F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ter aanvulling, gewoon omdat het zo'n prachtige visuele weergave is van de geschiedenis van het leven op aarde zoals de wetenschap die momenteel voor zich ziet:
Een paar opmerkingen hierover:
1) Dit is een overzicht van de totale geschiedenis. De ontwikkeling van bijvoorbeeld mensen hierin is zo'n miniem stukje dat je daar niet veel van terugziet. (Daar zijn andere mooie schema's voor die een veel kleinere tijdsschaal weergeven.)
2) Je kunt zeggen dat men op hoofdlijnen behoorlijk zeker is van dit schema. Wellicht dat er hier en daar 1 takje net iets anders is ontstaan, dat zou kunnen.
3) Je kunt hierin de laatste gemeenschappelijke voorouder van elke twee dieren die je kunt bedenken terugvinden, en wanneer die ongeveer moet hebben geleefd. (Merk op dat wij dus ook een gemeenschappelijke voorouder hebben met bijvoorbeeld paddestoelen. Maar dat is dan wel een miljard jaar geleden. Het soort tijdsschaal waar niemand zich echt een voorstelling van kan maken.)
Een paar opmerkingen hierover:
1) Dit is een overzicht van de totale geschiedenis. De ontwikkeling van bijvoorbeeld mensen hierin is zo'n miniem stukje dat je daar niet veel van terugziet. (Daar zijn andere mooie schema's voor die een veel kleinere tijdsschaal weergeven.)
2) Je kunt zeggen dat men op hoofdlijnen behoorlijk zeker is van dit schema. Wellicht dat er hier en daar 1 takje net iets anders is ontstaan, dat zou kunnen.
3) Je kunt hierin de laatste gemeenschappelijke voorouder van elke twee dieren die je kunt bedenken terugvinden, en wanneer die ongeveer moet hebben geleefd. (Merk op dat wij dus ook een gemeenschappelijke voorouder hebben met bijvoorbeeld paddestoelen. Maar dat is dan wel een miljard jaar geleden. Het soort tijdsschaal waar niemand zich echt een voorstelling van kan maken.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op
Vraag van mijn kant, omdat te veel kennis niet bestaat: waarom zijn sommige dieren "opgehouden" te evolueren? Van die levende fossielen die gewoon met de rest van de dierenwereld meedoen en dan plotsklaps honderden miljoenen jaren niet meer veranderen.quote:Op maandag 23 maart 2015 18:55 schreef Molurus het volgende:
Ter aanvulling, gewoon omdat het zo'n prachtige visuele weergave is van de geschiedenis van het leven op aarde zoals de wetenschap die momenteel voor zich ziet:
[ afbeelding ]
Een paar opmerkingen hierover:
1) Dit is een overzicht van de totale geschiedenis. De ontwikkeling van bijvoorbeeld mensen hierin is zo'n miniem stukje dat je daar niet veel van terugziet. (Daar zijn andere mooie schema's voor die een veel kleinere tijdsschaal weergeven.)
2) Je kunt zeggen dat men op hoofdlijnen behoorlijk zeker is van dit schema. Wellicht dat er hier en daar 1 takje net iets anders is ontstaan, dat zou kunnen.
3) Je kunt hierin de laatste gemeenschappelijke voorouder van elke twee dieren die je kunt bedenken terugvinden, en wanneer die ongeveer moet hebben geleefd. (Merk op dat wij dus ook een gemeenschappelijke voorouder hebben met bijvoorbeeld paddestoelen. Maar dat is dan wel een miljard jaar geleden. Het soort tijdsschaal waar niemand zich echt een voorstelling van kan maken.)
Is het puur dat de omstandigheden niet meer veranderen? Ik geloof dat de meeste levende fossielen in de diepzee leven, maar alsnog... Je zou zeggen dat er alleen door mutatie al meer variatie op moet treden over zo'n tijdschaal dan nu het geval is.
Er zijn er meer hoor, bijvoorbeeld krokodillen en pissebedden, die leven helemaal niet in de diepzee.quote:
[..]
Vraag van mijn kant, omdat te veel kennis niet bestaat: waarom zijn sommige dieren "opgehouden" te evolueren? Van die levende fossielen die gewoon met de rest van de dierenwereld meedoen en dan plotsklaps honderden miljoenen jaren niet meer veranderen.
Is het puur dat de omstandigheden niet meer veranderen? Ik geloof dat de meeste levende fossielen in de diepzee leven, maar alsnog... Je zou zeggen dat er alleen door mutatie al meer variatie op moet treden over zo'n tijdschaal dan nu het geval is.
Richard Dawkins maakt een mooie analogie in zijn boek 'climbing mount improbable'. De titel zegt het al: evolutie tracht naar 'de top' te klimmen, en zoekt daarbij geleidelijke wegen om dat te doen.
Dus recht omhoog via een klifwand gaat niet lukken, maar als het heuveltje niet te steil oploopt dan gaat dat wel.
En wat er gebeurt met 'levende fossielen' is dat ze eigenlijk min of meer vast zijn komen te zitten op 1 van de pieken. Wellicht niet de hoogste pieken, maar om een hogere piek te bereiken moeten ze eerst 'omlaag', en dat is iets dat evolutie niet doet.
Ze zijn eigenlijk optimaal aangepast aan hun omgeving, zover dat binnen de grenzen van hun eigen 'ontwerp' mogelijk is. Anders gezegd: ook als de omstandigheden veranderen hebben zij eigenlijk geen mogelijkheden om gradueel te veranderen in iets dat beter aangepast is aan de veranderde omstandigheden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Rotvraag: waarom? Ik snap wel wat je uitlegt maar ik snap niet wat voor mechanisme daar dan achter zit. Wat kan er voor zorgen dat een dier mogelijk niet meer kan evolutioneren? Er blijft toch altijd wel iets denkbaar waardoor een bepaalde variatie meer kans heeft om nakomelingen te produceren?quote:
[..]
Er zijn er meer hoor, bijvoorbeeld krokodillen en pissebedden, die leven helemaal niet in de diepzee.
Richard Dawkins maakt een mooie analogie in zijn boek 'climbing mount improbable'. De titel zegt het al: evolutie tracht naar 'de top' te klimmen, en zoekt daarbij geleidelijke wegen om dat te doen.
Dus recht omhoog via een klifwand gaat niet lukken, maar als het heuveltje niet te stijl oploopt dan gaat dat wel.
En wat er gebeurt met 'levende fossielen' is dat ze eigenlijk min of meer vast zijn komen te zitten op 1 van de pieken. Wellicht niet de hoogste pieken, maar om een hogere piek te bereiken moeten ze eerst 'omlaag', en dat is iets dat evolutie niet doet.
Ze zijn eigenlijk optimaal aangepast aan hun omgeving, zover dat binnen de grenzen van hun eigen 'ontwerp' mogelijk is. Anders gezegd: ook als de omstandigheden veranderen hebben zij eigenlijk geen mogelijkheden om gradueel te veranderen in iets dat beter aangepast is aan de veranderde omstandigheden.
Ik weet 100% zeker dat dat in de jaren 80 niet beweerd is, of iig niet op de school waar ik zat.quote:
Ook in de jaren 80 beweerde men dat volgens mij niet, maar wellicht is het handig om dan even een bron op te zoeken. Op iets dat jij 30 jaar geleden misschien hebt gelezen kan ik weinig zeggen, laat staan dat ik dat kan of wil verdedigen.
De fossielen waaruit het tegendeel blijkt stammen letterlijk uit Darwins tijd dus ik betwijfel het ook.quote:
[..]
Ik weet 100% zeker dat dat in de jaren 80 niet beweerd is, of iig niet op de school waar ik zat.
Er is altijd wel iets denkbaar dat een dier nog verder kan verbeteren, tuurlijk.quote:
[..]
Rotvraag: waarom? Ik snap wel wat je uitlegt maar ik snap niet wat voor mechanisme daar dan achter zit. Wat kan er voor zorgen dat een dier mogelijk niet meer kan evolutioneren? Er blijft toch altijd wel iets denkbaar waardoor een bepaalde variatie meer kans heeft om nakomelingen te produceren?
De crux is dat er geen geleidelijk pad is naar die verbetering. Zo'n soort loopt dan of tegen die steile bergwand aan, of moet eerst 'een stukje naar beneden' voordat het weer 'omhoog' kan.
Evolutie kan alleen werken als geleidelijke opeenstapeling van kleine verbeteringen. Als zo'n bergpaadje niet mogelijk is, dan gebeurt het niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De afsplitsing tussen zoogdieren en reptielen was ruwweg 300 miljoen jaar geleden, vogels ontstonden pas 200 miljoen jaar later... (zie schema hierboven)
Dus inderdaad, ik vermoed dat CRR zich of iets verkeerd herinnert, of dat toen verkeerd heeft begrepen.
Dus inderdaad, ik vermoed dat CRR zich of iets verkeerd herinnert, of dat toen verkeerd heeft begrepen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ligt die beperking dan op genetisch vlak? Of zijn er fysieke of chemische problemen of waar moet ik aan denken? Is dit überhaupt wel bekend eigenlijk?quote:
[..]
Er is altijd wel iets denkbaar dat een dier nog verder kan verbeteren, tuurlijk.
De crux is dat er geen geleidelijk pad is naar die verbetering. Zo'n soort loopt dan of tegen die steile bergwand aan, of moet eerst 'een stukje naar beneden' voordat het weer 'omhoog' kan.
Evolutie kan alleen werken als geleidelijke opeenstapeling van kleine verbeteringen. Als zo'n bergpaadje niet mogelijk is, dan gebeurt het niet.
De genen bepalen (voor het grootste deel althans) hoe dieren er op volwassen leeftijd uitzien. Je kunt het 1 niet los zien van het ander.quote:
[..]
Ligt die beperking dan op genetisch vlak? Of zijn er fysieke of chemische problemen of waar moet ik aan denken? Is dit überhaupt wel bekend eigenlijk?
Het feit dat wij bijvoorbeeld ogen hebben is mogelijk dankzij het feit dat er een geleidelijk pad mogelijk is:
- niks
- een paar lichtgevoelige cellen in de huid (kleine verbetering)
- nog wat meer lichtgevoelige cellen in de huid (kleine verbetering)
- de vorming van een kuiltje in de huid met lichtgevoelige cellen (dit geeft een dier de mogelijkheid om de richting van licht te bepalen = kleine verbetering)
- kuiltje wordt dieper, meer gevoel voor richting (kleine verbetering)
- kuiltje groeit bijna dicht, totdat er slecht een klein gaatje over is (beeld wordt geleidelijk scherper, kleine verbeteringen)
- geleidelijke vorming van een lens
- etc, etc.
Als er geen pad van kleine verbeteringen mogelijk was tussen 'niks' en 'moderne ogen' dan zouden wij geen ogen hebben.
Daar sluipen echter ook 'ontwerpfouten' in. Zo hebben wij allemaal een 'blinde vlek' op de plaats waar de oogzenuwen de oogbol verlaten. Het zou een hele verbetering zijn als de oogbol aan de buitenkant was bedraad, en niet aan de binnenkant. Er is echter geen enkele geleidelijke weg waarlangs zo'n omslag kan ontwikkelen. En daarom gebeurt het niet.
Overigens zijn er diersoorten die dat probleem niet hebben, ik meen inktvissen in elk geval. Die hebben geheel onafhankelijk van ons ogen ontwikkeld, waarin dat probleem (in principe toevallig) niet zit.
En uiteraard hebben insecten dat probleem ook niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap je uitleg wel (en ik weet hoe evolutie werkt en dat we een blinde vlek hebben op de plek waar de oogzenuw vastgehecht zit aan het netvlies), ik vraag me alleen af WAT er voor zorgt dat er zomaar niet verder ontwikkeld kan worden.quote:
Als er geen pad van kleine verbeteringen mogelijk was tussen 'niks' en 'moderne ogen' dan zouden wij geen ogen hebben.
Hoe bedoel je? Waarom sommige dingen niet door ontwikkelen (lees muteren) of voorhandig afgekapt worden?quote:
[..]
Ik snap je uitleg wel (en ik weet hoe evolutie werkt en dat we een blinde vlek hebben op de plek waar de oogzenuw vastgehecht zit aan het netvlies), ik vraag me alleen af WAT er voor zorgt dat er zomaar niet verder ontwikkeld kan worden.
Exact. Ik dacht dat mutatie vrij willekeurig was, maar als een dier niet verder kan muteren zoals Molurus zegt begrijp ik niet hoe dat veroorzaakt kan worden.quote:
[..]
Hoe bedoel je? Waarom sommige dingen niet door ontwikkelen (lees muteren) of voorhandig afgekapt worden?
Ik denk niet dat je dat zo in algemene termen kunt beantwoorden. Dan moeten we toch gaan kijken naar specifieke dieren, specifieke eigenschappen, en of ze wel/niet vatbaar zijn voor geleidelijke verbetering.quote:
[..]
Ik snap je uitleg wel (en ik weet hoe evolutie werkt en dat we een blinde vlek hebben op de plek waar de oogzenuw vastgehecht zit aan het netvlies), ik vraag me alleen af WAT er voor zorgt dat er zomaar niet verder ontwikkeld kan worden.
In algemene termen kun je er niet meer van zeggen dan dit: er zijn geen verbeteringen die via geleidelijke kleine verbeteringen kunnen worden bereikt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Evolutie is de niet-willekeurige selectie van willekeurige mutaties.quote:
[..]
Exact. Ik dacht dat mutatie vrij willekeurig was, maar als een dier niet verder kan muteren zoals Molurus zegt begrijp ik niet hoe dat veroorzaakt kan worden.
Die 'levende fossielen' muteren wel degelijk, maar er zijn geen mutaties die in positieve zin geselecteerd worden of kunnen worden. Elke mutatie is slecht voor de soort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
de 2e alinea snap ik niet; dat is toch juist een kenmerk van evolutie? Onder invloed van stressfactoren (met name klimaatsveranderingen) en gedurende lange tijd gaan veranderingen juist geleidelijk...quote:
[..]
Ik denk niet dat je dat zo in algemene termen kunt beantwoorden. Dan moeten we toch gaan kijken naar specifieke dieren, specifieke eigenschappen, en of ze wel/niet vatbaar zijn voor geleidelijke verbetering.
In algemene termen kun je er niet meer van zeggen dan dit: er zijn geen verbeteringen die via geleidelijke kleine verbeteringen kunnen worden bereikt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
PS:
Het schema dat ik eerder postte heb ik (geheel toevallig) gisteren aan mijn muur gehangen. Een bijna 2 meter brede poster.
Het schema dat ik eerder postte heb ik (geheel toevallig) gisteren aan mijn muur gehangen. Een bijna 2 meter brede poster.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies dezelfde? Lijkt me wel tof, maar dan moeten er wel gigantisch veel meer soorten op staan. Wordt het alleen maar boeiender van.quote:
PS:
Het schema dat ik eerder postte heb ik (geheel toevallig) gisteren aan mijn muur gehangen. Een bijna 2 meter brede poster.
Het punt is dat bij levende fossielen zelfs die kleine verbeteringen niet mogelijk zijn. Het klimaat verandert bijvoorbeeld wel, maar er zijn geen kleine veranderingen die - zeg - een krokodil beter in staat stellen om daarmee om te gaan.quote:Op maandag 23 maart 2015 19:37 schreef El_Matador het volgende:
[..]
de 2e alinea snap ik niet; dat is toch juist een kenmerk van evolutie? Onder invloed van stressfactoren (met name klimaatsveranderingen) en gedurende lange tijd gaan veranderingen juist geleidelijk...
Niet meer aanwezig in dit forum.
