Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen. #3

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 12:51 schreef Igen het volgende:

[..]

Niks "weerlegd". Jij was niet degene die met 1500 euro kwam, maar wel degene die vond dat het dan desnoods maar omlaag moest naar 1200 euro ofzo. Dan wordt het al een ander verhaal.

Waarom kom jij dan weer met hetzelfde verhaal?

Het grote probleem van dit plan is dat het enige wetenschappelijke experiment die hier mee is uitgevoerd in Canada is uitgevoerd in een plaats met extreme hoge sociale controle. Iedereen kende iedereen. Dit is de belangrijkste cruciale factor waarom het zo goed uitpakte voor de productiviteit.

Juist deze basisaanname is de rede waarom het op grote schaal misgaat. De anonimiteit van de massa zorgt er voor dat mensen niet worden aangesproken op de verantwoordelijkheid die financiele vrijheid met zich meebrengt voor productiviteit, op welk vlak dan ook. Het mechanisme wat ten grondslag ligt aan de passiviteit bij studenten in grote groepen n ten opzichte van studenten in 1 op 1 begeleiding is precies het mechanisme in de mens waarom dit beter bij een idealistisch gedachtenexperiment kan blijven.

Zoals altijd zit de mens minder perfect in elkaar dan we hopen.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 13:34 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik geef een samenvatting van de uitersten. Jij zit niet op die uitersten, maar niet alles draait om jou.

Nee, je stelt dat je door de huidige uitkeringen en toeslagen af te schaffen een basisinkomen van 700 euro kan invoeren. Maar dan ga je er dus aan voorbij dat dan mensen die geen toeslagen en uitkering genieten er netto 700 euro bij krijgen per maand.

Zoals ik al uitgelegd heb slaat het nergens op om zo te rekenen. Ten eerste omdat 700 euro te weinig is als basisinkomen, en ten tweede omdat het bevoordelen van de hogere inkomens ten koste van de uitkerings en toeslaggenieters niet het doel of noodzakelijke eigenschap van het basisinkomen is.

Daarnaast is er vanuit idealistisch oogpunt ook nog wel een belangrijke kanttekening te maken. Vanuit divers onderzoek blijkt altijd weer dat de belangrijkste stimulator voor mensen 'geld' is. Door deze factor op te heffen ontneem je een overheid en een samenleving om democratisch gekozen 'goed gedrag' te stimuleren en 'fout gedrag' te straffen. Dit, gecombineerd met de notie dat een mens maar beter tegen zijn zwakheden beschermd kan worden, lijkt me vanuit een idealische gedachte niet wenselijk.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 13:49 schreef Grumpey het volgende:
Daarnaast is er vanuit idealistisch oogpunt ook nog wel een belangrijke kanttekening te maken. Vanuit divers onderzoek blijkt altijd weer dat de belangrijkste stimulator voor mensen 'geld' is. Door deze factor op te heffen ontneem je een overheid en een samenleving om democratisch gekozen 'goed gedrag' te stimuleren en 'fout gedrag' te straffen. Dit, gecombineerd met de notie dat een mens maar beter tegen zijn zwakheden beschermd kan worden, lijkt me vanuit een idealische gedachte niet wenselijk.

Je gaat er aan voorbij wanneer en hoe geld een stimulans is. Toen ik studeerde was er in mijn huur en eten voorzien door stufi en ouderlijke bijdrage, laten we het afronden op 1000 Nederlandse florijnen per maand. Als ik er 5 dagen per maand bij ging werken had ik er 800 gulden per maand bij, waarvan ik dan elke avond de kroeg ik kon, regelmatig uit eten en allerlei tripjes en vakanties kon maken en ook nog oud barrel rijden. Dat was dus een grote stimulans want mijn leven werd er een stuk leuker van. Als ik dan echter 32 uur in de week was gaan werken ipv te studeren, had ik netto misschien 100 to 200 per maand meer gehad en veel minder vrije tijd. Dat is dus géén stimulans.

Dat was wel erg riant, leve de jaren 90, maar voor de helft had ik het ook gedaan. Dat verschilt niet veel van de situatie van uitkeringstrekkers nu. Alleen ligt er voor hen nu een enorme drempel, nl dat om er een beetje op vooruit te gaan, ze eerst zoveel moeten werken dat alles wat ze al hadden door hun werkgever gefinancierd wordt. Een beetje werken heeft voor hen geen zin, daartoe ontbreekt de stimulans, een beetje ondernemen of studeren mag helemaal niet. Dat moet je doorbreken. Net als dat je de hoge loonkosten moet doorbreken. Dan kan er meer werk komen en meer gewerkt worden, en daar zal uiteindelijk iedereen van kunnen profiteren.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 13:53 schreef Igen het volgende:

[..]

Ja.

[..]

Klopt. Vandaar dat dus die 700 een soort van ondergrens is van wat mogelijk is.

Dus nu ga je je eigen rabiaat rechtse invulling van het basinkomen tegenwerpen aan het basisinkomen?

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 14:15 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik wil graag drie dingen uit elkaar houden:
1. afschaffen van de sollicitatieplicht voor werklozen
2. basisinkomen
3. verandering van de belastingtarieven

Wat zijn dat nou weer voor verdichtsels? Het afschaffen van de sollicitatieplicht is een wezenskenmerk van het basisinkomen, de onvoorwaardelijkheid is nou juist het verschil met een uitkeringsstelsel, en die onvoorwaardelijkheid geldt dus net zo goed voor werkenden als voor werklozen. Uiteraard brengt het een verandering van de belastingtarieven met zich mee, anders krijg je namelijk grandioze wijzigingen in inkomens.

Jij probeert niks uit elkaar te houden, jij probeert juist het basisinkomen met enorme inkomensverschuivingen te verwarren.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 14:14 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan kan er meer werk komen en meer gewerkt worden, en daar zal uiteindelijk iedereen van kunnen profiteren.

Dat is nog maar de vraag! We schieten er niets mee op als we China als lage-lonen-land gaan verdringen.
En werk in de vorm van inpakkers in de supermarkt is wel werk, maar het voegt uiteindelijk niets toe aan de samenleving. Ik heb het in meerdere landen gezien, ze hebben geen uitkering, wel een baan, maar het gaat met 6 man langzamer dan hier aan de kassa.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 15:48 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Dat is nog maar de vraag! We schieten er niets mee op als we China als lage-lonen-land gaan verdringen.
En werk in de vorm van inpakkers in de supermarkt is wel werk, maar het voegt uiteindelijk niets toe aan de samenleving. Ik heb het in meerdere landen gezien, ze hebben geen uitkering, wel een baan, maar het gaat met 6 man langzamer dan hier aan de kassa.

Als klant zou ik het ook absoluut niet willen.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 14:15 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik wil graag drie dingen uit elkaar houden:
1. afschaffen van de sollicitatieplicht voor werklozen
2. basisinkomen
3. verandering van de belastingtarieven

Afschaffen van alles subsidies, toe en bijslagen, aftrekposten etc etc en daarmee een flinke belastingverlaging, voorwaaarde hierbij dat alle ambtenaren en semiambtenaren die nu UWV, CWI, Sociale Diensten bevolken en de rest van de om en herverdelers met dat basisinkomen op de keien geflikkerd worden. De rest inzetten op fraude bestrijding waar ze minstens hun eigen kosten plus overhead 3 maal moeten binnenhalen.

Men verwacht in de toekomst dat er steeds meer mensen door de automatisering/robotisering zonder baan komen te zitten. Dat gebeurt nu al. Er worden steeds meer taken overgenomen door robots en daarom zijn filosofen al druk aan het brainstormen over het opnieuw indelen van de maatschappij en wat voor rol wij in daar gaan vervullen. Er zal dan algemeen geaccepteerd moeten worden dat er een grote groep mensen is die niet werkt. Eigenlijk het omgekeerde van nu. Dingen die toen belangrijk werden gemaakt zijn dan ineens niet meer belangrijk. Veel bedachte constructies en systemen zijn uberhaubt scheef en onderhevig aan corruptie en zijn eigenlijk nutteloos en overbodig en dienen alleen het eigenbelang. Dingen die geen verband hebben met de werkelijkheid en die je net zo makkelijk kan afschaffen als ze zijn opgedragen/aangeleerd. Er zijn altijd mensen die zeggen dat iets niet kan ,tot iemand bewijst dat het wel kan. Men moet het alleen wel willen. De optie van het basisinkomen komt daar ook in voor en je kan eigenlijk alleen kijken of het werkt om het eerst op kleine schaal uit te voeren. De mensen van het expiriment in Canada werden er in ieder geval wel gelukkiger en gezonder door en hadden minder stress. En hadden meer vrije tijd om weer andere nuttige dingen te doen. Van het geld dat ze extra te besteden hadden kochten ze ook dingen die ze normaal niet konden en dat geld wordt dus ook weer terug gepompt in de economie. Er kleven ook onzekerheden aan een basisinkomen, maar je weet pas zeker of het werkt als je het probeert. Dat kan jaren duren, maar volgens mij is het wel waard om daar eerst op kleine schaal te investeren.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 16:00 schreef Rattataki het volgende:
Men verwacht in de toekomst dat er steeds meer mensen door de automatisering/robotisering zonder baan komen te zitten. Dat gebeurt nu al.

Die vrees is er al sinds de stoom aangedreven weefgetouwen, daar hebben ons woord sabotage aan te danken, de wevers gooiden hun klompen (Sabot) in de machinerie.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 16:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Die vrees is er al sinds de stoom aangedreven weefgetouwen, daar hebben ons woord sabotage aan te danken, de wevers gooiden hun klompen (Sabot) in de machinerie.

Ik weet niet of het per se een vrees hoeft te zijn. Ze waren natuurlijk bezorgt om hun situatie, maar dat zou dan niet meer opgaan als je daar een ander opvangnet voor verzint. Als dat weer uit in minder stress en andere nuttige taken of meer creativiteit, dan zou het nog niet zo verkeerd zijn. Persoonlijk zou ik liever helemaal geen robots zien, maar gewoon met elkaar en voor elkaar taken uitvoert die belangrijk en nuttig zijn en de rest gewoon overboord gooien. Er zijn al alternatieve samenlevingen op kleine schaal die dat doen en geheel zelfvoorzienend zijn. Dat is ook weer een kwestie van willen en of we daar wel klaar voor zijn.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 16:18 schreef Rattataki het volgende:

[..]

Ik weet niet of het per se een vrees hoeft te zijn. Ze waren natuurlijk bezorgt om hun situatie, maar dat zou dan niet meer opgaan als je daar een ander opvangnet voor verzint. Als dat weer uit in minder stress en andere nuttige taken of meer creativiteit, dan zou het nog niet zo verkeerd zijn. Persoonlijk zou ik liever helemaal geen robots zien, maar gewoon met elkaar en voor elkaar taken uitvoert die belangrijk en nuttig zijn en de rest gewoon overboord gooien. Er zijn al alternatieve samenlevingen op kleine schaal die dat doen en geheel zelfvoorzienend zijn. Dat is ook weer een kwestie van willen en of we daar wel klaar voor zijn.

En hoe ga je dan enige vorm van welvaard opbouwen? In jouw visie hebben we dan een productiviteit van ergens voor de industrieele revolutie. Dat weer willen implementeren heeft de Rode Khmer ook gedacht te kunnen doen.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 16:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En hoe ga je dan enige vorm van welvaard opbouwen? In jouw visie hebben we dan een productiviteit van ergens voor de industrieele revolutie. Dat weer willen implementeren heeft de Rode Khmer ook gedacht te kunnen doen.

Ik denk dat je zelf ook wel weet dat de vergelijking met de Rode Khmer niet opgaat. Er bestaan al genoeg alternatieven en de creatieve mogelijkheden zijn in principe eindeloos. In Engeland bestaat al een compleet dorp dat al zijn produkten lokaal produceerd en zelfs een lokale munteenheid heeft. Al over de hele wereld komt steeds meer geluid om het anders te doen en willen mensen niet meer wachten voor verandering bij de regering en doen ze het gewoon zelf. En het werkt. En als het op kleine schaal werkt kan het ook op grote schaal. Maar dan moeten mensen het wel zelf willen en met minder luxe genoegen nemen. Dat zie ik alleen nog niet gebeuren.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 15:48 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Dat is nog maar de vraag! We schieten er niets mee op als we China als lage-lonen-land gaan verdringen.
En werk in de vorm van inpakkers in de supermarkt is wel werk, maar het voegt uiteindelijk niets toe aan de samenleving. Ik heb het in meerdere landen gezien, ze hebben geen uitkering, wel een baan, maar het gaat met 6 man langzamer dan hier aan de kassa.

Klopt, nog een reden om het monopolie van werkgevers met full time banen op werk te doorbreken. Verborgen werkloosheid komt in allerlei vormen, vroeger had je de WAO en lange studieduur, nu heb je meer dan ooit allerlei sectoren waarin mensen zichzelf en elkaar aan het werk houden, zonder daadwerkelijk iets bij te dragen aan de welvaart, waaronder de uitkeringsindustrie.

Daar gaat het basisinkomen in ieder geval niet aan bijdragen, er is geen reden meer om iets te verbergen, en als de lonen omlaag kunnen zijn mensen hun geld sneller waard. Als ze zelf iets zoeken om geld mee te verdienen zal de waarde daarvan doorzichtig moeten zijn.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 15:06 schreef Igen het volgende:

[..]

Als je het basisinkomen dmv. belastingaanpassingen zodanig invoert dat er netto niks verandert, dan heb je geen basisinkomen ingevoerd maar alleen de sollicitatieplicht afgeschaft.

Nee, want iedereen heeft een basisinkomen, en niemand daarvan een verplichting.

quote:

Een wezenskenmerk van het basisinkomen is dat je de armoedeval erdoor vermindert, en dat kan alleen maar door wezenlijke inkomensverschuivingen.

Het is weer eens wat anders dan die achterlijke VVD-retoriek dat werken lonender zou worden als de uitkeringen omlaag gaan. Maar die armoedeval gaat ook om honder euro hier meer en minder daar, dat zijn geen dramatische verschuivingen, maar bij een basisinkomen is die er gewoon helemaal niet meer.

Nu gaat Tegenlicht weer over basisinkomen.

quote:

Op zondag 12 april 2015 21:36 schreef Guyver2 het volgende:
Nu gaat Tegenlicht weer over basisinkomen.

Jup... vond dat Alaska verhaal wel interessant. Twee dingen die daar wel opvallend waren:
• Er was een zak met 50 miljard beginkapitaal waar dividend op werd uitgekeerd. Dat startkapitaal moet ergens vandaan komen
• Daar ook een grote sociale controle

Ik vind het toch wel een enorm interessante ontwikkeling dat het basisinkomen nu weer als concept de kop op steekt. Het is toch wel tekenend voor deze tijd dat door automatisering steeds meer banen verdwijnen.

Het is een kwestie van het glas half leeg of half vol.
Ik zie het als kans (glas half vol) dat er een omslag is in de denkwijze van de mensen. Het idee dat financiële onafhankelijkheid voor ieder en door ieder moet worden gerealiseerd verenigd mensen enorm en legt de nadruk op ontwikkeling i.p.v. overleving (zoals de maatschappij nu is)

Je spreekt veel mensen die zeggen dat er wel werk blijft omdat de industriële revolutie ook geen banen heeft gekost.

Maar wat ze vergeten is dat de industriële revolutie ervoor gezorgd heeft dat we verder kunnen dan de kracht van onze spieren. En dat we nu op het puntje staan dat we verder kunnen dan de kracht van onze eigen intelligentie.

We zullen niet aan een basisinkomen ontsnappen maar er moet wel gekeken worden hoe dat gefinancierd moet worden.

quote:

Op maandag 13 april 2015 11:04 schreef nils7 het volgende:
Je spreekt veel mensen die zeggen dat er wel werk blijft omdat de industriële revolutie ook geen banen heeft gekost.

Maar wat ze vergeten is dat de industriële revolutie ervoor gezorgd heeft dat we verder kunnen dan de kracht van onze spieren. En dat we nu op het puntje staan dat we verder kunnen dan de kracht van onze eigen intelligentie.

We zullen niet aan een basisinkomen ontsnappen maar er moet wel gekeken worden hoe dat gefinancierd moet worden.

Het is juist de tijd om principes als financiering los te laten.

Geld is ten eerste slechts een middel zonder intrinsieke waarde, en dus ook transformeerbaar naar een beter alternatief. Principes als vertrouwen en samenwerking en delen komen dan om de hoek kijken. Als daar een passend antwoord en systeem voor kan komen dan kan geld de prullenbak in.

Op dat moment staat de mens weer centraal, en kan dus ingezet worden op cruciale onderdelen zoals zorg, onderwijs, industrie etc. Wat nu stagneert omwille van financiering kan op dat moment wel doorgang krijgen als de mensen iets kunnen waarmaken technologisch gezien ,of wat qua inzet van mensen gerealiseerd kan worden.. Wat nu niet kan.

[ Bericht 6% gewijzigd door I-care op 13-04-2015 11:21:52 ]

quote:

Op maandag 13 april 2015 11:14 schreef I-care het volgende:

[..]

Het is juist de tijd om principes als financiering los te laten.

Geld is ten eerste slechts een middel zonder intrinsieke waarde, en dus ook transformeerbaar naar een beter alternatief. Principes als vertrouwen en samenwerking en delen komen dan om de hoek kijken. Als daar een passend antwoord en systeem voor kan komen dan kan geld de prullenbak in.

Op dat moment staat de mens weer centraal, en kan dus ingezet worden op cruciale onderdelen zoals zorg, onderwijs, industrie etc. Wat nu stagneert omwille van financiering kan op dat moment wel doorgang krijgen als de mensen iets kunnen waarmaken technologisch gezien ,of wat qua inzet van mensen gerealiseerd kan worden.. Wat nu niet kan.

Dat lukt niet tenzij je met zn allen in de wereld er afspraken over maakt.
Dat lukt in Nederland al niet laat staan met 7 miljard anderen.

Dus je moet het systeem op een bepaalde manier financieren om te kunnen consumeren.