Evolutie of scheppingverhaal? #6

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 22:21 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

Vanuit een agnostische visie is het niet meer dan logisch.

Dat snap ik niet! Waarom zou een agnostische visie logischerwijze tegenspreken dat Afrika en Zuid-Amerika ooit aan elkaar vastgezeten hebben?

Twee punten:
1) Waarom worden er zo veel simpele taalfouten gemaakt door mensen die verder toch wel redelijk slim overkomen? Schamen middelbaar of hoger opgeleiden zich niet meer voor lagere-school-fouten?
2) Octopus Paul heeft tijdens de WK voetbal van 2010 aangetoond de Ware Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten te zijn. Hij, vuvuzela zij Zijn naam, heeft geen heilig boek geïnspireerd. Maar Hij stelt Zijn heilige inkt ter beschikking. Daarmee kan iedereen zijn of haar geheel eigen, persoonlijke heilige boek schrijven. Waarmee anderen dus niet om de oren geslagen kunnen worden.

Dit is wel aardig youtube-film reeks over de evolutietheorie.







[ Bericht 31% gewijzigd door Semisane op 07-03-2015 09:10:10 ]

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 01:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat snap ik niet! Waarom zou een agnostische visie logischerwijze tegenspreken dat Afrika en Zuid-Amerika ooit aan elkaar vastgezeten hebben?

CRR is een trol. Hij kan geen enkel wetenschappelijk argument aandragen.

Opvallender is dat hij naar eigen zeggen niet religieus is.

Welk "alternatief" hij dan voor evolutie veronderstelt (geen creationisme dus), blijft dan ook een raadsel.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 22:26 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik geloof niet in evolutie Op basis van alle gegevens en onderzoeken die ik heb gelezen is het de meest overtuigende theorie die ik op dit vlak ken. Dat heeft niets met geloven te maken.

Uiteraard - dat geef ik meteen toe - heeft mijn opvoeding daar een belangrijke rol in gespeeld. Maar ik heb het later wel zelf geverifieerd.

Ja! Dat!
Dat probeer ik dus te ontleden!
Het is voor jou het meest overtuigend. Hoe? Waarom? Ik zie de overtuigingen niet. De mens was eerst een aap en daarvoor een reptiel en daarvoor een vis? Op basis van wat gelooft een mens dat? Of op basis van wat geloof jij dat? Alleen maar skeletjes, fossielen en een dateringsmethode die men nooit kan controleren?
En je zegt dat je het geverifieerd hebt? Hoe dan? Evolutie is namelijk niet te verifiëren. Dus ik ben benieuwd hoe je dat dan gedaan hebt.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 22:27 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik was gewoon nieuwsgierig, maargoed je wilt het graag geheim houden...

Wat ben je het lekker aan het omdraaien. Ik stelde jou als eerste een vraag.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 22:32 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Het is de meest geloofwaardige theorie die er is over het ontstaan van de diersoorten en de onderbouwing van de huidige biologie.
Ik wil best wel aannemen dat het op een andere manier kan als je met een betere verklaring kan komen

Dat is bewust geloven in een leugen omdat je nog geen betere verklaring hebt gehoord. Kijk, daarom kies ik bewust voor het erbij neerleggen dat de mens het niet weet.
Maar daarnaast vind ik het de meest ongeloofwaardige theorie die er bestaat over het ontstaan van de diersoorten. Alles vind ik dus een betere verklaring.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:11 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Omdat de verklaringen die de evolutietheorie geeft erg goed aansluiten op onze waarnemingen zowel de wetenschappelijke waarnemingen als de dagelijkse waarnemingen van een leek zoals jij of ik. Het totaalplaatje 'klopt' gewoon. En dat plaatje zie je misschien niet als kind die voor het eerst een versimpelde weergave van de theorie in een schoolboek leest, maar zelfs dan zijn er al veel herkenningspunten met de ervaringen van dat kind. Als je vervolgens jarenlang als volwassene steeds weer aspecten van die theorie tegenkomt en het past allemaal in elkaar (ook al ontbreekt er vast wel een stukje hier en daar) dan kun je met met goed vertrouwen denken. Ja dit klopt. Je komt gewoon NOOIT iets (een waarneming) tegen dat er compleet tegenin gaat. Net zoals je NOOIT een appel vind die omhoog valt.

Onze waarnemingen bestaan niet uit het zien van diersoorten die in andere diersoorten veranderen.
Ik kan bovenstaande stuk precies herhalen en invullen dat het totaalplaatje van evolutie gewoon niet klopt. Dat doe ik dus omdat een vis niet in een hond kan veranderen. Ook niet als daar miljoenen jaren tussen zitten.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 07:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Weer eens lekker rond de hete brij draaien.

helemaal niet. Dit punt maakte ik al eerder en daar werd door anderen omheen gedraaid.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 07:32 schreef Semisane het volgende:
Ik "geloof" niet in evolutie, ik accepteer de evolutietheorie als het meest complete antwoord, wat wij als mensen op dit moment hebben, die soortvorming en diversiteit van biologische organismen verklaard.

Compleet? terwijl er zoveel gaten in zitten?

quote:

Het past daarbij ook prachtig binnen een raamwerk van verschillende theorieën, uit verschillende andere wetenschappelijke disciplines, die legio andere observaties en aspecten binnen de natuur verklaren.

Ehm, ik dacht van niet. Ik weet ze niet uit mijn hoofd, dus ik kan je het nu nog niet geven.

quote:

Bijvoorbeeld; zo zou de evolutietheorie een groot probleem hebben als de tijdsschaal van de Aarde zeer kort zou zijn, maar verschillende vakgebieden (waaronder geologie) tonen prachtig aan dat we te maken hebben met een Aarde van miljarden jaren oud. (De evolutietheorie werkt ook met geologische ontdekkingen die pas later werden gedaan, zoals platentektoniek.)

Maar!
De mens kan niet beweren dat iets miljoenen jaren oud is. Want niemand kan het controleren. Als one-liner zeg ik inderdaad dan zoiets van "was je erbij". Maar nu geef ik excel als voorbeeld.
Wanneer ik een ingewikkelde rekensom moet maken, dan zorg ik altijd voor een controlerende rekensom. Ik moet de ingewikkelde som kunnen reproduceren, maar ik moet het antwoord ook op andere manieren kunnen krijgen. Wanneer ik zie dat ik de rekensom op verschillende manieren heb berekend, gecontroleerd, etc, dan pas geloof ik dat ik geen fout heb gemaakt. Op werk sta ik dan ook bekend als perfectionist, maar dat is een ander verhaal. Dit is met een bewering dat een stukje steen miljoenen jaren oud is dus onmogelijk. Ik kan niet controleren of het stukje steen ook daadwerkelijk miljoenen jaren oud is. Ik kan het alleen maar aannemen aan de hand van een dateringstechniek. Een techniek die nooit hetzelfde antwoord geeft en waarvoor antwoorden soms duizenden jaren verschil opleveren met andere soorten dateringstechnieken.
Essentieel aan deze technieken (voor mij) vind ik dat IK dit niet heb gecontroleerd. Ik kan het alleen maar aannemen, omdat 'anderen het zeggen'. Maar ik heb geleerd dat anderen het bijna in alle gevallen mis hebben. Ik heb altijd iets moeten controleren en nooit heb ik dezelfde conclusies kunnen trekken. Dus IK kan NIETS meer aannemen in mijn leven.

Jouw basis begint dus bij een aanname dat de aarde miljoenen jaren oud is. Dit is niet gebaseerd op feiten dat de mensen al miljoenen jaren een geschreven geschiedenis heeft, of dat je rekenkundig kan terugrekenen wanneer de eerste mensen hebben moeten bestaan. Ook neem je bij je aanname dat de aarde miljoenen jaren oud is aan dat alles was zoals het nu is. Alsof de aarde daadwerkelijk 1 miljoen jaar een constant bestaan zou hebben! iedere bewering dat er ooit een onconstante heeft plaatsgevonden (bijvoorbeeld een andere atmosfeer) is 'gokwerk' omdat het evenmin te controleren valt als dat de aarde daadwerkelijk miljoenen jaren oud is.

Oja, en al gebruik 100 verschillende manieren om vast te stellen dat de aarde tussen 2 en 5 miljoen jaar oud is, dan nog kan ik of iemand anders het antwoord niet controleren of het ook daadwerkelijk 4,3 miljoen jaar oud is.

quote:

Een andere groot probleem, al door Darwin zelf geopperd overigens, was het gebrek aan fossielen in het precambrium, maar latere ontdekkingen sluiten daar prachtig bij aan.

Het fossielenbestand. Nog zo'n gat. Ik heb eens geprobeerd te kijken hoe groot het fossielenbestand is en waar dit allemaal uit bestaat. Ik vond het niet alleen fraudegevoelig, ik vond het ook nog eens zeer en zeer mager. Miljoenen jaren, miljoenen diersoorten, miljoenen overgangsfases, maar het daadwerkelijke fossielenbestand schiet nog behoorlijk te kort.

En ja, een fossiel bewijst dat er ooit een dier was, maar niet dat dat dier ooit in een ander dier ging veranderen.

quote:

Verklaard de evolutietheorie "alles"? Nee natuurlijk niet en daar is die theorie ook niet voor bedoelt (geen enkele theorie verklaard "alles", zo werkt dan nou eenmaal met wetenschappelijke theorieën).
Het verklaard biologische diversiteit en daarbinnen zijn uiteraard nog genoeg vragen en ontdekkingen te doen, maar tot nu toe passen die ontdekkingen steeds weer erg mooi binnen de huidige evolutietheorie.

En daar heb je weer een gat. Niet alles wordt verklaard, maar toch heb je er vrede mee.

quote:

Dat is waarom ik de evolutietheorie accepteer. Nu dat je dit weet, ga jij je ballen ook op het blok leggen?

Mijn 'ballen'' liggen al de hele tijd op het blok.
Even je vinklink lezen.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 07:32 schreef Semisane het volgende:
Dat is waarom ik de evolutietheorie accepteer.

Toch is het waarom mij nog niet duidelijk. Kan zijn dat ik ook niet moet vragen waarom iemand in evolutie gelooft. Ach ik heb al eerder gezegd dat ik het evolutiegeloof (of evolutieacceptatie) zou willen ontleden.

quote:

Nu dat je dit weet, ga jij je ballen ook op het blok leggen? Geef maar aan wat je problemen zijn binnen de evolutietheorie en kom eens met wat anders dan de vinken, want dat is al allang bekend en had jij, met een beetje moeite, ook achter kunnen komen.

Ik kom niet met iets anders zolang een evolutionist mij heeft uitgelegd waarom die verschillende vinken bewijs zouden zijn dat vinken ooit reptielen/amfibieën/vissen/insecten waren. Volgens mij heeft Ser zelf gezegd in evolutie te geloven dankzij die vinkjes. Ik heb de ene link gelezen en nergens zie ik het bewijs of overtuiging van Darwin dat die vinkjes eerst andere diersoorten waren (reptielen/amfibieën/vissen/insecten).

quote:

Dus kap een met dat eeuwige herhaal van stellingen die in dit topic al telkens zijn beantwoord en leg je ballen op het blok!

Het gaat mij niet om stellingen, maar om persoonlijke overtuigingen. Daarom zit ik op een forum. Als ik alleen maar stellingen wilde lezen, kwam ik niet op een forum.

quote:

• Wat is je werkelijke kennis van de evolutietheorie?

Wat ik op school heb geleerd en een zooitje boeken die ik meer dan 10 jaar geleden uit interesse heb gelezen.

quote:

• Wat zijn je werkelijke problemen met de evolutietheorie?

- Dat alle beweringen enkel aannames zijn. Beweren dat een reptiel eerst een amfibie was of een amfibie eerst een vis is niet controleerbaar.
- Dat the survival of the fittest compleet tegenstrijdig is met evolutie. Het is namelijk het meest sterke wezen in een dierenpopulatie dat het overleeft. Niet het wezen met de defecte ogen, omdat die over een miljoen jaar zullen evolueren.
- Dat het logica in de weg staat (zoals hierboven staat). Hoe komt een vlinder/vogel aan zijn vleugelprint, hoe komt de spin aan zijn plakkerige web, etc. De ene eigenschap is noodzakelijk om te overleven, maar hoe overleefden de dieren dan zonder die eigenschap toen ze nog ongeevolueerd waren. En andere eigenschappen zijn onnoodzakelijk om te overleven. Hoe zagen de voorouders van bepaalde vlinders/vogels er dan uit? hadden ze toen alleen maar lelijke vleugels en konden ze geen vrouwtjes versieren, maar nu liggen inmiddels alle vrouwtjes aan hun voetjes/vleugeltjes omdat hun vleugeltjes nu wel heel mooi zijn?
- Alles in het leven vervalt in chaos, niet in perfectie.
- Dat het een kwestie van Fantasie is. Je hoeft alleen maar evolutie te zeggen en het betekent voor iedreen iets anders. Maar als je het gaat ontleden, dan weet niemand het eigenlijk die in evolutie gelooft. Dan gaat een professor als een agnostische evolutionist praten. Alles is een mogelijkheid. Tsja en dat noem ik geen wetenschap. Voorbeeld. Wat was er eerst, welke diersoort? welke daarna en welke daarna? Hoe kan dat qua organen etc hoe zat het met voorplanting etc. kijk vervolgens naar alle diersoorten en je hebt een onmogelijke kansberekening en een lange ketting aan aannames die niemand kan controleren.

quote:

• Wat zie jij als een betere verklaring van biologische diversiteit?

Moet ik die hebben dan om tegen evolutie te zijn?

quote:

• En hoe wil jij de biologische geologische distributie verklaren zonder de tektonische theorie?

Het dringt nog niet echt tot je door?
Maar ik zeg dus al de hele tijd dat ik geen verklaring heb. Ik noem mijzelf niet voor niets agnost.

quote:

Ik ben benieuwd of je deze vragen wel wil beantwoorden i.p.v. anderen dom te noemen? Kom maar op knul!

Ehm, jij was volgens mij degene die iedereen dom noemde.

quote:

[sub]Zal ik een voorspelling doen? Je negeert deze post, inclusief de links met extra informatie en stelt of een totaal irrelevante vraag of je gooit er een rant tegen aan. Je dacht toch werkelijk niet dat je de eerste was in dit forum die ik met zulke uitspraken heb langs zien komen? Het is altijd hetzelfde, op het moment dat iemand die zogenaamd "heel kritisch is t.o.v. de evolutietheorie" werkelijk het achterste van hun tong kan laten zien, geeft men nooit thuis.

Wat een dramaqueen zonder voorspellende eigenschappen ben je ook.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 09:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het mij vraagt is hij gewoon stiekum creationist, maar verzwijgt hij dat om de schijn te vermijden dat dat zijn motivatie is achter zijn kritiek op evolutie.

Want dan heb je het argument natuurlijk al meteen verloren.

Vandaar ook dat hij niet ingaat op de vraag wat in zijn ogen de oorsprong van soorten is. "Eerst maar eens evolutie bestrijden, daarna komt de godshypothese vanzelf" zal wel de gedachte zijn.

Hoe vaak moet ik nog herhalen dat ik geen antwoord heb op de oorsprong van diersoorten?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 13:37 schreef piekartz87 het volgende:
Evolutie is geen geloof
Het is een natuurwetenschappelijke verklaring. Veel facetten hiervan zijn nog onbewezen, voor andere facetten liggen bewijzen of aanwijzingen.

De evolutietheorie zegt ook niet echt wat over de schepping aan zich, het gaat over de evolutie van het leven, hoe het zich ontwikkeld heeft. Als je daarnaast nog in een god wil geloven, dan kan dat toch prima?
Als de evolutie van het leven tegenstrijdig met je geloof is dan is dat omdat je de bijbel te letterlijk neemt.

(Deze discussie doet me denken aan die Amerikaanse senator die met een sneeuwbal global warming probeert te ontkrachten)

Waar zijn die bewijzen dan voor evolutie? Dat is wat ik mij zo afvraag. Waarom geloven mensen in evolutie, zonder ook maar een fractie van een bewijs gezien te hebben.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 01:36 schreef Kees22 het volgende:
Oh, dat is heel simpel: ik zie het dagelijks om mij heen. Niet zozeer evolutie van het ene biologische organisme in het andere, maar evolutie als een principieel proces van verandering.
Kijk naar je eigen ideeën en handelen. Stel: je wilt je huis of kamer opnieuw inrichten. Dat alleen al is een verandering in jouw idee, die veroorzaakt wordt door veranderingen in de omgeving, bijvoorbeeld nieuwe techniek of mode of andere mensen die je leert kennen.

Dit is een handeling die niet vanzelf gaat en moeilijk een evolutionistisch proces te noemen.

quote:

Toen ik klein was, woonde ik op een boerderij, achteraf. Geen stroom, geen waterleiding, geen gasleiding, geen riolering, geen telefoon. Een windmolen, een waterput, een houtkachel, een beerput en een postbode elke dag.
Inmiddels is de woonsituatie veranderd, niet alleen van die boerderij, maar van vrijwel iedereen in Nederland. De huidige situatie was werkelijk onvoorstelbaar in allerlei opzichten. Het meest tekenend nog wel dat ik nu met jou communiceer via internet.
Met als enige barrière jouw en mijn openheid voor elkaars mening.

Allemaal zaken dat de mens heeft uitgevonden en wat niet vanzelf is ontstaan. Kan ik geen evolutie noemen.

quote:

Hoe meer ik er over nadenk, des te meer wordt het duidelijk dat geleidelijke verandering, stap voor stap en bijna ongemerkt, tot grote veranderingen leidt.

Met uitvindingen zijn nog geen dieren in andere dieren veranderd.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 01:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat snap ik niet! Waarom zou een agnostische visie logischerwijze tegenspreken dat Afrika en Zuid-Amerika ooit aan elkaar vastgezeten hebben?

Je kan niet controleren of die continenten jaar in jaar uit daadwerkelijk 1 kan op blijven bewegen tot het moment dat ze tegen elkaar aan lagen. Want niemand kan terug in de tijd gaan om een foto te maken van een afstand om het bewijs hiervoor te leveren.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 08:52 schreef Semisane het volgende:
Dit is wel aardig youtube-film reeks over de evolutietheorie.

What is Evolution?

Vanaf 5min31sec is het onzin en wordt het zweefgehalte mij te veel. Daar kan ik nou slecht tegen.
Die andere filmpjes kijk ik een andere keer wel.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 22:32 schreef Tchock het volgende:
Ik snap je punt. Er mist namelijk inderdaad een belangrijke stap in die argumentatie.

Gelukkig. Maar waarom hebben de anderen dit dan niet door? Ik had het idee dat ik mijn punt wel goed had uitgelegd.

quote:

Stap 1. Constatering van doorlopende steenlagen
Stap 2. Bedenken van mogelijke verklaringen
Stap 3. Uitsluiten van alle verklaringen die weerlegbaar zijn met ander bewijs
Stap 4. De overblijvende conclusie is dat de steenlagen ooit bij elkaar moeten hebben gelegen. Dat kan alleen als de continenten ooit bij elkaar lagen.

Zo zou je het kunnen noemen. Al heb ik het idee dat er nog gate in zitten.

quote:

Overigens zijn steenlagen absoluut niet het enige bewijs dat Zuid-Amerika en Afrika ooit samen waren. Het belangrijkste argument daarvoor zijn fossielen. Wat blijkt namelijk? Fossielen van dieren die absoluut niet in staat zijn om een oceaan over te steken komen toch op verschillende (huidige) werelddelen voor. Dit kan alleen gekomen zijn door een bizar evolutionair toeval of verschuiving van de platen. Dat evolutionaire toeval is via DNA-onderzoek uit te sluiten. Wat blijft over:

Er zijn ook mensen op Amerika gekomen. "Men" denkt door een 'brug' van Rusland naar Alaska.
Bovendien zijn er ook mensen en dieren gevonden op allerlei eiland in de grote oceaan. Kortom, je manier van uitsluiten vind ik niet waterdicht.
En hoe zit het met bewijs dat die continenten niet naast elkaar lagen?
En hoe zit het met andere verklaringen voor de fossielen van dieren? ik vind et namelijk een beetje een tunnelvisie wanneer je maar 1 verklaring ergens voor bedenkt.

quote:

[ afbeelding ]

Ik ga eens kijken.... Oh ik dacht dat het een link was ipv een plaatje.
Maar nu heb je volgens mij een cirkelredenatie. De platen lagen tegen elkaar aan vanwege dezelfde fossielen. En dezelfde fossielen zijn gevonden omdat de platen ooit tegen elkaar lagen. Geen andere opties open laten, vind ik nogal arrogant.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 08:55 schreef El_Matador het volgende:

[..]

CRR is een trol. Hij kan geen enkel wetenschappelijk argument aandragen.

Opvallender is dat hij naar eigen zeggen niet religieus is.

Welk "alternatief" hij dan voor evolutie veronderstelt (geen creationisme dus), blijft dan ook een raadsel.

je bent nu net een klein kind dat niks meer te zeggen heeft en daarom maar gaat schelden.

Alleen al het feit dat we mitochondriën in onze cellen hebben (en die mitochondriën een subgroep zijn van een stam van bacteriën waartoe de rickettsia ook behoren). Bewijst dat al het eukaryote leven. (planten, schimmels en dieren en wij dus ook) vanuit het bacteriële leven is ontstaan.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 21:33 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

je bent nu net een klein kind dat niks meer te zeggen heeft en daarom maar gaat schelden.

Hilarisch, je hebt nog geen enkele wetenschappelijke publicatie aangeleverd die jouw visie zou moeten ondersteunen, negeert constant inhoudelijke vragen en zegt zelf:
- tunnelvisie
- vind ik niet waterdicht
- gewoon gokwerk
- zweefgehalte
- niemand kan iets controleren

Je reduceert mijn werk tot "gewoon gokwerk" en beschuldigt mij van "schelden"?

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 22:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou ja, jij gelooft zelf natuurlijk ook in nogal wat onzin, dus helemaal zonder hypocrisie is het bovenstaande niet.

Nee, ik geloof juist niet in een hoop onzin.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 22:33 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Op dezelfde manier waarop CRR in niet in 'een hoop onzin' gelooft.

Nogal wat anders, mijn basis is juist de wetenschap.

De vergelijking tussen bijvoorbeeld NASA en evolutie/geologie gaat ook volledig mank:

- NASA is geen wetenschappelijke organisatie
- NASA heeft een monopolie, geologie/geologen niet
- Alles boven onze atmosfeer is niet controleerbaar, we moeten afgaan op wat NASA cum suis stelt, terwijl je fossielen zelf kan vinden, plaatbewegingen zelf kan zien (tsunami's en aardbevingen)