Debating tips & tricks

Relevant plaatje:

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 19:23 schreef Molurus het volgende:
Overigens kun je in een debat best het doel hebben om je opponent te overtuigen, waarom niet?

Omdat je opponent overtuigen niet het doel van het debat is en ook vrij zinloos is aangezien je die (gezien de aard van de discussievorm) niet kan overtuigen. Natuurlijk kan je tijdens het voetbalwedstrijd best al doel hebben om twee tackels te maken zonder een kaart te krijgen. Maar waarom zou je? Dat is niet het doel van het voetbalspel en leidt af van het werkelijke doel.

Het verschil tussen het debatteren en discussieren is vrij essentieel. Omdat dit ook van belang is voor de verschillende strategieën die je toepast en wat je uiteindelijke doelstelling is. Drogredeneringen komen tijdens debatten regelmatig voor, ze zijn ook toegestaan. Bij discussies zijn ze een absolute no go en kunnen zelf het einde van de discussie betekenen.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 15:34 schreef Molurus het volgende:
Dit lijkt mij een vrij pessimistische kijk op zowel debatten als je debattegenstanders.

Nee. Ik verwijs dan even naar mijn post #69 waar ik de verschillen tussen debatteren en discussiëren a.d.h.v een paar internetsites heb benoemd. Kenmerk van het debat (en essentieel verschil met andere discussievormen) is voor- en tegenstanders vaststaan en het doel is om niet elkaar, maar een derde partij te overtuigen.

Wanneer het je doel is om je discussiepartner te overtuigen dan is het zeer onverstandig om te gaan debatteren i.p.v te discussiëren Sterker nog: het komt regelmatig voor dat binnen het debat partijen het niet (volledig) eens zijn met de stelling die zij lopen te verdedigen. Binnen het politieke debat zie je dat het duidelijkst omdat er van Kamerleden en bewindspersonen vaak gevraagd wordt het standpunt van de partij / het ministerie uit te dragen, ook als zij op dit punt het oneens zijn. Het is dus mogelijk om een debat te verliezen zelfs als je tegenstander het met je eens is!

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 15:34 schreef Molurus het volgende:
Als iemand zich in een debat bedient van drogredenen en daarop gewezen wordt heeft dan heeft hij wat mij betreft het debat al verloren. Dat is in een discussie die niet de vorm van een debat heeft geen grotere zonde. (Een debat is zoals gezegd een specifieke discussievorm.)

Dat hoeft niet altijd zo te zijn. Even een citaat gehaald van een andere website over debateren:

quote:

http://www.debatingclubbreda.com/drogredenen-wapen-of-valkuil/

Een drogreden is een reden of redenering die niet klopt, maar wel aannemelijk lijkt. Soms wordt er geargumenteerd op dubieuze wijze, of wordt er helemaal niet geargumenteerd! Vooral drogredenen die als grap overkomen, kunnen goed scoren bij het publiek/de jury. Humor is immers een belangrijk overtuigingswapen, maar als de tegenpartij deze drogredenen weet te ontmaskeren, dan werken ze eerder tegen je. Omgekeerd is het belangrijk drogredenen van de tegenpartij te herkennen en onschadelijk te maken.

Een drogredenering (zoals een stroman) is een relatief zwak argument. Een niet ervaren debater kan zich daarmee in de problemen brengen. In zijn geval is het geen wapen maar een valkuil! Dit onder andere omdat een drogredenering zich altijd makkelijk laat weerleggen. Maar wanneer een drogreden kundig gebracht wordt kan je een debat al in een vroeg stadium beslechten. Ervaren debaters beginnen wel eens met een drogreden ("Ach, onzin, als uw plannen om de bijstand te verhogen werkelijkheid worden dan zit heel Nederland straks in de bijstand!) om vervolgens over te gaan op het eigenlijke argument.

Tijdens een discussie kan een valse premisse ook het einde betekenen van de discussie. Denk bijvoorbeeld aan een discussie tussen een student en een hoogleraar over een kwestie. De hoogleraar meent dat studenten nog te jong zijn om dergelijke ingewikkelde materie te begrijpen. De student antwoord:

"Als u er vanuit gaat dat studenten het toch niet begrijpen, dan heeft het geen zin om met u in discussie te gaan!"

De doelstelling van een discussie is namelijk wel om elkaar te overtuigen of op zijn minst te laten delen in elkaars denkbeelden in de hoop tot een conclusie (of een besluit) te komen. Om dat mogelijk te maken veranderen zowel de regels als de strategieën. In een debat kom je ermee weg of scoor je er punten mee, tijdens een discussie krijg je niet zin.

Heel concreet: als jouw vriendin en jij samen moeten beslissen of het Chinees of pizza wordt. dan ga je met elkaar in discussie. Als jij blijft dwarsliggen, of gemene opmerkingen begint te maken ('wat weet jij nou van lekker eten dikkerd') dan wordt het geen discussie meer maar ruzie. De kans dat de discussie tot jouw gelijk of tot een wenselijke resultaat komt slinkt dan aanzienlijk.

Als jouw broertje Chinees wil en jij pizza en je ouders (de derde partij) moeten beslissen dan ga je met elkaar in debat. Je gaat je broertje er echt niet van overtuigen dat hij ook pizza wil ("vind ik vies") maar dat is verder niet relevant. Je probeert je ouders door middel van inhoudelijke argumenten (pizza is goedkoper dan Chinees), emotionele argumenten ("de vorige keer mocht hij ook al beslissen, dat is niet eerlijk") en drogredeneringen ('ach, die jongen is pas zes. Wat weet hij er nou van?") te overtuigen. Elk argument is in beginsel toegestaan als je maar gelijk krijgt. Je hoeft hierbij geen / minder rekening te houden met de gevoelens van je opponent.

Een goede debater hoeft niet perse een sterke discussiepartner te zijn. Een bewindspersoon die het in de Kamer goed doet en met zijn streken wegkomt kan tijdens de ministerraad best afgemaakt worden en op alle belangrijke punten het onderspit delven.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 16:41 schreef Ryon het volgende:
Als jouw broertje Chinees wil en jij pizza en je ouders (de derde partij) moeten beslissen dan ga je met elkaar in debat. Je gaat je broertje er echt niet van overtuigen dat hij ook pizza wil ("vind ik vies") maar dat is verder niet relevant. Je probeert je ouders door middel van inhoudelijke argumenten (pizza is goedkoper dan Chinees), emotionele argumenten ("de vorige keer mocht hij ook al beslissen, dat is niet eerlijk") en drogredeneringen ('ach, die jongen is pas zes. Wat weet hij er nou van?") te overtuigen. Elk argument is in beginsel toegestaan als je maar gelijk krijgt. Je hoeft hierbij geen / minder rekening te houden met de gevoelens van je opponent.

Dit is waar ik mij als burger aan erger. In een politiek debat is de burger de derde partij. Maar dat is in een politiek debat de zwakste partij. Als de burger in de drogreden trapt en de ontmaskering niet begrijpt of er is geen ontmaskering, dan wint degene die drogredenen gebruikt en wordt de burger gemanipuleerd.

Als burger wel doorheeft dat er drogredenen worden gebruikt, zet dit de hele politiek in een kwaad daglicht. Wie vertrouwt de politiek toe aan mensen die drogredenen gebruiken?

Oplossing:
1. Iedereen trainen om feilloos drogredenen te herkennen
2. Afspreken dat een debater gediskwalificeerd wordt als hij drogredenen gebruikt.

[ Bericht 34% gewijzigd door deelnemer op 06-10-2015 19:46:08 ]

Stel je hebt op de TV een politiek debat over het verlenen van politieke steun aan een militaire aanval op land X.

De volgende dag opent de krant met de kop:

Partij X wint debat.

Is dat een goede kop?

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 06-10-2015 22:31:06 ]

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 22:39 schreef Triggershot het volgende:
Wat ik altijd doe is mijn opponent verlagen tot mijn niveau en dan op basis van ervaring winnen.

Heel herkenbaar, maar dan met de vervanging:

'niveau' --> 'specialisme'

Ik win nooit (verkeerde specialisatie)

In een debat let ik vooral op de logica, inclusief systeem logica. Veel drogredenen zijn onlogisch: te algemeen of te eenzijdig. Sommige 'drogredenen' zijn wel logisch mogelijk en hoeven geen drogredenen te zijn.

Wat bij debating niet uit de verf komt is analyse. Dat is een cruciaal gemis, want zo ontwikkel je geen inzicht.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 07-10-2015 01:28:45 ]

Volgens is wat hierboven is besproken ook de reden waarom de burgers de politiek niet vertrouwen. Ze zijn onbetrouwbaar, gezien vanuit het gezichtspunt van de burger, gegeven het feit hoe politici zelf hun rol definieren.

Wat is de rol van volksvertegenwoordigers in het publieke debat? Vanuit een politicus gezien, vindt de echte discussie achter de schermen plaats. Het contact met het volk is een kwestie van verkopen, alle middelen geoorloofd. Vanuit de burger gezien is het belangrijk om de kwaliteit van informatiebronnen te checken. Volksvertegenwoordigers zijn een onbetrouwbare bron, want het zijn beroepsleugenaars. Als de premier het heeft gezegd, neemt niemand dat serieus.

Je kunt burgers verdelen in 3 groepen:
1. burgers die zich niet bewust zijn van de spelopvatting van politici
2. burgers die zich hiervan bewust zijn en het redelijk vinden
3. burgers die zich hiervan bewust zijn en het niet redelijk vinden

Tijd voor een publieke meta-discussie over de gewenste spelopvatting.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 07-10-2015 12:40:17 ]

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 19:23 schreef Molurus het volgende:
Een debat is per definitie een discussie. Maar niet elke discussie is ook een debat.

Kunt je het vernauwen van een discussie tot debateren beschouwen als een frame? Een frame dat debating trucs legitimeert.

Laten we ons beperken tot de situatie waarin de deelnemers aan de discussie afspreken zich te houden aan de regels van correct redeneren.

Op welke manieren kun je iets aantonen?

Tenminste deze drie:
1. Experimenteel vaststellen of constateren. Als dat lukt, is het een feit.
2. De betwiste uitspraak afleiden uit onbetwiste uitspraken.
3. De betwiste uitspraak ondervangen met een visie.

De laatste mogelijk is nodig, omdat de tweede mogelijkheid kan leiden tot een oneindige regressie (want er zijn geen onbetwistbare uitspraken). Niets is te herleiden tot onbetwistbare waarheden. Dus bij iedere uitspraak poneer je, hoe dan ook, altijd waarheden. Dat zou je ook expliciet kunnen doen. In dat geval heeft het geen zin om te vragen naar een onderbouwing, maar kun je alleen meegaan in de aannamen en het beoordelen aan de hand van de consequenties.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-10-2015 16:48:28 ]

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 16:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

De laatste lijkt me alleen nodig als je te maken hebt met een discussiepartner die letterlijk alles verwerpt omdat niets bewezen kan worden.

Alleen vraag ik me wel af hoe zinvol het is om een debat te hebben met een solipsist.

Natuurlijk kan niets 100% bewezen worden. Maar je kunt prima werken met waarheden die je discussiepartner wel accepteert.

Dat is voldoende voor mensen die genoegen nemen met overeenstemming. Maar dat is een lage lat. Zeker in een besloten gezelschap waar alle neuzen dezelfde kant op staan.

Hoe je iets opvat, maakt fundamenteel onderdeel uit van een bewijs, maar is zelf onbewijsbaar. Er is vaak consensus over de juiste manier van zaken opvatten, maar de geschiedenis laat zien dat dit niet veel zegt. De consensus opvatting is vaak conservatief en staat goede ontwikkelingen in de weg. Een andere (soms nieuwe) manier van opvatten is een visie.

In de filosofie is dit onbewijsbare deel de harde noot die moet worden gekraakt. In de wetenschap is experimentele onderbouwing de basis. Hoe je de experimentele bevindingen moet opvatten, valt daarbuiten. Dat valt onder het theoretische deel, maar is even essentieel als het experimentele deel.

Dat geldt net zozeer in het alledaagse leven. Daar gebruiken we gedachteloos de conventionele opvattingen. Pas als mensen, met verschillende achtergronden, met elkaar in aanraking komen, ontstaat er een spraakverwarring.

Het tegengestelde van wat HongKongPhoey stelde namelijk, dat je iets letterlijk kunt lezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-10-2015 17:59:34 ]

Toevallig vandaag in aanraking gekomen met de vier interventieniveau's van communicatie:
• inhoud
• proces/procedure
• emotie
• interactie

Nu wil iedereen hier in FL natuurlijk graag dat discussies op inhoud worden gevoerd, maar spelen m.i. de niveau's proces en interactie ook een belangrijke rol: poneer je een duidelijke stelling, onderbouw je die met argumenten, luister je naar je 'tegenstanders' en ga je in op hun bezwaren/tegenargumenten, e.d.?

Anyways, ik ben er vandaag maar heel kort mee in aanraking gekomen maar moest erbij wel denken aan HKP en de kritiek die 'we' hebben op zijn manier van communiceren (vnl. dus op de niveaus proces en interactie). Bij Hexx gebeurt er vaak van alles op het niveau van emotie.

Zojuist gegoogled linkje voor de liefhebbers

Zeker, er speelt veel meer dan alleen de zogenaamde inhoud.

1. Wij zijn natuurlijk maar dieren. Wat wij discussiëren noemen, is een natuurlijk proces waarin van alles meespeelt (een beetje 'categoriseren' en je benoemt zo een aantal aspecten). Dat leidt tot vragen over de oorzaak van de miscommunicatie.

2. Discussiëren over meta-vragen (vragen over het proces) is zelf ook een discussie, zodat het probleem zich herhaald. Ga terug naar 1.

Wie bepaalt uiteindelijk of iemand te rationeel is, of juist de ander te emotioneel?

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 08-10-2015 18:02:39 ]