Wetenschap en dualisme #3

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:53 schreef Tijn het volgende:
Dat vragen we ons allemaal af, aangezien niemand nog weet hoe bewustzijn precies werkt. Net zoals bliksem ooit onbegrepen was en als magisch werd beschouwd, denk ik dat we bewustzijn op termijn ook zullen doorgronden als we meer kennis hebben van hoe het brein werkt.

Ik geloof daar niet in.

Gezien het bewustzijn (au fond) NIETS is, valt daar niets aan te begrijpen. Dat is juist de paradox. Of de clou.

Geloven dat we dit bewustzijn ooit zullen kunnen ontrafelen, door de onderdelen beter te leren begrijpen, is een beetje als een kind geloven dat Sinterklaas bestaat. Niet kwaad bedoeld, maar ik zie het zo.

Wat ik eveneens niet begrijp, is waarom we dat bewustzijn zouden moeten begrijpen. Waarom moet alles begrepen worden. Waarom niet leven vanuit het zijn. Met wat er is.

Zo kun je bv perfect met de auto rijden, zonder te begrijpen hoe zo een auto technisch in elkaar zit. Dat laatste hoef je toch niet te weten. Noch achterhaald of begrepen te worden. Ik begrijp die reflex niet zo goed.

Zal misschien iets met onze hersenen te maken hebben. Onze dopamine shot. Onze zucht naar avontuur. De wereld te verkennen. (?)

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:53 schreef Tijn het volgende:
Mijns inziens is de beste manier om bewustzijn beter te begrijpen meer onderzoek te doen naar kunstmatige intelligentie en daarmee zelf een echt bewuste entiteit proberen te creëren. Als het lukt om een computersysteem bewust te maken, is er geen reden om aan te nemen dat het brein niet een vergelijkbaar proces bevat.

Leuk idee, maar terug een sprookje, denk ik. Zolang we zelf niet weten hoe bewustzijn werkt, kunnen we dat een computer nooit aanleren. Immers moeten wij die intelligentie (code) in zijn bewustzijn programmeren. Het is moeilijk iets te programmeren, waarvan je zelf niet weet hoe het in elkaar zit.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:53 schreef Tijn het volgende:
Het is helemaal niet nodig dat de bestanddelen eigenschappen missen die in een emergent systeem wel aanwezig zijn. Een bit of een transistor hebben niets met video of het internet te maken en toch is een computer met software in staat om YouTube te gebruiken. Dat is ook geen magie.

Magie is wat niet begrepen wordt of begrepen kan worden. Dat is magie.

Gezien onze menselijke waarneming over de werkelijkheid beperkt is (we kunnen niet alles waarnemen, sommige zaken zijn niet waarneembaar voor ons) zal het leven altijd magie en mysterie voor ons blijven. Die magie zal nooit verdwijnen. Dit MYSTERIE is inherent aan ons leven en bewustzijn.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:23 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Wat ik eveneens niet begrijp, is waarom we dat bewustzijn zouden moeten begrijpen. Waarom moet alles begrepen worden. Waarom niet leven vanuit het zijn. Met wat er is.

Zo kun je bv perfect met de auto rijden, zonder te begrijpen hoe zo een auto technisch in elkaar zit. Dat laatste hoef je toch niet te weten. Noch achterhaald of begrepen te worden. Ik begrijp die reflex niet zo goed.

Omdat je met die instelling nooit een auto uitvindt.

Zodra we onze nieuwsgierigheid verliezen, is het leven niets dan wachten tot we doodgaan.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 09:38 schreef Gray het volgende:
Gedachten in het bewustzijn tov de hersenen is als een film op het witte doek tov de projector. Een metafoor van een (zweverige) goeroe die bij mij in goede aarde ligt.

En wat is de naam van die (zweverige) goeroe, die bij jou in goede aarde ligt ?

Osho, als goeroe, ligt bij mij in goede aarde. (Jij hebt geen enkel recht, daarover een ander oordeel uit te spreken, als je niet eerst goed weet waarover je spreekt. Als je enkel maar oppervlakkig afgaat op wat sceptische geruchten die je over die man gehoord of gelezen hebt. Maar dit geheel terzijde).

Benader een goeroe niet als persoon, maar om wat hij of zij vertelt. Benader daarin zo ZUIVER als mogelijk de GEDACHTE zelf, dat is een mooi uitgangspunt. In iedere discussie, vind ik.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:26 schreef Tijn het volgende:
Omdat je met die instelling nooit een auto uitvindt.

En is dat nodig, zo een auto ? Niet iedere uitvinding is wenselijk.

Je kan daarin ook te ver gaan (cf ethiek en wetenschap, bv klonen, genetische manipulatie, etc)

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:26 schreef Tijn het volgende:
Zodra we onze nieuwsgierigheid verliezen, is het leven niets dan wachten tot we doodgaan.

Vreemd dat je dit zo formuleert. We kunnen onze nieuwsgierigheid (alias verwondering) toch behouden, zonder diezelfde nieuwsgierigheid (alias verwondering) te moeten VERKLAREN (begrijpen).

Die laatste stap ontgaat me. Niet alles hoeft begrepen en/of verklaard te worden. Maakt overigens dergelijke verklaring niet eerder het leven er SCHRALER en ARMER, ja zelfs DOODSER op ? Wat denk je zelf.

Ik geloof (en vind) dat de nectar juist in die verwondering zelf zit. In dat mysterie. Die verder niet echt verklaard noch begrepen moet worden. Maar zeker wel gesmaakt.

Nogmaals je hoeft niet te weten hoe een gerecht gemaakt wordt (welke ingrediënten, bereiding, etc) om van zo een gerecht te kunnen smaken, proeven.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:39 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Nogmaals je hoeft niet te weten hoe een gerecht gemaakt wordt (welke ingrediënten, bereiding, etc) om van zo een gerecht te kunnen smaken, proeven.

Wie moet zo'n gerecht dan bereiden als niemand weet hoe het gemaakt wordt?

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:40 schreef Tijn het volgende:
Wie moet zo'n gerecht dan bereiden als niemand weet hoe het gemaakt wordt?

Zo kun je alles blijven verdraaien met je "denken"

a) JIJ kan van het gerecht 'onwetend' genieten, dat iemand anders 'al wetend' voor je kan maken.
b) Daarnaast beschouw ik heel de natuur als één gerecht, waar we allen van kunnen genieten, zonder (hoeven) te weten hoe dit gemaakt is. We zijn zelf immers ook een stuk van die 'onbegrijpeljke' natuur.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 22:31 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

a) JIJ kan van het gerecht 'onwetend' genieten, dat iemand anders 'al wetend' voor je kan maken.

Dan is er dus iemand nodig die weet hoe het werkt. Dat is het belang van kennis vergaren.

quote:

b) Daarnaast beschouw ik heel de natuur als één gerecht, waar we allen van kunnen genieten, zonder (hoeven) te weten hoe dit gemaakt is. We zijn zelf immers ook een stuk van die 'onbegrijpeljke' natuur.

Daar kan ik me niet in vinden. Ik neem aan dat jij ook gewoon blij bent met de medische wetenschap wanneer je je been breekt en niet denkt "ach ja, zo is de natuur nou eenmaal".

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:23 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]
Wat ik eveneens niet begrijp, is waarom we dat bewustzijn zouden moeten begrijpen. Waarom moet alles begrepen worden. Waarom niet leven vanuit het zijn. Met wat er is.

Zo kun je bv perfect met de auto rijden, zonder te begrijpen hoe zo een auto technisch in elkaar zit. Dat laatste hoef je toch niet te weten. Noch achterhaald of begrepen te worden. Ik begrijp die reflex niet zo goed.

Zal misschien iets met onze hersenen te maken hebben. Onze dopamine shot. Onze zucht naar avontuur. De wereld te verkennen. (?)

Wauw, werkelijk? Zeg je dit nu echt...? Hoe thefuck denk je dat al onze huidige techniek is gevormd? Doordat iedereen dacht 'whatever.. ik hoef het niet te weten'? Bijzonder simpele uitspraak.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:39 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

En is dat nodig, zo een auto ? Niet iedere uitvinding is wenselijk.

Je kan daarin ook te ver gaan (cf ethiek en wetenschap, bv klonen, genetische manipulatie, etc)

[..]

Vreemd dat je dit zo formuleert. We kunnen onze nieuwsgierigheid (alias verwondering) toch behouden, zonder diezelfde nieuwsgierigheid (alias verwondering) te moeten VERKLAREN (begrijpen).

Die laatste stap ontgaat me. Niet alles hoeft begrepen en/of verklaard te worden. Maakt overigens dergelijke verklaring niet eerder het leven er SCHRALER en ARMER, ja zelfs DOODSER op ? Wat denk je zelf.

Ik geloof (en vind) dat de nectar juist in die verwondering zelf zit. In dat mysterie. Die verder niet echt verklaard noch begrepen moet worden. Maar zeker wel gesmaakt.

Nogmaals je hoeft niet te weten hoe een gerecht gemaakt wordt (welke ingrediënten, bereiding, etc) om van zo een gerecht te kunnen smaken, proeven.

Prima. Blijf jij onwetend over je wereld en jezelf puur zodat je de smaak/genot van een gerecht niet verliest.

Over rare redenaties gesproken. Zweverig gelul imo.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:23 schreef JustTalkLove het volgende:

Gezien onze menselijke waarneming over de werkelijkheid beperkt is (we kunnen niet alles waarnemen, sommige zaken zijn niet waarneembaar voor ons) zal het leven altijd magie en mysterie voor ons blijven. Die magie zal nooit verdwijnen. Dit MYSTERIE is inherent aan ons leven en bewustzijn.

Beter gesteld, het bestaan van de geest is een subjectieve kwestie, een mening, geen feit. Je kan het voelen, je emoties uiten, niet meten. Zo is er dualisme van feit en mening, materie en geest.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:39 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]


Die laatste stap ontgaat me. Niet alles hoeft begrepen en/of verklaard te worden. Maakt overigens dergelijke verklaring niet eerder het leven er SCHRALER en ARMER, ja zelfs DOODSER op ? Wat denk je zelf.

Absoluut het tegenovergestelde. Er is wat mij betreft weinig mooiers dan weten hoe iets werkt. Je ergens over verwonderen is mooi, maar als die verwondering vervolgens leidt tot begrip is dat alleen maar mooier. Je hebt gelijk als je zegt dat iets niet weten mooi is. Maar dan vooral omdat dat betekent dat er nog iets te ontdekken valt.

Voorbeeldje wat ik ook al eerder aanhaalde: de spreeuwen die vliegen in de meest prachtige formaties en patronen. Dat is op zich al mooi om te zien maar het wordt er alleen maar indrukwekkender op als je bedenkt dat elke vogel op zich zich maar aan een of twee makkelijke regels houdt. Iets complex ontstaat uit zoiets simpels, dat is toch prachtig?

quote:

Op zondag 8 maart 2015 23:45 schreef Tijn het volgende:
Daar kan ik me niet in vinden. Ik neem aan dat jij ook gewoon blij bent met de medische wetenschap wanneer je je been breekt en niet denkt "ach ja, zo is de natuur nou eenmaal".

Ondanks alle hulp van de "medische wetenschap" blijven we beperkt door onze natuur. Die vergankelijk is. Dat is de realiteit (stroming). Waarin alles komt en terug gaat.

Beeld je eens in, dat wij mensen (op een bepaald moment door de medische wetenschap) ONSTERFELIJK zouden worden. Dat zou een drama zijn. Het zou heel onze balans verstoren. Zo werkt het leven (ons leven) nu eenmaal niet.

Vanuit mijn filosofie sta ik zo dicht als mogelijk bij de (en onze) natuur. Je kan daar een andere filosofie (en visie) op nahouden, als je wilt. Eentje die meer weg gaat van die natuur. Ieder mens heeft daarin die keuze. Net zoals je stadsmensen en plattelandsmensen hebt. Introverte en extraverte mensen. Individuele culturen en gemeenschapsculturen. Er is van alles wat.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 01:04 schreef MrGuma het volgende:
Over rare redenaties gesproken.

Ik vind daar zelf niets "raar" aan. Er schuilt een enorm "genot" in onwetendheid. In het PURE zijn, niet in al dat DENKEN over. Maar ook dit is terug een visie. Een andere kijk op de zaken. Waarbij ik niet het één ten koste van het andere verkies. Wel zo goed als mogelijk beide DUALITEITEN in evenwicht (balans) probeer te houden. Zodat die dualiteit (ook eens) verdwijnen kan. Ik hou van iets, maar ik hou evenveel van niets.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 01:19 schreef Syamsu het volgende:
Beter gesteld, het bestaan van de geest is een subjectieve kwestie, een mening, geen feit. Je kan het voelen, je emoties uiten, niet meten. Zo is er dualisme van feit en mening, materie en geest.

Goede comment.

Dergelijk dualisme bestaat. Je kan ze waarnemen, voelen, etc. Daarom hou ik persoonlijk ook zo van een filosoof als Immanuel Kant of een Jean Paul Sartre. Hun visie over dualisme (waar heel onze westerse filosofie ergens van doordrongen is, zie ook René Descartes) kan me enorm boeien Ze klinkt veelal als pure poëzie in mijn oren. Echter geraakt dergelijk dualisme wel niet verder doorheen die werkelijkheid. Ze botst op een grens. De grens van het dualisme zelf.

Daarom bestaat dualisme ook niet. Er is ook zoiets als NON DUALITEIT. Waarbij de waarnemer en het waargenomene 'tijdelijk' één worden.

Simpel gesteld is er dus dualisme en geen dualisme. Er is zowel IETS als ook NIETS. Het probleem echter is, als ik op dergelijke manier berichten begin te schrijven, volgen de meeste mensen (lezers) je niet meer.

Omdat het te onzinnig begint te klinken. Wat zeg je nu eigenlijk ? Je zegt A en NIET A. Maar dan zeg je toch eigenlijk niets ? Wat voor onzin is me dat allemaal.

Akkoord. En op wat duidt dit dan ? Op de grenzen van onze taal (ons denken) waar je op botst. Ofwel blijf je binnen deze DUALE taal grenzen hangen. Ofwel stap je daar over. Daar eens doorheen.

Misschien kan een diepere studie van Sartre daarin helpen. Geen idee (?) Een goeroe zoals bv Osho staat voor ons westerlingen teveel van ons af. Sartre is gemakkelijker begrijpbaar. Omdat hij (vanuit zijn denken) filosofisch "dualistisch" blijft. Maar tegelijk (net zoals Kant) wel op de GRENZEN van dat duale enorm zit in te beuken.

De reden waarom ik zelf zo erg van beide filosofen hou, is omdat ze grensverleggend zijn en waren. Soort stoute filosofen, die alles neerhaalden. Allerlei denkkaders. Waarin veel dualistische filosofen (zoals een Hume, René Descartes, etc) maar bleven in zitten. Beetje vastgeroest in een bepaald denkkader. Een bepaalde kijk op de zaken (die men niet meer kon loslaten)

quote:

Op maandag 9 maart 2015 01:33 schreef Fir3fly het volgende:
Absoluut het tegenovergestelde. Er is wat mij betreft weinig mooiers dan weten hoe iets werkt.

Hierover valt niet te discussiëren. Omdat dit een kwestie van "persoonlijke smaak" is. Dit is een SUBJECTIEVE waarheid, JOUW waarheid. Daar is verder niets objectief aan.

Als ik meer geniet van iets te genieten, zonder te weten hoe het werkt. En bij jou werkt dit net andersom. Is dat een verschil in visie, in 'persoonlijk' voorkeur. Jij kiest dan voor A, waar ik voor NIET A kies. Beide keuzes hebben bestaansrecht.

[ Bericht 18% gewijzigd door JustTalkLove op 09-03-2015 11:12:39 ]

quote:

Op maandag 9 maart 2015 10:28 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

"Vreemd dat je dit zo formuleert. We kunnen onze nieuwsgierigheid (alias verwondering) toch behouden, zonder diezelfde nieuwsgierigheid (alias verwondering) te moeten VERKLAREN (begrijpen)."

Je vindt nieuwsgierigheid zelf niks mis mee, behalve als je nieuwsgierig bent over die nieuwsgierigheid zelf. Ja, dat vind ik een rare redenatie.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 11:56 schreef MrGuma het volgende:
Je vindt nieuwsgierigheid zelf niks mis mee, behalve als je nieuwsgierig bent over die nieuwsgierigheid zelf. Ja, dat vind ik een rare redenatie.

Dat is niet wat ik schreef.

Ik schreef:

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:39 schreef JustTalkLove het volgende:
Vreemd dat je dit zo formuleert. We kunnen onze nieuwsgierigheid (alias verwondering) toch behouden, zonder diezelfde nieuwsgierigheid (alias verwondering) te moeten VERKLAREN (begrijpen).

Ik wens de focus daarmee meer op het ZIJN (non dualiteit) te leggen. In de zin van: "Kijken naar, luisteren naar, proeven van, etc, kortom: één worden met..." (non duaal). Ipv DENKEN en oordelen over, ontleden in, begrijpen van, etc. (duaal)

Bijvoorbeeld:
a) Je proeft een gerecht, je geniet ervan. Zonder te weten wat er allemaal in dit gerecht zit, hoe dit gerecht bereid is, etc. Jij zelf en dit gerecht worden 'tijdelijk' één. Een non duale ervaring.
b) Je kijkt naar een bepaald schouwspel in de natuur (hetzij een kabbelend beekje, wat bomen in het bos, insecten die kruipen over de grond, etc) zonder wat je ziet in die natuur, verder te hoeven verklaren noch benoemen of onderverdelen.

Ik benoem het hier, omdat je anders totaal geen beeld kunt vormen van wat ik precies ermee bedoel (zelf zie). Daarvoor dienen woorden. Maar in die "benoeming" (via woorden) gaat het eigenlijk ZIJN (en zien) voor een groot stuk al verloren...

[ Bericht 1% gewijzigd door JustTalkLove op 09-03-2015 13:51:12 ]

Ik heb net uitvoerig gelezen over dualisme in verband met vrije will en agent-causation (libertarianism), en ik moet zeggen dat ik dualisme echt niets vind. Allemaal speculatie en totaal geen bewijs voor.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 23:35 schreef Fir3fly het volgende:
Overigens, waarom voel ik geen pijn als ik een hete pan aanraak en mijn hand in reflex terugtrek?

Ook bij een reflex voel je pijn, al komt die later dan de reflex zelf. Dat is omdat de pijnprikkel naar de hersenen er langer over doet dan de prikkel naar de ruggegraat.

Maar volgens mij was dit niet de insteek van je vraag.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 15:41 schreef laforest het volgende:
Ik heb net uitvoerig gelezen over dualisme in verband met vrije will en agent-causation (libertarianism), en ik moet zeggen dat ik dualisme echt niets vind. Allemaal speculatie en totaal geen bewijs voor.

Als jij docent filosofie was en je moest aan deze mededeling een cijfer geven wat zou dat dan zijn?

quote:

Op maandag 9 maart 2015 15:41 schreef laforest het volgende:
Ik heb net uitvoerig gelezen over dualisme in verband met vrije will en agent-causation (libertarianism), en ik moet zeggen dat ik dualisme echt niets vind. Allemaal speculatie en totaal geen bewijs voor.

En zie ik het nou goed en is Hume's oproep tot boekverbranding je persoonlijke boodschap geworden?

quote:

Op maandag 9 maart 2015 15:41 schreef laforest het volgende:
Ik heb net uitvoerig gelezen over dualisme in verband met vrije will en agent-causation (libertarianism), en ik moet zeggen dat ik dualisme echt niets vind. Allemaal speculatie en totaal geen bewijs voor.

Kan je iets meer uitvoerig zijn bij het onderbouwen van je stelling?

quote:

Op maandag 9 maart 2015 15:41 schreef laforest het volgende:
Ik heb net uitvoerig gelezen over dualisme in verband met vrije will en agent-causation (libertarianism), en ik moet zeggen dat ik dualisme echt niets vind. Allemaal speculatie en totaal geen bewijs voor.

Ik sluit me bij deze uitspraak aan. Dualisme is meer een illusie (spook) vanuit ons denken. Dan dat het op enig realiteitsbesef berust.

Omdat...?

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 16:06 schreef Haushofer het volgende:
Omdat...?

Die vraag is al 3 delen van dit topic onbeantwoord gebleven.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:43 schreef Jappie het volgende:
Voor jou als mens heeft ervaring of bewustzijn toch echt een hogere werkelijkheidswaarde dan de niet te ervaren objectieve werkelijkheid.

Tussen deze twee te willen kiezen, lijkt mij een vergissing. Ze vullen elkaar aan.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 19:20 schreef Heerda2 het volgende:
Omdat het getuigt van wijsheid om het onmogelijke niet uit te sluiten...

Iets dat onmogelijk is is per definitie niet waar. Dat is overigens puur semantiek, en heeft niets met wijsheid of dualisme te maken.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 19:20 schreef Heerda2 het volgende:

omdat van Socrates tot heden vele getuigenissen daar blijk van geven. Het zijn waarachtig niet de minste filosofen die daarvan overtuigd zijn.

Filosofen zijn geen alwetende goden. Ze zaten er regelmatig naast, dus dat zegt allemaal niet zo heel veel.

En als we het autoriteitsargument dan toch even als geldig beschouwen: onder hedendaagse filosofen tref je niet zoveel dualisten aan. David Chalmers en Alvin Plantinga zijn de enige twee die me zo te binnen schieten.

Het overgrote merendeel verwerpt substantiedualisme, of is van mening dat het hele idee niet coherent genoeg is om waar of onwaar te zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 22-03-2015 20:00:05 ]