Wetenschap en dualisme #3

Ik kan me bij die tekst zeer goed aansluiten.
Zeker deze "gedachten" stukjes eruit:

quote:

Met dergelijke vloeibare, veranderlijke kenmerken is het makkelijk om te zien dat de wereld, de realiteit, gebaseerd op Yin en Yang geen statisch of gefixeerd gegeven is. Deze veranderlijke eenheid kan een uitdaging zijn voor westerlingen die over het algemeen een dualistisch wereldbeeld hebben, zoals bijvoorbeeld lichaam en geest, zwart en wit. De Yin-Yang theorie presenteert echter een andere werkelijkheid.

Akkoord.

quote:

Ademhaling, inademen is Yin en uitademen is yang. Lichaam en geest, het lichaam is Yin en de geest is Yang. Het geharmoniseerd zijn van lichaam en geest is ook bekend als “eenheid” (Yi-Yuan) waar de geest waarneemt en het lichaam spontaan reageert. Bij een dergelijke spontaniteit verdwijnt het onderscheid tussen lichaam en geest en smelten de twee samen tot een eenheid. In totale harmonie zijnde staat van lichaam en geest, wat het lichaam is, is de geest en wat de geest is, is het lichaam.

Ook akkoord.

Dit is een mooie beschrijving van Non-Dualiteit. De ervaring één geheel te zijn. Deze ervaring is niet moeilijk om te bereiken. Als je de wereld van het 'Niet Denken' ook kan betreden. En niet enkel met je geest in de wereld van het 'Denken' blijft zitten.

quote:

Door voortdurende veranderingen in ons leven zullen wij steeds opnieuw op zoek moeten naar een nieuwe balans, waardoor een verstoorde eenheid hersteld wordt.

Dit sluit voor mij psychologisch aan, bij de begrippen: Entropie en Neg-entropie. Wij mensen proberen ons bestaan zo "neg-entropisch" mogelijk te krijgen. Dat wil zeggen. In orde. In balans. In evenwicht met ons zelf en onze omgeving.

Als er entropie optreedt, iets niet meer in balans zit dan ontstaat er schisma (scheiding). En dus dualiteit. Niet zozeer de dualiteit in je omgeving (de werkelijkheid) maar de dualiteit in jezelf. Jouw blik (zicht) op jezelf en die werkelijkheid geraakt/is ergens 'verstoord'.

Bijvoorbeeld: Je zit teveel in je 'denken over die werkelijkheid' (teveel in je geest) en te weinig in die werkelijkheid (het 'zijn') zelf. Daardoor ontstaat er een bepaalde vorm van dualiteit. Tussen wat je denkt (over die werkelijkheid) en hoe (die werkelijkheid) werkelijk is. Zo kun je geloven (denken) dat vreemdelingen automatisch stelen. Waardoor je je handtas wat steviger op de bus zult vastnemen, het moment dat zo een vreemdeling je bus op stapt. Dat vastpakken van die handtas, zegt echt niets over die vreemdeling zelf. Noch over zijn intenties, noch over het feit dat alle vreemdelingen zo zijn. Alleen denk jij dit wel (je gelooft daarin je eigen "onzin") en handelt bijgevolg ook zo. Waardoor jouw onzin (jouw denken) daarmee ook ergens realiteit wordt. Dit laatste staat in de psychologie ook bekend als de: "self fulfilling prophecy" (wat nog maar eens aantoont, dat denken en zijn één zijn, op elkaar in werken).

Ander voorbeeld van dergelijke dualiteit is bv de cognitieve dissonantie theorie (van de socioloog Leon Festinger). Voor meer informatie daarover, zie ook dit topic.

[ Bericht 7% gewijzigd door JustTalkLove op 03-03-2015 12:15:47 ]

quote:

Op maandag 2 maart 2015 17:22 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee zo raar ben je vast niet. Je hoeft niet objectief vast te stellen of je pijn hebt of niet. Je weet het gewoon gelijk, direct.
Als je het eerst vast zou moeten stellen, zou dat betekenen dat je je ook kan vergissen. Dat je concludeert dat je pijn hebt maar het niet hebt, of andersom. Dat lijkt me onmogelijk.

Het is natuurlijk mogelijk dat je je niet bewust bent van een wondje dat pijn doet. Volgens mij is iedereen daar wel mee bekend, dat een wondje pas pijn gaat doen na je het wondje ontdekt hebt.

quote:

Op maandag 2 maart 2015 17:22 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee zo raar ben je vast niet. Je hoeft niet objectief vast te stellen of je pijn hebt of niet. Je weet het gewoon gelijk, direct.
Als je het eerst vast zou moeten stellen, zou dat betekenen dat je je ook kan vergissen. Dat je concludeert dat je pijn hebt maar het niet hebt, of andersom. Dat lijkt me onmogelijk.

Dat is zeker wel mogelijk. Iemand kan best jeuk of pijn aan zijn been hebben dat allang geamputeerd is.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 15:37 schreef Gray het volgende:
Het is natuurlijk mogelijk dat je je niet bewust bent van een wondje dat pijn doet. Volgens mij is iedereen daar wel mee bekend, dat een wondje pas pijn gaat doen na je het wondje ontdekt hebt.

Er zijn meerdere vormen van iets (al dan niet) bewustzijn.

Bijvoorbeeld: Neem dat je in een vliegtuigramp zit, die crash overleeft. Gered wordt en in shock toestand erna verkeerd. Dan heb je tijd nodig om 'met je bewustzijn' heel die ervaring te verwerken.

In zekere zin zitten dan allerlei angsten en andere gevoelens (van die nare ervaring) in je lichaam en geest opgeslagen. Laten we zeggen nog wat ONBEWUST. Niet helemaal doorleefd of doorwerkt. Naarmate je dat alles meer naar buiten kan laten komen (bv door je er bewust te worden of via een andere therapie) kun je terug gemakkelijker loslaten. En je trauma verwerken.

De "amygdala" is nog zo een wonderbaarlijk orgaan. We kunnen emoties DIRECT waarnemen (via een korte route, tussen amygdala en ons bewust zijn ervan). Of INDIRECT (via de lange route. Dan passeert deze informatie langs onze NEO CORTEX, ons meer denkend en sturend brein). Waardoor we die informatie beter kunnen "post" processen (filteren, begrijpen, eventueel afstand van nemen, etc).

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 15:48 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is zeker wel mogelijk. Iemand kan best jeuk of pijn aan zijn been hebben dat allang geamputeerd is.

Plus wat ook kan is pijn voelen op een plek die de pijn niet veroorzaakt, bijvoorbeeld door uitstraling.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:47 schreef Gray het volgende:

[..]

Plus wat ook kan is pijn voelen op een plek die de pijn niet veroorzaakt, bijvoorbeeld door uitstraling.

Met alle respect maar uw beider reacties getuigen van het zoeken naar verklaringen ipv gewoon ingaan op het ervaren van de pijn zoals JW dat stelde.

Zodra je pijn ervaart ga je toch niet kijken of de pijn wel echt is, of je ervaart pijn of je ervaart het niet.
Wat jullie eigenlijk dmv van jullie antwoorden zeggen is dat je pijn pas als ervaring accepteert zodra er een legitieme reden (al dan niet fantoom) voor de pijn is; dat is natuurlijk raar.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:00 schreef Jappie het volgende:

[..]

Met alle respect maar uw beider reacties getuigen van het zoeken naar verklaringen ipv gewoon ingaan op het ervaren van de pijn zoals JW dat stelde.

Zodra je pijn ervaart ga je toch niet kijken of de pijn wel echt is, of je ervaart pijn of je ervaart het niet.
Wat jullie eigenlijk dmv van jullie antwoorden zeggen is dat je pijn pas als ervaring accepteert zodra er een legitieme reden (al dan niet fantoom) voor de pijn is; dat is natuurlijk raar.

Wat ik simpelweg zeg is dat die ervaring dus ook niet alles is.

Alles behalve de bewustwording zelf is aanwezig, wat betekent dat die ervaring een incomplete weerspiegeling is van de werkelijkheid. De geportretteerde werkelijkheid is anders dan het lijkt, ofwel een illusie.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:25 schreef Gray het volgende:

[..]

Wat ik simpelweg zeg is dat die ervaring dus ook niet alles is.

Alles behalve de bewustwording zelf is aanwezig, wat betekent dat die ervaring een incomplete weerspiegeling is van de werkelijkheid. De geportretteerde werkelijkheid is anders dan het lijkt, ofwel een illusie.

Mooi wel dat woorden gegoochel..bewustwording ipv bewustzijn en zo

Anyway, dit is inderdaad precies waar jouw wereld afwijkt van de mijne. Wat is er mis met leven vanuit de ervaring zelf ? De hele wereld staat bol van de voorbeelden van mensen die ogenschijnlijk het mooiste leven hebben wat er te leven valt maar die het als zeer saai of zelfs als pijnlijk ervaren en andersom.

Welke werkelijkheid hebben we het dan nog over ? Voor jou als mens heeft ervaring of bewustzijn toch echt een hogere werkelijkheidswaarde dan de niet te ervaren objectieve werkelijkheid.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:43 schreef Jappie het volgende:

[..]

Voor jou als mens heeft ervaring of bewustzijn toch echt een hogere werkelijkheidswaarde dan de niet te ervaren objectieve werkelijkheid.

Dit is een paradox.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:43 schreef Jappie het volgende:
Wat is er mis met leven vanuit de ervaring zelf ?

Niets, er is geen andere keuze, behalve de werkelijkheid onderzoeken en daarmee het bewustzijn te verruimen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 15:37 schreef Gray het volgende:

[..]

Het is natuurlijk mogelijk dat je je niet bewust bent van een wondje dat pijn doet. Volgens mij is iedereen daar wel mee bekend, dat een wondje pas pijn gaat doen na je het wondje ontdekt hebt.

Het is mogelijk dat je je niet bewust bent van een wondje, maar het is niet mogelijk om je niet bewust te zijn van een wondje dat pijn doet.
Die pijn zit in je bewustzijn, niet in het wondje. Daar zitten alleen beschadigde cellen.

De vraag is niet of je een wondje hebt of niet (daar moet je iets voor doen om het vast te stellen, kijken bijvoorbeeld), de vraag is of je pijn hebt. Daar hoef je geen aparte actie voor te ondernemen, dat weet je 'uit de eerste hand'.

De belangrijke verschillen tussen een wondje en pijn van een wondje zijn:

1) Iedereen kan zien dat je een wondje hebt. Maar of je er pijn van hebt, dan kun je alleen zelf vaststellen. Het wondje is openbaar, daar waar de pijn een privaat iets is.

2) Je zou je best kunnen vergissen dat je een wondje hebt. Je kunt je niet vergissen dat je daar pijn van hebt.

Ik denk dat we (met zekerheid ) kunnen stellen dat ons bewustzijn "beperkt" is.
Dat het ons soms in het ootje kan nemen:

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 15:48 schreef Fir3fly het volgende:
Iemand kan jeuk of pijn aan zijn been hebben dat allang geamputeerd is.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:47 schreef Gray het volgende:
Wat ook kan is pijn voelen op een plek die de pijn niet veroorzaakt, bijvoorbeeld door uitstraling.

Aan wat is een ervaring gebonden.
Aan ons bewustzijn erover ?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:00 schreef Jappie het volgende:
Zodra je pijn ervaart ga je toch niet kijken of de pijn wel echt is, of je ervaart pijn of je ervaart het niet.

Sluit ik me bij aan. Iets mag onecht zijn (objectief bezien), als jij het als echt ervaart (subjectief bezien), dan is het echt voor jou.

Het bestaat dus voor jou (jij ervaart het). Maar daarom niet voor een ander (gezien die zich van jouw ervaring nog niet bewust is of zijn kan).

Een discussie over "echt/onecht" kan 'filosofisch' dan ook onwezenlijk/zinloos zijn.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:25 schreef Gray het volgende:
Wat ik simpelweg zeg is dat die ervaring dus ook niet alles is.

Vreemd. Ik denk dat de ervaring juist alles is. Ook al kan die ervaring (vanuit iemand anders zijn context bezien) misschien fout of onjuist zijn. Dat gegeven op zich, doet wel niets af aan de ervaring van dat subject zelf. Mijn inziens.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:25 schreef Gray het volgende:
Alles behalve de bewustwording zelf is aanwezig, wat betekent dat die ervaring een incomplete weerspiegeling is van de werkelijkheid. De geportretteerde werkelijkheid is anders dan het lijkt, ofwel een illusie.

Ik heb moeite met het woord "bewustwording". Bestaat dat wel ?
Van wat kunnen we ons ECHT bewust worden.

Ik geloof niet dat we ons bewust kunnen worden van onze OMGEVING. Gezien die omgeving (en waarneming) een illusie is. Daarin een mysterie voor ons blijft. Dergelijke bewustwording zal altijd heel fragmentarisch, tijdelijk (in dat moment) zijn. Ergens voortbouwend op een "geloof" (vertrouwen) dat wat eerder 'zo' waargenomen werd, nu ook wel ergens nog 'zo' zal zijn. Echt zeker is dat allemaal echter niet. Het is eerder een soort van schijn zekerheid, waarbinnen we functioneren (denken en handelen).

Waar we ons wel zoveel mogelijk bewust van kunnen proberen te worden, is van ons ZELF. Van het effect dat de omgeving op ons zelf heeft. Hoe we de ander ervaren, ons zelf ervaren, etc. Dat kan wel.

Ipv het woordje "bewustwording" te gebruiken, gebruik ik liever het woord "bewust zijn". Bewustzijn is in het nu. Bewustwording in de toekomst. Beetje zoals gelukkig worden of gelukkig zijn.

Je bent nu gelukkig of je bent het niet.
Je bent je nu (zoveel als mogelijk) bewust van jezelf en de omgeving of je bent het niet.

Waarbij bewust zijn van jezelf niet zo heel moeilijk is.
Bewustzijn van de omgeving wel.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:43 schreef Jappie het volgende:
Wat is er mis met leven vanuit de ervaring zelf ?

Niets. Ik geloof dat dit de mooiste ervaring is. Hoe dichter je met je bewustzijn bij de ervaring zelf kan blijven stilstaan (en niet je denken erover), hoe intenser die ervaring smaken zal: Verrukkelijk. Extatisch. Gelukzalig...

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:43 schreef Jappie het volgende:
De hele wereld staat bol van de voorbeelden van mensen die ogenschijnlijk het mooiste leven hebben wat er te leven valt maar die het als zeer saai of zelfs als pijnlijk ervaren en andersom.

Klopt. Hoe iets ervaren wordt ligt bij de persoon zelf. Objectief bezien kun je daar weinig zinvolle uitspraken over doen. Neem nu dat ik gelukkig ben met hele dagen in het gras te liggen, naar de lucht te staren, de zonnestralen op mijn hoofd te voelen. En jij dergelijke ervaring als onnozel of saai bestempelt. Wat zegt dit dan over de objectieve ervaring zelf ? Niets. Die bestaat niet. Iedere ervaring blijft subjectief.

Al delen we als mensensoort wel min of meer dezelfde "hardware". Echter ook daar zitten verschillen op. Sommige mensen ervaren het leven 'dieper' anderen meer 'oppervlakkig'. Het één is niet beter dan het andere, maar wel een verschil. En door dat verschil kunnen veel mensen hun omgeving soms niet goed begrijpen noch plaatsen. Gezien ze die ervaring zelf niet delen (of kunnen).

Het is veel gemakkelijker om iets te geloven van een ander, wat je zelf ook al ervaren hebt. Iets wat je zelf ook kan zien.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 09:35 schreef Molurus het volgende:
Iedereen kan zien dat je een wondje hebt. Maar of je er pijn van hebt, dan kun je alleen zelf vaststellen. Het wondje is openbaar, daar waar de pijn een privaat iets is.

Helemaal correct.

Ons bewustzijn over iets, blijft "privaat". Anderen hebben daar (alsnog) geen toegang toe. Dit betekent wel niet dat ons bewustzijn duaal is, daarin gescheiden van zijn omgeving. Dat lijkt en voelt misschien soms zo. Maar is het niet. Alles is met elkaar verbonden.

Je moet maar eens proberen als je je intens gelukkig voelt, die vreugde (dat gevoel) vanuit je bewustzijn voor de buitenwereld verborgen te houden. Dat kan lukken (dergelijk schisma) maar slechts heel moeilijk. Mits je zeer goed acteren kan. Je lichaamstaal anders (= ONECHT) kunt voordoen, dan je je inwendig (= ECHT) voelt.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 09:35 schreef Molurus het volgende:
Je zou je best kunnen vergissen dat je een wondje hebt. Je kunt je niet vergissen dat je daar pijn van hebt.

Ook correct. Ons bewustzijn kan ons in het ootje nemen. En dat doet het ergens ook voortdurend.

Wat je "denkt" over iets kan fout zijn. Gedachten zijn maar 'constructies' over. Maar wat je voelt (of dit nu toegelaten is of niet, sociaal wenselijk is of niet, daar zelf vrede mee hebt of niet, etc) is wel echt. Dergelijke ervaring (waarheid) kun je maar moeilijk ontkennen. Wat JIJ ervaart is echt. Tenminste voor jezelf.

Ik hoorde tijdje geleden een verhaal bij de kapper, over een jong koppel (de vriend was al een tijdje psychisch ziek, hij kreeg hiervoor medicatie voorgeschreven), dat de jongen op een bepaald moment geloofde dat zijn vriendin een demon was geworden. Hij zag haar zo en heeft LETTERLIJK haar hoofd afgehakt. Vreselijk tragisch. Hij ervoer de werkelijkheid anders en kon zichzelf (binnen die ervaring) niet onder controle houden. Zijn subjectieve waanbeelden (waarneming) heeft zij met haar leven moeten bekopen. Intens triest.

[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 04-03-2015 14:02:29 ]

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 13:44 schreef JustTalkLove het volgende:

Ik geloof niet dat we ons bewust kunnen worden van onze OMGEVING. Gezien die omgeving (en waarneming) een illusie is. Daarin een mysterie voor ons blijft. Dergelijke bewustwording zal altijd heel fragmentarisch, tijdelijk (in dat moment) zijn. Ergens voortbouwend op een "geloof" (vertrouwen) dat we eerder zo waargenomen wordt, nu ook wel ergens zo zal blijven bestaan. Echt zeker is dat allemaal niet. Het is eerder een soort schijn zekerheid, waarbinnen we functioneren en denken.

Ah welkom terug meneer Plato, we hebben u NIET gemist.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 13:51 schreef Fir3fly het volgende:
Ah welkom terug meneer Plato, we hebben u NIET gemist.

Dank voor die ervaring te delen

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 08:11 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is mogelijk dat je je niet bewust bent van een wondje, maar het is niet mogelijk om je niet bewust te zijn van een wondje dat pijn doet.
Die pijn zit in je bewustzijn, niet in het wondje. Daar zitten alleen beschadigde cellen.

De vraag is niet of je een wondje hebt of niet (daar moet je iets voor doen om het vast te stellen, kijken bijvoorbeeld), de vraag is of je pijn hebt. Daar hoef je geen aparte actie voor te ondernemen, dat weet je 'uit de eerste hand'.

Wanneer je pijn definieert als ervaring, dan is de actie het bewust worden van de pijn. Maar wanneer je pijn opvat als prikkel, dan kan de pijn aanwezig zijn, zonder dat je deze bewust ervaart.
Pijnstillers werken volgens het principe de pijnprikkel te remmen, wat maakt dat de pijn niet verdwijnt, maar de prikkel slechts wordt weerhouden tot het bewustzijn door te dringen.

Het lijkt op de kwestie "If a tree falls in a forest and no one is around to hear it, does it make a sound?"; wanneer je een wond hebt waar je je niet bewust van bent, is er dan pijn?

Overigens ontstaat die pijnprikkel wel in het wondje, via signaaltransmitters.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 17:57 schreef Gray het volgende:
Wanneer je pijn opvat als prikkel, dan kan de pijn aanwezig zijn, zonder dat je deze bewust ervaart.
Pijnstillers werken volgens het principe de pijnprikkel te remmen, wat maakt dat de pijn niet verdwijnt, maar de prikkel slechts wordt weerhouden tot het bewustzijn door te dringen.

In dit geval ben je je niet meer bewust van die pijn (de pijnstiller remt de prikkel af)
Bestaat die pijn dan nog ? Ik vind van niet.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 17:57 schreef Gray het volgende:
Wanneer je een wond hebt waar je je niet bewust van bent, is er dan pijn?

Nee (als je die pijn niet -meer- ervaart)

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 17:57 schreef Gray het volgende:

[..]

Wanneer je pijn definieert als ervaring, dan is de actie het bewust worden van de pijn. Maar wanneer je pijn opvat als prikkel, dan kan de pijn aanwezig zijn, zonder dat je deze bewust ervaart.
Pijnstillers werken volgens het principe de pijnprikkel te remmen, wat maakt dat de pijn niet verdwijnt, maar de prikkel slechts wordt weerhouden tot het bewustzijn door te dringen.

Het lijkt op de kwestie "If a tree falls in a forest and no one is around to hear it, does it make a sound?"; wanneer je een wond hebt waar je je niet bewust van bent, is er dan pijn?

Overigens ontstaat die pijnprikkel wel in het wondje, via signaaltransmitters.

Je haalt nog steeds het mentale en het fyische door elkaar. Wat jij 'pijnprikkel' noemt is beeldspraak, het heeft niets met pijn te maken, en ook niets met prikkel. Het is electrische aktiviteit in het zenuwstelsel. Signaaltjes. Het zouden enen en nullen kunnen zijn, zoals bij een robot. Er is nergens sprake van pijn. Hetzelfde geldt voor de aktiviteit in je brein. Het brein is zelfs compleet gevoelloos. Pijn zit alleen in je bewustzijn.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 21:11 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je haalt nog steeds het mentale en het fyische door elkaar. Wat jij 'pijnprikkel' noemt is beeldspraak, het heeft niets met pijn te maken, en ook niets met prikkel. Het is electrische aktiviteit in het zenuwstelsel. Signaaltjes. Het zouden enen en nullen kunnen zijn, zoals bij een robot. Er is nergens sprake van pijn. Hetzelfde geldt voor de aktiviteit in je brein. Het brein is zelfs compleet gevoelloos. Pijn zit alleen in je bewustzijn.

En daar spreek je jezelf tegen, in mijn ogen dan.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 21:12 schreef Gray het volgende:

[..]

En daar spreek je jezelf tegen, in mijn ogen dan.

Hoe dan?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 21:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hoe dan?

Dat bewustzijn is ook niets meer dan elektrische activiteit in de hersenen.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 22:28 schreef Gray het volgende:

[..]

Dat bewustzijn is ook niets meer dan elektrische activiteit in de hersenen.

Hoe kan electriciteit pijn hebben?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 22:56 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hoe kan electriciteit pijn hebben?

Precies.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 22:56 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hoe kan electriciteit pijn hebben?

Dat we daarop geen antwoord hebben betekent natuurlijk niet dat er geen antwoord mogelijk is.