Ex moslims gevraagd

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 14:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is totaal geen argument, verre van een bewijs dat ' Mohammed ' daar begraven is. Zo bestaan er wel enkele honderden nep graven.

quote:

Niet dus. Vermeende ' relikwieën ' zijn er wel met duizenden. Al net zo'n mooi uitgewerkt verhaal als dat van Mozes, Salomon of Jezus.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 14:19 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Luxenberg et al. zijn nauwelijks 'meest gerenommeerd'. Ze vormen een kleine groep aan de rand van de islamologie. Het is veelzeggend dat het belangrijkste werk dat ik over die theorie kan vinden (Die dunklen Anfänge: neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam) alleen bijdrages heeft van die figuren.

quote:

Christoph Luxenberg is een pseudoniem waarvan niet vaststaat wie er achter schuilgaat. Aanvankelijk werd zijn naam in de pers toegeschreven aan een hoogleraar Semitische talen aan een Duitse universiteit[bron?]. Inmiddels wordt er algemeen van uitgegaan dat het een Libanese christen betreft die goede contacten[bron?] heeft met Duitse islamologen en daarmee ook gezamenlijk publiceert

quote:

Prof. dr. Fred Leemhuis stelde tijdens zijn oratie als hoogleraar Koranwetenschappen aan de Rijksuniversiteit Groningen op 7 september 2004, dat Luxenbergs theorie onvoldoende onderbouwd is. Dat is een goede samenvatting van de reacties op Luxenbergs werk onder westerse islamologen.

Luxenbergs ideeën zijn gebaseerd op een aantal vooronderstellingen die niet per se onjuist, maar wel risicovol zijn. Arabisch en Syrisch zijn beide Semitische talen en veel woorden uit de beide talen zijn dan ook verwant. Zo beweert Luxenberg bijvoorbeeld dat het Arabische Qur’an, is afgeleid van het Syrische Qeryana, dat ‘lectionarium’ betekent. Zelfs als dat waar is, wil dat nog niet zeggen dat met het Syrische woord ook de volledige betekenis in het Arabisch is overgenomen. De alternatieve hypothese is minstens even waarschijnlijk, namelijk dat beide woorden ‘tekst om te reciteren/voor te lezen’ betekenen en beide zijn afgeleid van de, zowel in het Arabisch als in het Syrisch voorkomende, Semitische stam qr’, dat - onder andere - ‘(voor)lezen’ betekent.

Het Arabische defectieve schriftsysteem biedt alleen al zuiver statistisch gezien grote mogelijkheden om door herplaatsing van diakritische punten en klinkertekens woorden te veranderen in willekeurige andere woorden. De kans op succes wordt alleen maar groter als daarbij ook nog naar mogelijke Syrische alternatieven wordt gekeken. Soms zijn die veranderingen betekenisvol, maar dat wil nog niet zeggen dat ze ook zinvol zijn of een historische werkelijkheid weergeven. Een en ander betekent niet dat Luxenbergs vondsten terzijde kunnen worden geschoven, maar wel dat het onderzoekswerk, na het vinden van een betekenisvol alternatief, nog niet is afgerond. Er zijn meer – externe - aanwijzingen nodig om een bepaalde herlezing waarschijnlijk te maken.

Een herlezing die bijvoorbeeld een Korantekst dichter bij een toch al vermoede christelijke bron brengt kan zo’n aanwijzing zijn. Voor Luxenberg is het echter het enige externe bewijs dat hij gebruikt: al zijn herlezingen zijn consequent christelijk. Andere aanwijzingen negeert hij, of hij is er niet van op de hoogte.

Twee voorbeelden:

1. Waar Luxenberg de structuur BBKH, die traditioneel wordt gelezen als ببكه bi bakka, herleest als تيكه taykah, opperen westerse critici een andere lezing, die mogelijk goed aansluit bij Luxenbergs methode: بمكه bi makka, ‘te Mekka’. Hierbij wordt verondersteld dat een slordig geschreven M ﻤ wordt verward met een B ﺒ, zeker als die laatste letter al bestond mét diakritische punt. Oftewel, het zou mogelijk zijn BBKH met BMKH te verwarren. Als resultaat gaat dan Soera Het geslacht van Imraan 96 over ‘Bakka’, naar de betekenis ongewijzigd, nog steeds over Mekka, zonder een ingewikkelde omweg via een betekeniswijziging in het Syrisch. Zwak aan deه BBKH>BMKH theorie is echter dat de veronderstelde verwarring met de letter M (mim) uitgesloten is voor zover het de bekende antieke Arabische schoonschriftstijlen betreft. De letter M heeft daar namelijk altijd een gedrongen, ronde vorm O, terwijl het letterteken voor B een drie a twee punten hoge verticale streep I is. De hoogte wordt bepaald door de aanwezigheid van naburige lettertekens voor B volgens het zogenaamde "sloping twin" principe (geformuleerd in Computing and the Qur'an - some caveats, Thomas Milo 2007 in Schlaglichter, ed. Gross-Ohlig). De B in BB heeft daardoor een andere hoogte dan de B in BM. Alle nu bekende vroege Koranteksten zijn zonder uitzondering vakkundig uitgevoerd in een strak gestructureerd schrift. De letter M kan daarin nauwelijks met het letterteken voor B worden verward. De veronderstelde 'slordig geschreven' Koranmanuscripten kunnen dan ook alleen bestaan hebben in een zeer vroege fase. Volgens het traditionele islamitische verhaal zouden de eerste Koranpassages op papyrus, palmbladeren en kamelenbotten geschreven zijn. Op dergelijke ondergronden lijken strak gestructureerde schriftstijlen minder voor de hand te liggen.

2. Een aantal verhalen in de Koran komt zeer goed overeen met Bijbelse verhalen uit de Targoem. Dit zijn vertalingen van de Thora in het Aramees, waarin vaak buiten-Bijbelse verhalen zijn verwerkt. Zo komt bijvoorbeeld het verhaal over koning Salomo en de koningin van Sheba in soera De Mieren veel beter overeen met de Targum Sheni Esther dan met het Bijbelse verhaal. Ook het Koranische woord voor hel, gehinnom is een Hebreeuws – en dus joods - leenwoord, geen christelijk Syrisch, dan zou de slot-m ontbreken. Dat wijst op joodse bronnen en een veel complexere ontstaansgeschiedenis dan een ‘christelijk lectionarium’.

Het ironische is dat uit het laatste voorbeeld blijkt dat Luxenberg, die de islamologie confronteert met de Syrisch-Aramese dimensie van de Koran, zelf mogelijk niet van het Hebreeuwse aspect op de hoogte is. Bovendien lijkt het erop dat hij geheel op zichzelf opereert. Zo komt hij op eigen kracht tot de conclusie dat het letterteken voor B, het letterteken waar tegenwoordig door middel van diakritische punten in het Arabisch de ﺒ b, ﺘ t, ﺜ th, ﻨ n en ﻴ y mee worden geschreven, in oude Koranhandschriften ook moet zijn gebruikt voor de lange ‘a’. Toen Luxenberg zijn boek schreef was het gebruik van dit teken voor de lange ‘a’ in oude Koranhandschriften in Sanaa, de hoofdstad van Jemen, al aangetoond. Echt nieuwe informatie was dat echter niet: het letterteken voor B wordt ook tegenwoordig nog voor de lange a -als "alef maqsuurah in middenpositie"- gebruikt in Korans op basis van de Kairo-editie uit 1924. Bovendien worden in de verschillende canonieke reciteerwijzen van de Koran verschillende spellingen gebruikt voor bijvoorbeeld de naam Ibrahim (de Bijbelse Abraham). Deze komt zowel voor in de spelling 'Ibrahim' als 'Ibraham', wat duidelijk wijst op de onderlinge inwisselbaarheid van het letterteken voor B en de 'alif.

Niet alles wat Luxenberg beweert is dus onzin en zijn hypotheses kunnen niet zomaar terzijde geschoven worden. Sinds het verschijnen van zijn boek is onder islamologen en arabisten dan ook een toename van kritische belangstelling voor dit taalkundige onderwerp te zien. Het is vooral Luxenbergs beperkte, christelijke perspectief en zijn soms veel te ver doorgevoerde redeneringen die op afwijzende kritiek kunnen rekenen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat vind ik geen tegenargument. Als ik zo prominent de belangrijkste doctrines van de islam zou ontkennen, zou ik ook liever onder pseudoniem publiceren. Voordat je het weet, heb je een hele horde boze baardmeneren achter je aan.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 19:47 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]
Hoe gekwalificeerd iemand is, is irrelevant voor de kwaliteit van zijn stellingen. Iets wordt niet plots een goed of slecht argument afhankelijk van degene die het zegt. Als ik verbatim dingen herhaal uit een medisch artikel, zijn de argumenten nog net zo goed (of slecht) als wanneer een topchirurg dat doet.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 20:03 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De juistheid van wat er in het medische artikel staat, blijft exact hetzelfde, ongeacht wie het zegt. Dat is een van de belangrijkste pijlers van de moderne wetenschap. Dingen zijn niet waar (of meer of minder waar) omdat een autoriteit het zegt. De stelling en argumenten moeten op zichzelf genomen worden.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 20:20 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Toch is de uitleg niet beter of correcter omdat er 'Wilders' of 'Leemhuis' boven staat. Wilders kan, ondanks zijn onkunde, toch gelijk hebben en Leemhuis kan, ondanks zijn kunde, toch ongelijk hebben.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 20:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Zelfs als je het juiste antwoord hebt gegokt, is het het juiste antwoord.

quote:

Maar goed, om te voorkomen dat het juiste antwoord gegokt wordt, moeten er argumenten gegeven worden waarom dat het juiste antwoord is. En ook een leek kan die argumenten geven. Zelfs als we niet weten wie Luxenberg is en wat zijn kwalificaties zijn, kunnen zijn argumenten en stelling valide zijn.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 20:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die autoriteit kan alleen komen van de kwaliteit van de inhoud.

Of een persoon die een uitspraak doet bekend staat als iemand die er verstand van heeft is op zijn best interessant als je de inhoud zelf niet begrijpt en niet kunt begrijpen. Maar dat is dan hooguit een laatste redmiddel om er iets over te kunnen zeggen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 20:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een goede stelling is een stelling waarbij de conclusie via correcte logische argumenten volgt uit algemeen geaccepteerde premissen.

Onzin wordt gekenmerkt door stellingen waarbij:

- 1 of meerdere premissen onjuist zijn, en/of:
- de conclusie niet volgt uit de premissen omdat men 1 of meerdere drogredenen hanteert om bij die conclusie te komen.

Meestal beide.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 20:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee. De belangrijkste revolutie in het wetenschappelijke denken tussen middeleeuwen en verlichting is juist de realisatie dat de autoriteit van de spreker niets zegt over de correctheid van de bewering. Dankzij die revolutie konden we eindelijk Galenus, Aristoteles en Augustinus afwerpen, en zijn we aan échte wetenschap gaan doen.

quote:

Jammer, want Mr. X zou gelijk kunnen hebben waar Einstein ernaast zit. Autoriteiten moeten het voortdurend afleggen tegen relatief onbekende nieuwkomers. Als we zouden zeggen dat de autoriteit gelijk heeft omdat hij een autoriteit is, dan zouden we niets verder zijn dan de 15e eeuw.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 20:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is altijd in onderling overleg en onderlinge overeenstemming tussen discussiepartners. (Met 'algemeen geaccepteerd' bedoel ik 'geaccepteerd door de discussiepartners'.)

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 21:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ben het dan ongetwijfeld ook oneens met een groot deel van de zaken die zij als premissen benoemen.

Mocht ik in debat zijn met deze heren dan zou dat dus een aanleiding zijn om even een stapje terug te doen en de premissen te bediscussieren, voordat we doorstomen naar de vraag wat er nou wel en wat er niet klopt aan de evolutietheorie.