Het libertarisme vertrekt vanuit individuele mensen. Dat lijkt goed aan te sluiten op een samenleving die georganiseerd is als een markt. Want markttransacties worden beschouwd als zuiver vrijwillig.
Maar volgens dit samenlevingsmodel wordt de productie aangestuurd door de vraag. De vraag bestaat uit de som van de subjectieve voorkeuren van mensen. Het leidt ertoe dat de som van de subjectieve voorkeuren van mensen leidend is voor al onze individuele arbeid. Als producent laat je je leiden door de vraag en beschouw je de som van subjectieve voorkeuren als een onfeilbare gids. Is dat individualisme? Wel voor het individu in de rol van consument, maar niet voor het individu in de rol van producent.
Toch redeneert men in de rol van producent vaak dat de markt dwingend is.quote:Op vrijdag 29 mei 2015 15:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Ja. Iedereen handelt - in theorie - in eigenbelang, niet voor het belang van de grote groep. Daarom is het individualistisch, niet collectivistisch.
Moet je de salarissen van top van het bedrijf verhogen of niet? Je pakt de wet van graag en aanbod erbij en stelt dat als de concurrenten hogere salarissen betalen, je als bedrijf alleen nog tweede keus hebt bij het werven van talent als je daar niet in meegaat. Dat leidt op de lange termijn tot de ondergang van het bedrijf. Dus moet je meehuilen met de wolven in het bos, want ander trekt de karavaan verder zonder jou.
Moet je als wielrenner meegaan in het gebruik van doping? Dat hoeft niet, maar dan win je ook nooit de tour. Kun je het oplossen door voor een andere ploeg te gaan rijden. Nee, want iedereen zit in hetzelfde schuitje. Het volgen van je eigen voorkeur leidt tot zelf opheffing. Het volgen van de trend leidt tot succes.
Het tegen elkaar uitspelen van mensen (dat is een markt) leidt tot een dwingende vorm van groepsgedrag.
Je maakt hier alleen een paar hele foute aanname's. Je kan het niet vergelijken met sport je hoeft namelijk niet maximaal te presteren om een goede boterham te verdienen.quote:
[..]
Toch redeneert men in de rol van producent vaak dat de markt dwingend is.
Moet je de salarissen van top van het bedrijf verhogen of niet? Je pakt de wet van graag en aanbod erbij en stelt dat als de concurrenten hogere salarissen betalen, je als bedrijf alleen nog tweede keus hebt bij het werven van talent als je daar niet in meegaat. Dat leidt op de lange termijn tot de ondergang van het bedrijf. Dus moet je meehuilen met de wolven in het bos, want ander trekt de karavaan verder zonder jou.
Moet je als wielrenner meegaan in het gebruik van doping? Dat hoeft niet, maar dan win je ook nooit de tour. Kun je het oplossen door voor een andere ploeg te gaan rijden. Nee, want iedereen zit in hetzelfde schuitje. Het volgen van je eigen voorkeur leidt tot zelf opheffing. Het volgen van de trend leidt tot succes.
Het tegen elkaar uitspelen van mensen (dat is een markt) leidt tot een dwingende vorm van groepsgedrag.
Dat hangt ervan af hoe intens de competitie is.quote:
[..]
Je maakt hier alleen een paar hele foute aanname's. Je kan het niet vergelijken met sport je hoeft namelijk niet maximaal te presteren om een goede boterham te verdienen.
Zelfs danquote:
[..]
Dat hangt ervan af hoe intens de competitie is.
. Je hebt tig shoarmatentjes en toch kunnen de meesten overleven. Sommige omdat ze een eigen niche pakken de meesten omdat mensen gewoonte dieren zijn die graag terugkomen naar plaatsen waar ze juist zijn behandeld.Lijkt mij ergens wel redelijk collectivistische
Inderdaad, men werkt samen via de markt.quote:
Het basisidee van het hele marktmodel is interactie met anderen om er beiden beter van te worden. Anders heeft de interactie geen meerwaarde en zal waarschijnlijk niet plaatsvinden.
Lijkt mij ergens wel redelijk collectivistische
Dat is irrelevant. De individu wordt nog steeds boven het collectief gesteld. Mensen doen de bovenstaande dingen voor eigen gewin, niet voor het grotere geheel. Niemand betaalt hogere salarissen omdat de samenleving daar beter van wordt. Men betaalt hogere salarissen omdat zijzelf daar beter van worden. Niemand gebruikt doping omdat de Tour daar beter van wordt. Men gebruikt doping omdat zijzelf er beter van worden.quote:
[..]
Toch redeneert men in de rol van producent vaak dat de markt dwingend is.
Moet je de salarissen van top van het bedrijf verhogen of niet? Je pakt de wet van graag en aanbod erbij en stelt dat als de concurrenten hogere salarissen betalen, je als bedrijf alleen nog tweede keus hebt bij het werven van talent als je daar niet in meegaat. Dat leidt op de lange termijn tot de ondergang van het bedrijf. Dus moet je meehuilen met de wolven in het bos, want ander trekt de karavaan verder zonder jou.
Moet je als wielrenner meegaan in het gebruik van doping? Dat hoeft niet, maar dan win je ook nooit de tour. Kun je het oplossen door voor een andere ploeg te gaan rijden. Nee, want iedereen zit in hetzelfde schuitje. Het volgen van je eigen voorkeur leidt tot zelf opheffing. Het volgen van de trend leidt tot succes.
Het tegen elkaar uitspelen van mensen (dat is een markt) leidt tot een dwingende vorm van groepsgedrag.
Nee, het basisidee van het marktmodel (tenminste, van het extreme vrijemarktmodel) is om in eerste instantie voor eigen voordeel te gaan. Als iedereen dat doet, wordt iedereen per saldo gelukkiger. Het belang van het individu wordt daarmee boven het belang van de groep gesteld. Niet 'de groep wordt per saldo gelukkiger', maar 'iedere individu wordt daarmee per saldo gelukkiger'.quote:
Het basisidee van het hele marktmodel is interactie met anderen om er beiden beter van te worden. Anders heeft de interactie geen meerwaarde en zal waarschijnlijk niet plaatsvinden.
Lijkt mij ergens wel redelijk collectivistische
Juist omdat je handelt naar je eigen belang kom je in een dwangpositie terecht. De groep verbindt consequentie aan het volgen van je eigen motieven. In een markt (met marktwaarden) zul je je moeten voegen naar de vraag (de belangen van anderen) om jezelf niet uit de markt te prijzen.quote:
[..]
Dat is irrelevant. De individu wordt nog steeds boven het collectief gesteld. Mensen doen de bovenstaande dingen voor eigen gewin, niet voor het grotere geheel. Niemand betaalt hogere salarissen omdat de samenleving daar beter van wordt. Men betaalt hogere salarissen omdat zijzelf daar beter van worden. Niemand gebruikt doping omdat de Tour daar beter van wordt. Men gebruikt doping omdat zijzelf er beter van worden.
Dat hoeft niet. Het veronderstelt dat het lokaal optimaliseren (door individuen van hun eigen situatie) optelt tot een globaal optimum. Het dilemma van de gevangene laat zien dat niet niet zo is.quote:
[..]
Nee, het basisidee van het marktmodel (tenminste, van het extreme vrijemarktmodel) is om in eerste instantie voor eigen voordeel te gaan. Als iedereen dat doet, wordt iedereen per saldo gelukkiger. Het belang van het individu wordt daarmee boven het belang van de groep gesteld. Niet 'de groep wordt per saldo gelukkiger', maar 'iedere individu wordt daarmee per saldo gelukkiger'.
Het maakt voor het verschil tussen collectivisme en individualisme niet uit of iemand helemaal vrij is of niet. Het enige wat telt, is de vraag of het individu voor de groep geplaatst wordt of andersom.quote:
[..]
Juist omdat je handelt naar je eigen belang kom je in een dwangpositie terecht. De groep verbindt consequentie aan het volgen van je eigen motieven. In een markt (met marktwaarden) zul je je moeten voegen naar de vraag (de belangen van anderen) om jezelf niet uit de markt te prijzen.
In de vrije markt wordt het individu voor de groep geplaatst, dus is het individualistisch.
Ik zeg ook niet dat het idee klopt. Ik zeg slechts dat dat het idee achter het vrijemarktmodel is, in z'n meest extreme vorm: als iedereen maar egoïstisch genoeg is, wordt alles beter.quote:
[..]
Dat hoeft niet. Het veronderstelt dat het lokaal optimaliseren (door individuen van hun eigen situatie) optelt tot een globaal optimum. Het dilemma van de gevangene laat zien dat niet niet zo is.
Wie beantwoord in het marktmodel de vraag of het individu voor de groep geplaatst wordt of andersom? Niemand. Je kunt alleen uit het marktmechanisme afleiden dat de individu als producent genoodzaakt is de vraag te volgen. In harde competitie leidt dat mogelijk tot harde keuzes, waarin het individu gemakkelijk over zijn eigen grenzen gaat. Is dat nog individualistisch, of wordt het individu blootgesteld aan groepsdwang?quote:
[..]
Het maakt voor het verschil tussen collectivisme en individualisme niet uit of iemand helemaal vrij is of niet. Het enige wat telt, is de vraag of het individu voor de groep geplaatst wordt of andersom.
In de vrije markt wordt het individu voor de groep geplaatst, dus is het individualistisch.
Niemand wordt blootgesteld aan groepsdwang, en dat is bovendien geheel irrelevant. Zolang de persoon niet gedwongen wordt om te handelen in het belang van de groep, is het individualistisch.quote:
[..]
Wie beantwoord in het marktmodel de vraag of het individu voor de groep geplaatst wordt of andersom? Niemand. Je kunt alleen uit het marktmechanisme afleiden dat de individu als producent genoodzaakt is de vraag te volgen. In harde competitie leidt dat mogelijk tot harde keuzes, waarin het individu gemakkelijk over zijn eigen grenzen gaat. Is dat nog individualistisch, of wordt het individu blootgesteld aan groepsdwang?
In een marktsamenleving wordt het individu wel gedwongen om te handelen in het belang van de groep (= aansluiten bij de vraag van anderen), anders verdient hij niets.quote:
[..]
Niemand wordt blootgesteld aan groepsdwang, en dat is bovendien geheel irrelevant. Zolang de persoon niet gedwongen wordt om te handelen in het belang van de groep, is het individualistisch.
Ten eerste wordt hij daar helemaal niet toe gedwongen, ten tweede doet hij dat uit puur egoïstische motieven, niet voor het welzijn van de groep.quote:
[..]
In een marktsamenleving wordt het individu wel gedwongen om te handelen in het belang van de groep (= aansluiten bij de vraag van anderen), anders verdient hij niets.
Dan kunnen we er weer 1 aan het lijstje toevoegen:quote:
[..]
Ten eerste wordt hij daar helemaal niet toe gedwongen, ten tweede doet hij dat uit puur egoïstische motieven, niet voor het welzijn van de groep.
De tucht van de markt bestaat niet.
Het complete lijstje:
- de samenleving bestaat niet (er bestaan alleen individuen)
- problemen bestaan niet (er bestaan alleen keuzes, kansen & uitdagingen)
- objectieve kennis bestaat niet (marktwaarden zijn de meest objectieve criteria die er bestaan)
- de tucht van de markt bestaat niet (alleen de heerlijke vrijheid bestaat)
Wat is dat nou weer voor Insane Troll Logic?quote:
[..]
Dan kunnen we er weer 1 aan het lijstje toevoegen:
De tucht van de markt bestaat niet.
Het complete lijstje:
- de samenleving bestaat niet (er bestaan alleen individuen)
- problemen bestaan niet (er bestaan alleen keuzes, kansen & uitdagingen)
- objectieve kennis bestaat niet (marktwaarden zijn de meest objectieve criteria die er bestaan)
- de tucht van de markt bestaat niet (alleen de heerlijke vrijheid bestaat)
Alleen de consument is individualistisch. Je moet eerst de twee rollen (producent & consument) onderscheiden. Dan wordt duidelijk dat alle vrijheid ligt bij de consument en alles dwang bij de producent. De consument kan vrij zijn eigen subjectieve voorkeuren volgen. De producent hobbelt achter de collectieve vraag aan.quote:
De markt ontstaat als gevolg van de individuele vraag die de productie drijft. Als de individuele vraag de oorzaak is van de markt, kunnen we dus stellen dat de markt inherent individualistisch is. De markt geeft enkel de grenzen aan waarbinnen een individu zijn nut kan maximaliseren.
De producent is net zo goed individualistisch gedreven, hij/de aandeelhouders produceert immers alleen omdat zij zelf vraag hebben. Productie is altijd een gevolg van individuele vraag. De markt is dan de ruimte waarbinnen die vraag het beste kan worden vervuld.quote:
[..]
Alleen de consument is individualistisch. Je moet eerst de twee rollen (producent & consument) onderscheiden. Dan wordt duidelijk dat alle vrijheid ligt bij de consument en alles dwang bij de producent. De consument kan vrij zijn eigen subjectieve voorkeuren volgen. De producent hobbelt achter de collectieve vraag aan.
Iedereen handelt naar zijn eigen motieven.quote:
[..]
De producent is net zo goed individualistisch gedreven, hij/de aandeelhouders produceert immers alleen omdat zij zelf vraag hebben. Productie is altijd een gevolg van individuele vraag. De markt is dan de ruimte waarbinnen die vraag het beste kan worden vervuld.
Het onderscheid tussen Individualisme of collectivisme bestaat uit de ruimte die je krijgt om naar je eigen motieven te handelen binnen een groep. De producent heeft daarin niet dezelfde mogelijkheden als de consument. Want in een markt komen vraag en aanbod met elkaar in evenwicht. Maar wie bepaald wie? Bepaalt de producent van de consument moet kopen, of bepaalt de consument wat de producent moet produceren. In het marktmodel is de consument de soeverein (consumenten soevereiniteit). Het individualisme komt beter tot zijn recht in je rol als consument dan als producent.
True, wat dan uiteindelijk wel weer beter is voor het collectiefquote:
[..]
Nee, het basisidee van het marktmodel (tenminste, van het extreme vrijemarktmodel) is om in eerste instantie voor eigen voordeel te gaan. Als iedereen dat doet, wordt iedereen per saldo gelukkiger. Het belang van het individu wordt daarmee boven het belang van de groep gesteld. Niet 'de groep wordt per saldo gelukkiger', maar 'iedere individu wordt daarmee per saldo gelukkiger'.
. Maar je hebt gelijk dat het marktmodel in zijn basis individualistische is.Collectivisme heeft normaal gesproken het idee dat het belang van de groep groter is dan het individueel belang, op dit idee is communisme bijvoorbeeld gestoeld. Handelingsruimte zegt op het eerste gezicht niets over een dergelijk onderscheid, en ik begrijp ook niet goed hoe dit op collectivisme zou moeten wijzen. Als de drijfveer om te produceren de eigen vraag is, dan is de economie inherent individueel.quote:
[..]
Iedereen handelt naar zijn eigen motieven.
Het onderscheid tussen Individualisme of collectivisme bestaat uit de ruimte die je krijgt om naar je eigen motieven te handelen binnen een groep. De producent heeft daarin niet dezelfde mogelijkheden als de consument. Want in een markt komen vraag en aanbod met elkaar in evenwicht. Maar wie bepaald wie? Bepaalt de producent van de consument moet kopen, of bepaalt de consument wat de producent moet produceren. In het marktmodel is de consument de soeverein (consumenten soevereiniteit). Het individualisme komt beter tot zijn recht in je rol als consument dan als producent.
Een andere manier om er naar te kijken is vanuit de oostenrijkse economische school. Deze stelt dat ondernemerschap ontstaat in een markt waarbij er geen perfecte informatie bestaat. Deze imperfecte informatie binnen de markt zorgt er voor dat er mogelijkheden ontstaan om winst te creëren. Het individu is dus de drijvende kracht in het vinden van deze mogelijkheden, en zal dit doen om een groter individueel gewin te vinden.
Hoe kom je erbij dat de groepswil bepaalt, ik kan mij niet herinneren ooit iets te zijn gevraagd. Dat is een illusie. Je gooit allerlei producten op de markt en wat het best verkocht wordt gaat, of hetgeen waarvan men verwacht dat het aanslaat.quote:
Marktwerking is een afstemming mechanisme. Het criterium is de groepswil (de collectieve vraag). Er is geen enkele garantie dat het leidt tot de juiste uitkomst.
Vandaar dat er geen ethiek inzit, en er voorlopig ook niet zal komen.
Of zie ik het niet juist?
De producent is niet alleen opzoek maar winst mogelijkheden, maar ook naar individuele vrijheid zichzelf te ontplooien. Het gaat mij om de ruimte aan de producent kant van de markt om dat te doen.quote:
[..]
Collectivisme heeft normaal gesproken het idee dat het belang van de groep groter is dan het individueel belang, op dit idee is communisme bijvoorbeeld gestoeld. Handelingsruimte zegt op het eerste gezicht niets over een dergelijk onderscheid, en ik begrijp ook niet goed hoe dit op collectivisme zou moeten wijzen. Als de drijfveer om te produceren de eigen vraag is, dan is de economie inherent individueel.
Een andere manier om er naar te kijken is vanuit de oostenrijkse economische school. Deze stelt dat ondernemerschap ontstaat in een markt waarbij er geen perfecte informatie bestaat. Deze imperfecte informatie binnen de markt zorgt er voor dat er mogelijkheden ontstaan om winst te creëren. Het individu is dus de drijvende kracht in het vinden van deze mogelijkheden, en zal dit doen om een groter individueel gewin te vinden.
Er is alleen een markt als er eerst een groep is. In de uppie is er weinig markt. In hoeverre ziet het individu zich genoodzaakt zich te voegen naar de groep?
In het communisme wordt het individu ook gezien als vrij. In het communistisch manifest wordt de arbeider opgeroepen zijn ketenen te verbreken. Daarna zou men in vrijheid samenwerken. Dat het nu gezien wordt als zeer collectivistisch is een analyse achteraf.
In groepen zal het individu altijd te maken krijgen met groepsdruk, hoe deze ook vorm krijgt. In een markt is dat ook zo. Alleen zijn we nu nog in de situatie dat dit voor een marktsamenleving niet wordt onderkent. Maar ook in een markt is er groepsdwang. Deze komt vooral tot uitdrukking in de beperkte mogelijkheden van de mens in zijn rol als producent. Deze wordt gezien als louter gericht op het verwerven van inkomen (heeft een mens als producent geen andere motieven?) en zelfs dan wordt het alleen gezien in temen van kansen ipv van beperkingen.
In de nog eerdere christelijke ideologie was men ook volledig vrij (men is pas echt vrij als men Godswil doet). Ook daar heeft men de nodige vraagtekens bijgezet. In een markt is de collectieve vraag vergelijkbaar met Godswil. Je bent in een markt pas echt vrij als je wild enthousiast je bed uitspringt om aan de vraag van de consument te voldoen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-05-2015 22:51:28 ]
De groepswil bestaat uit de som van alle subjectieve voorkeuren van consumenten. Er hoeft je niets te worden gevraagd om deze vorm te geven, want je stemt met de wijze waarop je als consument je geld besteed.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat de groepswil bepaalt, ik kan mij niet herinneren ooit iets te zijn gevraagd. Dat is een illusie. Je gooit allerlei producten op de markt en wat het best verkocht wordt gaat, of hetgeen waarvan men verwacht dat het aanslaat.
Vandaar dat er geen ethiek inzit, en er voorlopig ook niet zal komen.
Of zie ik het niet juist?
Precies wat ik zei dus. Alleen is het wel zo dat er geen alternatieven zijn, dus de vraag ontbreekt volledig in principe. Vandaar dat het 'juiste' er wellicht niet is tot op heden. Alleen de vraag stellen zou al helpen misschien.quote:
[..]
De groepswil bestaat uit de som van alle subjectieve voorkeuren van consumenten. Er hoeft je niets te worden gevraagd om deze vorm te geven, want je stemt met de wijze waarop je als consument je geld besteed.
Die is er ook, juist door imperfecte informatie, en de daaruit vloeiende mogelijkheden voor ondernemerschap,zijn er mogelijkheden om jezelf te ontplooien. Er zijn talloze mogelijkheden om tot gewin te komen, de ondernemer kiest datgene wat het best bij hem past.quote:
[..]
De producent is niet alleen opzoek maar winst mogelijkheden, maar ook naar individuele vrijheid zichzelf te ontplooien. Het gaat mij om de ruimte aan de producent kant van de markt om dat te doen.
De groepsdruk is niet iets wat buiten het individu staat, juist de vraag van het individu en het aanbod dat hij kiest maakt onderdeel uit van de groepsdruk.quote:In groepen zal het individu altijd te maken krijgen met groepsdruk, hoe deze ook vorm krijgt. In een markt is dat ook zo. Alleen zijn we nu nog in de situatie dat dit voor een marktsamenleving niet wordt onderkent. Maar ook in een markt is er groepsdwang. Deze komt vooral tot uitdrukking in de beperkte mogelijkheden van de mens in zijn rol als producent. Deze wordt gezien als louter gericht op het verwerven van inkomen (heeft een mens als producent geen andere motieven?) en zelfs dan wordt het alleen gezien in temen van kansen ipv van beperkingen.
Maar wat wil je exact beargumenteren? Dat wat wordt geproduceerd wordt enkel wordt veroorzaakt of geleid door de markt?
1. Dat de collectieve vraag leidend is.quote:
Maar wat wil je exact beargumenteren? Dat wat wordt geproduceerd wordt enkel wordt veroorzaakt door de markt?
2. Dat deze bestaat uit subjectieve voorkeuren van consumenten en daarom alle kenmerken heeft van groepsgedrag.
3. Dat je als individu geen goede balans kunt vinden tussen consumptie en productie omdat de afstemming loopt via de groep.
De vraag is niet collectief, het aanbod is selectief, en daaruit maakt een consument een specifieke keuze, en die vraag wordt leidend.quote:
[..]
1. Dat de collectieve vraag leidend is.
2. Dat deze bestaat uit subjectieve voorkeuren van consumenten en daarom alle kenmerken heeft van groepsgedrag.
3. Dat je als individu geen goede balans kunt vinden tussen consumptie en productie omdat de afstemming loopt via de groep.
Deels gedragen door groepsgedrag inderdaad.
Productie is voor een consument zoals je al stelde haast niet mogelijk, omdat je meedraait in het reeds bestaande, welke ook steeds nauwer zal worden gezien de zeer sterke technologische nadruk op goederen en diensten. Prijsdruk en investeringskosten, etc.
[ Bericht 1% gewijzigd door I-care op 29-05-2015 23:13:44 ]
Meer individuele vrijheid als het gaat over bv ondernemen, of beroepskeuze, en hoe zie je dat voor je.
Volgens mij ga je dan afstevenen op de meest drijvende kracht van ons model, en dat is financiële vrijheid, en concurrentie. Ik ben wel benieuwd waarom je deze vraag in beginsel stelt.
Dat aanbod vooral wordt bepaald door wat de massa wil, heeft volgens mij weinig met collectivisme/individualisme van doen. Dat laatste heeft betrekking op rechten van het individu tov van het collectief.
Mensen hebben vaak de neiging om het hetgeen ze wenselijk achten heilig te verklaren. De marktmodel heeft na de kredietcrisis wel meer oppositie gekregen, maar nog altijd is er weinig animo om kritisch naar het model te kijken.quote:
Wat zie je nu graag veranderen in het huidige samenlevingsmodel en de markt?
Meer individuele vrijheid als het gaat over bv ondernemen, of beroepskeuze, en hoe zie je dat voor je.
Volgens mij ga je dan afstevenen op de meest drijvende kracht van ons model, en dat is financiële vrijheid, en concurrentie. Ik ben wel benieuwd waarom je deze vraag in beginsel stelt.
Toch is het beter als je juist het model dat je volop gebruikt kritisch beoordeeld. Mijn punt is simpel. Er zit ook veel collectief gedrag en dwang in een markt. Zonder verdere ideeen of wensen over een herinrichting van de samenleving. Maar als een reactie op de marktideologie dat de markt gelijkstelt met vrijheid en individualisme.
Ik ben er persoonlijk meer dan voorstander van om eens kritisch te kijken naar ons model. En het liefst zo breed mogelijk. Vooral omdat ik denk dat we verder van persoonlijke vrijheid en individualisme afstaan als ooit tevoren. En dan vooral omdat er zoveel eisen aan individuen worden gesteld vanuit 'ons' systeem, waar je gewoonweg niet omheen meer kunt. En die beperken individuele vrijheid en keuzes substantieel.quote:
[..]
Mensen hebben vaak de neiging om het hetgeen ze wenselijk achten heilig te verklaren. De marktmodel heeft na de kredietcrisis wel meer oppositie gekregen, maar nog altijd is er weinig animo om kritisch naar het model te kijken.
Toch is het beter als je juist het model dat je volop gebruikt kritisch beoordeeld. Mijn punt is simpel. Er zit ook veel collectief gedrag en dwang in een markt. Zonder verdere ideeen of wensen over een herinrichting van de samenleving. Maar als een reactie op de marktideologie dat de markt gelijkstelt met vrijheid en individualisme.
Maar welke punten zou jij persoonlijk bekeken willen zien? En waar ben je voorstander van.
Je bent duidelijk kritisch over dit model, maar zolang de discussie op abstract niveau besproken wordt komt er maar weinig inzicht naar voren of idealen. En die persoonlijke voorkeuren of idealen zijn hetgeen wat van belang zou moeten zijn.
Rechten van het individu zijn politiek gedefinieerd en volgen niet uit een markt. Het enige dat een markt vereist is dat de concurrentie in tact blijft.quote:
Het zou wellicht handig zijn om in de OP begrippen als marktmodel en individualisme te definiëren om te voorkomen dat men langs elkaar heen praat.
Dat aanbod vooral wordt bepaald door wat de massa wil, heeft volgens mij weinig met collectivisme/individualisme van doen. Dat laatste heeft betrekking op rechten van het individu tov van het collectief.
De markt is in de kern de wet van vraag en aanbod. Het is een afstemmingsmechanisme. Het is competitief en speelt dus mensen tegen elkaar uit (als jij het niet doet, en een ander wel ....). Het zijn de consumenten die de producenten tegen elkaar uitspelen, en de werkgevers die werknemers tegen elkaar uitspelen. Consumenten zijn wel vrij om hun eigen voorkeur te volgen.
Iedereen is een consument, dus alle consumenten samen is de hele groep. Groepsgedrag in de groep klinkt door in het consumentengedrag. Het is populistisch en er zijn hypes en trends. Als producent heb je die trends maar te volgen want anders trekt de karavaan verder zonder jou (geen vraag, maakt aanbod onmogelijk).
Als de consumentenvraag wordt beschouwd als een onfeilbare gids dan is er niets aan de hand. Maar sinds wanneer is de som van onze subjectieve voorkeuren een onfeilbare gids? En hoe groot is de ruimte om je eraan te onttrekken als een producent vindt dat de consumentenvraag niet deugd.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-05-2015 12:50:05 ]
Iha vind ik dat de marktideologie in onze samenleving de rol speelt van de 'waarheid'.quote:Op zaterdag 30 mei 2015 12:32 schreef I-care het volgende:
Je bent duidelijk kritisch over dit model, maar zolang de discussie op abstract niveau besproken wordt komt er maar weinig inzicht naar voren of idealen. En die persoonlijke voorkeuren of idealen zijn hetgeen wat van belang zou moeten zijn.
Iedere samenleving kent zo'n ideologie. Neem het Indiase kastenstelsel als voorbeeld. Het deelt de samenleving op in kasten die niet elkaars gelijken zijn. De Brahmaan bestuurt en de kasteloze is de paria. Stelt de Brahmaan dat hij zijn rol speelt omdat hij de baas wil spelen en anderen zijn wil op wil leggen?
Nee, er is een ideologisch verhaal die dienstdoet als de 'waarheid'. Volgens deze ideologie is iedereen bezig de ladder te beklimmen naar het nirvana. Niet ieder mens staat op dezelfde sport. Dat verklaart dat er kasten zijn en deze verschillende rollen hebben. Maw de waarheid definieert de natuurlijke orde der dingen, en alles dat aansluit bij de natuurlijke orde der dingen is juist. Er is dus geen sprake van onderdrukking, maar juist het nemen van verantwoordelijkheid. De Bhagavad Gita stelt duidelijk dat het belangrijker is dat iedereen zijn rol speelt, dan je af te vragen of het wel goed gaat.
De vertaling van machtsuitoefening in een natuurlijke orde der dingen is klassiek. Zo rechtvaardigde men ook de klassieke man / vrouw verhouding en de slavernij. De onderworpenen worden gezien als van nature incapabel om een andere rol te spelen. Vrouwen hebben de leiding van een man nodig, want het zijn net kinderen. De slaaf op de katoenplantages heeft dit nodig, want zelfs als volwassene halen ze amper het niveau van een 5 jarig blank kind. etc...
Wij leven in een andere tijd. Dat stelt ons in staat om er open naar te kijken. Het valt op dat de ideologien die dienen als rechtvaardiging ongeloofwaardig zijn. Het kastenstelsel kan alleen kritisch worden beoordeeld door je eerdere leven te evalueren (en in de juiste kaste bent ingedeeld) en of wij daadwerkelijk een ladder beklimmen naar het nirvana. Het valt op dat je het moet zoeken op plekken waar je onmogelijk bijkomt. Wie herinnert zich zijn vorige levens? Als ik mijn politieke bril opzet, dan lijkt het op een vorm van oplichting.
Het valt op dat juist de elites in de samenleving eeuwenlang deze onzin verkondigen. Ik vermoed, als de natuurlijke orde der dingen zo was dat de Brahmanen hun bevoorrechte positie moesten opgeven, het model binnen een dag van tafel was. Het kastenstelsel heeft echter 3000 jaar stand gehouden.
Hebben wij ook een model dat wij beschouwen als de natuurlijke order der dingen, en waarmee wij achteloos van alles rechtvaardigen? Naar mijn gevoel is dat tegenwoordig de marktideologie.
• Topverdieners rechtvaardigen daarmee hun hoge inkomen (het zijn marktwaarden op de arbeidsmarkt).
• Leidinggevenden rechtvaardigen daarmee de hiërarchische verhoudingen op de werkvloer (iedere werknemer heeft vrijwillig gekozen om hier te werken).
• Managers rechtvaardigen daarmee de dingen die we doen en laten (de consument wil het, de concurrentie dwingt je).
• Ondernemers zijn de hoogste kaste. Volgens de ideologie creeren zij alle waarde, innovatie en werk.
Er blijft geen ruimte over om kritiek te hebben omdat de wet van vraag en aanbod (= de natuurlijke orde der dingen) gevolgd moet worden. Ondertussen beweren we bij hoog en laag dat het ongehinderde individuele vrijheid is. Hoe kan al deze dwang nu ongehinderde individuele vrijheid zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-05-2015 12:21:56 ]
Precies andersom, de markt volgt dankzij het recht op privaat eigendom en het recht op vrijwillige transacties.quote:
Rechten van het individu zijn politiek gedefinieerd en volgen niet uit een markt.
Ik zou dus zeggen het enige dat een markt vereist is die twee zaken die ik hierboven noemde, plus een handelscultuur.quote:Het enige dat een markt vereist is dat de concurrentie in tact blijft.
Ik zou zelf ook niet labels als 'onfeilbaar' en 'de waarheid' op subjectieve voorkeuren plakken. Vraag me af wie dat wel doet eigenlijk.quote:De markt is in de kern de wet van vraag en aanbod. Het is een afstemmingsmechanisme. Het is competitief en speelt dus mensen tegen elkaar uit (als jij het niet doet, en een ander wel ....). Het zijn de consumenten die de producenten tegen elkaar uitspelen, en de werkgevers die werknemers tegen elkaar uitspelen. Consumenten zijn wel vrij om hun eigen voorkeur te volgen.
Iedereen is een consument, dus alle consumenten samen is de hele groep. Groepsgedrag in de groep klinkt door in het consumentengedrag. Het is populistisch en er zijn hypes en trends. Als producent heb je die trends maar te volgen want anders trekt de karavaan verder zonder jou (geen vraag, maakt aanbod onmogelijk).
Als de consumentenvraag wordt beschouwd als een onfeilbare gids dan is er niets aan de hand. Maar sinds wanneer is de som van onze subjectieve voorkeuren een onfeilbare gids? En hoe groot is de ruimte om je eraan te onttrekken als een producent vindt dat de consumentenvraag niet deugd.
Men vraagt zich bij wetenschap en kunst vaak af wat je eraan hebt. Bij sport vragen wij ons dat niet af.quote:
Ik zou zelf ook niet labels als 'onfeilbaar' en 'de waarheid' op subjectieve voorkeuren plakken. Vraag me af wie dat wel doet eigenlijk.
Deze reden is dat sport zichzelf makkelijk kan bedruipen in een markt, en wetenschap en kunst veel minder. Dat betekent dat we marktwaarden beschouwen als de ultieme rechtvaardiging. Dat is wat ik bedoel met 'de markt heeft altijd gelijk'. In een zuivere marktsamenleving is dat ook het enige criterium. Marktwaarden fungeren dus als de ultieme gids, of mensen het nu zo noemen of niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-05-2015 14:22:03 ]
Je hebt het nu over een economische verklaring waarom goed/dienst X bestaat en Y niet. Dat hangt af van populariteit en verdienmodel. Maar dat zegt verder niets over van morele rechtvaardiging van het bestaan of iets dergelijks.quote:
[..]
Men vraagt zich bij wetenschap en kunst vaak af wat je eraan hebt. Bij sport vragen wij ons dat niet af.
Deze reden is dat sport zichzelf makkelijk kan bedruipen in een markt, en wetenschap en kunst veel minder. Dat betekent dat we marktwaarden beschouwen als de ultieme rechtvaardiging. Dat is wat ik bedoel met 'de markt heeft altijd gelijk'. In een zuivere marktsamenleving is dat ook het enige criterium. Marktwaarden fungeren dus als de ultieme gids, of mensen het nu zo noemen of niet.
Ik zou ook zelf ook nooit een term als 'de markt heeft altijd gelijk' gebruiken, ook al wordt ermee bedoelt dat je als ondernemer maar beter de trends kan volgen wil je succesvol zijn.
Your begging the question.quote:
[..]
Je hebt het nu over een economische verklaring waarom goed/dienst X bestaat en Y niet. Dat hangt af van populariteit en verdienmodel. Maar dat zegt verder niets over van morele rechtvaardiging van het bestaan of iets dergelijks.
Ik zou ook zelf ook nooit een term als 'de markt heeft altijd gelijk' gebruiken, ook al wordt ermee bedoelt dat je als ondernemer maar beter de trends kan volgen wil je succesvol zijn.
En wat volg je dan? De vraag van consumenten. Iedere collectieve waan komt tot uitdrukking in de marktwaarden. En als de consument (= de groep) van het padje is dan drentelen we daar allemaal achteraan.
Gelukkig is er voor ondernemers geld te verdienen in nichemarkten, ook al is dat lastiger. En als consument ben je vrij om trends niet te volgen. Maar ik ben ook niet altijd blij met alle hypes en producten die op te markt komen.quote:
[..]
Your begging the question.
En wat volg je dan? De vraag van consumenten. Iedere collectieve waan komt tot uitdrukking in de marktwaarden. En als de consument (= de groep) van het padje is dan drentelen we daar allemaal achteraan.
Neem het publieke politieke debat. Als je vindt dat dit debat ondergeschikt is aan kijkcijfers (= marktwaarde) en het neemt zulke populistische vormen aan dat er geen serieus debat meer mogelijk is, dan ondermijn het de democratie. Wat staat nu hoger: het voeren van een serieus debat of de politieke gang van zaken, of marktwaarden?quote:
[..]
Gelukkig is er voor ondernemers geld te verdienen in nichemarkten, ook al is dat lastiger. En als consument ben je vrij om trends niet te volgen. Maar ik ben ook niet altijd blij met alle hypes en producten die op te markt komen.
Of je zou kunnen vragen: vind je dat mensen die het publieke debat helemaal niets kan schelen verplicht moeten worden mee te betalen om aan jouw en mijn behoefte te voorzien?quote:
[..]
Neem het publieke politieke debat. Als je vindt dat dit debat ondergeschikt is aan kijkcijfers (= marktwaarde) en het neemt zulke populistische vormen aan dat er geen serieus debat meer mogelijk is, dan ondermijn het de democratie. Wat staat nu hoger: het voeren van een serieus debat of de politieke gang van zaken, of marktwaarden?
Ik zeg van niet.
Dan stel je marktcriteria boven alles.quote:
[..]
Of je zou kunnen vragen: vind je dat mensen die het publieke debat helemaal niets kan schelen verplicht moeten worden mee te betalen om aan jouw en mijn behoefte te voorzien?
Ik zeg van niet.
Het probleem echter hiermee is dat het wel hel veel aannames bevat... altruisme is een natuurlijk fenomeen bijvoorbeeld. En daarnaast is de 'zuivere' markt niet bestaand. Psychologie, sociologische fenomenen en de eindigheid van de aarde worden niet meegenomen in al deze fijne modellen. Wat dat betreft zijn economen en econometristen verrot slechte wetenschappers.quote:
Ja. Iedereen handelt - in theorie - in eigenbelang, niet voor het belang van de grote groep. Daarom is het individualistisch, niet collectivistisch.
Uiteindelijk leidt een vrije markt tot een volledig onvrije markt: monopolie of in het beste geval een oligopolie waarbij alle partijen elkaar enigzins in evenwicht houden. The winner takes it all, of zoals in het casino, uiteindelijk wint de bank.
Heldere uiteenzetting Deelnemer.quote:
[..]
Iha vind ik dat de marktideologie in onze samenleving de rol speelt van de 'waarheid'.
Iedere samenleving kent zo'n ideologie. Neem het Indiase kastenstelsel als voorbeeld. Het deelt de samenleving op in kasten die niet elkaars gelijken zijn. De Brahmaan bestuurt en de kasteloze is de paria. Stelt de Brahmaan dat hij zijn rol speelt omdat hij de baas wil spelen en anderen zijn wil op wil leggen?
Nee, er is een ideologisch verhaal die dienstdoet als de 'waarheid'. Volgens deze ideologie is iedereen bezig de ladder te beklimmen naar het nirvana. Niet ieder mens staat op dezelfde sport. Dat verklaart dat er kasten zijn en deze verschillende rollen hebben. Maw de waarheid definieert de natuurlijke orde der dingen, en alles dat aansluit bij de natuurlijke orde der dingen is juist. Er is dus geen sprake van onderdrukking, maar juist het nemen van verantwoordelijkheid. De Bhagavad Gita stelt duidelijk dat het belangrijker is dat iedereen zijn rol speelt, dan je af te vragen of het wel goed gaat.
De vertaling van machtsuitoefening in een de natuurlijke orde der dingen is klassiek. Zo rechtvaardigde men ook de klassieke man / vrouw verhouding en de slavernij. De onderworpenen worden gezien als van nature incapabel om een andere rol te spelen. Vrouwen hebben de leiding van een man nodig, want het zijn net kinderen. De slaaf op de katoenplantages heeft dit nodig, want zelfs als volwassene halen ze amper het niveau van een 5 jarig blank kind. etc...
Wij leven in een andere tijd. Dat stelt ons in staat om er open naar te kijken. Het valt op dat de ideologien die dienen als rechtvaardiging ongeloofwaardig zijn. Het kastenstelsel kan alleen kritisch worden beoordeeld door je eerdere leven te evalueren (en in de juiste kaste bent ingedeeld) en of wij daadwerkelijk een ladder beklimmen naar het nirvana. Het valt op dat je het moet zoeken op plekken waar je onmogelijk bijkomt. Wie herinnert zich zijn vorige levens? Als ik mijn politieke bril opzet, dan lijkt het op een vorm van oplichting.
Het valt op dat juist de elites in de samenleving eeuwenlang deze onzin verkondigen. Ik vermoed, als de natuurlijke orde der dingen zo was dat de Brahmanen hun bevoorrechte positie moesten opgeven, het model binnen een dag van tafel was. Het kastenstelsel heeft echter 3000 jaar stand gehouden.
Hebben wij ook een model dat wij beschouwen als de natuurlijke order der dingen, en waarmee wij achteloos van alles rechtvaardigen? Naar mijn gevoel is dat tegenwoordig de marktideologie.
• Topverdieners rechtvaardigen daarmee hun hoge inkomen (het zijn marktwaarden op de arbeidsmarkt).
• Leidinggevenden rechtvaardigen daarmee de hiërarchische verhoudingen op de werkvloer (iedere werknemer heeft vrijwillig gekozen om hier te werken).
• Managers rechtvaardigen daarmee de dingen die we doen en laten (de consument wil het, de concurrentie dwingt je).
• Ondernemers zijn de hoogste kaste. Volgens de ideologie creeren zij alle waarde, innovatie en werk.
Er blijft geen ruimte over om kritiek te hebben omdat de wet van vraag en aanbod (= de natuurlijke orde der dingen) gevolgd moet worden. Ondertussen beweren we bij hoog en laag dat het ongehinderde individuele vrijheid is. Hoe kan al deze dwang nu ongehinderde individuele vrijheid zijn?
Wij als burgers accepteren zonder morren dus al eeuwen de status quo.
Ik ken persoonlijk ook bijna geen mens die met deze vragen bezig is. Terwijl het misschien wel zo zou moeten zijn, maar dan gelijk de vraag wat en hoe het dan beter of anders zou kunnen.
Zolang het gros van de mensen het nog best goed heeft zul je geen mens horen klagen. Pas zodra de eigen situatie dermate achteruit gaat gaan we eens kijken of er ruimte is voor protesten en dergelijken.
Tot op heden ben ik nog niemand tegengekomen die een beter alternatief heeft dan de huidige opzet, met uitzondering dan van excessen aanpakken van topbestuurders, en meer van dat soort symboolpolitiek.
Het gaat altijd voorbij aan de opbouw van de samenleving en de pijlers waarop deze gebouwd zijn.
Stel dat we de hiërarchische opbouw zouden gaan bekritiseren, wat is dan een werkbaar alternatief?
Persoonlijke vrijheid staat haaks op de opbouw in principe, omdat de machine die faciliteert door moet draaien om aan de vraag te voldoen.
Vandaar dat er dan slechts keuzevrijheid binnen de markt overblijft, die de markt dient.
Maar, het hoopvolle ligt in onze tijd verscholen in de technische vernuftigheid van onze tijd. Wij hebben de mogelijkheid de maatschappij op termijn anders in te gaan delen dan voorgaand het geval was. Daar liggen unieke mogelijkheden en kansen die eerder niet te behalen waren.
[ Bericht 1% gewijzigd door I-care op 31-05-2015 11:04:43 ]
Samenlevingen zijn extreem complex. Het is een illusie dat je even een model kunt formuleren die 'waar' is.quote:
[..]
Heldere uiteenzetting Deelnemer.
Wij als burgers accepteren zonder morren dus al eeuwen de status quo.
Ik ken persoonlijk ook bijna geen mens die met deze vragen bezig is. Terwijl het misschien wel zo zou moeten zijn, maar dan gelijk de vraag wat en hoe het dan beter of anders zou kunnen.
Zolang het gros van de mensen het nog best goed heeft zul je geen mens horen klagen. Pas zodra de eigen situatie dermate achteruit gaat gaan we eens kijken of er ruimte is voor protesten en dergelijken.
Tot op heden ben ik nog niemand tegengekomen die een beter alternatief heeft dan de huidige opzet, met uitzondering dan van excessen aanpakken van topbestuurders, en meer van dat soort symboolpolitiek.
Het gaat altijd voorbij aan de opbouw van de samenleving en de pijlers waarop deze gebouwd zijn.
Stel dat we de hiërarchische opbouw zouden gaan bekritiseren, wat is dan een werkbaar alternatief?
Persoonlijke vrijheid staat haaks op de opbouw in principe, omdat de machine die faciliteert door moet draaien om aan de vraag te voldoen.
Vandaar dat er dan slechts keuzevrijheid binnen de markt overblijft, die de markt dient.
Maar, het hoopvolle ligt in onze tijd verscholen in de technische vernuftigheid van onze tijd. Wij hebben de mogelijkheid de maatschappij op termijn anders in te gaan delen dan voorgaand het geval was. Daar liggen unieke mogelijkheden en kansen die eerder niet te behalen waren.
Er is wel een groot verschil tussen
1. een marktsamenleving + een kritische & realistische evaluatie daarvan.
2. een marktsamenleving + een ideologie die er een heilige kerk van maakt.
Met kritische evaluatie wordt:
- het harde moralisme rond de 'waarheid' en het belang 'de natuurlijke orde' te handhaven ondermijnt.
- is er ruimte om meer factoren mee te wegen.
- kan er eerlijker over problemen worden gesproken.
- wordt erkent dat het model ook beperkingen en nadelen heeft
- worden de scherpe kantjes er afgeslepen.
Ik vermoed dat verschillende ideologische modellen lood om oud ijzer worden, als je er op een eerlijke manier mee omgaat.
De meeste mensen geloven dat niet. Ze denken dat je een totaal nieuwe waarheid moet formuleren. Hoe harder marktideologen ieder bezwaar ter zijde schuiven en geen probleem kunnen snappen, hoe meer mensen het gevoel krijgen dat ze alles absoluut moeten bewijzen, en een radicale herziening noodzakelijk is. Ze willen de marktideologie vervangen door een nieuw fundament, wat leidt tot zijn eigen fundamentalisme (alleen al om het te verkopen, moet het worden neergezet als de nieuwe 'waarheid').
Ik ben al heel tevreden als mensen zich bewust worden van het onderscheid tussen een markt en de marktideologie. De marktideologie bestaat uit vergaande generalisaties, verdraaiingen en framing rond belangen, het gedoe om je voordeel te doen door iets te lijken, de dooddoeners en slogans die men in maatpakjes uitkletst, waarmee men als tank over mensen heen loopt, waarbij het nooit duidelijk wordt of ze het zelf geloven of je goochem bespelen.
Want juist de ideologie tolereert geen tegenspraak, zet iedereen zinloos onder druk, slaat iedere discussie dood, en dient te worden aangezien voor wat het is: oplichting. Een markt zonder de marktideologie is een al een hele verbetering. Daarna kan iedereen zijn eigen overwegingen inbrengen, zonder dat het met een markt ideologische slogan in een klap van tafel wordt geveegd, en compromissen zoeken.
Is er dan wel een manier om tot een compromis te komen die rechtvaardiger en mogelijk een verbetering is ten opzichte van ons huidige model?quote:
[..]
Samenlevingen zijn extreem complex. Het is een illusie dat je even een model kunt formuleren die 'waar' is.
Er is wel een groot verschil tussen
1. een marktsamenleving + een kritische & realistische evaluatie daarvan.
2. een marktsamenleving + een ideologie die er een heilige kerk van maakt.
Met kritische evaluatie wordt:
- het harde moralisme rond de 'waarheid' en het belang 'de natuurlijke orde' te handhaven ondermijnt.
- is er ruimte om meer factoren mee te wegen.
- kan er eerlijker over problemen worden gesproken.
- wordt erkent dat het model ook beperkingen en nadelen heeft
- worden de scherpe kantjes er afgeslepen.
Ik vermoed dat verschillende ideologische modellen lood om oud ijzer worden, als je er op een eerlijke manier mee omgaat.
De meeste mensen geloven dat niet. Ze denken dat je een totaal nieuwe waarheid moet formuleren. Hoe harder marktideologen ieder bezwaar ter zijde schuiven en geen probleem kunnen snappen, hoe meer mensen het gevoel krijgen dat ze alles absoluut moeten bewijzen, en een radicale herziening noodzakelijk is. Ze willen de marktideologie vervangen door een nieuw fundament, wat leidt tot zijn eigen fundamentalisme (alleen al om het te verkopen, moet het worden neergezet als de nieuwe 'waarheid').
Ik ben al heel tevreden als mensen zich bewust worden van het onderscheid tussen een markt en de marktideologie. De marktideologie bestaat uit vergaande generalisaties, verdraaiingen en framing rond belangen, het gedoe om je voordeel te doen door iets te lijken, de dooddoeners en slogans die men in maatpakjes uitkletst, waarmee men als tank over mensen heen loopt, waarbij het nooit duidelijk wordt of ze het zelf geloven of je goochem bespelen.
Want juist de ideologie tolereert geen tegenspraak, zet iedereen zinloos onder druk, slaat iedere discussie dood, en dient te worden aangezien voor wat het is: oplichting. Een markt zonder de marktideologie is een al een hele verbetering. Daarna kan iedereen zijn eigen overwegingen inbrengen, zonder dat het met een markt ideologische slogan in een klap van tafel wordt geveegd, en compromissen zoeken.
Welke vragen zouden gesteld moeten worden denk je om een herziening mogelijk te maken. Ik kan er wel een paar opnoemen maar dat wordt gelijk afgedaan als socialisme of collectivisme. De eerste vraag die ik zou stellen is waar een individu recht op kan/mag hebben ten opzichte van heel veel onderdelen zoals inkomsten, eigendomsrechten, en ga zo maar door.
En dan vooral in relatie tot zijn of haar omgeving. En wat is dan een juiste balans daarin.
De marktideologie maakt van de wet van vraag en aanbod het enige (en dus het hoogste) criterium. Dat maakt ons allemaal slaaf van de wet van vraag en aanbod.quote:
[..]
Is er dan wel een manier om tot een compromis te komen die rechtvaardiger en mogelijk een verbetering is ten opzichte van ons huidige model?
Welke vragen zouden gesteld moeten worden denk je om een herziening mogelijk te maken. Ik kan er wel een paar opnoemen maar dat wordt gelijk afgedaan als socialisme of collectivisme. De eerste vraag die ik zou stellen is waar een individu recht op kan/mag hebben ten opzichte van heel veel onderdelen zoals inkomsten, eigendomsrechten, en ga zo maar door.
En dan vooral in relatie tot zijn of haar omgeving. En wat is dan een juiste balans daarin.
Door de marktideologie terzijde te schuiven, verandert 'de wet van vraag een aanbod' in een middel dat wel of niet kan worden gebruikt, of mbv extra randvoorwaarden kan worden beperkt.
Dat biedt de ruimte om het in te richten zoals men goeddunkt. Dat maakt de politiek leidend ipv de markt. De tucht van de markt wordt deels vervangen door collectieve regelingen. Deze collectieve regelingen worden gefinancierd dmv belasting inkomsten.
Kortom, het huidige model zonder de voortdurende druk van de marktideologen, die stellen het fout is om af te wijken van het marktmodel. Wat gewenst is en wat niet, is een politieke vraagstuk en wordt uitgevochten en vormgegeven in de politiek, zonder het dogma dat vrije markten altijd de juiste oplossing is voor alles, in alle situaties.
De afgelopen 35 jaar was een groep politiek dominant, die de marktideologie neerzette als de natuurlijke orde der dingen, en stelselmatig toe werkte naar een hegemonie van de markt boven de politiek. Sinds de kredietcrisis wordt de kritiek daarop steeds luider. De critici verwerpen de marktideologie als de natuurlijke orde der dingen. Als deze kogel door de kerk is, is alles mogelijk.
Neem de toenemende inkomensongelijkheid als voorbeeld. Voor de kredietcrisis was dit geen politieke thema, omdat men stelde dat de inkomensverdeling logisch voortvloeit uit de marktwaarden op de arbeidsmarkt (en daarmee volledige gerechtvaardigd is). Een politieke herverdeling was niet gerechtvaardigd en alle bestaande vormen van herverdeling diende te worden afgebouwd.
Nu is de inkomensongelijkheid wel een politiek thema. Dat betekent dat het weer acceptabel wordt om topsalarissen mbt van inkomensbelasting af te romen. Dat wordt nog een hele politieke strijd, omdat bedrijven landen tegen elkaar kunnen uitspelen (een bedrijf vestigt zich daar waar de voorwaarden het meest gunstig zijn, zoals een lage winstbelasting en een soepel ontslagrecht). Men zal in het internationale politieke overleg daarover afspraken moeten maken (1 lijn trekken ipv van tegen elkaar worden uitgespeeld). Ook het wegsluizen van geld naar belastingparadijzen moet aan banden worden gelegd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-06-2015 21:22:30 ]
Hebben die critici ook een model voor ogen waar ik naar zou kunnen zoeken?quote:
[..]
De marktideologie maakt van de wet van vraag en aanbod het enige (en dus het hoogste) criterium. Dat maakt ons allemaal slaaf van de wet van vraag een aanbod.
Door de marktideologie terzijde te schuiven, verandert 'de wet van vraag een aanbod' tot een middel dat wel of niet kan worden gebruikt, of mbv extra randvoorwaarden kan worden beperkt.
Dat biedt de ruimte om het in te richten zoals men goeddunkt. Dat maakt de politiek leidend ipv de markt. De tucht van de markt wordt deels vervangen door collectieve regelingen. Deze collectieve regelingen worden gefinancierd dmv belasting inkomsten.
Kortom, het huidige model zonder de voortdurende druk van de marktideologen, die stellen het fout is om af te wijken van het marktmodel. Wat gewenst is en wat niet, is een politieke vraagstuk en wordt uitgevochten en vormgegeven in de politiek, zonder het dogma dat vrije markten altijd de juiste oplossing is voor alles, in alle situaties.
De afgelopen 35 jaar was een groep politiek dominant, die de marktideologie neerzette als de natuurlijke orde der dingen, en stelselmatig toe werkte naar een hegemonie van de markt boven de politiek. Sinds de kredietcrisis wordt de kritiek daarop steeds luider. De critici verwerpen de marktideologie als de natuurlijke orde der dingen. Als deze kogel door de kerk is, is alles mogelijk.
Neem de toenemende inkomensongelijkheid als voorbeeld. Voor de kredietcrisis was dit geen politieke thema, omdat men stelde dat de inkomensverdeling logisch voortvloeit uit de marktwaarden op de arbeidsmarkt (en daarmee volledige gerechtvaardigd is). Een politieke herverdeling was niet gerechtvaardigd en alle bestaande vormen van herverdeling diende te worden afgebouwd.
Nu is de inkomensongelijkheid wel een politiek thema. Dat betekent dat het weer acceptabel wordt om topsalarissen mbt van inkomensbelasting af te romen. Dat wordt nog een hele politieke strijd, omdat bedrijven landen tegen elkaar kunnen uitspelen (een bedrijf vestigt zich daar waar de voorwaarden het meest gunstig zijn, zoals een lage winstbelasting en een soepel ontslagrecht). Men zal het in het internationale politieke overleg daarover afspraken moeten maken (1 lijn trekken ipv van tegen elkaar worden uitgespeeld). Ook het wegsluizen van geld naar belastingparadijzen moet aan banden worden gelegd.
Ik zie namelijk geen oplossing in deze uitleg, en ik neem aan dat die er bij benadering wel zal zijn.
Bedankt voor de heldere uitleg weer Deelnemer.
Ik ga niet, als een dictator, voorschrijven hoe de samenleving georganiseerd moet worden. Iedereen heeft de neiging het zo in te vullen dat het in zijn straatje past (wat mag) en te doen alsof dat het beste is voor iedereen (wat zelden zo is).quote:
[..]
Hebben die critici ook een model voor ogen waar ik naar zou kunnen zoeken?
Ik zie namelijk geen oplossing in deze uitleg, en ik neem aan dat die er bij benadering wel zal zijn.
Bedankt voor de heldere uitleg weer Deelnemer.
Zelf vind ik meerdere waarden van belang, die tegen elkaar afgewogen moeten worden (zoals vrijheid & machtsdeling, humaniteit & solidariteit, vormings- & kennisidealen). Ieder systeem heeft voor en nadelen. De politiek functioneert slecht door een gebrek aan openheid. Het debat wordt teveel door kliekjes achter de schermen gevoerd.
Ook heb ik de indruk dat we teveel achter de consumentenvraag aanhollen en te weinig opbouwen / investeren.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-06-2015 22:04:19 ]
1. Niet per definitie. Ook als één individu vraag heeft, kan er productie plaatsvinden. De prijs is leidend. Bij meer vraag kan er een grotere productie plaatsvinden en daalt de prijs. Eerder is de marktprijs leidend.quote:
[..]
1. Dat de collectieve vraag leidend is.
2. Dat deze bestaat uit subjectieve voorkeuren van consumenten en daarom alle kenmerken heeft van groepsgedrag.
3. Dat je als individu geen goede balans kunt vinden tussen consumptie en productie omdat de afstemming loopt via de groep.
2. Eens. De vraag van het individu wordt sterk beïnvloed door de groep.
3. Wat bedoel je hiermee? Als het individu bereid is de prijs te betalen dan zal er geproduceerd worden. De prijs wordt alleen bepaald door de totale vraag en de daarop volgende productie.
Uit de rest van de discussie is duidelijker geworden wat je bedoeld, de markt als ideologie. Ik ben het helemaal met je je daarbij grote vraagtekens kan stellen. Dat er zaken als publieke goederen bestaan getuigt daar al van.
Vrije markt is helemaal niet altijd zo voordelig, zeker in een globaliserende wereld. Veel boeren in afrika kunnen bijvoorbeeld niet concurreren tegen de globale voedselprijzen, en verliezen daarmee hun enige mogelijkheid tot een stabiel inkomen. De vrije markt is enkel een proces, maar het kent geen morele dimensie, wat tot ongewenste resultaten kan leiden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 03-06-2015 11:15:41 ]
Met collectieve vraag bedoel ik de totale vraag. Dat is een som van vraag van individuele consumenten. Die som is leidend voor de productie. Marktwaarden zijn eigenschappen van de groep, want ze komen tot stand op de (ideale) markt.quote:
[..]
1. Niet per definitie. Ook als één individu vraag heeft, kan er productie plaatsvinden. De prijs is leidend. Bij meer vraag kan er een grotere productie plaatsvinden en daalt de prijs. Eerder is de marktprijs leidend.
Eens.quote:2. Eens. De vraag van het individu wordt sterk beïnvloed door de groep.
3. Wat bedoel je hiermee? Als het individu bereid is de prijs te betalen dan zal er geproduceerd worden. De prijs wordt alleen bepaald door de totale vraag en de daarop volgende productie.
Uit de rest van de discussie is duidelijker geworden wat je bedoeld, de markt als ideologie. Ik ben het helemaal met je je daarbij grote vraagtekens kan stellen. Dat er zaken als publieke goederen bestaan getuigt daar al van.
Vrije markt is helemaal niet altijd zo voordelig, zeker in een globaliserende wereld. Veel boeren in afrika kunnen bijvoorbeeld niet concurreren tegen de globale voedselprijzen, en verliezen daarmee hun enige mogelijkheid tot een stabiel inkomen. De vrije markt is enkel een proces, maar het kent geen morele dimensie, wat tot ongewenste resultaten kan leiden.
De wet van vraag en aanbod is niet alleen een amorele wetmatigheid, maar het is ook geen noodzakelijke wetmatigheid (de natuurlijke orde der dingen). Iedere collectieve regeling of afspraak treedt de wet van vraag en aanbod met voeten, zonder dat de wereld ophoud te bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-06-2015 16:21:59 ]
Zie de samenleving als een verzameling losse individuen en maak van de individuen een samenleving dmv vrijwillige markttransacties alleen.
In dat samenlevingsmodel is marktwaarde het enige, en dus hoogste gemeenschappelijke waardecriterium. Marktwaarden zijn eigenschappen van de groep (groepswaarden). Groepswaarden zijn dus het hoogste gemeenschappelijke waardecriterium.
Dat klopt wel, maar is dat individualistisch?
Politiek gezien is zolang geen enkel individu wordt gedwongen om te handelen in belang van de samenleving/groep, zo'n samenleving individualistisch, zelfs als iemand bewust of onbewust (via de onzichtbare hand) bijdraagt aan het groepsbelang.quote:
Dat klopt wel, maar is dat individualistisch?
Het uitgangspunt is individualistisch, maar het samenspel in de samenleving leidt tot patronen in de groep. Als dat samenspel wordt beperkt tot markttransacties, dan leidt deze extra beperking tot een specifiek soort patronen in de groep. Ook het marktmodel heeft een groepsdynamica. Door het marktmodel alleen als individualistisch te zien, blijft deze groepsdynamica buiten beeld.quote:
[..]
Politiek gezien is zolang geen enkel individu wordt gedwongen om te handelen in belang van de samenleving/groep, zo'n samenleving individualistisch, zelfs als iemand bewust of onbewust (via de onzichtbare hand) bijdraagt aan het groepsbelang.
Volgens het marktmodel is marktwaarde het hoogste waardecriterium. Andere waarden kunnen wel een factor zijn in de vorming van de marktwaarden, maar alleen de marktwaarden zijn objectief. Marktwaarden worden daarom leidend voor allerlei beslissingen die mensen nemen (met name in de productie kant van de economie, inclusief opleidingen). Marktwaarden zijn groepswaarden, alleen al omdat ze de uitkomst zijn van het loven en bieden op een markt.
De groepsdynamica van het marktmodel is niet evident minder collectivistisch dan andere samenlevingsmodellen. Hoe dan ook, je bestaat in onderlinge afhankelijkheid en vormt elkaars omgeving. Het marktmodel is zeker niet alleen maar individualistisch, en deelt daarom mee in de risico's die verbonden zijn met collectivisme.
Edit: Overigens is een uitgangssituatie bestaande uit individuen (voorafgaande aan het samenspel in de samenleving) net hypothetisch als een uitgangssituatie bestaande uit individuen (voorafgaande aan een sociaal contract).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-06-2015 17:27:42 ]