DEF/SIM De Russen komen!

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 17:59 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Nee ik verkoop stroopwafels.

Nogmaals.. wat heeft 30 min met je geo onzin te maken.

Toen Duitsland binnenviel en we nog wel een krijgsmacht hadden duurde het welgeteld 4 dagen voor we capituleerden.
Hij bedoeld in verhouding van toen/nu dat we capituleren na 30 minuten.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 20:07 schreef Walterwhite64 het volgende:

[..]

Toen Duitsland binnenviel en we nog wel een krijgsmacht hadden duurde het welgeteld 4 dagen voor we capituleerden.
Hij bedoeld in verhouding van toen/nu dat we capituleren na 30 minuten.

Ja maar dan snap je niet hoe optreden in nato verband werkt. 30 min is natuurlijk een belachelijke termijn. We zitten niet in de grebbelinie.

quote:

Op zondag 25 oktober 2015 15:27 schreef Pumatje het volgende:

Om even wat te noemen, logistiek, materiaal, productielijnen, opleidingen, verbindingsmiddelen, opleiding, wapensystemen, wapens,kleding,kazernes, rangeerterreinen, overslag stations,brandstofvoorraden, opleidingscapaciteiten, trainingsmomemten, trainingsintensiteit en het totale gebrek aan bepaalde wapensystemen en ervaring om een moderne grote grondoorlog uit te vechten en ga zo maar door.

Wil je dit rechttrekken voor een conflict in 2040 moet er gisteren worden begonnen met het bestellen van wapensystemen en het opzetten van bestedingstrajecten.

Dat is de Duitsers toch ook gelukt om van een relatief ontmantelde krijgsmacht vanaf begin jaren '30 weer fatsoenlijk te herbewapenen? (_{ok, achteraf hadden ze een paar jaar langer moeten bouwen})
Dus waarom 25 jaar?

Is het niet gewoon een budgettair probleem?
Als het geld er is dan zijn de schepen/tanks/vliegtuigen binnen een paar jaar gekocht en anders binnen 10 jaar gebouwd.
Trainen kan ook geen 25 jaar duren, de troepen die je nu traint zijn tegen die tijd te oud om nog in te zetten. Hooguit dat je ervaring opdoet op tactisch/strategisch gebied, wat je dan in 2040 goed kan gebruiken.

Aan de andere kant, gebrek aan ervaring met moderne grote grondoorlog.
Dat probleem heeft ieder land toch? Wij (NAVO) hebben Irak en Afghanistan, Rusland heeft Tsjetsjeni�. Beiden op geen enkele manier te vergelijken met all out oorlog op het hele Europese gorndgebied.
Beide partijen hebben die ervaring dus niet (meer), dat streept tegen elkaar weg zou je denken .

quote:

Op vrijdag 20 november 2015 14:20 schreef Augustus_Thijs het volgende:

[..]

Dat is de Duitsers toch ook gelukt om van een relatief ontmantelde krijgsmacht vanaf begin jaren '30 weer fatsoenlijk te herbewapenen? (_{ok, achteraf hadden ze een paar jaar langer moeten bouwen})
Dus waarom 25 jaar?

Is het niet gewoon een budgettair probleem?
Als het geld er is dan zijn de schepen/tanks/vliegtuigen binnen een paar jaar gekocht en anders binnen 10 jaar gebouwd.
Trainen kan ook geen 25 jaar duren, de troepen die je nu traint zijn tegen die tijd te oud om nog in te zetten. Hooguit dat je ervaring opdoet op tactisch/strategisch gebied, wat je dan in 2040 goed kan gebruiken.

Aan de andere kant, gebrek aan ervaring met moderne grote grondoorlog.
Dat probleem heeft ieder land toch? Wij (NAVO) hebben Irak en Afghanistan, Rusland heeft Tsjetsjeni�. Beiden op geen enkele manier te vergelijken met all out oorlog op het hele Europese gorndgebied.
Beide partijen hebben die ervaring dus niet (meer), dat streept tegen elkaar weg zou je denken .

A. In het scenario dat we gaan herbewapenen is daar een algemene internationale aanleiding voor. Aangezien Nederland nooit enkelzijdig gaat herbewapenen zonder aanleiding gaan we uit van het principe dat er een dreiging is die navo breed geldt. Dit betekent dat elk Navo land, in ieder geval om ons heen gaan herbewapenen. Dat betekent dat ieder land zo ongeveer tegelijkertijd gaat herbewapenen. Met de beperkte productielijnen van tegenwoordig stapelen de orders zich op en sluit je achter aan in de rij.


B. Dat brengt ons bij B. Militaire producten van tegenwoordig zijn 10 x zo complex als van de jaren 50. Vereisen 50 maal zoveel verschillende materialen en wel 100 x zo veel ervaring of technologische kunde om deze te vervaardigen. Dus het productieproces is moeilijker, groter, duurder en duurt vooral langer.


Naast al deze problemen hebben we niet eens de faciliteiten meer om een grotere krijgsmacht te herbergen. Dit moet ook allemaal worden gereactiveerd of opgebouwd.

25 jaar.

[ Bericht 1% gewijzigd door Pumatje op 26-11-2015 05:28:08 ]

quote:

Op zaterdag 21 november 2015 16:32 schreef Sgt.Warlock het volgende:
Laten we het dan concreet maken:

Wat is er nodig aan matereel voor
1: Homeland defense tegen terrorisme
2: Het verdedigen van onze eigen landsgrenzen
3: het verdedigen van de belangen van het koninkrijk der nederlanden

En misschien wel belangrijker, waarom is er geen rechtzaak van defensie naar de staat om
voldoende middelen te krijgen voor deel 3 om de middelen alsnog te krijgen?

Omdat dit de burger niet genoeg duidelijk is gemaakt en dat komt omdat politieke partijen niet begrijpen wat ze doen en het woord 'landsbelang' niet begrijpen. Wel het woord populariteit en partijbelang.

Nodig om de belangen en het grondgebied van NL te verdedigen. Een 3 maal zo grote krijgsmacht. Zo ongeveer. Die 2% bnp waar de Navo ooit mee is gekomen is niet ontstaan omdat ze 2 een tof getal vonden. Zit denkwerk achter.

Interessant onderwerp.

Zoekend naar cijfers over de budgettering kwam ik eigenlijk alleen het volgende tegen:http://www.ftm.nl/exclusive/defensiebudget-historisch-laag/

Weet iemand waar ik dit beter onderbouwd kan vinden?

quote:

Denken jullie dat in dit geval de navo mogelijk (tactische ) kernwapens in zou zetten om een Russische opmars op bepaalde plekken te stoppen? Ik denk dat niemand daar aan wil beginnen, dat het stilzwijgend afgesproken wordt om die krengen in de bunkers te laten.

ooit was dat zo. Na de Caribische crisis (wat volgens bronnen zogenaamd "op het nippertje" was) hebben ze het inderdaad zo besloten. Maar dat waren andere mensen, zoals Roosevelt, Stalin etc. Leiders van een totaal andere niveau dan wat je tegenwoordig op TV ziet. Niemand weet of huidige wereldmachten diezelfde prioriteiten hebben. Westers kant wel, denk ik persoonlijk. Maar Poetin? Daar twijfel ik hele erg aan. Tijdens de rest van de Koude Oorlog, na de Caribische crisis, nooit en door niemand van de wereld leiders was er een uitspraak gedaan over mogelijke gebruik van de kernwapens. Nu ziet het plaatje anders uit in Rusland. Maar hopelijk zullen ze het niet tot zo ver laten komen. Er zijn wel andere methoden om Rusland de kop in te drukken. En ik geloof dat de wereld leiders het wel hebben begrepen.

quote:

Op zaterdag 28 november 2015 22:35 schreef DG1983 het volgende:

[..]

ooit was dat zo. Na de Caribische crisis (wat volgens bronnen zogenaamd "op het nippertje" was) hebben ze het inderdaad zo besloten. Maar dat waren andere mensen, zoals Roosevelt, Stalin etc. Leiders van een totaal andere niveau dan wat je tegenwoordig op TV ziet. Niemand weet of huidige wereldmachten diezelfde prioriteiten hebben. Westers kant wel, denk ik persoonlijk. Maar Poetin? Daar twijfel ik hele erg aan. Tijdens de rest van de Koude Oorlog, na de Caribische crisis, nooit en door niemand van de wereld leiders was er een uitspraak gedaan over mogelijke gebruik van de kernwapens. Nu ziet het plaatje anders uit in Rusland. Maar hopelijk zullen ze het niet tot zo ver laten komen. Er zijn wel andere methoden om Rusland de kop in te drukken. En ik geloof dat de wereld leiders het wel hebben begrepen.

Nee hoor,het is ontelbare keren duidelijk geworden en besproken dat de enige mogelijkheid was het het WP tegen te houden de inzet van nucleaire wapens was. Voor en na cuba.

Zijn ook genoeg documentaires van te vinden waarin prominenten dit aangeven die tijdens de koude oorlog in deze posities zaten.

quote:

Op zondag 29 november 2015 02:48 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Nee hoor,het is ontelbare keren duidelijk geworden en besproken dat de enige mogelijkheid was het het WP tegen te houden de inzet van nucleaire wapens was. Voor en na cuba.

Zijn ook genoeg documentaires van te vinden waarin prominenten dit aangeven die tijdens de koude oorlog in deze posities zaten.

Wat dat betreft heeft Obama denk ik veel te veel zwakte getoond in Syri�, met zijn "rode lijn bij chemische wapens " en dan eigenlijk niets doen toen Assad ze gebruikte.

Wie weet denkt Poetin hetzelfde trucje te kunnen doen. 1 klein atoombommetje kan wel, dat laat Obama wel gaan

quote:

Op zaterdag 28 november 2015 22:35 schreef DG1983 het volgende:

[..]

ooit was dat zo. Na de Caribische crisis (wat volgens bronnen zogenaamd "op het nippertje" was) hebben ze het inderdaad zo besloten. Maar dat waren andere mensen, zoals Roosevelt, Stalin etc. Leiders van een totaal andere niveau dan wat je tegenwoordig op TV ziet. Niemand weet of huidige wereldmachten diezelfde prioriteiten hebben. Westers kant wel, denk ik persoonlijk. Maar Poetin? Daar twijfel ik hele erg aan. Tijdens de rest van de Koude Oorlog, na de Caribische crisis, nooit en door niemand van de wereld leiders was er een uitspraak gedaan over mogelijke gebruik van de kernwapens. Nu ziet het plaatje anders uit in Rusland. Maar hopelijk zullen ze het niet tot zo ver laten komen. Er zijn wel andere methoden om Rusland de kop in te drukken. En ik geloof dat de wereld leiders het wel hebben begrepen.

Stalin en Roosevelt hadden ttv Cuba het veld al geruimd hoor.
En het gebruik van kernwapens was afaik juist een standaard onderdeel van een mogelijke invasie/verdediging van het Europese schiereiland.
Een invasie zou worden gestart met atoombommen op west-duitse stellingen en waarschijnlijk ook al op andere militaire doelen in Europa. Daarna 'mochten' de legers van de Polen, Tsjechoslowakije etc als voorhoede over de duitse laagvlakte stormen. En als die na een paar dagen volledig waren bezweken door de fallout, kwamen pas de verse troepen van de USSR aanmarcheren.
Leuk (maar niet echt diepgravend) boekje over de voorbereiding en plannen is De Russen komen .

Het was toch ook zo dat West Europa het qua landmacht (aantallen) nooit op zou kunnen tegen het WP. Vlak na WOII had het Rode Leger door kunnen beuken tot aan de oceaan, zonder dat we daar iets tegenover konden zetten. Behalve dan dus de A-bom.
Die zal denk ik altijd wel een cruciale rol hebben vervuld in de verdediging van Europa, ook nu een numeriek overwicht minder zwaar telt.

Polen zou indien de Koude oorlog heet zou zijn geworden het grootste slachtoffer zijn geworden.
Dat zou kapot worden genuked door de Navo, allereerst tactisch.. om zo de Russen niet teveel te provoceren, alvorens over te stappen ( indien die macht nog in Eigen handen was ) op een full scale exchange. Onlangs nog een interessante documentaire over gezien, onderwerp was Polen's toetreding tot de Navo.

quote:

Op woensdag 2 december 2015 18:42 schreef Pumatje het volgende:
Polen zou indien de Koude oorlog heet zou zijn geworden het grootste slachtoffer zijn geworden.
Dat zou kapot worden genuked door de Navo, allereerst tactisch.. om zo de Russen niet teveel te provoceren, alvorens over te stappen ( indien die macht nog in Eigen handen was ) op een full scale exchange. Onlangs nog een interessante documentaire over gezien, onderwerp was Polen's toetreding tot de Navo.

Mwah daar ben ik niet zo heel zeker van of dat wel zou gebeuren. Europa bestaat nogal veel uit rivieren en kanalen maar ook uit gebergtes/heuvelachtig landschap (lees: bruggen en bergpassen). Hier zou men met een kleine aantal eenheden een flinke grote groep Russen tegen kunnen houden. Tis maar net hoe koelbloedig die SACEUR (Supreme Allied Commander EURope voor de mensen die het niet weten) en andere hoge piefen zijn.

Waar je wel mee zit is bevoorrading vanaf je Grootste NATO vriend de U S of A. D'r ligt nogal een flinke plas water tussen ons en hen. Daarentegen kan Rusland gewoon continue blijven bevoorraden.

Nu is dit zoiezo een tricky onderwerp. En dan bedoel ik niet gevoelig maar qua meningen. De een heeft een hele andere visie op dit soort dingen dan de ander.

quote:

Op donderdag 3 december 2015 21:15 schreef RaptoR-X het volgende:

[..]

Mwah daar ben ik niet zo heel zeker van of dat wel zou gebeuren. Europa bestaat nogal veel uit rivieren en kanalen maar ook uit gebergtes/heuvelachtig landschap (lees: bruggen en bergpassen). Hier zou men met een kleine aantal eenheden een flinke grote groep Russen tegen kunnen houden. Tis maar net hoe koelbloedig die SACEUR (Supreme Allied Commander EURope voor de mensen die het niet weten) en andere hoge piefen zijn.

Waar je wel mee zit is bevoorrading vanaf je Grootste NATO vriend de U S of A. D'r ligt nogal een flinke plas water tussen ons en hen. Daarentegen kan Rusland gewoon continue blijven bevoorraden.

Nu is dit zoiezo een tricky onderwerp. En dan bedoel ik niet gevoelig maar qua meningen. De een heeft een hele andere visie op dit soort dingen dan de ander.

Nou ja laten we zeggen dat de mensen die de plannen hebben geschreven dit zelf aangeven. Polen zou opgeofferd worden. Evenals Oost Duitsland.

Nou, ok�. Dan is de situatie NU nog erger dan ik dacht, wat betreft mijn oorspronkelijke antwoord aan nixxx en zijn vraag.

Maar ik had wel gelijk toen ik zei dat er andere methoden zijn om Poetin de kop in te drukken. Economie en het volk. En met beiden gaat het daar nu niet heel erg lekker. Momenteel staat de hele transport sector op de kop. Sinds 15 november staken de vrachtwagen chauffeurs overal in het land, en sinds 3 december zijn ze allemaal onderweg naar Moskou. Met de acties onderweg zoals langzaam rijden en zo, dus een heeeeeeleboel files...Maar mensen ondersteunen, er rijden ook personen auto's mee.... Het idee is om de Moskou-ring (MKAD, lengte 109 km) te blokkeren...Wat in feite betekent dat het hele land stil gaat staan (meer dan 85% van al het goederen stroom gaat over de weg daar). Vandaag las ik dat de noordelijke deel van de MKAD al stil staat omdat de colonne uit St. Petersburg is aangekomen Ze wachten collega' van zuiden en oosten, en ze hebben sch**t aan politie, OMOH en dergelijke...En eigelijk aan de hele Defensie...Dus het wordt wat)))





[ Bericht 3% gewijzigd door DG1983 op 05-12-2015 02:28:28 ]

Binnen een maand bestaat de NAVO niet meer omdat werkelijk geen enkel lid zit te wachten om een kernkop te vangen voor een stel Polen .