Kris & Lisanne #192 - nog steeds vragen

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 20:54 schreef ootjekatootje het volgende:
Ik weet waarom P die foto heeft gemaakt:

http://colombia.jairobern(...)s-Ochos-Colombia.jpg

Tenminste als het een zoetwateralg is, deze groeien in een rivier in Colombia en kunnen alle kleuren van de regenboog hebben, groeien zelfs in watervallen.

Hier nog meer:

https://www.google.nl/sea(...)ved=0CCAQsAQ&dpr=0.9

zeker een foto waard!

het is ook een beetje harig:
https://encrypted-tbn3.gs(...)wLui6zlGuNrwinChAnMb

Dan zou die 'm van dichterbij genomen hebben, lijkt me, ingezoomd.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 09:51 schreef lekarO het volgende:

[..]

Het probleem is dus zoals je zelf aangeeft dat daar geen rivier stroomt en waarschijnlijk ook niet zal stromen als je de kaart van Sinaproc ziet. Deze beginnen vaak bij het hoogste punt van een helling. De rivier zou dan vanaf een vlak stuk moeten komen en hier een heel eind redelijk vlak en wat hellinkjes moeten nemen. Onwaarschijnlijk volgens mij. De reden dat ik kies om alleen tussen Q2 en de Mirdor eruit te lichten omdat het anders moeilijk te verklaren is waarom ze zo lang doorgelopen zijn (qua tijd ga je toch zeker nadenken als je langer die kant uitloopt dan 15 uur, zeker de wat serieuzere Lisanne, tevens hebben ze nooit meer foto's genomen van zaken die zoals HK aangeeft best de moeite waard zijn geweest.

Ik wil best geloven dat de mogelijkheid bestaat dat ze doorgelopen zijn maar dan geloof ik niet meer in een val maar in verdwalen. Val naast een rivierbedding is gezien de beperkte afstand die ze af konden leggen ook niet mogelijk.

Tussen Q2 en de Mirdor liggen veel meer waarschijnlijke plaatsen als er sprake is geweest van een val.

Wat er na de laatste foto's gebeurd is weten we domweg niet.
Met enige logica en inlevingsvermogen proberen we te herleiden wat er die middag ongeveer kan zijn gebeurd. Een scenario moet zo aan en aantal kenmerken voldoen, vanwege harde feiten; verwachte feiten, (on)mogelijkheden, verwachting over gedrag - een alsmaar vager en onzeker wordend verloop.

Als we puur vanuit de tijd redeneren: Verder gelopen: problemen ontstaan ca. 15.30 a 16.00 uur. Dat is dan 1,5 a 2 km verder dan de 1e Quebrada.Opties:
- Stress, want ze denken dat ze weer in Boquete uit moeten komen en nemen daardoor geen foto's. Ze constateren dat ze goed fout zitten en bellen. (Dan nog geen ongeval)
- Zelfde situatie, maar van een helling afgegleden, bijvoorbeeld als gevolg van 'ontmoeting' met een dier.
- Ze lopen onbekommerd verder en zouden bij de 2e quebrada of de paddock (Uitzicht!) weer een foto hebben gemaakt. Zijn dus in dat gebied in de problemen gekomen. Probleem: waarom niet op het pad gebleven of zelfs binnen gehoor- of gezichtsafstand. Mogelijkheid daar: vlucht voor dieren of mensen.
- Ze lopen nog even verder, maar niet meer tot de 2e quebrada (geen foto) en keren om naar de mirador. Dan zouden ze ca. 15.30 op de mirador moeten zijn en zo hun verdwaling of een ongeval dat hen in de rivier deed belanden eigenlijk uitgesloten moeten zijn. Ook al zijn daar mogelijk gevaarlijke steile hellingen, dan nog is dit verloop onwaarschijnlijk te noemen.

Volgens mij zijn ze doorgelopen en is een van de mogelijke gebeurtenissen die dan relevant zijn, opgetreden. Zo maar van het pad afroetsjen . . het was droog, ze hadden goede schoenen, waren fris en sportief. Ik denk het niet, niet op die manier. Ik verwacht eerder een vorm van incident waardoor er iets gebeurd is. Het neemt dan enige tijd voor je weer een stabiele situatie hebt en elkaar geholpen hebt, zeg 45 minuten of zo. Dan zou het incident in de buurt van 15.30 plaats hebben kunnen vinden. Vreemd is dan weer dat er geen foto is gemaakt. Dat zou wijzen op een eerdere gebeurtenis, kortna de 1e quebrada, of een verandering van stemming (of beide).

Er moet haast een fysieke hinder zijn geweest. Je kunt er zo slecht niet aan toe zijn en nog 11 dagen leven, of je blijft op een pad of kruipt ernaar terug.

Kom je in een ongevalssituatie dan probeer je m.i. eerst zelf wat je kunt. Er is immers nog tijd als dit dicht bij 14.00 uur was. Wanneer ze in een steil rivierbed opgesloten zijn geraak, met schaafwonden, kneuzingen enz. dan neemt het tijd om te constateren dat je er met zijn tweeën niet uit komt.
Als je zo beneden zit, wat ga je dan daarna en de komende dagen doen? Ik zou klopsignalen maken. Je weet immers hoe ver je van het pad zit. 40 meter naar beneden, met een niet erg grote beek, dat moet te overstemmen zijn. Werk genoeg, om de beurt tikken.

Als je je verwondingen overwint en verder gaat, dan kun je dus kennelijk niet terug omhoog. Er is maar een weg, door de rivier naar beneden. Gevaarlijk, maar tot de 11e hebben ze dat overleefd.
Het ongeluk zelf was dus niet fataal. Dat zijn de ontberingen en de gevaren verderop geworden.

(uiteraard onder veronderstelling dat er geen derden in het spel zijn (gekomen))

[ Bericht 0% gewijzigd door matteo_111 op 22-03-2015 01:10:20 ]

Nog wat info over mogelijk vervuild water in beekjes in Bocas del Toro.
In juli en augustus 2014 zijn 3 kinderen overleden na het drinken van water uit beekjes die besmet bleken te zijn met leptospirosis, veroorzaakt door een bacterie die via de urine van dieren in het water terecht komt.

Symptoms that showed the victims are high fever, vomiting, headache. These coincide with those of leptospirosis, a disease caused by a bacterium, which is transmitted by contact with the urine of an animal or water that is contaminated with it, and causes fever, muscle aches, headache among other ailments . The bacterium lives mainly in humid places away from the light.
Santamaria noted that the suspected cause of the deaths is water pollution due to flooding that occurred in the rainy season, and have already deployed health teams to sweep the area.

He announced that on Tuesday, Gorgas Hospital staff will be moving to the scene to assist with investigations and Wednesday will be holding a day of health promotion.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

http://www.telemetro.com/(...)ion_0_728627761.html

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 20:28 schreef RapaNui het volgende:

[..]

Hoewel deze vraag niet aan mij is gericht, wil ik er wel op antwoorden, want ik heb er een mening over:

Omdat de NL-ers niet ophielden met zoeken. Zoeken naar K&L, zoeken op alle mogelijke manieren. In de media waren vorig jaar meerdere vermissingen in P, maar bij die gevallen werd niet zo uitgebreid gezocht, zoals bij K&L. Hier en daar was er kritiek op: wie betaalt dat? xxx is zoek en ze doen niets, maar als het om butenlanders gaat, dan wordt wel gezocht.

De NL-ers brachten zelfs hun eigen honden mee, helemaal uit Nederland! Met de honden ook begeleiders, het hield niet op. Het zoeken werd niet gestaakt.

Toen de honden op 4 juni naar NL teruggingen, was er nog steeds geen intentie om te stoppen met zoeken.

Eén week daarna, werd de rugzak gevonden. Spoedig erna ook de resten. Misschien was dit een signaal om het zoeken tot een halte te roepen, nu was het duidelijk dat de twee meiden waren omgekomen.

Dit is dan het plant-scenario: briljante derden zetten dwaalsporen uit en iedereen trapt erin.
Tot nu toe heb ik alleen negatief bewijs gezien: omdat iets anders niet kon worden aangetoond moet het wel om (complex) crimineel handelen gaan. De veronderstelde onmogelijkheid van andere oorzaken dus eigenlijk.

Die logica kun je hanteren, maar dan moet-ie wel behoorlijk waterdicht zijn. M.i. is dat hier niet het geval. Afgezien van vele aannames (een schone, nette, bijna droge rugzak, het even kunnen wegzetten ervan op die plaats) zijn er nogal wat mogelijkheden via een scenario zonder derden.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 20:28 schreef RapaNui het volgende:

[..]

Hoewel deze vraag niet aan mij is gericht, wil ik er wel op antwoorden, want ik heb er een mening over:

Omdat de NL-ers niet ophielden met zoeken. Zoeken naar K&L, zoeken op alle mogelijke manieren. In de media waren vorig jaar meerdere vermissingen in P, maar bij die gevallen werd niet zo uitgebreid gezocht, zoals bij K&L. Hier en daar was er kritiek op: wie betaalt dat? xxx is zoek en ze doen niets, maar als het om butenlanders gaat, dan wordt wel gezocht.

De NL-ers brachten zelfs hun eigen honden mee, helemaal uit Nederland! Met de honden ook begeleiders, het hield niet op. Het zoeken werd niet gestaakt.

Toen de honden op 4 juni naar NL teruggingen, was er nog steeds geen intentie om te stoppen met zoeken.

Eén week daarna, werd de rugzak gevonden. Spoedig erna ook de resten. Misschien was dit een signaal om het zoeken tot een halte te roepen, nu was het duidelijk dat de twee meiden waren omgekomen.

Je post deed me denken aan de zaak van Lukasz Reszpondek in Engeland. Die had een vrouw vermoord en het lichaam ergens in de velden begraven. De politie had hem in het visier maar geen bewijs en geen idee waar hij haar had begraven.
Wat ze toen deden was een grote zoekactie op touw zetten en ondertussen Lukasz schaduwen. Het willekeurig in de velden zoeken had heel erg weinig kans ooit iets te vinden maar omdat ze volhielden werd de moordenaar uiteindelijk zo nerveus dat hij besloot het lichaam 's nachts op te graven en ergens anders heen te brengen. Zo hebben ze hem gepakt.

Een voorbeeld van wat de druk van de zoektochten kan veroorzaken.

Wat vanaf begin af aan een grote invloed heeft gehad is dat Panama grote belangen had te beschermen, geen moord op twee buitenlanders wilde (young white female ffs) en het liefst de zaak zo snel mogelijk uit het nieuws zag verdwijnen.

De uitkomst die er nu ligt (ongeluk) is die ze op voorhand wilden hebben en dat ze er alles aan gedaan hebben daar op aan te sturen staat voor mij als een paal boven water.
Manipulatie van sporen hou ik zeker wel voor mogelijk.

Andere, iets meer gezocht, scenario is dat de meisjes eerst met hun spullen en al in een ondiep graf zijn begraven. In grond met veel kunstmest bijvoorbeeld. Door de intensieve zoektochten met zelfs speurhonden werden de daders nerveus en hebben de lichamen en spullen opgegraven en bij de kabelovergang in de rivier gedumpt. Met als resultaat dat alle sporen en resten in het gebied tussen de dumpplek en een paar kilometer verder verspreid raakten. Hoog fosforgehalte, stukken goed gebleven huid en weefsel, een broekje dat zomaar ergens ligt, aarde in de rugzak enz.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 20:40 schreef Nieuwschierig het volgende:

[..]

[..]

Het is een mogelijkheid.

Een andere optie is dat de dader (bijvoorbeeld door een persoonlijke ontmoeting met de ouders) medelijden kreeg met hun maar voordurende valse hoop dat ze nog zouden leven.
Om die reden werden er botten uitgelegd en een rugzak geplaatst die natuurlijk wel ver weg van de crime scene in de buurt van Q1 was.

De schok dat de ouders een in principe voldoende verklaring voor het verlies van hun dochters hebben geaccepteerd lijkt hier inmiddels overwonnen. We zijn weer terug bij onze vriend F. als verdachte?

Ik volg in principe de redenering van Mata: als mensen die veel meer weten dan wij geen aanwijzing voor een misdrijf hebben kunnen vinden, dan is er voor ons ook niets crimineels meer om te kluiven. Dit ondanks de terechte constatering dat er geen bewijs is dat geen misdrijf heeft plaatsgevonden.
Pas bij een positief bewijselement vóór een misdrijf wordt dit weer relevant. Lat kan ook een logische redenering zijn, maar dan wel een goeie..

quote:

Op zondag 22 maart 2015 00:53 schreef Rica het volgende:

[..]

Je post deed me denken aan de zaak van Lukasz Reszpondek in Engeland. Die had een vrouw vermoord en het lichaam ergens in de velden begraven. De politie had hem in het visier maar geen bewijs en geen idee waar hij haar had begraven.
Wat ze toen deden was een grote zoekactie op touw zetten en ondertussen Lukasz schaduwen. Het willekeurig in de velden zoeken had heel erg weinig kans ooit iets te vinden maar omdat ze volhielden werd de moordenaar uiteindelijk zo nerveus dat hij besloot het lichaam 's nachts op te graven en ergens anders heen te brengen. Zo hebben ze hem gepakt.

Een voorbeeld van wat de druk van de zoektochten kan veroorzaken.

Wat vanaf begin af aan een grote invloed heeft gehad is dat Panama grote belangen had te beschermen, geen moord op twee buitenlanders wilde (young white female ffs) en het liefst de zaak zo snel mogelijk uit het nieuws zag verdwijnen.

De uitkomst die er nu ligt (ongeluk) is die ze op voorhand wilden hebben en dat ze er alles aan gedaan hebben daar op aan te sturen staat voor mij als een paal boven water.
Manipulatie van sporen hou ik zeker wel voor mogelijk.

Andere, iets meer gezocht, scenario is dat de meisjes eerst met hun spullen en al in een ondiep graf zijn begraven. In grond met veel kunstmest bijvoorbeeld. Door de intensieve zoektochten met zelfs speurhonden werden de daders nerveus en hebben de lichamen en spullen opgegraven en bij de kabelovergang in de rivier gedumpt. Met als resultaat dat alle sporen en resten in het gebied tussen de dumpplek en een paar kilometer verder verspreid raakten. Hoog fosforgehalte, stukken goed gebleven huid en weefsel, een broekje dat zomaar ergens ligt, aarde in de rugzak enz.

Mooie post!

Je kunt heel goed verwoorden wat sommige hier denken, dank

quote:

Op zondag 22 maart 2015 00:53 schreef Rica het volgende:

[..]

Je post deed me denken aan de zaak van Lukasz Reszpondek in Engeland. Die had een vrouw vermoord en het lichaam ergens in de velden begraven. De politie had hem in het visier maar geen bewijs en geen idee waar hij haar had begraven.
Wat ze toen deden was een grote zoekactie op touw zetten en ondertussen Lukasz schaduwen. Het willekeurig in de velden zoeken had heel erg weinig kans ooit iets te vinden maar omdat ze volhielden werd de moordenaar uiteindelijk zo nerveus dat hij besloot het lichaam 's nachts op te graven en ergens anders heen te brengen. Zo hebben ze hem gepakt.

Een voorbeeld van wat de druk van de zoektochten kan veroorzaken.

Wat vanaf begin af aan een grote invloed heeft gehad is dat Panama grote belangen had te beschermen, geen moord op twee buitenlanders wilde (young white female ffs) en het liefst de zaak zo snel mogelijk uit het nieuws zag verdwijnen.

De uitkomst die er nu ligt (ongeluk) is die ze op voorhand wilden hebben en dat ze er alles aan gedaan hebben daar op aan te sturen staat voor mij als een paal boven water.
Manipulatie van sporen hou ik zeker wel voor mogelijk.

Andere, iets meer gezocht, scenario is dat de meisjes eerst met hun spullen en al in een ondiep graf zijn begraven. In grond met veel kunstmest bijvoorbeeld. Door de intensieve zoektochten met zelfs speurhonden werden de daders nerveus en hebben de lichamen en spullen opgegraven en bij de kabelovergang in de rivier gedumpt. Met als resultaat dat alle sporen en resten in het gebied tussen de dumpplek en een paar kilometer verder verspreid raakten. Hoog fosforgehalte, stukken goed gebleven huid en weefsel, een broekje dat zomaar ergens ligt, aarde in de rugzak enz.

De veronderstelling dat Nederlandse én Panamese onderzoekers samenspannen om aanwijzingen van een misdrijf weg te poetsen gaat mij te ver. Alleen lokale politiebaasjes . . . dat kan nog, maar dit was chefsache. De president zelf zag toe op de zaak en is ongetwijfeld gebrieft.
Het spelen met de overblijfselen, zo dit al plaatsvond, is voor de dader(s).

Is het reëel te veronderstellen dat een concrete aanwijzing voor een misdrijf onder het kleed is geveegd, met als risico dat het uitkomt en de president zijn geloofwaardigheid verliest?
Politiek werkt dan zo dat er resultaat moet komen of ten minste van voldoende inspanning blijk moet worden gegeven. Vanuit regeringsperspectief was dat ook zo. Maakt niet uit of er wel of geen misdrijf is: bij aanwijzing van een misdrijf worden die gevolgd. Gebleken nalatigheid brengt het toerisme ook in gevaar, misschien nog wel het meest.
Dit werkt alleen anders als er belangen of vriendjes moeten worden afgedekt. Maar is dat hier ooit gebleken? Ook in Panama worden regering en politie kritisch gevolgd.

quote:

Op zondag 22 maart 2015 01:25 schreef matteo_111 het volgende:

[..]

De veronderstelling dat Nederlandse én Panamese onderzoekers samenspannen om aanwijzingen van een misdrijf weg te poetsen gaat mij te ver. Alleen lokale politiebaasjes . . . dat kan nog, maar dit was chefsache. De president zelf zag toe op de zaak en is ongetwijfeld gebrieft.
Het spelen met de overblijfselen, zo dit al plaatsvond, is voor de dader(s).

Is het reëel te veronderstellen dat een concrete aanwijzing voor een misdrijf onder het kleed is geveegd, met als risico dat het uitkomt en de president zijn geloofwaardigheid verliest?
Politiek werkt dan zo dat er resultaat moet komen of ten minste van voldoende inspanning blijk moet worden gegeven. Vanuit regeringsperspectief was dat ook zo. Maakt niet uit of er wel of geen misdrijf is: bij aanwijzing van een misdrijf worden die gevolgd. Gebleken nalatigheid brengt het toerisme ook in gevaar, misschien nog wel het meest.
Dit werkt alleen anders als er belangen of vriendjes moeten worden afgedekt. Maar is dat hier ooit gebleken? Ook in Panama worden regering en politie kritisch gevolgd.

Zolang zij daar een systeem hebben waarin minderjarigen niet berecht kunnen worden tenzij het een heterdaad is, blijft het voor mij een bananenrepubliek.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 08:46 schreef RapaNui het volgende:

[..]

Iemand noemde het een oerinstinct.

Ja, maar is het dat dan ook? Dan is het wel erg goed onderdrukt. Beter dan neiging - vrij algemeen aangenomen als evolutionair zo gekomen - om te pas en te onpas gezichten en gestaltes te zien. Dat "oerinstinct" speelt velen nog regelmatig parten, soms zo erg dat ze het vertikken het om hun gezonde verstand te gebruiken. De laatste twee dagen was het weer lachen met een "bebloed gezicht".

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Vertaald naar de situatie van K&L, verwacht ik eerder dat ze een bericht achter zouden laten in hun mobiel en camera, in welke vorm dan ook. Zie mijn eerdere posts hierover. Bijvoorbeeld in de vorm van een opgeslagen sms, of een beschrijving van hun "valpartij", kou, "normale" foto's van elkaar en van de omgeving, de plek waar ze vastzaten. Wat ik niet voor de hand vind liggen, is dat ze tig keren voor niks het noodnummer zouden hebben gebeld, ze hadden immers geen bereik.
Ik begrijp dat overleven prioriteit had, maar stel je voor: je zit ergens vast, je hebt zeeen van tijd, bent niet zo heel erg mobiel (volgens de FvdG theorie). Wat doe je de hele dag? Kun je niet één keer iets in je mobiel vastleggen? In al die dagen? Kun je niet één keer overdag een foto maken?

Laat nou eens dat kunnen _{(wisten die meiden dat ze op FOK! zouden komen, dan hadden ze het vast gedaan)} je iets voorstellen enz. voor wat het is, daar heb je vast in die eerdere posts al genoeg over gezegd. Waar je niet op ingegaan bent is mijn vraag hoe het in het echt gaat: volgen mensen jouw logica wel als ze in dergelijke penibele situaties zijn? En laten ze dat zo zelden achterwege, dat reacties van ongeloof op hun plaats zijn?

Feiten dus. Voorstellingen zijn leuk, maar tussen wat daaruit komt, en wat mensen in het echt doen, gaapt niet zelden een diepe kloof. Dat begint al bij veel minder extreme situaties, zie bijv. de experimenten van Stanley Milgram in de jaren 60. Op een knop drukken waar 300 volt (of zoiets) bij staat, terwijl je iemand hoort kermen van pijn. Wel even wat anders dan geen foto's maken.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 10:00 schreef lekarO het volgende:

[..]

Alles kan, het leidt alleen niet tot een oplossing voor je overlevingskansen en verlaagt het eerder doordat je onnodig batterijen verbruikt. Ik begrijp niet dat dat zo ingewikkeld is. Waarom MOET je iets vastleggen? Wat draagt het bij behalve als dagboek of afscheid (waar je op dat moment wel iets anders aan je hoofd hebt). Jij gaat er vanuit dat ze niets te doen hadden. In veel scneario's hadden ze echt wel wat te doen hoor.

Mensen stoppen vaak al met fotogaferen als hun grootste zorg nog maar is dat ze een afspraak missen. omdat ze - in hun eigen land, op een doodgewone weg - niet zeker zijn van de route. Zelfs mensen zonder zorgen aan hun hoofd fotograferen soms een tijd wel, en dan een hele tijd niet. Bij iemand die op stap gaat om te fotograferen is er nog wat te zeggenvoor dat blijven zeuren om een verklaring voor elke ontbrekende boom. Maar zulke mensen hebben meestal een ander soort camera. De rest gaat op stap en maakt af en toe foto's.

-weg-

[ Bericht 97% gewijzigd door Lavenderr op 22-03-2015 10:28:26 ]

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 10:42 schreef jackie12 het volgende:

[..]

Bedankt voor je antwoord je geeft zelf namelijk het antwoord al op de onlogische handelingen van Kris en Lisanne.
Om 16.39 uur en 16.51 uur de eerste en laatste poging tot een noodoproep op 1 april.
Dan mag jij me vertellen hoe deze "verstandige meiden" 's avonds en 's nachts wisten dat ze geen bereik hadden?!

Is al een mogelijk antwoord op gegeven. Het is alleen evident onlogisch als

• jouw veronderstellingen kloppen
• jouw logica opgaat voor Kris en Lisanne, die wèl echt daar ter plekke waren.

Heb jij al nagedacht over hoe logisch het is om je ouders te bellen als je niet eens een alarmnummer belt? Of dat nou door geen bereik komt, of door andere problemen. Er zijn beroepen met specifieke noodsituaties waarbij bellen naar 112 geen optie is, omdat daar juist die problemen van komen. Wat denk jij: bellen al die lui hun ouders? Ma Dalton stond altijd klaar en Ma Baker ook. Maar de rest?

quote:

Op zondag 22 maart 2015 04:44 schreef El_Matador het volgende:
Werkelijk knap om met zoveel woorden zo weinig te zeggen.

.

Fantasie laten werken dus. Is daar dan gebrek aan? En is dat het grote probleem hier?

Van voor de hand liggend (relatief, zo'n afloop is gelukkig zelfs daar zeldzaam) tot extreem vergezocht, scenario's te over. Maar vooruit, ik gooi 'm in de herhaling: het spijkerbroekje kan aan die op extreme situaties berekende rugzak vastgezet zijn om te drogen of zo. En daarvan losgeraakt. Met als nieuw element, dat dat ook in de rivier gebeurd kan zijn..
Vziw was daar nog niemand op gekomen. Of ik ook de eerste was met in de nacht een foto maken om te zien wat zich daar bevindt, weet ik niet. Voor 1 van die foto's denk ik het intussen (bijna) niet meer: die rechtopstaande. En van foto's met alleen boomtoppen erop ook niet zo. Weinig sensationeels aan, maar daarin uitblinken kan alleen in een persiflage. En dan nog zou die door incidentele lurkers voor serieus worden gehouden.

Het idee dat een boel handelingen niet verklaarbaar zijn, ook bij goed verlopen reizen, maar dat er alleen bij een fatale afloop vragen over komen, zal vast als eerste door mij gepost zijn. Maar ik denk wel dat ik daar het vaakst mee kom, want verder zie ik bijna niemand dat posten. En doe ik het dan maar wat vaker. Goeie zaak, toch?

Maar voor de rest zijn er eigenlijk alleen verklaringen/scenario's die al gezegd zijn (of iets in dezelfde sfeer). Waarvan een heel stel wilde, die doen vermoeden dat men teveel TV kijkt en de verkeerde krant leest, en een paar die getuigen van gezond verstand. Ouder1, Domnivoor en nog een paar doen vooral dat laatste. Een paar zijn af en toe scherp en dan weer lijken ze zo achter een Deense misdaadserie weggeplukt. En een flink deel lijkt zo'n beetje bij voorkeur te posten tijdens het kijken naar dergelijke series.

[ Bericht 4% gewijzigd door Lavenderr op 22-03-2015 10:28:56 ]

quote:

Op zondag 22 maart 2015 05:18 schreef JustinCase het volgende:

[..]

Fantasie laten werken dus. Is daar dan gebrek aan? En is dat het grote probleem hier?

Van voor de hand liggend (relatief, zo'n afloop is gelukkig zelfs daar zeldzaam) tot extreem vergezocht, scenario's te over. Maar vooruit, ik gooi 'm in de herhaling: het spijkerbroekje kan aan die op extreme situaties berekende rugzak vastgezet zijn om te drogen of zo. En daarvan losgeraakt. Met als nieuw element, dat dat ook in de rivier gebeurd kan zijn..
Vziw was daar nog niemand op gekomen. Of ik ook de eerste was met in de nacht een foto maken om te zien wat zich daar bevindt, weet ik niet. Voor 1 van die foto's denk ik het intussen (bijna) niet meer: die rechtopstaande. En van foto's met alleen boomtoppen erop ook niet zo.
Het idee dat een boel handelingen niet verklaarbaar zijn, maar dat er alleen bij fatale afloop vragen over komen, zal vast als eerste door mij gepost zijn. Maar ik denk wel dat ik daar het vaakst mee kom, want verder zie ik bijna niemand dat posten. En doe ik het dan maar wat vaker. Goeie zaak, toch?

Maar voor de rest zijn er eigenlijk alleen verklaringen/scenario's die al gezegd zijn (of iets in dezelfde sfeer). Waarvan een heel stel wilde, die doen vermoeden dat men teveel TV kijkt en de verkeerde krant leest, en een paar die getuigen van gezond verstand. Ouder1, Domnivoor en nog een paar doen vooral dat laatste. Een paar zijn af en toe scherp en dan weer lijken ze zo achter een Deense misdaadserie weggeplukt. En een flink deel lijkt zo'n beetje bij voorkeur te posten tijdens het kijken naar dergelijke series.

De dure rugzak die als "raft" dient voor het spijkerbroekje?

Zie die rivieren, daar ook maar iets 15 km in transporteren slaat nergens op. Laat staan een rugzak met erg delicate inhoud.

En toen de jeans het zat was om op de rug van het succes van de zak mee te liften, liet hij zich pardoes bij de 2e kabel brug afzetten.

Plausibel, wel.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 23:41 schreef matteo_111 het volgende:

[..]

Wat er na de laatste foto's gebeurd is weten we domweg niet.
Met enige logica en inlevingsvermogen proberen we te herleiden wat er die middag ongeveer kan zijn gebeurd. Een scenario moet zo aan en aantal kenmerken voldoen, vanwege harde feiten; verwachte feiten, (on)mogelijkheden, verwachting over gedrag - een alsmaar vager en onzeker wordend verloop.

Als we puur vanuit de tijd redeneren: Verder gelopen: problemen ontstaan ca. 15.30 a 16.00 uur. Dat is dan 1,5 a 2 km verder dan de 1e Quebrada.Opties:
- Stress, want ze denken dat ze weer in Boquete uit moeten komen en nemen daardoor geen foto's. Ze constateren dat ze goed fout zitten en bellen. (Dan nog geen ongeval)
- Zelfde situatie, maar van een helling afgegleden, bijvoorbeeld als gevolg van 'ontmoeting' met een dier.
- Ze lopen onbekommerd verder en zouden bij de 2e quebrada of de paddock (Uitzicht!) weer een foto hebben gemaakt. Zijn dus in dat gebied in de problemen gekomen. Probleem: waarom niet op het pad gebleven of zelfs binnen gehoor- of gezichtsafstand. Mogelijkheid daar: vlucht voor dieren of mensen.
- Ze lopen nog even verder, maar niet meer tot de 2e quebrada (geen foto) en keren om naar de mirador. Dan zouden ze ca. 15.30 op de mirador moeten zijn en zo hun verdwaling of een ongeval dat hen in de rivier deed belanden eigenlijk uitgesloten moeten zijn. Ook al zijn daar mogelijk gevaarlijke steile hellingen, dan nog is dit verloop onwaarschijnlijk te noemen.

Volgens mij zijn ze doorgelopen en is een van de mogelijke gebeurtenissen die dan relevant zijn, opgetreden. Zo maar van het pad afroetsjen . . het was droog, ze hadden goede schoenen, waren fris en sportief. Ik denk het niet, niet op die manier. Ik verwacht eerder een vorm van incident waardoor er iets gebeurd is. Het neemt dan enige tijd voor je weer een stabiele situatie hebt en elkaar geholpen hebt, zeg 45 minuten of zo. Dan zou het incident in de buurt van 15.30 plaats hebben kunnen vinden. Vreemd is dan weer dat er geen foto is gemaakt. Dat zou wijzen op een eerdere gebeurtenis, kortna de 1e quebrada, of een verandering van stemming (of beide).

Er moet haast een fysieke hinder zijn geweest. Je kunt er zo slecht niet aan toe zijn en nog 11 dagen leven, of je blijft op een pad of kruipt ernaar terug.

Kom je in een ongevalssituatie dan probeer je m.i. eerst zelf wat je kunt. Er is immers nog tijd als dit dicht bij 14.00 uur was. Wanneer ze in een steil rivierbed opgesloten zijn geraak, met schaafwonden, kneuzingen enz. dan neemt het tijd om te constateren dat je er met zijn tweeën niet uit komt.
Als je zo beneden zit, wat ga je dan daarna en de komende dagen doen? Ik zou klopsignalen maken. Je weet immers hoe ver je van het pad zit. 40 meter naar beneden, met een niet erg grote beek, dat moet te overstemmen zijn. Werk genoeg, om de beurt tikken.

Als je je verwondingen overwint en verder gaat, dan kun je dus kennelijk niet terug omhoog. Er is maar een weg, door de rivier naar beneden. Gevaarlijk, maar tot de 11e hebben ze dat overleefd.
Het ongeluk zelf was dus niet fataal. Dat zijn de ontberingen en de gevaren verderop geworden.

(uiteraard onder veronderstelling dat er geen derden in het spel zijn (gekomen))

Grootendeels eens met de argumenten. Je vergeet misschien nog de mogelijkheid dat ze na Q1 zijn wezen rusten wat de val toch heeft kunnen doen plaatsvinden tussen Q1 en de Mirador. Wat ik ook nog een mogelijkheid vindt is dat ze gewoon terug zijn gelopen naar de Mirador en op de Mirador een foute afslag hebben genomen? De rest ben ik met je eens.

quote:

Op zondag 22 maart 2015 05:18 schreef JustinCase het volgende:

[..]

Fantasie laten werken dus. Is daar dan gebrek aan? En is dat het grote probleem hier?

Van voor de hand liggend (relatief, zo'n afloop is gelukkig zelfs daar zeldzaam) tot extreem vergezocht, scenario's te over. Maar vooruit, ik gooi 'm in de herhaling: het spijkerbroekje kan aan die op extreme situaties berekende rugzak vastgezet zijn om te drogen of zo. En daarvan losgeraakt. Met als nieuw element, dat dat ook in de rivier gebeurd kan zijn..
Vziw was daar nog niemand op gekomen. Of ik ook de eerste was met in de nacht een foto maken om te zien wat zich daar bevindt, weet ik niet. Voor 1 van die foto's denk ik het intussen (bijna) niet meer: die rechtopstaande. En van foto's met alleen boomtoppen erop ook niet zo. Weinig sensationeels aan, maar daarin uitblinken kan alleen in een persiflage. En dan nog zou die door incidentele lurkers voor serieus worden gehouden.

Het idee dat een boel handelingen niet verklaarbaar zijn, ook bij goed verlopen reizen, maar dat er alleen bij een fatale afloop vragen over komen, zal vast als eerste door mij gepost zijn. Maar ik denk wel dat ik daar het vaakst mee kom, want verder zie ik bijna niemand dat posten. En doe ik het dan maar wat vaker. Goeie zaak, toch?

Maar voor de rest zijn er eigenlijk alleen verklaringen/scenario's die al gezegd zijn (of iets in dezelfde sfeer). Waarvan een heel stel wilde, die doen vermoeden dat men teveel TV kijkt en de verkeerde krant leest, en een paar die getuigen van gezond verstand. Ouder1, Domnivoor en nog een paar doen vooral dat laatste. Een paar zijn af en toe scherp en dan weer lijken ze zo achter een Deense misdaadserie weggeplukt. En een flink deel lijkt zo'n beetje bij voorkeur te posten tijdens het kijken naar dergelijke series.

Ouder1 en Domnivoor zijn juist met een paar anderen de enigen die dicht bij de bewijslast blijven en logische verklaringen zoeken die hier direct verband mee houden. Tang op een varken dit...

[quote] Op zondag 22 maart 2015 04:44 schreef El_Matador het volgende:
reactie op edit

[ Bericht 37% gewijzigd door Lavenderr op 22-03-2015 10:29:44 ]

quote:

Op zondag 22 maart 2015 05:28 schreef El_Matador het volgende:
Laat staan een rugzak met erg delicate inhoud.

Je overdrijft. Zo delicaat waren die spullen nu ook weer niet. Er zat geen Chinees porselein in of zo.

quote:

Op zondag 22 maart 2015 08:31 schreef lekarO het volgende:
Ouder1 en Domnivoor zijn juist met een paar anderen de enigen die dicht bij de bewijslast blijven en logische verklaringen zoeken die hier direct verband mee houden. Tang op een varken dit...

Dat is ook precies wat hij zegt.

quote:

Op zondag 22 maart 2015 09:57 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dat is ook precies wat hij zegt.

Ah nu lees ik het. Sorry, nog niet helemaal wakker.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 23:41 schreef matteo_111 het volgende:

[..]

Wat er na de laatste foto's gebeurd is weten we domweg niet.
Met enige logica en inlevingsvermogen proberen we te herleiden wat er die middag ongeveer kan zijn gebeurd. Een scenario moet zo aan en aantal kenmerken voldoen, vanwege harde feiten; verwachte feiten, (on)mogelijkheden, verwachting over gedrag - een alsmaar vager en onzeker wordend verloop.

Als we puur vanuit de tijd redeneren: Verder gelopen: problemen ontstaan ca. 15.30 a 16.00 uur. Dat is dan 1,5 a 2 km verder dan de 1e Quebrada.Opties:
- Stress, want ze denken dat ze weer in Boquete uit moeten komen en nemen daardoor geen foto's. Ze constateren dat ze goed fout zitten en bellen. (Dan nog geen ongeval)
- Zelfde situatie, maar van een helling afgegleden, bijvoorbeeld als gevolg van 'ontmoeting' met een dier.
- Ze lopen onbekommerd verder en zouden bij de 2e quebrada of de paddock (Uitzicht!) weer een foto hebben gemaakt. Zijn dus in dat gebied in de problemen gekomen. Probleem: waarom niet op het pad gebleven of zelfs binnen gehoor- of gezichtsafstand. Mogelijkheid daar: vlucht voor dieren of mensen.
- Ze lopen nog even verder, maar niet meer tot de 2e quebrada (geen foto) en keren om naar de mirador. Dan zouden ze ca. 15.30 op de mirador moeten zijn en zo hun verdwaling of een ongeval dat hen in de rivier deed belanden eigenlijk uitgesloten moeten zijn. Ook al zijn daar mogelijk gevaarlijke steile hellingen, dan nog is dit verloop onwaarschijnlijk te noemen.

Volgens mij zijn ze doorgelopen en is een van de mogelijke gebeurtenissen die dan relevant zijn, opgetreden. Zo maar van het pad afroetsjen . . het was droog, ze hadden goede schoenen, waren fris en sportief. Ik denk het niet, niet op die manier. Ik verwacht eerder een vorm van incident waardoor er iets gebeurd is. Het neemt dan enige tijd voor je weer een stabiele situatie hebt en elkaar geholpen hebt, zeg 45 minuten of zo. Dan zou het incident in de buurt van 15.30 plaats hebben kunnen vinden. Vreemd is dan weer dat er geen foto is gemaakt. Dat zou wijzen op een eerdere gebeurtenis, kortna de 1e quebrada, of een verandering van stemming (of beide).

Er moet haast een fysieke hinder zijn geweest. Je kunt er zo slecht niet aan toe zijn en nog 11 dagen leven, of je blijft op een pad of kruipt ernaar terug.

Kom je in een ongevalssituatie dan probeer je m.i. eerst zelf wat je kunt. Er is immers nog tijd als dit dicht bij 14.00 uur was. Wanneer ze in een steil rivierbed opgesloten zijn geraak, met schaafwonden, kneuzingen enz. dan neemt het tijd om te constateren dat je er met zijn tweeën niet uit komt.
Als je zo beneden zit, wat ga je dan daarna en de komende dagen doen? Ik zou klopsignalen maken. Je weet immers hoe ver je van het pad zit. 40 meter naar beneden, met een niet erg grote beek, dat moet te overstemmen zijn. Werk genoeg, om de beurt tikken.

Als je je verwondingen overwint en verder gaat, dan kun je dus kennelijk niet terug omhoog. Er is maar een weg, door de rivier naar beneden. Gevaarlijk, maar tot de 11e hebben ze dat overleefd.
Het ongeluk zelf was dus niet fataal. Dat zijn de ontberingen en de gevaren verderop geworden.

(uiteraard onder veronderstelling dat er geen derden in het spel zijn (gekomen))

Maar met die tijdspanne zie jij dus alleen maar de mogelijkheid dat ze doorgelopen zijn.
Mezelf kennende en terugdenkend aan hikes die ik heb gelopen waarbij je terug moet (vrijwel alle) ben ik eigenlijk altijd een tijdje op het verste punt gebleven. Vaak genietend van een uitzicht, een mooie rivier of een bergmeer. Tegelijk uitrusten voor de terugweg. Ik kan me geen hike herinneren waar ik direct omgekeerd ben en teruggelopen.

Ik vind het dus niet geheel onlogisch dat ze om 14:00 bij de 1Q waren en om ongeveer 15:30/16:00 naar 112 belden.
Neem ik het scenario van FvdG dan zouden ze na een rustperiode bij 1Q terug zijn gaan lopen. Vervolgens van het pad geraakt door een val. Ik denk, kijkend naar die hellingen, dat het ook niet één snelle val is geweest door de vele planten waar ze zich aan vast hebben kunnen grijpen maar omhoog lukte niet meer dus uiteindelijk maar verder laten zakken. Dat kost ook tijd. Beneden aangekomen is het voor mij ook niet onlogisch dat ze eerst gekeken hebben of ze van daaruit weer op het pad konden komen. Dan zijn ze gaan bellen toen ze merkten dat ze opgesloten zaten.

Zo kan je dat tijdsgat ook verklaren.

[quote] Op zondag 22 maart 2015 04:44 schreef El_Matador het volgende:
reactie op geeditte post

[ Bericht 44% gewijzigd door Lavenderr op 22-03-2015 10:30:51 ]

@ JustinCase #185
De laatste twee dagen was het weer lachen met een "bebloed gezicht".

Misschien ziende blind?

quote:

Op zondag 22 maart 2015 10:10 schreef gynaika het volgende:
@ JustinCase #185
De laatste twee dagen was het weer lachen met een "bebloed gezicht".

Misschien ziende blind?

Hij is niet de enige die tegen zijn voorhoofd tikt bij die 'analyses'..

quote:

Op zondag 22 maart 2015 10:16 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Hij is niet de enige die tegen zijn voorhoofd tikt bij die 'analyses'..

Dat weet ik, heb daar echter geen moeite mee.