16 oktober 2015 00:39 schreef Wantie het volgende:
[..]
Klopt, het westen annexteert geen gebieden.
Dat is alweer een mooie tijd terug.
En annexatie van Rockall door de britten.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 02:13 schreef Aguia het volgende:
[..]
Misschien moet je ff opzoeken hoe Kosovo tot stand is gekomen
daar kan je nog geen eens een huis op bouwen!quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 08:49 schreef Degodvader het volgende:
[..]
En annexatie van Rockall door de britten.
Het westen gooit gewoon met geld naar mensen en groepen en die gebruiken ze als proxy, of ze brengen 'democratie'. Rusland heeft het recht om zijn grenzen veilig te stellen (en oude gebieden terug te pakken ( oké, dat is wel ietwat twijfelachtig, toegegeven )).quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 00:39 schreef Wantie het volgende:
[..]
Klopt, het westen annexteert geen gebieden.
Dat is alweer een mooie tijd terug.
Nogal een boude uitspraak.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 10:15 schreef jogy het volgende:
[..]
'. Rusland heeft het recht om zijn grenzen veilig te stellen (en oude gebieden terug te pakken
Dus erkende landen invallen is ok? Mag Nederland dan ook weer Belgie anexeren of moeten we eigenlijk weer trouw zweren aan het Spaanse koningshuis?quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 10:15 schreef jogy het volgende:
Rusland heeft het recht om zijn grenzen veilig te stellen (en oude gebieden terug te pakken ( oké, dat is wel ietwat twijfelachtig, toegegeven )).
Zoals ik net al zei kun je met deze argumentatie ook stellen dat Nederland Belgie weer kan anexeren (is het EK toch weer dichtbij)quote:Zelfs voor dat eiland bij Oekraïne valt nog wat te zeggen in het voordeel van Rusland, gezien de geschiedenis van dat stuk land en welke Sovjet president het aan Oekraïne heeft geschonken destijds.
Het verschil is dat de Navo geen landen anexeert, erkende landen worden vrijwillig lid.quote:Is Rusland heilig? Geenszins. Is het voor ons Nederlanders (en het westen) jammer dat ze tegenstribbelen? Ja. Maakt dat het opeens zo dat Rusland alles maar op zijn beloop moet laten gaan, de Navo langs de grenzen op moet laten kruipen en een raketschild opgericht moet zien worden? Nope.
En gibraltar door de britten, cuba (gitmo) door de yanksquote:Op vrijdag 16 oktober 2015 08:49 schreef Degodvader het volgende:
[..]
En annexatie van Rockall door de britten.
Nee dat kan niet. Appels met peren vergelijken, is wat jij nu doet. NL heeft geen enkel baat, motivatie of reden of Belgie te annexeren. Rusland heeft daar de Zwarte Zee vloot en handelt dus strategisch en niet om aan landjepik te doen, zoals de Amerikanen jou graag willen laten voorstellen. En zoals jogy al zei, is er sprake van historische banden + was er een referendum waar mensen konden kiezen voor of tegen aansluiting. Zoals Poetin as zei: ook zijn land heeft een buitenlandpolitiek. Dat is voor sommige nog moeilijk te verkroppen als ze hun kop kilometers diep in de **** van amerika hebben zitten.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 11:02 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dus erkende landen invallen is ok? Mag Nederland dan ook weer Belgie anexeren of moeten we eigenlijk weer trouw zweren aan het Spaanse koningshuis?
[..]
Zoals ik net al zei kun je met deze argumentatie ook stellen dat Nederland Belgie weer kan anexeren (is het EK toch weer dichtbij)
[..]
Het verschil is dat de Navo geen landen anexeert, erkende landen worden vrijwillig lid.
Je argumentatie om Rusland er beter uit te laten komen is nu niet heel erg sterk als je dat verschil niet wil of kan zien.
Dus als je vindt als land dat je een goede motivatie hebt, dan mag je een deel van een ander land annexeren?quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 15:37 schreef Aguia het volgende:
[..]
. NL heeft geen enkel baat, motivatie of reden of Belgie te annexeren.
Landjepik is landjepik, welk excuus men er ook aan verbindt.quote:Rusland heeft daar de Zwarte Zee vloot en handelt dus strategisch en niet om aan landjepik te doen
Het gebied is inderdaad eerder door de Russen geannexeerd.quote:En zoals jogy al zei, is er sprake van historische banden
Inderdaad, een referendum, kort nadat Russische troepen het land binnentrokken en de regering was vervangen door een pro-russisiche, en de oppositie de toegang tot het parlement geweigerd werd.quote:was er een referendum waar mensen konden kiezen voor of tegen aansluiting.
Dat is geen excuus om andere landen te annexeren..quote:Zoals Poetin as zei: ook zijn land heeft een buitenlandpolitiek.
Dat is hun keuze. De Amerikaanse bases zijn in diverse landen gekomen nadat daar overeenstemming is bereikt met die landen in kwestie.quote:Je ziet Rusland toch ook geen kampen bouwen in Mexico of Canada?
Mja, door wat er in Oekraine en Georgie is gebeurd hebben de Baltische staten gelijk gekregen om zich bij de NAVO aan te sluiten.quote:Dus dat ''vredig'' aansluiten van landen bij l'OTAN is gewoon BS. Leden rekruteren is wat ze doen en een bufferzone bouwen. Als de Russen komen, wie geldt dan als frontlinie? Juist, de Baltische Staten. En blij dat ze zijn daar. Hulde aan de VS+EU+NAVO.
Onzin. De Russen hebben het gebied gewoon ingepikt .quote:Als je niet wil dat de Russen de Krim bij de RF voegen, dan moeten die yanks ook weg uit Oekraïne. Actie -> reactie. Dit is gewoon selectieve verontwaardiging.
Gibralter is uit 1713...quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 15:29 schreef Aguia het volgende:
[..]
En gibraltar door de britten, cuba (gitmo) door de yanks
Natuurlijk heeft Nederland dat wel.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 15:37 schreef Aguia het volgende:
[..]
Nee dat kan niet. Appels met peren vergelijken, is wat jij nu doet. NL heeft geen enkel baat, motivatie of reden of Belgie te annexeren.
Strategische landjepik is net zo goed landjepik.quote:Rusland heeft daar de Zwarte Zee vloot en handelt dus strategisch en niet om aan landjepik te doen
Amerika er aan de haren bij trekken is totaal irrelevant voor het onderwerp.quote:, zoals de Amerikanen jou graag willen laten voorstellen.
Wederom: Amerika heeft er niets mee te maken.quote:En zoals jogy al zei, is er sprake van historische banden + was er een referendum waar mensen konden kiezen voor of tegen aansluiting. Zoals Poetin as zei: ook zijn land heeft een buitenlandpolitiek. Dat is voor sommige nog moeilijk te verkroppen als ze hun kop kilometers diep in de **** van amerika hebben zitten.
Dus?quote:Je ziet Rusland toch ook geen kampen bouwen in Mexico of Canada?
Ergens troepen stationeren is heel wat anders dan iets annexeren op basis van een nogal verlopen de jure claim van Rusland.quote:Als je niet wil dat de Russen de Krim bij de RF voegen, dan moeten die yanks ook weg uit Oekraïne. Actie -> reactie. Dit is gewoon selectieve verontwaardiging.
,quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 17:49 schreef Wantie het volgende:
Landjepik is landjepik, welk excuus men er ook aan verbindt.
Verder ligt Rusland zelf ook aan de zwarte zee ,dus men had ook anders kunnen handelen.
Rusland heeft zelf deccennia eerder De Krim aan Oekraine toegevoegd en dat zo gelaten toen Oekraine zich afscheidde van Rusland.
Daar zijn ze kennelijk achteraf niet zo blij mee, maar dat geeft ze niet het recht om dan zomaar het gebied terug te pikken.
Maar dat het merendeel etnisch Russisch is en daadwerkelijk voor aansluiting koos, vergeet je maar voor het gemak?quote:Inderdaad, een referendum, kort nadat Russische troepen het land binnentrokken en de regering was vervangen door een pro-russisiche, en de oppositie de toegang tot het parlement geweigerd werd.
En vanwaar de expansie naar die gebieden in de eerste plaats? Ik heb nergens gezegd dat ze geforceerd geplaatst zijn. Bovendien stel je nu dat Rusland de Krim annexeerde om daar volgens een militaire basis aan te leggen, terwijl die er al was. In het geval van de VS is dat niet zo.quote:Dat is hun keuze. De Amerikaanse bases zijn in diverse landen gekomen nadat daar overeenstemming is bereikt met die landen in kwestie.
Ze zijn niet geforceerd geplaatst en de VS annexeert geen landen in het belang van hun militaire bases, zoals Rusland dus wel met De Krim heeft gedaan..
Bullshit man, de Baltische Staten zijn al lid sinds 2004 dus wat heeft Oekraine en Ossetie daar mee te maken? Dat is pas 4-10 jaar later gebeurd.quote:Mja, door wat er in Oekraine en Georgie is gebeurd hebben de Baltische staten gelijk gekregen om zich bij de NAVO aan te sluiten.
Een grote lulkoek. Verdiep je is in de situatie vooraf aan Euromaidan, hier in grote lijnen: Janoekovitsj had aanvankelijk toenadering tot de EU gezocht maar zag daar van af. Mensen dachten dat hij ineens alle banden met de EU wilde verbreken en zich van Europa wilde isoleren terwijl hij gewoon als land z'n eigen koers wilde varen, zoals die dat altijd al had gedaan. Toen brak de hele pleuris uit. De EU omarmde Kiev en zorgde ervoor dat het demissionaire parlement z'n biezen kon pakken. Daarnaast zond de EU nog is een tweekoppige delegatie onder de naam Verhofstadt/Van Baalen om het oekrainsche volk op te hitsen. Protesten liepen uit de hand en er was steeds meer sprake van bloedige acties, gevechten en noem het maar op. Oekraine was op het randje af bankroet, helemaal naar de klote en toen besloot het IMF, de EU en de VS om hen toch maar kapitaal toe te zenden ter financiele steun. En vandaag de dag zoeken ze nog steeds toenadering tot de EU, de eerste stapjes zijn al gezet om in aanmerking te komen voor een lidmaatschap.quote:Onzin. De Russen hebben het gebied gewoon ingepikt .
Je kunt zeggen over de VS wat je wilt, maar zij hebben geen Oekrains grondgebied ingepikt. Rusland wel, met als gevolg de burgeroorlog in het oosten van dat land..
Bijvoorbeeld.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 19:42 schreef Aguia het volgende:
[..]
,
Anders kunnen handelen? Zoals wat? De Zwarte Zee vloot ''ff'' verplaatsen?
Of dat is weten we niet, men kreeg de keuze tussen afscheiden en afscheiden.quote:Maar dat het merendeel etnisch Russisch is en daadwerkelijk voor aansluiting koos, vergeet je maar voor het gemak?
Klopt en oekranie en ossetie hebben bewezen dat ze daar slim aan gedaan hebben. De Baltische staten kennen ook Russische minderheden die wellicht in het gebied waar ze wonen een meerderheid vertegenwoordigen. Theoretisch zou Rusland die binnen kunnen vallen, vervolgens een referendum orchestreren om op die manier die gebieden 'legaal' te annexeren.quote:Bullshit man, de Baltische Staten zijn al lid sinds 2004
Oekraine mag toch zelf beslissen of ze banden met de EU willen aanhalen of niet?quote:Wat jij niet wil zien is Oekraine van buitenaf door bovenstaande mogendheden in het zadel wordt geholpen. Een stap dichter bij de EU = is een stap verder van Rusland. Koude Oorlog rhetorica.
Wie precies bedoel je met ''we''? En acht je dit ongeloofwaardig enkel en alleen omdat Rusland het referendum heeft ingevoerd?quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 20:19 schreef Wantie het volgende:
Of dat is weten we niet, men kreeg de keuze tussen afscheiden en afscheiden.
Verder bleek achteraf dat de opkomst schromelijk overdreven is.
Geldt dat ook in een situatie waarin een land een ander land erop aanstuurt en op weg helpt om de geografische ligging aan te passen?quote:Is niet relevant. geen enkel land heeft zomaar het recht om delen van een ander land te annexeren omdat ze vinden dat dat in hun belang is.
Waaraan? Oekraine is (nog) geen lid van de NAVO.quote:Klopt en oekranie en ossetie hebben bewezen dat ze daar slim aan gedaan hebben. De Baltische staten kennen ook Russische minderheden die wellicht in het gebied waar ze wonen een meerderheid vertegenwoordigen. Theoretisch zou Rusland die binnen kunnen vallen, vervolgens een referendum orchestreren om op die manier die gebieden 'legaal' te annexeren.
Doordat de staten NAVO zijn gaat die vlieger niet meer op.
Ben blij dat je dit zegt, want als dat zo is waarom mocht de voormalige premier dat niet dan?quote:Oekraine mag toch zelf beslissen of ze banden met de EU willen aanhalen of niet?
Dat mag ze, maar dan heb ik voor jou dezelfde vraag in relatie tot Rusland en bijv de Euraziatische Unie.quote:En de EU mag toch banden aangaan met andere landen?
quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 11:02 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dus erkende landen invallen is ok? Mag Nederland dan ook weer Belgie anexeren of moeten we eigenlijk weer trouw zweren aan het Spaanse koningshuis?
[..]
Zoals ik net al zei kun je met deze argumentatie ook stellen dat Nederland Belgie weer kan anexeren (is het EK toch weer dichtbij)
[..]
Het verschil is dat de Navo geen landen anexeert, erkende landen worden vrijwillig lid.
Je argumentatie om Rusland er beter uit te laten komen is nu niet heel erg sterk als je dat verschil niet wil of kan zien.
Jij en ik.quote:
Dus je geeft toe dat Rusland het referendum heeft ingevoerd.quote:En acht je dit ongeloofwaardig enkel en alleen omdat Rusland het referendum heeft ingevoerd?
Kun je dat minder abstract omschrijven?quote:Geldt dat ook in een situatie waarin een land een ander land erop aanstuurt en op weg helpt om de geografische ligging aan te passen?
klopt, en dat is stom van ze geweest, want dat had ze deze ellende met Ruland kunnen besparen.quote:Waaraan? Oekraine is (nog) geen lid van de NAVO.
Omdat ze hebben laten zien dat te doen. En dat weet je zelf ook, want je noemt zelf Ossetie in de discussie.quote:Waarom ga je er al vanuit dat Rusland op een dergelijke manier zou handelen?
Nee, want het westen is niet bezig om zomaar delen van andere landen te annexeren.quote:De mensen hier in dit topic zeiken mij af omdat ik zogezegd Rusland met hand en tand verdedig maar ben jij nu niet op dezelfde wijze Westers georienteerd en subjectief?
Van wie mocht die wat niet?quote:Ben blij dat je dit zegt, want als dat zo is waarom mocht de voormalige premier dat niet dan?
Niet relevant, want we hebben het hier over de annexatie van gebieden.quote:Dat mag ze, maar dan heb ik voor jou dezelfde vraag in relatie tot Rusland en bijv de Euraziatische Unie.
Vlak na de eerste wereldoorlog had het Belgische parlement ook nog het idee om Nederland aan te vallen en onder anderen Limburg te annexeren. Dat is toen door Leopold tegen gehouden.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 23:37 schreef theguyver het volgende:
Beetje rare actie eigenlijk ze waren net los van Nederland omdat ze onafhankelijk wouden zijn, en nog geen 50 jaar later wouden ze het weer samenvoegen
[ afbeelding ]
Volgens mij deed ik daar niet geheimzinnig over hoor. Wie moet anders het referendum hebben ingesteld? Dus van ''toegeven'' geen sprake.quote:Op zaterdag 17 oktober 2015 01:38 schreef Wantie het volgende:
Dus je geeft toe dat Rusland het referendum heeft ingevoerd.
Dus De Krim is onderdeel van Oekraine, Rusland stapt het gebied in en houdt een referendum over bij wie De Krim wil horen, Oekraine of Rusland.
En jij ziet daar geen probleem in?
Een tijdje terug zei Hillary Clinton dat president Poetin waarschijnlijk in ''zijn eigen wereldje'' leeft als hij denkt dat hij zomaar de kaart van Europa kan aanpassen. Maar nog geen vijftien jaar geleden betuigde dezelfde Clinton echter steun aan haar echtgenoot, destijds tevens president van Amerika, Bill Clinton voor een militaire NAVO-operatie in Joegoslavië ten tijde van de Kosovo-oorlog. Achtenzeventig dagen lang werd Joegoslavië plat gebombardeerd met als gevolg de dood van meer dan 1200 onschuldige burgers. De Verenigde Naties (VN) heeft nooit haar vereiste bevoegdheid gegeven voor deze militaire actie. Kort erna volgde een staakt-het-vuren tussen beide partijen en Amerika begon aan de bouw van een reusachtig militair kamp genaamd ''Camp Bondsteel''. Dankzij de steun van de Amerikanen werd Kosovo in 2008 zonder enig voorafgaand referendum onafhankelijkheid verklaard en door Amerika als eerst erkend. Twee weken later volgde Nederland. Het is kennelijk dus toch mogelijk om de Europese kaart aan te passen.quote:Kun je dat minder abstract omschrijven?
Dus in een dergelijk scenario zou de NAVO dan hardhandig terug optreden en de Russen uit Oekraïne verdrijven zoals art. 5 van het verdrag stelt (= een aanval op een, is een aanval op de rest)?quote:klopt, en dat is stom van ze geweest, want dat had ze deze ellende met Rusland kunnen besparen.
Ik noem Ossetie omdat jij over Georgie begon en daarmee dacht ik dat jij specifiek dus dat gebied impliceerde.quote:Omdat ze hebben laten zien dat te doen. En dat weet je zelf ook, want je noemt zelf Ossetie in de discussie.
Zie bovenstaand voorbeeld over Kosovo en onthoud de vraag die ik stelde.quote:Nee, want het westen is niet bezig om zomaar delen van andere landen te annexeren.
En daar gaat het hier om.
Goeie vraag, en toch is Janoekovitsj verdreven omdat hij ervoor koos geen verdere toenadering te zoeken tot de EU. Met alle gevolgen van dien. Hij was toch de rechtmatig verkozen leider van het land? Dus het was ook zijn recht ook gewoon een koers te varen die hij zelf voor ogen had; of dat nou voor, tegen of neutraal t.o.v. Rusland is. Dat heb ik je al eerder proberen uit te leggen.quote:Van wie mocht die wat niet?
Minstens even relevant. Je weet best dat ik niet per definitie bedoel om een unie te vormen. Rusland heeft ook partners en daar doelde ik op met o.a. de Euraziatische Unie. Hetzelfde geldt bijv. voor de Baltische Staten. Die hadden een gemeenschappelijk energie unie met Rusland. Enkele elektrische verbindingen liepen van de Baltische staten door naar bepaalde Russische regio’s en omgekeerd. Wat was daar mis mee? En als ze dan (volgens jou) aangeboden krijgen om bij de EU te komen of bij de NAVO, kan dat op z'n minst door gecommuniceerd worden. Maar nee, het wordt gewoon van hoger hand bepaald dat dat het beste is waardoor Rusland bijv. waardoor nieuwe verbindingen moet bouwen om verzekerd te zijn van elektriciteit. Dit kost hen een paar miljard euro. Die leidingen lopen nu naar Europa. Omgekeerd, als Rusland dit zou flikken dan zou heel het Westen op haar achterpoten staan. Dit is vaak het type aanleiding, hoe kleinschalig soms ook van aard, waar niet over gerept wordt. De gevolgen zijn bijna altijd groot en desastreus. Buitenlandpolitiek van Rusland moet hierop worden aangepast. Als Oekraine lid was geworden van de NAVO, dan was Rusland gegarandeerd haar vloot kwijtgeraakt. Een andere oplossing, zoals je in een eerdere post aangaf, die ze daarvoor moesten stellen, gaat dus niet op. En wat dat betreft, ja dan begrijp ik in strategisch opzicht heel goed dat Rusland dat bewerkstelligt heeft.quote:Niet relevant, want we hebben het hier over de annexatie van gebieden.
Niet over de vorming van een unie.
Kijk, als Oekraine lid wordt van de Europese unie, dan is dat uit vrije wil en bovendien na een ballotage van de landen in de europese unie zelf.
Dat is wat anders dan een gebied binnen vallen, de regering afzetten, oppositie buiten sluiten, referendum houden met de keuze van afscheiding of afscheiding en vervolgens het afgescheiden gebied in te lijven...
Wie het referendum had moeten instellen? Tja, Oekraine natuurlijk, of evt De Krim zelf. Maar niet Rusland.quote:Op zaterdag 17 oktober 2015 02:06 schreef Aguia het volgende:
[..]
Volgens mij deed ik daar niet geheimzinnig over hoor. Wie moet anders het referendum hebben ingesteld? Dus van ''toegeven'' geen sprake.
In Kossovo was op dat moment een burgeroorlog gaande. De NAVO greep in.quote:Een tijdje terug zei Hillary Clinton dat president Poetin waarschijnlijk in ''zijn eigen wereldje'' leeft als hij denkt dat hij zomaar de kaart van Europa kan aanpassen. Maar nog geen vijftien jaar geleden betuigde dezelfde Clinton echter steun aan haar echtgenoot, destijds tevens president van Amerika, Bill Clinton voor een militaire NAVO-operatie in Joegoslavië ten tijde van de Kosovo-oorlog.
Klopt, kijk naar Tsjechoslovakije, kijk naar Duitsland, kijk naar Joegoslavie.quote:Het is kennelijk dus toch mogelijk om de Europese kaart aan te passen.
Precies.quote:Dus in een dergelijk scenario zou de NAVO dan hardhandig terug optreden en de Russen uit Oekraïne verdrijven zoals art. 5 van het verdrag stelt (= een aanval op een, is een aanval op de rest)?
Maar dat is een interne aangelegenheid van Oekraine.quote:Goeie vraag, en toch is Janoekovitsj verdreven omdat hij ervoor koos geen verdere toenadering te zoeken tot de EU.
Dus?quote:Met alle gevolgen van dien. Hij was toch de rechtmatig verkozen leider van het land?
Of hij dat recht heeft bepaalt de Oekraine zelf en net zoals in Nederland een kabinet kan vallen of naar huis kan worden gestuurd kan dat ook in de Oekraine. De regering van Janoekovitsj is door het democratisch gekozen parlement naar huis gestuurd.quote:Dus het was ook zijn recht ook gewoon een koers te varen die hij zelf voor ogen had
Nee, dat is niet relevant. De Euraziatische unie is gewoon een afpsraak tussen soevereine landen voor meer samenwerking op diverse gebieden. Net zoals de Europese unie.quote:Minstens even relevant. Je weet best dat ik niet per definitie bedoel om een unie te vormen. Rusland heeft ook partners en daar doelde ik op met o.a. de Euraziatische Unie.
Niet relevant, de Baltische staten zijn soeverein en mogen zelf beslissen of ze afspraken verbreken of niet.quote:Hetzelfde geldt bijv. voor de Baltische Staten. Die hadden een gemeenschappelijk energie unie met Rusland. Enkele elektrische verbindingen liepen van de Baltische staten door naar bepaalde Russische regio’s en omgekeerd. Wat was daar mis mee?
Ze zitten vrijwillig bij de EU. Dat valt niet te ontkennen. Het is niet zo dat Duitse soldaten de gebieden hebben ingenomen waarna er een farce-referendum is opgesteld om de annexatie van het gebied te 'legaliseren'quote:En als ze dan (volgens jou) aangeboden krijgen om bij de EU te komen of bij de NAVO, kan dat op z'n minst door gecommuniceerd worden.
Ongetwijfeld. Maar nogmaals, de Baltische staten zijn soeverein en als die besluiten om de samenwerking met Rusland op te zeggen, dan is dat hun goed recht.quote:Maar nee, het wordt gewoon van hoger hand bepaald dat dat het beste is waardoor Rusland bijv. waardoor nieuwe verbindingen moet bouwen om verzekerd te zijn van elektriciteit. Dit kost hen een paar miljard euro. Die leidingen lopen nu naar Europa. Omgekeerd, als Rusland dit zou flikken dan zou heel het Westen op haar achterpoten staan.
Klopt, en ze hebben het overleefd, toch?quote:Dit is vaak het type aanleiding, hoe kleinschalig soms ook van aard, waar niet over gerept wordt. De gevolgen zijn bijna altijd groot en desastreus. Buitenlandpolitiek van Rusland moet hierop worden aangepast.
Nee, dat is onzin.quote:Als Oekraine lid was geworden van de NAVO, dan was Rusland gegarandeerd haar vloot kwijtgeraakt.
Maar dat geeft hen niet het recht om het te doen.quote:En wat dat betreft, ja dan begrijp ik in strategisch opzicht heel goed dat Rusland dat bewerkstelligt heeft.
Dat maak ik zelf nog wel uit, ik neem deze trend wel serieus. Er is nog veel meer dan dit.. Dat jij the big picture niet ziet boeie. Verwacht ook niet zo'n breed perspectief bij jou. Verder laat ik het hierbij.quote:Op zaterdag 17 oktober 2015 11:28 schreef Divje het volgende:
Ik ga er gemakshalve maar weer even van uit dat je de helft niet gelezen hebt en geen verder onderzoek hebt gedaan naar de linkjes die je post. Oja, dit is de schrijver van dat incest stukje. Niet serieus te nemen
[ afbeelding ]
Kan je toch direct zien dat er een steek los zit? Vieze praktijken verder.
Het gedoe met genders is geen discussie waard, je ziet en leest dingen die er niet zijn.
Doe dat.quote:Op zaterdag 17 oktober 2015 11:39 schreef controlaltdelete het volgende:
[..]
Dat maak ik zelf nog wel uit, ik neem deze trend wel serieus. Er is nog veel meer dan dit.. Dat jij the big picture niet ziet boeie. Verwacht ook niet zo'n breed perspectief bij jou. Verder laat ik het hierbij.
Nee dat doet het niet, doemspreker.quote:bah bah en deze crap slaat nog aan ook bij de massa
Dat hele linkje zou verwijderd moeten worden. Wat een vullisquote:Op zaterdag 17 oktober 2015 12:31 schreef ems. het volgende:
Vice die incest promote
[..]
Nee dat doet het niet, doemspreker.
Inderdaad, smerige praktijken zijn het. Jij en ik zijn daar niet vatbaar voor omdat we daar niet mee zijn opgegroeid maar langzaam aan wordt geprobeerd onze normen en waarden te veranderen, daar moet je een paar generaties voor uitrekken. Dit gebeurt niet van de één op andere dag,quote:Op zaterdag 17 oktober 2015 12:44 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat hele linkje zou verwijderd moeten worden. Wat een vullis
Straks zijn we allemaal homo's!quote:Op zaterdag 17 oktober 2015 12:59 schreef Scrummie het volgende:
Er is er hier 1 die toch bang word gemaakt door de alternatieve media.. Allemachtig.
Ik bedoel eigenlijk dat je betreffend linkje eigenlijk niet had horen te posten. Heb je het zelf helemaal gelezen? Ik wel en het is walgelijk en misselijkmakend en er staan afbeeldingen op die op geen enkel forum thuishoren.quote:Op zaterdag 17 oktober 2015 12:56 schreef controlaltdelete het volgende:
[..]
Inderdaad, smerige praktijken zijn het. Jij en ik zijn daar niet vatbaar voor omdat we daar niet mee zijn opgegroeid maar langzaam aan wordt geprobeerd onze normen en waarden te veranderen, daar moet je een paar generaties voor uitrekken. Dit gebeurt niet van de één op andere dag,
Ik heb het ook niet helemaal gelezen want bah bah, het komt van Vice die het ons (bewust) onder de neus schuift.quote:Op zaterdag 17 oktober 2015 13:01 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Ik bedoel eigenlijk dat je betreffend linkje eigenlijk niet had horen te posten. Heb je het zelf helemaal gelezen? Ik wel en het is walgelijk en misselijkmakend en er staan afbeeldingen op die op geen enkel forum thuishoren.
Ja joh, ik ben een grote bangerik, de homohater, conservatieve religekkie etc etc. Kom eens met betere argumenten.quote:Op zaterdag 17 oktober 2015 12:59 schreef Scrummie het volgende:
Er is er hier 1 die toch bang word gemaakt door de alternatieve media.. Allemachtig.
Waar zijn jouw argumenten behalve 'bah bah' en 'smeerlapperij' ?quote:Op zaterdag 17 oktober 2015 13:22 schreef controlaltdelete het volgende:
[..]
Ik heb het ook niet helemaal gelezen want bah bah, het komt van Vice die het ons (bewust) onder de neus schuift.
[..]
Ja joh, ik ben een grote bangerik, de homohater, conservatieve religekkie etc etc. Kom eens met betere argumenten.
Dat blijft vooralsnog een assumptie van je, zoals je hierboven al eerder aangaf. Je gaat er op voorhand al vanuit dat het referendum illegaal is gehouden en de keuze afscheiden of afscheiden was. Hier een publicatie van Forbes waarin locals Moskou verkiezen boven Kiev. Let op: Forbes, geen RT, geen Sputniknieuws en geen Pravda.quote:Op zaterdag 17 oktober 2015 09:58 schreef Wantie het volgende:
Wie het referendum had moeten instellen? Tja, Oekraine natuurlijk, of evt De Krim zelf. Maar niet Rusland. om de een of andere reden zie je dat niet in: Rusland bezet Oekrains grondgebied en stelt daarna een referendum in met de vraag of men zich bij Rusland wil aansluiten....
Hoezo is er dan nog sprake van enige vrijwilligheid?
Illegaal. De VN had er geen goedkeuring voor gegeven. Plus de interventie had tot doel om een halt te brengen aan de schending van mensenrechten. Ondertussen stierven er 1200 onschuldige burgers.quote:De NAVO greep in.
Ook hier is weer sprake van een assumptie omdat de Russen nooit officieel hebben gezegd aanwezig te zijn in het land. Daarentegen heeft de Duitse geheime dienst dat er Amerikaanse soldaten in dienst van Academi (het voormalige Blackwater) aanwezig waren in het land. En daarmee komen we meteen op je volgende punt:quote:[...] maar dat Rusland Oekraine binnen is gevallen en het gebied heeft geannexeerd. En vervolgens in het oosten de separatisten bewapend en voorziet van Russische expertise om het land verder te destabiliseren en in een burgeroorlog te duiken.
Nop. Ik wijs jou enkel op je dubbele standaard t.o.v. Rusland. Jij hekelt enkel diens beleid en hoe het op internationaal niveau handelt maar je vergeet dat er gelijkvormige handelingen in het verleden zijn geweest die van jou alleen maar goedkeuring verkrijgen of je negeert ze en stelt dat ze irrelevant zijn. Zo makkelijk kom je er niet van af.quote:Verder lijkt het er op dat je de misdaad van 1 land probeert goed te praten door te wijzen op misdaden van een ander land. Tja, dat is natuurlijk onzin.
Dat Amerika een agressor is geeft Rusland niet het recht om ook agressor te zijn.
En dat Amerika een agressor is wil niet zeggen dat je dus geen kritiek mag hebben op Rusland zijn acties
Die vervolgens het startsein gaf voor de rellen en protesten.quote:Maar dat is een interne aangelegenheid van Oekraine.
Janoekovitsj is gevlucht. Hij is inconstitutioneel afgezet.quote:Of hij dat recht heeft bepaalt de Oekraine zelf en net zoals in Nederland een kabinet kan vallen of naar huis kan worden gestuurd kan dat ook in de Oekraine. De regering van Janoekovitsj is door het democratisch gekozen parlement naar huis gestuurd.
Niet zo snel,quote:Verder gaat het daar niet om
Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Oekraïne is instabiel geworden door inmenging van buiten. Je geeft net aan dat de keuze van Janoekovitsj een interne aangelegenheid is. Hij mag dus kiezen of hij verdere toenadering wil tot de EU of niet. Hij koos voor het laatste. De premier is toen inconstitutioneel afgezet en de nieuwe regering verkreeg steun d.m.v. een militaire coup.quote:het gaat er om dat een ander land dat in feite niets te zoeken heeft in Oekraine besluit dat ze een deel van Oekrains grondgebied willen hebben en op het moment dat Oekraine interne instabiel is gewoon dat gebied onder de voeten loopt.
Dat hoor ik iets te vaak van je, en toch ga je er iedere keer uitgebreid op in:quote:Nee, dat is niet relevant.
Maar wel over al bestaande samenwerkingsverbanden. Als Rusland nu met een beter aanbod zou komen dan de EU voor bijv. de Baltische Staten en zij vrijwillig weer terug zouden willen bij een willekeurig samenwerkingsverband of gemeenschappelijke, regionale unie, dan mogen zij dat ook. Echter, hier wordt een dergelijke stap ondernomen vanuit Rusland als agressie gezien. Omgekeerd is het altijd een correcte handeling van de EU.quote:De Euraziatische unie is gewoon een afpsraak tussen soevereine landen voor meer samenwerking op diverse gebieden. Net zoals de Europese unie.
We hebben het hier over het inpikken van land, niet over het aangaan van samenwerkingsverbanden.
Exact. Lees hierboven het voorbeeld.quote:Niet relevant, de Baltische staten zijn soeverein en mogen zelf beslissen of ze afspraken verbreken of niet.
Neen. Want Duitsland grenst niet aan het VK. Duitsland heeft geen etnische minderheid in het VK. Duitsland heeft geen aangrenzende regio's in het VK waar een Russische minderheid woont. En Duitsland heeft al helemaal geen militaire bases in het VK.quote:Kijk naar de EU: Het Verenigd Koninkrijk overweegt om uit de unie te stappen. Volgens jouw logica zou Duitsland dan het recht hebben om het land binnen te vallen.
Farce is wederom jouw assumptie.quote:Ze zitten vrijwillig bij de EU. Dat valt niet te ontkennen. Het is niet zo dat Duitse soldaten de gebieden hebben ingenomen waarna er een farce-referendum is opgesteld om de annexatie van het gebied te 'legaliseren'
Dat doe ik niet. Je stelt dat Rusland de agressor is, zelfs in een hypothetisch scenario. Het feit dat je daar automatisch vanuit gaat, zegt als genoeg.quote:Ongetwijfeld. Maar nogmaals, de Baltische staten zijn soeverein en als die besluiten om de samenwerking met Rusland op te zeggen, dan is dat hun goed recht.
Dat kan nooit een reden zijn om die landen dan maar binnen te vallen.
Feitelijk geef je zelf al het motief aan waarom de staten meteen lid van de NAVO zijn geworden: om te voorkomen dat Rusland met militaire middelen de staten te dwingen zich bij Rusland aan te sluiten.
Dat is niet waar. In 1989 viel de Muur, de SU was toen al verzwakt. Twee jaar later viel de SU helemaal uiteen en verkregen alle voormalige SSR hun onafhankelijkheid terug. Bush zei toen dat ie niet op de muur zou gaan dansen van vreugde. Kortom, er zouden geen winnaars naar voren komen. De Russen gaven hun rijk op en Amerika zou er niet van exploiteren. Maar wat zien we een decennium later? De expansiedrift van NAVO richting de grens van Rusland. Je kunt niet meer spreken van een ''noord-atlantische'' verdragsorganisatie.quote:Gezien de opbouw van de Sovjet Unie met zijn satelietstaten kun je niet echt spreken van enige vrijwilligheid bij de tot standkoming van vroegere samenwerkingsverbanden.
Wederom het zwart-wit beeld wat je schets van de wereld. Als je enkel bij je punt blijft vasthangen dat Rusland in beginsel altijd de agressor is, valt er moeilijk te discussieren.quote:Dus dat de Baltische staten bij het verkrijgen van hun onafhankelijkheid zich helemaal los hebben gemaakt van Rusland is niet vreemd. Dat ze zich vervolgens hebben beschermd tegen Russische agressie door zich aan te sluiten bij de EU en NAVO is dan eigenlijk heel logisch.
Ik had het eigenlijk over de slachtoffers die gevallen zijn gedurende de burgeroorlog...quote:Klopt, en ze hebben het overleefd, toch?
De VS zijn na WO2 nooit meer weggegaan uit Europa. Ze genieten daarnaast steun van het overgrote deel van de internationale gemeenschap. Dan is het niet zo moeilijk om dat te laten zien.quote:Nee, dat is onzin.
Enige doemscenario is dat de vloot een andere haven had moeten opzoeken.
En zoals de VS al heeft laten zien, het is zeer goed mogelijk om in andere landen bases op te zetten en te behouden.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |