F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat jij vragen stelt bij de meest simpele en fundamentele beginselen van wetenschap en zelf geen enkele informatie inbrengt. Dit hele topic heb je nog niets inhoudelijks gezegd.quote:Op maandag 23 maart 2015 17:18 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
[..]
het heeft sowieso weinig zin om over het bestaan te discussiėren.
Maar wat zijn dan de premissen stap voor stap?
Een discussie over het bestaan lijkt me sowieso buiten de scope van dit topic, laten we het even houden bij evolutie.quote:
[..]
het heeft sowieso weinig zin om over het bestaan te discussiėren.
Maar wat zijn dan de premissen stap voor stap?
1 belangrijk premisse is ten aanzien van het begrip 'soort'. Het is belangrijk om je te realiseren dat de indeling in soorten een menselijke indeling is, en geen betrekking heeft op iets dat echt bestaat.
Biologen delen levende wezens in in groepen, eigenlijk is het niet meer dan dat.
Net zoals wij grondgebied indelen in 'landen'. 'Landsgrenzen' zijn geen eigenschap van de grond, het zijn menselijke indelingen die verder niet werkelijk bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan nog weet je niet of het ook de auto was die je ziet en als het wel de auto was, dan weet je nog niet welke kreukels al voor het ongeluk aanwezig waren.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 11:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ik was er niet bij, maar ik zie de kreukels, en er is een gemeten snelheid.
[ afbeelding ]
Zeg je hier nu dat wolven doorgeevolueerde honden zijn?quote:
[..]
Mijns inziens is een hond een minder sterkere versie van de wolf (dus niet een geėvolueerde superwolf).
Volgens mij begrijp ik hier niet helemaal wat je bedoelt te zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
leuk dat je mijn rol speelt, maar ik zie mijzelf absoluut niet als de advocaat van de duivel, maar als de advocaat van de logica.quote:
Om even advocaat van de duivel te spelen: een gemeten snelheid zegt op zichzelf natuurlijk betrekkelijk weinig over de leeftijd van de aarde of het geologische verleden.
Evolutie hoeft niet "vooruit" te gaan. Evolutie interesseer het namelijk niet of het dier in de ogen van mensen beter wordt of niet.quote:
[..]
Mijns inziens is een hond een minder sterkere versie van de wolf (dus niet een geėvolueerde superwolf).
"Advocaat van de duivel" is dan ook meer een gezegde he.quote:
[..]
leuk dat je mijn rol speelt, maar ik zie mijzelf absoluut niet als de advocaat van de duivel, maar als de advocaat van de logica.
Ik geloof sowieso niet in duivels.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is geen kwestie van begrijpen, is een kwestie van niet geloven.quote:
Je begrijpt niet dat als dit proces zich keer op keer op keer op keer op keer herhaalt, de veranderingen steeds groter zullen worden?
Vinken worden geen zoogdieren eenden of valken.quote:Als twee vinken zo kunnen veranderen dat ze niet meer onderling kunnen voortplanten en niet meer hetzelfde voedsel kunnen eten, kan het op termijn ook dat ze er radicaal anders uit gaan zien.
Dat muisachtigdiertje stamde in de 80's nog af van een vogel (volgens evo's).quote:En zoals Molurus terecht opmerkt zijn vogels ook niet geėvolueerd uit zoogdieren. De zoogdieren stammen allemaal af van een hele vroege voorouder in de tijd van de dinosauriėrs (een muisachtig diertje waarschijnlijk) terwijl vogels zelf later van reptielen af zijn gestamd.
- Nee, Kees geeft een zweefantwoord.quote:
[..]
Dat ligt aan jou. Jij stelt een vraag en Kees geeft heel direct antwoord.
En ik wil nog wel een vraag stellen, onomwonden en ondubbelzinnig: ben je religieus?
- Dat hebben we al gehad. Ik ben een agnost.
Bulldozer is een betere analogie. Langzaam sporen trekken.quote:
[..]
Dan nog weet je niet of het ook de auto was die je ziet en als het wel de auto was, dan weet je nog niet welke kreukels al voor het ongeluk aanwezig waren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Voor de dertigste keer: dat is ook niet wat ik zeg. Ze komen allemaal van eenzelfde voorouder. Dat wil dus niet zeggen dat een zebra op een dag wakker wordt en besluit een als een koningscobra door het leven te gaan, dat klopt.quote:
[..]
Is geen kwestie van begrijpen, is een kwestie van niet geloven.
[..]
Vinken worden geen zoogdieren eenden of valken.
Ik leefde nog niet in de '80's dus ik kan je hier niet zo veel over zeggen. Als je gelijk hebt is dat in de tussentijd in elk geval herzien. Vogels stammen af van dit soort moddervette beesten:quote:Dat muisachtigdiertje stamde in de 80's nog af van een vogel (volgens evo's).
Dit is wat men noemt een stromanargument: het standpunt opzettelijk verkeerd neerzetten, zodat je er gemakkelijker kritiek op kunt hebben.quote:
[..]
Vinken worden geen zoogdieren eenden of valken.
[..]
Dat muisachtigdiertje stamde in de 80's nog af van een vogel (volgens evo's).
Kijk dan niet raar op als niemand je kritiek serieus neemt.
Als je kritiek hebt op de evolutietheorie (prima), zorg er dan voor dat je de standpunten correct neerzet, en je kritiek *daarop* richt.
Er is namelijk helemaal niemand die beweert dat vinken veranderen in eenden of valken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
waar houdt die verandering volgens jou op? Blijven die veranderingen in de kaders van wolven/honden of gaan die veranderingen ook daarbuiten, dus van muis naar wolf bijvoorbeeld.quote:
Wat hij bedoelt is dat wat wij 'soorten' noemen continu in de tijd veranderen. Het is niet alsof, zeg, een wolf ineens een nestje met dalmatiers krijgt. Dat gaat heeeeeel geleidelijk.
Wat versta je onder soortvorming?quote:En als twee groepen van dezelfde soort geisoleerd leven en op verschillende manieren veranderen dan krijg je soortvorming.
Grijze wolf -> Dalmatier
of
Muisje --> grijze wolf --> dalmatier
Nee vogels en zoogdieren stammen beide af van reptielenquote:
[..]
Is geen kwestie van begrijpen, is een kwestie van niet geloven.
Dat muisachtigdiertje stamde in de 80's nog af van een vogel (volgens evo's).
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je toont wederom aan a) helemaal niets van de evolutietheorie te begrijpen en b) onze posts niet te lezen of expres te negeren.quote:
[..]
waar houdt die verandering volgens jou op? Blijven die veranderingen in de kaders van wolven/honden of gaan die veranderingen ook daarbuiten, dus van muis naar wolf bijvoorbeeld.
[..]
Wat versta je onder soortvorming?
Grijze wolf -> Dalmatier
of
Muisje --> grijze wolf --> dalmatier
nee een slappe copie van een copie.quote:
Zeg je hier nu dat wolven doorgeevolueerde honden zijn?
Zie het als ouderwets copieren van cassetterecorder naar cassetterecorder. De kwaliteit van het geluid gaat achteruit. Zo is de kwaliteit wolf/hond bij een dalmatier behoorlijk achteruit gegaan.
kennelijkquote:Volgens mij begrijp ik hier niet helemaal wat je bedoelt te zeggen.
Wat is kwaliteit in deze context? Heeft een dolfijn meer kwaliteit dan een zeearend? En hoe zit het met termieten versus kolibries?quote:
[..]
nee een slappe copie van een copie.
Zie het als ouderwets copieren van cassetterecorder naar cassetterecorder. De kwaliteit van het geluid gaat achteruit. Zo is de kwaliteit wolf/hond bij een dalmatier behoorlijk achteruit gegaan.
ja zo is het wel erg zweverig.quote:
[..]
Een discussie over het bestaan lijkt me sowieso buiten de scope van dit topic, laten we het even houden bij evolutie.
1 belangrijk premisse is ten aanzien van het begrip 'soort'. Het is belangrijk om je te realiseren dat de indeling in soorten een menselijke indeling is, en geen betrekking heeft op iets dat echt bestaat.
Biologen delen levende wezens in in groepen, eigenlijk is het niet meer dan dat.
Natuurlijk moet evolutie voorruit gaan. Het is immers niet 'the weak survive'. Een cheetah kan harder lopen dan de gemiddelde kat en is daarmee waarschijnlijk goed doorgeevolueerd, maar zal uiteindelijk uitsterven, omdat het als kat gewoon te kwetsbaar is geworden.quote:
[..]
Evolutie hoeft niet "vooruit" te gaan. Evolutie interesseer het namelijk niet of het dier in de ogen van mensen beter wordt of niet.
Nergens. Waarom zou dat ophouden?quote:
[..]
waar houdt die verandering volgens jou op?
Evolutie gaat continu door, ook nu nog. (Alles is een 'tussenvorm'. Er zijn geen eindstations.)
Muizen veranderen niet in wolven, nee.quote:
Blijven die veranderingen in de kaders van wolven/honden of gaan die veranderingen ook daarbuiten, dus van muis naar wolf bijvoorbeeld.
Sowieso is het een illusie om te denken dat soorten die nu bestaan veranderen in andere soorten die nu bestaan.
De soorten zoals wij die nu kennen stammen allemaal af van voorouders die, hoe verder je teruggaat in de tijd, steeds minder lijken op de dieren die nu bestaan.
Zelf zou ik zeggen: grijze wolf --> hond. Of we hondenrassen zouden moeten zien als subsoorten is een goede vraag. Maar wat het antwoord ook wordt: dat is een kwestie van smaak.quote:
[..]
Wat versta je onder soortvorming?
Grijze wolf -> Dalmatier
De kleine zoogdieren waar alle andere zoogdieren van afstammen noemen we hier voor het gemak 'muisje', maar die hebben eigenlijk niets te maken met hedendaagse muizen.quote:
of
Muisje --> grijze wolf --> dalmatier
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, Evolutie gaat niet "vooruit", omdat er geen vooruit is. Het gaat om hoe goed een dier is aangepast aan de omstandigheden en hoe snel het zich kan aanpassen als die omstandigheden veranderen.quote:
[..]
Natuurlijk moet evolutie voorruit gaan. Het is immers niet 'the weak survive'. Een cheetah kan harder lopen dan de gemiddelde kat en is daarmee waarschijnlijk goed doorgeevolueerd, maar zal uiteindelijk uitsterven, omdat het als kat gewoon te kwetsbaar is geworden.
Krokodillen zijn evolutionair bijna geperfectioneerd. Ik bedoel daarmee dat ze nauwelijks nog evolueren omdat ze bijna perfect kunnen overleven in hun natuurlijke omgeving. Dit blijkt uit fossielen van krokodillen van vele miljoenen jaren oud die vrijwel onveranderd zijn ten opzichte van de huidige soorten.
Stel nou dat de temperatuur op aarde tien graden daalt. Dan sterven ze allemaal uit. Hoe kan dat nou, als ze perfect waren?
Honden zijn anders beduidend succesvoller dan wolven. En dat hebben ze voor een belangrijk deel te danken aan hun veranderingen.quote:
[..]
nee een slappe copie van een copie.
Zie het als ouderwets copieren van cassetterecorder naar cassetterecorder. De kwaliteit van het geluid gaat achteruit. Zo is de kwaliteit wolf/hond bij een dalmatier behoorlijk achteruit gegaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Voor de dertigste keer: dat is ook niet wat ik zeg. Ze komen allemaal van eenzelfde voorouder. Dat wil dus niet zeggen dat een zebra op een dag wakker wordt en besluit een als een koningscobra door het leven te gaan, dat klopt.
Jawel, dat is wel wat je zegt, omdat je zegt dat alles allemaal van eenzelfde voorouder komt.
Dan snap je misschien nu al 1 probleem dat ik heb met evolutionistenquote:Ik leefde nog niet in de '80's dus ik kan je hier niet zo veel over zeggen. Als je gelijk hebt is dat in de tussentijd in elk geval herzien. Vogels stammen af van dit soort moddervette beesten:
(namelijk: de kwestie van dat bepaalde ideeėn inmiddels zijn herzien)
Indelingen in soorten zijn ook niet hard!quote:
[..]
ja zo is het wel erg zweverig.
Het is puur gebaseerd op hoe biologen de dieren die momenteel leven indelen in groepjes. Meer is het echt niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat van die gemeenschappelijke voorouder zeg ik inderdaad, maar niet de conclusie die je daar aan verbindt.quote:
[..]
Jawel, dat is wel wat je zegt, omdat je zegt dat alles allemaal van eenzelfde voorouder komt.
Ik maak het nóg simpeler. Ik heb twee vierkanten. De ene gaat elk jaar héél ietsje bol staan. Ondertussen rekt de andere in één richting héél ietsje uit per jaar. Een miljoen jaar later heb ik een bal en een rechthoek. Die komen beide van het vierkant, maar dat wil niet zeggen dat er op welk moment dan ook een rechthoek in een bal is veranderd.
Dat is geen zwakte, maar juist een kracht. Als de wetenschap niet in staat was om haar eigen fouten te corrigeren dachten we nu nog steeds dat de zon rond de Aarde draaide en dat de intelligentie van een mens wordt bepaald door zijn huidskleur. Je moet kijken naar wat het bewijs is voor de huidige theorie, en die is ijzersterk.quote:Dan snap je misschien nu al 1 probleem dat ik heb met evolutionisten
(namelijk: de kwestie van dat bepaalde ideeėn inmiddels zijn herzien)
Ik bedoelde deze (dacht ik - ik kan het niet checken omdat ik al mijn dino-boeken heb weggegooid)quote:
Ik leefde nog niet in de '80's dus ik kan je hier niet zo veel over zeggen. Als je gelijk hebt is dat in de tussentijd in elk geval herzien. Vogels stammen af van dit soort moddervette beesten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx_%28dier%29
Ik weet niet wat je precies hiermee wil zeggen. Dit dier is juist een van de belangrijkste bewijzen voor de theorie dat vogels afstammen van reptielen, het is namelijk het eerste fossiel van een reptiel dat gevonden werd met veren. Die "missing link" was een belangrijk bewijs voor de toen nog niet algemeen geaccepteerde evolutietheorie.quote:
[..]
Ik bedoelde deze (dacht ik - ik kan het niet checken omdat ik al mijn dino-boeken heb weggegooid)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx_%28dier%29
En nee, in de jaren '80 dachten ze niet dat zoogdieren hier vanaf stamden. Absoluut niet. Oftewel, het argument waar je nu de evolutietheorie mee aanvalt is wéér een stroman die je zelf maakt.
nee, ik probeer het te ontleden en de verschillen van mening te ontdekken.quote:
Dit is wat men noemt een stromanargument: het standpunt opzettelijk verkeerd neerzetten, zodat je er gemakkelijker kritiek op kunt hebben.
Ik heb namelijk geen kritiek op het evolutieverhaal zoals dat eerder werd verteld. Dus je zit hier verkeerde conclusies te trekken.
Doe ik wel, want evolutie was in de 80's nog datgene wat ik eerder aangaf, maar waarvan jij zegt dat een stromanargument is.quote:Kijk dan niet raar op als niemand je kritiek serieus neemt.
Als ik zeg dat vinken in andere diersoorten veranderen, is het ook weer niet duidelijk wat ik bedoel. En ik geef nu eenmaal snel labels aan beweringen, zodat het duidelijk is wat iemand gelooft, want dat is mij nog eigenlijk niet duidelijk.quote:Als je kritiek hebt op de evolutietheorie (prima), zorg er dan voor dat je de standpunten correct neerzet, en je kritiek *daarop* richt.
Er is namelijk helemaal niemand die beweert dat vinken veranderen in eenden of valken.
Ik mag niet zeggen dat een vink in een eend of valk veranderd, maar wel dat een hond ooit een muisje was?
Echt, ik begrijp de stellingname van evolutionisten niet meer. Het topic heet Evolutie of Scheppingsverhaal, toch? Daarmee wordt gesuggereerd dat er maar 2 smaakjes zijn die het ontstaan/verloop van de wereld verklaren. Ik krijg nu meer het idee dat de evolutionisten zich nu indekken en helemaal niet beweren dat evolutie het ontstaan of het verloop verklaart, maar enkel diersoorten onderling. Als dat zo is, dan kan evolutie niet eens in 1 adem genoemd worden met scheppingsverhaal. Daarom probeer ik dat zeker te weten of te ontleden en erachter te komen of evolutie volgens de evolutionisten hier nu ook inhoudt dat een muisje later een grijze wolf werd. (zie de opmerking van
quote:
De zoogdieren stammen allemaal af van een hele vroege voorouder in de tijd van de dinosauriėrs (een muisachtig diertje waarschijnlijk) terwijl vogels zelf later van reptielen af zijn gestamd.
Ik bedoelde daarmee alleen maar aan te geven dat het een klein harig diertje met een staart en vier poten was. Jij gebruikt het nu om mij woorden in de mond te leggen door te zeggen dat een muis in een wolf verandert.
Als je vraag is of dat harige kleine beestje in de loop van miljoenen jaren met ontelbare tussenvormen en afsplitsingen uiteindelijk geėvolueerd is tot wat we nu een wolf noemen: het antwoord daarop is inderdaad ja.
Als je vraag is of dat harige kleine beestje in de loop van miljoenen jaren met ontelbare tussenvormen en afsplitsingen uiteindelijk geėvolueerd is tot wat we nu een wolf noemen: het antwoord daarop is inderdaad ja.
jullie posts lijken tegenstrijdig. Ik lees ze zeker wel en probeer niks te negeren. Maar dat gaat moeilijk als ik 10 x moet lezen dat ik 'er niks van begrijp' etc. Ik zou niet weten hoe dat een discussie helpt of hoe dat een argument zou moeten zijn voor beide partijen.quote:
[..]
Je toont wederom aan a) helemaal niets van de evolutietheorie te begrijpen en b) onze posts niet te lezen of expres te negeren.
Ik kan precies hetzelfde zeggen dat jullie mijn posts niet goed lezen of deels expres negeren. Maar ook dat helpt de discussie niet. Ik denk ook niet meer dat het klopt, want anders zouden we niet blijven reageren op elkaar. Er is gewoon veel ruis in communicatie. En dat gaat niet makkelijk weg zonder elkaar in de ogen te kijken en te praten. Dat betekent dat we dus duidelijker moeten typen, en niet meteen het ergste achter een getypte zin moeten zoeken. En dus ook meer geduld moeten hebben (denk ik).
nee ik probeer het te ontleden door het duidelijker te maken (dmv versimpelen).quote:
Ik bedoelde daarmee alleen maar aan te geven dat het een klein harig diertje met een staart en vier poten was. Jij gebruikt het nu om mij woorden in de mond te leggen door te zeggen dat een muis in een wolf verandert.
ik noem het een muisje, jij noemt het een harig klein beestje
Nou dan heb ik mijn eerste doel toch bereikt, namelijk het ontleden van evolutie. Hier ga ik de volgende keer verder op in.quote:Als je vraag is of dat harige kleine beestje in de loop van miljoenen jaren met ontelbare tussenvormen en afsplitsingen uiteindelijk geėvolueerd is tot wat we nu een wolf noemen: het antwoord daarop is inderdaad ja.
Ik kreeg net nog de impressie dat dit volgens iemand geen onderdeel van evolutie was, maar misschien heb ik dat verkeerd gelezen. Overigens heeft iemand anders (tevreden atheist geloof ik) een plaatje laten zien met de stamboom der diersoorten. Dus dan komt het weer met elkaar overeen.
Ik zeg dat omdat ik gefrustreerd raak van het feit dat jij stééds weer dezelfde fouten maakt over evolutie, ondanks dat het je al tig keer is uitgelegd. Nog een poging:quote:
[..]
jullie posts lijken tegenstrijdig. Ik lees ze zeker wel en probeer niks te negeren. Maar dat gaat moeilijk als ik 10 x moet lezen dat ik 'er niks van begrijp' etc. Ik zou niet weten hoe dat een discussie helpt of hoe dat een argument zou moeten zijn voor beide partijen.
- Soorten zijn redelijk arbitraire verdelingen door mensen bedacht. Ze bestaan niet in de natuur.
- De evolutietheorie stelt nooit dat verschillende dieren die nu leven in elkaar kunnen overgaan of veranderen.
- Evolutie is een zeer langzaam proces dat zich zeer geleidelijk voltrekt.
- Evolutie heeft geen hoger doel, het maakt soorten niet inherent beter.
Als je hier vanaf wijkt is dat gewoon fout. En dat mag best, ik verplicht het je niet om het met mij eens te zijn. Maar voer dan argumenten aan, reageer op wat er gezegd wordt en niet op een stroman en zeg zelf ook eens iets, behalve alleen dingen in twijfel te trekken of te herformuleren.
Nou ja, dat kan inderdaad. Maar de fout die niet moet maken is dat wat we in deze context "muisje" noemen hetzelfde zou zijn als de muizen die op dit moment in mijn huis lopen. Want dat is dus niet zo. Die staan immers net zo ver van elkaar af in tijd als de "oermuis" en een wolf of een giraffe.quote:
[..]
nee ik probeer het te ontleden door het duidelijker te maken (dmv versimpelen).
ik noem het een muisje, jij noemt het een harig klein beestje
[..]
Nou dan heb ik mijn eerste doel toch bereikt, namelijk het ontleden van evolutie. Hier ga ik de volgende keer verder op in.
Ik kreeg net nog de impressie dat dit volgens iemand geen onderdeel van evolutie was, maar misschien heb ik dat verkeerd gelezen. Overigens heeft iemand anders (tevreden atheist geloof ik) een plaatje laten zien met de stamboom der diersoorten. Dus dan komt het weer met elkaar overeen.
Ik weet zeker van wel, maar ik vind het niet relevant voor de discussie. het is overigens ook alweer niet bedoelt als stroman.quote:
En nee, in de jaren '80 dachten ze niet dat zoogdieren hier vanaf stamden. Absoluut niet. Oftewel, het argument waar je nu de evolutietheorie mee aanvalt is wéér een stroman die je zelf maakt.
Mijn excuses als je het niet zo bedoeld had. Maar dat vogels van reptielen afstammen en zoogdieren ook (en dus niet van elkaar) is al meer dan honderd jaar bekend.quote:
[..]
Ik weet zeker van wel, maar ik vind het niet relevant voor de discussie. het is overigens ook alweer niet bedoelt als stroman.
Dit is overigens 100% waar. Je slaat de spijker op zijn kop. Behalve dat het niet echt indekken is, want de evolutietheorie gaat simpelweg niet over het ontstaan van leven. Zoals aanhangers van de stelling van Pythagoras zich ook niet hoeven in te dekken dat ze de oorzaak van het leven op aarde niet kunnen aantonen.quote:
Het topic heet Evolutie of Scheppingsverhaal, toch? Daarmee wordt gesuggereerd dat er maar 2 smaakjes zijn die het ontstaan/verloop van de wereld verklaren. Ik krijg nu meer het idee dat de evolutionisten zich nu indekken en helemaal niet beweren dat evolutie het ontstaan of het verloop verklaart, maar enkel diersoorten onderling. Als dat zo is, dan kan evolutie niet eens in 1 adem genoemd worden met scheppingsverhaal.
even alleen hierop een reactie, ik moet echt gaan nu
--> We moeten beestjes een naampje geven.
- De evolutietheorie stelt nooit dat verschillende dieren die nu leven in elkaar kunnen overgaan of veranderen.
--> Wanneer ik namen van dieren gebruik die nu leven is dat als voorbeeld om de theorie te verduidelijken/versimpelen/ontleden. Ik ken alle namen van dieren van vroeger niet uit mijn hoofd.
- Evolutie is een zeer langzaam proces dat zich zeer geleidelijk voltrekt.
--> Ja mee eens tot op zekere hoogte. En daar is dus het meningsverschil, want evolutionisten denken over het algemeen heel ruim over deze processen.
- Evolutie heeft geen hoger doel, het maakt soorten niet inherent beter.
--> Heb ik ook niet beweerd. Dieren moeten wel overleven. Als een dier evolueert in een nieuwe vorm dan moet het kunnen overleven, dat gaat niet gebeuren wanneer het dier steeds zwakker wordt.
nu- Soorten zijn redelijk arbitraire verdelingen door mensen bedacht. Ze bestaan niet in de natuur.quote:
- Soorten zijn redelijk arbitraire verdelingen door mensen bedacht. Ze bestaan niet in de natuur.
- De evolutietheorie stelt nooit dat verschillende dieren die nu leven in elkaar kunnen overgaan of veranderen.
- Evolutie is een zeer langzaam proces dat zich zeer geleidelijk voltrekt.
- Evolutie heeft geen hoger doel, het maakt soorten niet inherent beter.
--> We moeten beestjes een naampje geven.
- De evolutietheorie stelt nooit dat verschillende dieren die nu leven in elkaar kunnen overgaan of veranderen.
--> Wanneer ik namen van dieren gebruik die nu leven is dat als voorbeeld om de theorie te verduidelijken/versimpelen/ontleden. Ik ken alle namen van dieren van vroeger niet uit mijn hoofd.
- Evolutie is een zeer langzaam proces dat zich zeer geleidelijk voltrekt.
--> Ja mee eens tot op zekere hoogte. En daar is dus het meningsverschil, want evolutionisten denken over het algemeen heel ruim over deze processen.
- Evolutie heeft geen hoger doel, het maakt soorten niet inherent beter.
--> Heb ik ook niet beweerd. Dieren moeten wel overleven. Als een dier evolueert in een nieuwe vorm dan moet het kunnen overleven, dat gaat niet gebeuren wanneer het dier steeds zwakker wordt.
had ik die boeken nog maar. Ik zie die foto's nog voor me. Alleen na het zien van die boeken weet ik of ik gelijk of ongelijk heb. Overigens extra nuance: volgens mij stond er in die evo/dino-boeken (paar van school , en een paar van mezelf) dat sommige zoogdieren afstamden van de reptielen en andere zoogdieren van de vogels en dat het toen nog niet allemaal 100% zeker was onder evolutionisten. (maar dit vind ik echt niet relevant - al moest ik het toch nog even snel noemen)quote:
[..]
Mijn excuses als je het niet zo bedoeld had. Maar dat vogels van reptielen afstammen en zoogdieren ook (en dus niet van elkaar) is al meer dan honderd jaar bekend.
Prima, maar in dit geval had je kritiek op iets dat niemand beweert. (!!!)quote:
[..]
nee, ik probeer het te ontleden en de verschillen van mening te ontdekken.
Ik heb namelijk geen kritiek op het evolutieverhaal zoals dat eerder werd verteld. Dus je zit hier verkeerde conclusies te trekken.
Neem dan even de tijd om na te trekken of wat je zegt ook werkelijk wordt beweerd door biologen, dat scheelt ons allemaal veel tijd.
Evolutie is al lastig genoeg zonder incorrecte uitspraken over evolutie.
Ook in de jaren 80 beweerde men dat volgens mij niet, maar wellicht is het handig om dan even een bron op te zoeken. Op iets dat jij 30 jaar geleden misschien hebt gelezen kan ik weinig zeggen, laat staan dat ik dat kan of wil verdedigen.quote:
[..]
Doe ik wel, want evolutie was in de 80's nog datgene wat ik eerder aangaf, maar waarvan jij zegt dat een stromanargument is.
Je hebt geen idee hoe belangrijk het onderstreepte is om je te realiseren. Je kunt wel heel hard roepen 'ik geloof het niet!', maar ik lees hieruit dat je eigenlijk niet echt weet wat het nu precies is dat je niet gelooft.quote:
[..]
Als ik zeg dat vinken in andere diersoorten veranderen, is het ook weer niet duidelijk wat ik bedoel. En ik geef nu eenmaal snel labels aan beweringen, zodat het duidelijk is wat iemand gelooft, want dat is mij nog eigenlijk niet duidelijk.
En dan denk ik: zoek dat dan eerst eens uit, dan kunnen we het daarover hebben.
Nogmaals: 'muisje' is meer een manier om te omschrijven hoe vroege zoogdieren eruit zagen. Die waren inderdaad klein, en als je die zou moeten omschrijven naar hedendaagse standaarden dan is 'een kleine muis' helemaal niet zo'n gekke omschrijven. Maar...... we hebben het dan niet over muizen zoals die vandaag de dag bestaan.quote:
Ik mag niet zeggen dat een vink in een eend of valk veranderd, maar wel dat een hond ooit een muisje was?
Herhaal dit voor jezelf 20 keer in je hoofd, en dan is er heel veel bereikt in deze discussie.quote:
Echt, ik begrijp de stellingname van evolutionisten niet meer.
Want kennelijk dacht je de stellingname van evolutionisten te begrijpen. Zover ik kan zien was dat ten onrechte.Persoonlijk vind ik de titel slecht gekozen. Die twee sluiten elkaar wat mij betreft niet eens uit.quote:
Het topic heet Evolutie of Scheppingsverhaal, toch? Daarmee wordt gesuggereerd dat er maar 2 smaakjes zijn die het ontstaan/verloop van de wereld verklaren.
De evolutietheorie verklaart inderdaad niet het ontstaan van leven, heel goed!! Er is ook niemand die zoiets beweert. (Gek genoeg is het een veel gehoorde kritiek van creationisten, go figure.)quote:
Ik krijg nu meer het idee dat de evolutionisten zich nu indekken en helemaal niet beweren dat evolutie het ontstaan of het verloop verklaart, maar enkel diersoorten onderling.
De evolutietheorie verklaart wel de diversiteit van het leven dat we om ons heen zien. En voor het gemak plakken we daar 'soort'-labeltjes op. Dat laatste is gewoon het indelen van categorieen, net zoals wij stukjes grond indelen in 'landen'.
Een muis zoals we die vandaag de dag kennen, nee.quote:
Als dat zo is, dan kan evolutie niet eens in 1 adem genoemd worden met scheppingsverhaal. Daarom probeer ik dat zeker te weten of te ontleden en erachter te komen of evolutie volgens de evolutionisten hier nu ook inhoudt dat een muisje later een grijze wolf werd. (zie de opmerking van
En de evolutietheorie geeft ook geen verklaring voor het ontstaan van het universum, etc. Evolutie gaat uitsluitend over hoe leven mettertijd verandert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ter aanvulling, gewoon omdat het zo'n prachtige visuele weergave is van de geschiedenis van het leven op aarde zoals de wetenschap die momenteel voor zich ziet:
Een paar opmerkingen hierover:
1) Dit is een overzicht van de totale geschiedenis. De ontwikkeling van bijvoorbeeld mensen hierin is zo'n miniem stukje dat je daar niet veel van terugziet. (Daar zijn andere mooie schema's voor die een veel kleinere tijdsschaal weergeven.)
2) Je kunt zeggen dat men op hoofdlijnen behoorlijk zeker is van dit schema. Wellicht dat er hier en daar 1 takje net iets anders is ontstaan, dat zou kunnen.
3) Je kunt hierin de laatste gemeenschappelijke voorouder van elke twee dieren die je kunt bedenken terugvinden, en wanneer die ongeveer moet hebben geleefd. (Merk op dat wij dus ook een gemeenschappelijke voorouder hebben met bijvoorbeeld paddestoelen. Maar dat is dan wel een miljard jaar geleden. Het soort tijdsschaal waar niemand zich echt een voorstelling van kan maken.)
Een paar opmerkingen hierover:
1) Dit is een overzicht van de totale geschiedenis. De ontwikkeling van bijvoorbeeld mensen hierin is zo'n miniem stukje dat je daar niet veel van terugziet. (Daar zijn andere mooie schema's voor die een veel kleinere tijdsschaal weergeven.)
2) Je kunt zeggen dat men op hoofdlijnen behoorlijk zeker is van dit schema. Wellicht dat er hier en daar 1 takje net iets anders is ontstaan, dat zou kunnen.
3) Je kunt hierin de laatste gemeenschappelijke voorouder van elke twee dieren die je kunt bedenken terugvinden, en wanneer die ongeveer moet hebben geleefd. (Merk op dat wij dus ook een gemeenschappelijke voorouder hebben met bijvoorbeeld paddestoelen. Maar dat is dan wel een miljard jaar geleden. Het soort tijdsschaal waar niemand zich echt een voorstelling van kan maken.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op
Vraag van mijn kant, omdat te veel kennis niet bestaat: waarom zijn sommige dieren "opgehouden" te evolueren? Van die levende fossielen die gewoon met de rest van de dierenwereld meedoen en dan plotsklaps honderden miljoenen jaren niet meer veranderen.quote:
Ter aanvulling, gewoon omdat het zo'n prachtige visuele weergave is van de geschiedenis van het leven op aarde zoals de wetenschap die momenteel voor zich ziet:
[ afbeelding ]
Een paar opmerkingen hierover:
1) Dit is een overzicht van de totale geschiedenis. De ontwikkeling van bijvoorbeeld mensen hierin is zo'n miniem stukje dat je daar niet veel van terugziet. (Daar zijn andere mooie schema's voor die een veel kleinere tijdsschaal weergeven.)
2) Je kunt zeggen dat men op hoofdlijnen behoorlijk zeker is van dit schema. Wellicht dat er hier en daar 1 takje net iets anders is ontstaan, dat zou kunnen.
3) Je kunt hierin de laatste gemeenschappelijke voorouder van elke twee dieren die je kunt bedenken terugvinden, en wanneer die ongeveer moet hebben geleefd. (Merk op dat wij dus ook een gemeenschappelijke voorouder hebben met bijvoorbeeld paddestoelen. Maar dat is dan wel een miljard jaar geleden. Het soort tijdsschaal waar niemand zich echt een voorstelling van kan maken.)
Is het puur dat de omstandigheden niet meer veranderen? Ik geloof dat de meeste levende fossielen in de diepzee leven, maar alsnog... Je zou zeggen dat er alleen door mutatie al meer variatie op moet treden over zo'n tijdschaal dan nu het geval is.
Er zijn er meer hoor, bijvoorbeeld krokodillen en pissebedden, die leven helemaal niet in de diepzee.quote:
[..]
Vraag van mijn kant, omdat te veel kennis niet bestaat: waarom zijn sommige dieren "opgehouden" te evolueren? Van die levende fossielen die gewoon met de rest van de dierenwereld meedoen en dan plotsklaps honderden miljoenen jaren niet meer veranderen.
Is het puur dat de omstandigheden niet meer veranderen? Ik geloof dat de meeste levende fossielen in de diepzee leven, maar alsnog... Je zou zeggen dat er alleen door mutatie al meer variatie op moet treden over zo'n tijdschaal dan nu het geval is.
Richard Dawkins maakt een mooie analogie in zijn boek 'climbing mount improbable'. De titel zegt het al: evolutie tracht naar 'de top' te klimmen, en zoekt daarbij geleidelijke wegen om dat te doen.
Dus recht omhoog via een klifwand gaat niet lukken, maar als het heuveltje niet te steil oploopt dan gaat dat wel.
En wat er gebeurt met 'levende fossielen' is dat ze eigenlijk min of meer vast zijn komen te zitten op 1 van de pieken. Wellicht niet de hoogste pieken, maar om een hogere piek te bereiken moeten ze eerst 'omlaag', en dat is iets dat evolutie niet doet.
Ze zijn eigenlijk optimaal aangepast aan hun omgeving, zover dat binnen de grenzen van hun eigen 'ontwerp' mogelijk is. Anders gezegd: ook als de omstandigheden veranderen hebben zij eigenlijk geen mogelijkheden om gradueel te veranderen in iets dat beter aangepast is aan de veranderde omstandigheden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Rotvraag: waarom? Ik snap wel wat je uitlegt maar ik snap niet wat voor mechanisme daar dan achter zit. Wat kan er voor zorgen dat een dier mogelijk niet meer kan evolutioneren? Er blijft toch altijd wel iets denkbaar waardoor een bepaalde variatie meer kans heeft om nakomelingen te produceren?quote:
[..]
Er zijn er meer hoor, bijvoorbeeld krokodillen en pissebedden, die leven helemaal niet in de diepzee.
Richard Dawkins maakt een mooie analogie in zijn boek 'climbing mount improbable'. De titel zegt het al: evolutie tracht naar 'de top' te klimmen, en zoekt daarbij geleidelijke wegen om dat te doen.
Dus recht omhoog via een klifwand gaat niet lukken, maar als het heuveltje niet te stijl oploopt dan gaat dat wel.
En wat er gebeurt met 'levende fossielen' is dat ze eigenlijk min of meer vast zijn komen te zitten op 1 van de pieken. Wellicht niet de hoogste pieken, maar om een hogere piek te bereiken moeten ze eerst 'omlaag', en dat is iets dat evolutie niet doet.
Ze zijn eigenlijk optimaal aangepast aan hun omgeving, zover dat binnen de grenzen van hun eigen 'ontwerp' mogelijk is. Anders gezegd: ook als de omstandigheden veranderen hebben zij eigenlijk geen mogelijkheden om gradueel te veranderen in iets dat beter aangepast is aan de veranderde omstandigheden.
Ik weet 100% zeker dat dat in de jaren 80 niet beweerd is, of iig niet op de school waar ik zat.quote:
Ook in de jaren 80 beweerde men dat volgens mij niet, maar wellicht is het handig om dan even een bron op te zoeken. Op iets dat jij 30 jaar geleden misschien hebt gelezen kan ik weinig zeggen, laat staan dat ik dat kan of wil verdedigen.
De fossielen waaruit het tegendeel blijkt stammen letterlijk uit Darwins tijd dus ik betwijfel het ook.quote:
[..]
Ik weet 100% zeker dat dat in de jaren 80 niet beweerd is, of iig niet op de school waar ik zat.
Er is altijd wel iets denkbaar dat een dier nog verder kan verbeteren, tuurlijk.quote:
[..]
Rotvraag: waarom? Ik snap wel wat je uitlegt maar ik snap niet wat voor mechanisme daar dan achter zit. Wat kan er voor zorgen dat een dier mogelijk niet meer kan evolutioneren? Er blijft toch altijd wel iets denkbaar waardoor een bepaalde variatie meer kans heeft om nakomelingen te produceren?
De crux is dat er geen geleidelijk pad is naar die verbetering. Zo'n soort loopt dan of tegen die steile bergwand aan, of moet eerst 'een stukje naar beneden' voordat het weer 'omhoog' kan.
Evolutie kan alleen werken als geleidelijke opeenstapeling van kleine verbeteringen. Als zo'n bergpaadje niet mogelijk is, dan gebeurt het niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De afsplitsing tussen zoogdieren en reptielen was ruwweg 300 miljoen jaar geleden, vogels ontstonden pas 200 miljoen jaar later... (zie schema hierboven)
Dus inderdaad, ik vermoed dat CRR zich of iets verkeerd herinnert, of dat toen verkeerd heeft begrepen.
Dus inderdaad, ik vermoed dat CRR zich of iets verkeerd herinnert, of dat toen verkeerd heeft begrepen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ligt die beperking dan op genetisch vlak? Of zijn er fysieke of chemische problemen of waar moet ik aan denken? Is dit überhaupt wel bekend eigenlijk?quote:
[..]
Er is altijd wel iets denkbaar dat een dier nog verder kan verbeteren, tuurlijk.
De crux is dat er geen geleidelijk pad is naar die verbetering. Zo'n soort loopt dan of tegen die steile bergwand aan, of moet eerst 'een stukje naar beneden' voordat het weer 'omhoog' kan.
Evolutie kan alleen werken als geleidelijke opeenstapeling van kleine verbeteringen. Als zo'n bergpaadje niet mogelijk is, dan gebeurt het niet.
