F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een stelling die je later zelf weer ontkracht door het geven van een plaatje.quote:Op maandag 23 maart 2015 18:34 schreef Molurus het volgende:
Prima, maar in dit geval had je kritiek op iets dat niemand beweert. (!!!)
Ik heb al heel snel gevraagd wat de FOK'kers hier geloven. Lijkt mij dat ik daarvoor niet eerst hoef te checken wat biologen beweren.quote:Neem dan even de tijd om na te trekken of wat je zegt ook werkelijk wordt beweerd door biologen, dat scheelt ons allemaal veel tijd.
Dat heb je dan verkeerdquote:Je hebt geen idee hoe belangrijk het onderstreepte is om je te realiseren. Je kunt wel heel hard roepen 'ik geloof het niet!', maar ik lees hieruit dat je eigenlijk niet echt weet wat het nu precies is dat je niet gelooft.
De evolutiediscussie met iemand begint voor mij met de vraag waarom iemand voor zichzelf heeft besloten in evolutie te geloven. Dat is iedere keer weer een verrassing en wanneer ik doorvraag,, wordt er nooit echt antwoord gegeven. De evolutionist weet dus vaak zelf niet waarom hij/zij eigenlijk evolutie gelooft, zoals ik dat hier op FOK ook heb mogen ervaren. En dan wordt het nog eens allemaal omgedraaid ook, en ga jij mij nu vertellen dat ik eerst moet weten waarin ik niet geloof? Wat een zotheid! We hebben het over over Evolutie vs. Schepping en ik vraag "Waarom Evolutie?' en jij zegt doodleuk dan: "En dan denk ik: zoek dat dan eerst eens uit, dan kunnen we het daarover hebben.". Dan ben je dus echt je eigen overtuiging aan het ontwijken.quote:En dan denk ik: zoek dat dan eerst eens uit, dan kunnen we het daarover hebben.
Je bent verbaal om het punt heen aan het draaien, maar tegelijkertijd geef je wel antwoord mbv een plaatje. Uiteraard zeg ik een beetje denigrerend "muisje" omdat het daar feitelijk op neerkomt. Je gelooft dat een oermuisje van toen uiteindelijk in een hond is veranderd, zeg ik dat goed?quote:Nogmaals: 'muisje' is meer een manier om te omschrijven hoe vroege zoogdieren eruit zagen. Die waren inderdaad klein, en als je die zou moeten omschrijven naar hedendaagse standaarden dan is 'een kleine muis' helemaal niet zo'n gekke omschrijven. Maar...... we hebben het dan niet over muizen zoals die vandaag de dag bestaan.
Je herkent mijn cynisme nog niet?quote:Herhaal dit voor jezelf 20 keer in je hoofd, en dan is er heel veel bereikt in deze discussie.Want kennelijk dacht je de stellingname van evolutionisten te begrijpen. Zover ik kan zien was dat ten onrechte.
Anyway, Evolutionisten begrijpen zichzelf amper.
Wanneer ik mensen aanspreek op hun geloof, en evolutie is daarop hun antwoord, dan wordt het ontstaan van het leven (bijna) altijd verklaard met behulp van evolutietheorie. Nu jij weer.quote:De evolutietheorie verklaart inderdaad niet het ontstaan van leven, heel goed!! Er is ook niemand die zoiets beweert. (Gek genoeg is het een veel gehoorde kritiek van creationisten, go figure.)
In deze alinea spreek je dus je vorige alinea tegen (en je plaatje)quote:De evolutietheorie verklaart wel de diversiteit van het leven dat we om ons heen zien. En voor het gemak plakken we daar 'soort'-labeltjes op. Dat laatste is gewoon het indelen van categorieen, net zoals wij stukjes grond indelen in 'landen'.
Dus (en nu komt de essentie van onze discussie, dus corrigeer mij als ik het nog steeds verkeerd concludeer)...quote:Een muis zoals we die vandaag de dag kennen, nee.
volgens de evolutionisten hier was er vroeger een muisje, dat nu niet meer bestaat. We noemen dat muisje een oermuisje. En dit oermuisje werd uiteindelijk een grijze wolf? Is dat wat jij gelooft?
En wat is volgens jou evolutie?quote:
[..]
Oe, dan heb ik dat gemist.
Om te beginnen: wat is je motivatie om niet te geloven in evolutie?
ik heb je al eens geschreven. dat een van de overduidelijke argumenten voor evolutie is dat we mitochondriën in onze cellen hebben. We zijn ontstaan vanuit het bacteriële leven.quote:
De evolutiediscussie met iemand begint voor mij met de vraag waarom iemand voor zichzelf heeft besloten in evolutie te geloven. Dat is iedere keer weer een verrassing en wanneer ik doorvraag,, wordt er nooit echt antwoord gegeven.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Nee die populatie(!) van oermuisjes(!) waren de stamouders van alle(!) zoogdieren. Evolutie werkt niet met individuen maar met populaties.quote:
Dus (en nu komt de essentie van onze discussie, dus corrigeer mij als ik het nog steeds verkeerd concludeer)...
volgens de evolutionisten hier was er vroeger een muisje, dat nu niet meer bestaat. We noemen dat muisje een oermuisje. En dit oermuisje werd uiteindelijk een grijze wolf? Is dat wat jij gelooft?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Simpel.quote:
[..]
En wat is volgens jou evolutie?
1) Iets bestaat. En het leeft of wordt gebruikt.
2) Er doet zich een verandering voor. (Dat kan zijn in de buitenwereld of in de binnenwereld.)
3) Die verandering blijkt succesvol.
4) Ga naar 1.
De grap zit natuurlijk in stap 2. Er zijn twee soorten veranderingen: enerzijds de veranderingen in de wereld buiten het organisme en anderzijds de veranderingen binnen het organisme. Normaal gesproken verandert er voortdurend van alles, zowel binnen als buiten.
Evolutie is de voortdurende aanpassing van een organisme, een geestesgesteldheid, een mechaniek of een organisatie aan de uitwendige omstandigheden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Correctie, of liever gezegd: enige vragen. Want als dit de essentie van de discussie is, moeten we wel duidelijk zijn over een en ander.quote:
Dus (en nu komt de essentie van onze discussie, dus corrigeer mij als ik het nog steeds verkeerd concludeer)...
volgens de evolutionisten hier was er vroeger een muisje, dat nu niet meer bestaat. We noemen dat muisje een oermuisje. En dit oermuisje werd uiteindelijk een grijze wolf? Is dat wat jij gelooft?
- Wie of wat zijn de evolutionisten waar jij het over hebt?
- Vinden die evolutionisten inderdaad dat een oermuisje uiteindelijk een grijze wolf werd?
- Heb je daar ook documentatie over?
Ik stel die vragen, omdat ik wel zie dat evolutie een drijvende kracht is, maar niet geloof in oermuisjes die tot grijze wolven vergaan. Dus ik snap je probleem niet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ah, is ie weer terug voor z'n periodieke troll & run routine?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik ga er vanuit dat CRR met dat oermuisje iets bedoelt dat als eerste leven had hier op aarde, volgens de meeste evolutionisten waarschijnlijk een 1 cellig iets.quote:
[..]
Correctie, of liever gezegd: enige vragen. Want als dit de essentie van de discussie is, moeten we wel duidelijk zijn over een en ander.
- Wie of wat zijn de evolutionisten waar jij het over hebt?
- Vinden die evolutionisten inderdaad dat een oermuisje uiteindelijk een grijze wolf werd?
- Heb je daar ook documentatie over?
Ik stel die vragen, omdat ik wel zie dat evolutie een drijvende kracht is, maar niet geloof in oermuisjes die tot grijze wolven vergaan. Dus ik snap je probleem niet.
en dat 1 cellige iets bestaat nu niet meer maar is uiteindelijk een olifant geworden, of een ander dier.
of gelooft elke evolutionist op zijn eigen manier?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Evolutionisten geloven helemaal niet. Ze leggen zich neer bij het feit dat wetenschappers het beter weten.quote:
[..]
Ik ga er vanuit dat CRR met dat oermuisje iets bedoelt dat als eerste leven had hier op aarde, volgens de meeste evolutionisten waarschijnlijk een 1 cellig iets.
en dat 1 cellige iets bestaat nu niet meer maar is uiteindelijk een olifant geworden, of een ander dier.
of gelooft elke evolutionist op zijn eigen manier?
Er is niet zoiets als "de persoonlijke beleving en interpretatie van evolutionisme". Het is tenslotte geen religie.
Wetenschappers zitten niet te bekvechten over hoe ze regel X in "the origin of species" zouden moeten interpreteren. (Darwin was geen profeet.) In plaats daarvan kijken ze naar de feiten in de echte wereld. Die zijn leidend.
En wie zegt dat "het eerste leven" een "oermuisje" was zit gewoon uit zijn nek te kletsen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, nee en nog eens nee. Het eerste dier dat op het land leefde was geen eencellige, noch een oermuisje. Het was eerder een soort longvis (al kun je een enorme boom opzetten over wat 'op het land leven' precies inhoudt).quote:
[..]
Ik ga er vanuit dat CRR met dat oermuisje iets bedoelt dat als eerste leven had hier op aarde, volgens de meeste evolutionisten waarschijnlijk een 1 cellig iets.
en dat 1 cellige iets bestaat nu niet meer maar is uiteindelijk een olifant geworden, of een ander dier.
of gelooft elke evolutionist op zijn eigen manier?
Die longvis is niet op miraculeuze wijze veranderd in een olifant. De longvis kreeg kindjes die een beetje anders waren, en zijn kindjes kregen weer kindjes die een beetje anders waren, enzovoort. Enkele miljoenen jaren later kreeg een van de afstammelingen, (die een beetje anders was dan zijn ouders maar enorm veel anders dan zijn over-over-etc.-grootvader de longvis) een kindje dat een klein beetje anders was dan hemzelf: de eerste olifant.
En elders, op een ander moment kreeg een andere van die afstammelingen een kindje dat een klein beetje anders was dan hemzelf (maar enorm veel anders dan meneer de longvis), en dat kindje was de eerste mens.
Dat is de basis van de evolutie. Geen enkele 'evolutionist' gelooft daarin, want er valt niets te geloven: dat is wat er gebeurd is. Je kunt dat aannemen of je kunt dat negeren, maar je kunt er niet in geloven.
Zo ben jij van een ééncellige (vooruit, 2 dan) in enkele tientallen jaren naar een volwassen mens gegroeid. Onvoorstelbaar maar toch gebeurt het. Voortdurend.quote:
en dat 1 cellige iets bestaat nu niet meer maar is uiteindelijk een olifant geworden
ja, maar er zit wel verschil tussen als een man en vrouw samen een kindje maken of een 1 cellig dier dat ooit eens is ontstaan.
Dat zich spontaan ging samen voegen met andere 1 celligen en dat dan uit groeit tot 1 of andere vis die dan spontaan longen ontwikkelt en dan het land op gaat en uit groeit tot miljoenen andere land dieren van kleine kevers tot grote olifanten.
Zelfs tot mensen die de unieke eigenschap heeft om allerlei machines en zo uit te vinden en met elkaar te praten in verschillende talen ook nog en ook nog eens over van alles en nog wat nadenkt.
Dat van de man en de vrouw is gewoon een algemeen erkend proces wat ook gewoon logisch te verklaren is maar dat is evolutie niet.
Dat zich spontaan ging samen voegen met andere 1 celligen en dat dan uit groeit tot 1 of andere vis die dan spontaan longen ontwikkelt en dan het land op gaat en uit groeit tot miljoenen andere land dieren van kleine kevers tot grote olifanten.
Zelfs tot mensen die de unieke eigenschap heeft om allerlei machines en zo uit te vinden en met elkaar te praten in verschillende talen ook nog en ook nog eens over van alles en nog wat nadenkt.
Dat van de man en de vrouw is gewoon een algemeen erkend proces wat ook gewoon logisch te verklaren is maar dat is evolutie niet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat van de vis die longen ontwikkelt en het land op gaat is precies hetzelfde proces als dat van de man en de vrouw, maar dan in het groot. Een miljoen kleine veranderingetjes staan gelijk aan één heel grote verandering.quote:Op maandag 13 april 2015 16:51 schreef sjoemie1985 het volgende:
ja, maar er zit wel verschil tussen als een man en vrouw samen een kindje maken of een 1 cellig dier dat ooit eens is ontstaan.
Dat zich spontaan ging samen voegen met andere 1 celligen en dat dan uit groeit tot 1 of andere vis die dan spontaan longen ontwikkelt en dan het land op gaat en uit groeit tot miljoenen andere land dieren van kleine kevers tot grote olifanten.
Zelfs tot mensen die de unieke eigenschap heeft om allerlei machines en zo uit te vinden en met elkaar te praten in verschillende talen ook nog en ook nog eens over van alles en nog wat nadenkt.
Dat van de man en de vrouw is gewoon een algemeen erkend proces wat ook gewoon logisch te verklaren is maar dat is evolutie niet.
De vis dacht niet op een dag: "Hmm, laat ik eens longen ontwikkelen en op het land gaan leven." Generatie na generatie vissen leefde steeds iets dichter bij de kust, net zolang totdat ze niet meer bij de kust, maar op de kust leefden. En dan vaak ook nog parttime. Vervolgens gingen er nog tig generaties overheen voordat de vissen full-time op het land leefden.
De reden dat ze steeds dichter bij de kust konden gaan leven en uiteindelijk ook steeds langer op de kust konden leven, was omdat ze stukje bij beetje beter aangepast raakten aan leven buiten het water: de eerste generatie kon nog niet ademen in de lucht, maar achtereenvolgende generaties werden daar steeds beter, totdat ze niet meer konden ademen buiten de lucht.
Even een vraag voor de mensen die wat meer verstand hebben van evolutie:
Als soort A naar soort B evolueert, zou het omgekeerde dan ook mogelijk zijn? Zou bijvoorbeeld Het eerste landdiertje weer een vis kunnen worden?
Als soort A naar soort B evolueert, zou het omgekeerde dan ook mogelijk zijn? Zou bijvoorbeeld Het eerste landdiertje weer een vis kunnen worden?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat ik zelf altijd wel een aardige analogie vind is die van bergbeklimmen. Evolutie tracht, via kleine stapjes, een 'berg' te beklimmen. Dat kan niet via een stijle bergwand (dus niet 'in 1 keer'), maar het kan wel geleidelijk via niet al te stijle hellingen.quote:
Even een vraag voor de mensen die wat meer verstand hebben van evolutie:
Als soort A naar soort B evolueert, zou het omgekeerde dan ook mogelijk zijn? Zou bijvoorbeeld Het eerste landdiertje weer een vis kunnen worden?
En wat is nu die berg? Die berg wordt bepaald door de omstandigheden waarin een organisme leeft. Wat effectief is (hoog) en wat niet (laag) is dus bepaald door de leefomgeving van het organisme.
En die berg zou wel eens van vorm kunnen veranderen als de omstandigheden veranderen. In die zin is het denkbaar dat een wezen evolueert van landdier naar vis. (Bij walvissen is exact dit gebeurd trouwens!)
Maar in algemene zin is het niet heel waarschijnlijk dat een zoogdier zich zal gaan ontwikkelen tot iets dat lijkt op de eerste gewervelde dieren. Het gaat me te ver om te zeggen dat dat fundamenteel onmogelijk is, maar het is wel uitermate onwaarschijnlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 19:36:58 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zal je wellicht verbazen, het verbaasde mij in elk geval: gedurende 3/4 van de tijd die leven op aarde bezig is geweest met evolueren bestonden er alleen eencelligen. Anders gezegd: 3/4 van al onze voorouders waren eencelligen. (Gerekend in generaties een nog veel groter deel.)quote:
ja, maar er zit wel verschil tussen als een man en vrouw samen een kindje maken of een 1 cellig dier dat ooit eens is ontstaan.
Dat zich spontaan ging samen voegen met andere 1 celligen en dat dan uit groeit tot 1 of andere vis die dan spontaan longen ontwikkelt en dan het land op gaat en uit groeit tot miljoenen andere land dieren van kleine kevers tot grote olifanten.
Zelfs tot mensen die de unieke eigenschap heeft om allerlei machines en zo uit te vinden en met elkaar te praten in verschillende talen ook nog en ook nog eens over van alles en nog wat nadenkt.
Kennelijk was de vorming van meercellig leven een buitengewoon lastige stap in de evolutie. Vele malen lastiger dan de 'wonderlijke' ontwikkeling van vissen naar zoogdieren naar mensen die machines maken.
Seksuele selectie is toevallig een nog vrij lastig stukje van de evolutieleer. Dat terzijde: evolutie is uitstekend verklaarbaar. Wellicht niet voor jou, maar evolutie is nu juist een heel concrete empirische wetenschap.quote:
Dat van de man en de vrouw is gewoon een algemeen erkend proces wat ook gewoon logisch te verklaren is maar dat is evolutie niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 19:40:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Slijkspringersquote:
[..]
Dat van de vis die longen ontwikkelt en het land op gaat is precies hetzelfde proces als dat van de man en de vrouw, maar dan in het groot. Een miljoen kleine veranderingetjes staan gelijk aan één heel grote verandering.
De vis dacht niet op een dag: "Hmm, laat ik eens longen ontwikkelen en op het land gaan leven." Generatie na generatie vissen leefde steeds iets dichter bij de kust, net zolang totdat ze niet meer bij de kust, maar op de kust leefden. En dan vaak ook nog parttime. Vervolgens gingen er nog tig generaties overheen voordat de vissen full-time op het land leefden.
De reden dat ze steeds dichter bij de kust konden gaan leven en uiteindelijk ook steeds langer op de kust konden leven, was omdat ze stukje bij beetje beter aangepast raakten aan leven buiten het water: de eerste generatie kon nog niet ademen in de lucht, maar achtereenvolgende generaties werden daar steeds beter, totdat ze niet meer konden ademen buiten de lucht.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Moet ik dat zien als een oneindig hoge berg, of is er daadwerkelijk een soort einddoel?quote:
[..]
Wat ik zelf altijd wel een aardige analogie vind is die van bergbeklimmen. Evolutie tracht, via kleine stapjes, een 'berg' te beklimmen. Dat kan niet via een stijle bergwand (dus niet 'in 1 keer'), maar het kan wel geleidelijk via niet al te stijle hellingen.
En wat is nu die berg? Die berg wordt bepaald door de omstandigheden waarin een organisme leeft. Wat effectief is (hoog) en wat niet (laag) is dus bepaald door de leefomgeving van het organisme.
En die berg zou wel eens van vorm kunnen veranderen als de omstandigheden veranderen. In die zin is het denkbaar dat een wezen evolueert van landdier naar vis. (Bij walvissen is exact dit gebeurd trouwens!)
Maar in algemene zin is het niet heel waarschijnlijk dat een zoogdier zich zal gaan ontwikkelen tot iets dat lijkt op de eerste gewervelde dieren. Het gaat me te ver om te zeggen dat dat fundamenteel onmogelijk is, maar het is wel uitermate onwaarschijnlijk.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De berg is niet oneindig hoog nee. Je moet het meer zien als een soort heuvelachtig landschap met hier en daar pieken. Bovendien verandert het landschap continue doordat de omstandigheden veranderen. (En daarmee de criteria voor wat een wezen goed aangepast aan zijn omgeving maakt.)quote:
[..]
Moet ik dat zien als een oneindig hoge berg, of is er daadwerkelijk een soort einddoel?
Sommige soorten lijken min of meer vast te zitten op een (sub)piek. Die zijn min of meer optimaal aangepast aan hun omgeving, en zijn ook nauwelijks gevoelig voor veranderingen in de omgeving. Zulke soorten lijken nauwelijks te evolueren, want er is eenvoudig geen route die naar 'nog hoger' leidt.
En weer andere soorten kunnen nog op allerlei manieren hoger klimmen, en zijn veel gevoeliger voor veranderingen in de omstandigheden.
Maar als je bedoelt: zit er dan een soort eind aan? Nee, dat denk ik niet. Het is minimaal een ontzettend hoge berg.
Maar tegen de tijd dat je een flink deel ervan hebt gehad is de hele berg alweer van vorm verandert, zo moet je het zien. Dus hij is niet oneindig hoog, en er is geen einddoel.Het is sowieso beeldspraak natuurlijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 22:00:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook grappig dat mensen vaak denken dat ze een wetenschappelijke theorie onderuit kunnen halen op basis van fouten die gewone mensen maken.quote:
Ook in de jaren 80 beweerde men dat volgens mij niet, maar wellicht is het handig om dan even een bron op te zoeken. Op iets dat jij 30 jaar geleden misschien hebt gelezen kan ik weinig zeggen, laat staan dat ik dat kan of wil verdedigen.
Waarom behandelen gelovige mensen theorieën vaak alsof het een soort heilig boek is. Volgens mij is dit een fundamentele denkfout van hen.
Ik denk dat het meest lastige nog wel het ontstaan van die ene levende cel moet zijn geweest de kans die er geweest moet zijn voor het ontstaan daarvan is vele malen kleiner eigenlijk gewoon nul dan dat 2 cellen tegen elkaar botsen en zich samen zouden voegen.quote:
[..]
Het zal je wellicht verbazen, het verbaasde mij in elk geval: gedurende 3/4 van de tijd die leven op aarde bezig is geweest met evolueren bestonden er alleen eencelligen. Anders gezegd: 3/4 van al onze voorouders waren eencelligen. (Gerekend in generaties een nog veel groter deel.)
Kennelijk was de vorming van meercellig leven een buitengewoon lastige stap in de evolutie. Vele malen lastiger dan de 'wonderlijke' ontwikkeling van vissen naar zoogdieren naar mensen die machines maken.
[..]
Seksuele selectie is toevallig een nog vrij lastig stukje van de evolutieleer. Dat terzijde: evolutie is uitstekend verklaarbaar. Wellicht niet voor jou, maar evolutie is nu juist een heel concrete empirische wetenschap.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Strikt genomen valt dit buiten de scope van de evolutietheorie. Maar dat hoor je vast niet voor het eerst.quote:
[..]
Ik denk dat het meest lastige nog wel het ontstaan van die ene levende cel moet zijn geweest
Waar baseer jij het onderstreepte op?quote:
de kans die er geweest moet zijn voor het ontstaan daarvan is vele malen kleiner eigenlijk gewoon nul dan dat 2 cellen tegen elkaar botsen en zich samen zouden voegen.
Het is een stelling die ik vaak hoor uit de monden van creationisten, maar ik heb daar nog nooit een onderbouwing van gezien die niet volledig uit de duim gezogen was.
En als die kans werkelijk 0 was, dan zouden we dit gesprek niet met elkaar hebben natuurlijk.
Dit argument bestrijdt zichzelf.[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 14-04-2015 12:54:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Even een vraag voor de mensen die wat meer verstand hebben van evolutie:
Als soort A naar soort B evolueert, zou het omgekeerde dan ook mogelijk zijn? Zou bijvoorbeeld Het eerste landdiertje weer een vis kunnen worden?
Uiteraart geen vis maar wel aangepast op zelfde soort omgeving. Want dat is wat telt.
Eh, nee?quote:
[..]
Ik denk dat het meest lastige nog wel het ontstaan van die ene levende cel moet zijn geweest de kans die er geweest moet zijn voor het ontstaan daarvan is vele malen kleiner eigenlijk gewoon nul dan dat 2 cellen tegen elkaar botsen en zich samen zouden voegen.
Conscience do cost.
Op de "benodigdheden" voor het maken van een cel. en met name de links en rechtsdraaiende aminozuren. je hebt namelijk eenpaar duizend aminozuren en dan heb je alleen maar de rechtsdraaiende aminozuren nodig 1 linksdraaiende en het mislukt al.quote:
[..]
Strikt genomen valt dit buiten de scope van de evolutietheorie. Maar dat hoor je vast niet voor het eerst.
[..]
Waar baseer jij het onderstreepte op?
Het is een stelling die ik vaak hoor uit de monden van creationisten, maar ik heb daar nog nooit een onderbouwing van gezien die niet volledig uit de duim gezogen was.
en je hebt van beide soorten precies evenveel, dus de kans dat alleen rechtsdraaiende aminozuren zich gaan samen voegen wordt dan al best klein toch?
En hoe zit het met het ontstaan van al het leven etc en de 2e wet van de thermodynamica deze staat volgens mij ook in tegenstelling op de 1e wet van de thermodynamica?
lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.
quote:Omdat we tegenwoordig grotendeels weten hoe complex een levende cel in elkaar zit, kunnen we via een andere wetenschappelijke tak, namelijk wiskundige kansberekening, berekenen hoe groot de kans is dat zo'n levende cel is ontstaan uit het niets. We kunnen simpel gezegd de basis van de evolutietheorie berekenen op waarheidskans. Voor deze berekening doen we een enorme concessie, want we sluiten twee gigantische evolutiedillemma's uit. We gaan namelijk even uit van de volgende onmogelijke situatie:
a. een molecuul dat eenmaal in de oerzee is gevormd, gaat nooit meer stuk.
b. alle nodige grondstoffen voor de bouw bevinden zich binnen handbereik van het molecuul.
(Let erop dat deze twee aannames zondigen tegen de wetten van de thermodynamica!)
Wel, eiwitmoleculen zijn opgebouwd uit maximaal 20 verschillende aminozuren. De eiwitmoleculen hebben een codering die is opgebouwd uit (honderden van) deze 20 aminozuren, vergelijkbaar met zoals deze tekst gecodeerd wordt door middel van de 26 letters van ons alfabet. Al deze aminozuren werken feilloos en geordend samen. Stel dat een eenvoudig eiwitmolecuul van 100 aminozuren vanzelf ontstaat, dan is de kans dat zo'n molecuul volgens een bepaald patroon ontstaat dus een kans van 1 op 20100 oftewel 1 op 20-tot-de-honderste-macht (ongeveer hetzelfde als 1 op 10130).
Met andere woorden: die kans is 1 : 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 (130 nullen!!).
De kans dat een simpel eiwit met honderd aminozuren vanzelf ontstaat (en dat is wat evolutionisme beweert), is dus 1 staat tot een getal met 130 nullen. Dit soort getallen zijn zo ontzettend kosmisch groot dat wij ze niet kunnen begrijpen. Maar een vergelijking kan misschien een beetje een idee geven hoe ontzettend groot dit getal is. Het hele universum, dus inclusief alle melkwegstelsels, sterren en planeten bij elkaar, is opgebouwd uit atomen. Alle atomen bij elkaar bevatten ongeveer 1080 elektronen. Volgens evolutionisten is het heelal maximaal 30 miljard jaar oud, en dat is 1018 seconden. Als nu alle elektronen in het hele universum 30 miljard jaar lang iedere seconde een miljard keer reageren, dan zouden er in al die 30 miljard jaar in totaal 1080 x 1018 x 109 = 10107 reacties zijn geweest. Het aantal reacties is dan nog steeds kleiner dan het megagrote getal wat we zojuist behandeld hebben. Het uit toeval ontstaan van een simpel eiwit is onmogelijk. De kans is 1 : 1 met dertig nullen, een onbegrijpelijk kleine kans.
Deze berekening is moeilijk te begrijpen, maar het laat zien dat het volkomen onmogelijk is dat zelfs maar één klein ‘levend molecuul' door toeval zou ontstaan. En dan moet je je beseffen dat zelfs het eenvoudigste levende wezentje dat we kennen, een micrococcus, nog uit 200.000 zeer ingewikkelde moleculen bestaat! Alleen al een ‘eenvoudige' zweephaar van een bacterie is opgebouwd uit 200 verschillende soorten eiwitten die allemaal feilloos samenwerken. Een zweephaar is zo onbegrijpelijk complex en uniek ontworpen, dat er nooit een geleerde is geweest die ook maar heeft geprobeerd te beschrijven hoe hij zou kunnen zijn geëvolueerd! En één cel uit de lever van de mens bevat zelfs 53 miljard ingewikkelde eiwitmoleculen. Een mens bestaat in totaal uit meer dan 50.000.000.000.000 cellen die eindeloos veel variaties vertonen in functie en bouw.
Dit kan ONMOGELIJK vanzelf zijn ontstaan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
