abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_149551580
Originele OP:


Even verder de discussie die begon in een ander topic :)


evolutie
genisis
Emanationisme
Involutie

Even een 4 tal op een rijtje..

Wat is het idee volgens een aantal gelovigen, is de evulutie theorie, inderdaad maar een theorie en klopt het niet, het is ook tegenstrijdig als je inderdaad in de bijbel geloofd.

Ik ben zelf als katholiek opgevoed gedoopt etc, maar dit is toch wel een grote reden waarom ik er vanaf gestapt ben.

wat denken jullie?

-----en de OP van deel 2 (mogelijk wat overlap)----





Termen en uitleg (Wikipedia):

Evolutie
Genesis; een Scheppingsverhaal
Emanationisme
Involutie
(en) Abiogenese
(en) Overzicht van evolutie-gerelateerde onderwerpen

Deel 1: BNW / Jezus vs Darwin

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Is de Evolutietheorie zoals die algemeen geaccepteerd is in de wetenschappelijke wereld en daarbuiten een complot?
Welke niet-religieuze argumenten zijn er tegen de evolutietheorie om het een complot te noemen?



[ Bericht 22% gewijzigd door Fogel op 10-02-2015 23:22:38 (Originele OP toegevoegd) ]
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_149552414
Als je tegen een jonge aarde creationist als Ken Ham evolutie moet verdedigen dan kom je thuis met hoofdpijn. Paar debatten online gevolgd, paar uren aan tijd verspild. Kent Hovind is nog zo'n creatief talent.
pi_149552485
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 21:24 schreef Beathoven het volgende:
Als je tegen een jonge aarde creationist als Ken Ham evolutie moet verdedigen dan kom je thuis met hoofdpijn. Paar debatten online gevolgd, paar uren aan tijd verspild. Kent Hovind is nog zo'n creatief talent.
Zijn dat religieuzen? (ik heb een bepaalde datalimiet, maar ook interesse)

Ik had voordat Izzy hiermee kwam nog nooit gehoord van niet op religie gebaseerde tegenstand tegen evolutie?

Ik ben wel benieuwd welke niet-religieuze "argumenten" men denkt te hebben...
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_149552881
Ik heb laatst de docu Questioning Darwin gezien maar volgens mij kwamen daar alleen religieuze tegenstanders aan het woord.
Ik ben ook wel benieuwd naar niet-religieuze argumenten tegen de evolutietheorie.
pi_149552926
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 21:38 schreef Gwywen het volgende:

Ik ben ook wel benieuwd naar niet-religieuze argumenten tegen de evolutietheorie.
Zo was de TT ook oorspronkelijk, ik weet niet waarom ie in een christenen vs evolutie-titel is veranderd, zeker niet als het vervolg breder is dan de oorspronkelijke TT?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_149553079
quote:
11s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 21:27 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Zijn dat religieuzen? (ik heb een bepaalde datalimiet, maar ook interesse)

Ik had voordat Izzy hiermee kwam nog nooit gehoord van niet op religie gebaseerde tegenstand tegen evolutie?

Ik ben wel benieuwd welke niet-religieuze "argumenten" men denkt te hebben...
Dat zijn ze..hier is Hovind. Misschien ff doorskippen


Hovind noemt zichzelf Dr. maar heeft geen officiele titel. Hij ontwikkeld zn eigen theorieen. Hier staat hij als jonge aarde creationist tegenover Dr. Ross. Een oude aarde creationist.

Ik vond pseudowetenschap soms wel leuk voor de lol maar na Kent Hovind in actie gezien te hebben ben ik afgehaakt. Adnan Oktar, een creationist van Islamkant heeft op deze soortgelijke ideeen de "Atlas of Creation" verspreidt. Die daagde Richard Dawkins uit voor een debat maar Dawkins is er nooit op ingegaan.

Daarnaast is er nog een groep die deels meegaat met evolutie maar Aliens of Reptillians ergens in t plaatje zetten.

En een groep die aanneemt dat we oorspronkelijk waterapen zijn vanwege onze naaktheid, gebrek aan beharing. Die denken dat er vliezen tussen onze vingers zaten. De 'hik' wordt bv nog als een loos restant van vroegere ademhaling met kieuwen gezien.
  dinsdag 10 februari 2015 @ 21:45:06 #7
279682 theguyver
Sidekick van A tuin-hek!
pi_149553170
Omdat het de originele titel was.. Ik had het topic gestart vanwaar ineens de interesse in dit topic Mata? Of ben je weer aan topic hunten?
Er staat nog een vraag voor u open!!
pi_149553277
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 21:43 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Dat zijn ze..hier is Hovind.


Hovind noemt zichzelf Dr. maar heeft geen officiele titel. Hij ontwikkeld zn eigen theorieen. Hier staat hij tegenover Dr. Ross. Een oude aarde creationist.

Ik vond pseudowetenschap soms wel leuk voor de lol maar na Kent Hovind in actie gezien te hebben ben ik afgehaakt. Adnan Oktar, een creationist van Islamkant heeft op deze soortgelijke ideeen de "Atlas of Creation" verspreidt. Die daagde Richard Dawkins uit voor een debat maar Dawkins is er nooit op ingegaan.

Daarnaast is er nog een groep die deels meegaat met evolutie maar Aliens of Reptillians ergens in t plaatje zetten.

En een groep die aanneemt dat we oorspronkelijk waterapen zijn vanwege onze naaktheid, gebrek aan beharing. Die denken dat er vliezen tussen onze vingers zaten. De 'hik' wordt bv nog als een loos restant van vroegere ademhaling met kieuwen gezien.
Ok, dat dacht ik al. Geen serieuze wetenschappelijke "evolutie is een complot"-redenaties dus.

Wellicht dat Izzy zijn "andere bronnen" kan prijsgeven dan.

En guyver; mijn uitleg waarom het me boeit, kun je in het topic lezen. :*
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_149553345
quote:
15s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 21:40 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Zo was de TT ook oorspronkelijk, ik weet niet waarom ie in een christenen vs evolutie-titel is veranderd, zeker niet als het vervolg breder is dan de oorspronkelijke TT?
Nee, jíj hebt de TT veranderd. Doe dat toch niet steeds. Het is een reeks en dan houden we de originele TT aan. Dat weet je nu toch zo langzamerhand wel.
pi_149553537
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 21:48 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Nee, jíj hebt de TT veranderd. Doe dat toch niet steeds. Het is een reeks en dan houden we de originele TT aan. Dat weet je nu toch zo langzamerhand wel.
Als discussies breder worden en nieuwe informatie verschijnt, worden TT's van reeksen wel vaker veranderd, niks geks aan.

Jezus vs Darwin slaat ook nog eens nergens op, omdat Genesis OT en Jezus NT is. :')

En moslims hebben ook creationisme (ja, ook Jezus, maar nogal anders dan de gristenen).
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_149553833
quote:
11s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 21:27 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Zijn dat religieuzen? (ik heb een bepaalde datalimiet, maar ook interesse)

Ik had voordat Izzy hiermee kwam nog nooit gehoord van niet op religie gebaseerde tegenstand tegen evolutie?

Ik ben wel benieuwd welke niet-religieuze "argumenten" men denkt te hebben...
Die eerste naam ken ik niet maar Kevin Hovind wel . Hij zit op het moment vast in de gevangenis . Is een beetje een conspiracy nut sinds die de hele NWO ook behandeld maar laat ook weten waarom hij het niet eens is met de evolutie theorie. Hij neemt de bijbel iets te letter naar mijn mening met stelling als ,de aarde is 6000 jaar oud , dat buiten beschouwing gelaten brengt die ook interessante punten naar voren
A person who was demoralized is unable to assess true information. The facts tell nothing to him, even if I shower him with information, with authentic proof, with documents and pictures. ...he will refuse to believe it.
  dinsdag 10 februari 2015 @ 21:59:27 #12
435304 Izzy73
Read the signs!
pi_149553907
Er lijkt steeds meer wetenschappelijk bewijs te zijn die de Evolutie theorie doet wankelen.
Dat zijn geen gelovigen maar blijkt uit studies van cellen DNA en RNA. (Microbiologie)
Ik heb een aantal websites opgeslagen maar kan die nu even niet zo snel vinden.
Hier even een aantal korte artikelen alvast.

http://ezinearticles.com/(...)rocketing&id=3920187
http://www.icr.org/article/7054/
http://www.allaboutcreati(...)st-evolution-faq.htm
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
pi_149554013
quote:
14s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 21:47 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ok, dat dacht ik al. Geen serieuze wetenschappelijke "evolutie is een complot"-redenaties dus.

Wellicht dat Izzy zijn "andere bronnen" kan prijsgeven dan.

En guyver; mijn uitleg waarom het me boeit, kun je in het topic lezen. :*
Ik denk dat Izzy wel van Aliens houdt. Of hij neemt aan dat Darwin bij de illuminati zat en dat hij en zn opvolgers monsanto mede mogelijk maakten. Dat zou iets nieuws zijn. Meer kan ik zo ff niet bedenken.

Zn statement dat we verschillende soorten honden hebben maar dat honden geen beren worden om maar iets willekeurigs te zeggen dat heeft ie van Ken Ham of dezelfde bron als Ham.
pi_149554066
Thor is woest vanwege deze discussie, dank Izzy, zal er es naar kijken, want hij sloeg net heul hard op zijn hamer boven de stad...
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_149554340
quote:
2s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 21:59 schreef Izzy73 het volgende:
Er lijkt steeds meer wetenschappelijk bewijs te zijn die de Evolutie theorie doet wankelen.
Dat zijn geen gelovigen maar blijkt uit studies van cellen DNA en RNA. (Microbiologie)
Ik heb een aantal websites opgeslagen maar kan die nu even niet zo snel vinden.
Hier even een aantal korte artikelen alvast.

http://ezinearticles.com/(...)rocketing&id=3920187
http://www.icr.org/article/7054/
http://www.allaboutcreati(...)st-evolution-faq.htm
Eerste link:

This idea, however, is much more contradictory because it would imply gigantic miracles almost instantaneously. But there is no room in the theory for any kind of miracle. Today others are coming up with other 'excuses' for this lack of evidence (such as Panspermia... the belief that seeds of life from aliens began evolution).

All of these are simply different explanations for the fact that the fossil record does not support the theory of evolution.

There is no doubt that the scientific evidence against evolution is mounting quickly. This is just one proof that the theory is losing the credibility that it once had


• slordig en verkeerd gebruik van de woorden "fact", "theory", "evidence" en "proof", zie je vaker bij die mensen
• "instantaneous" (geologisch gezien) en castrofe-gedreven evolutie in plaats van (of beter gezegd; naast) langzame evolutie zijn helemaal niet controversieel, zoals de auteur wel beweert
• de fossiele record is inderdaad zeer gefragmenteerd, maar vooral; gebiased. Bepaalde periodes en dus ontwikkelingsstadia weten we meer van dan van anderen. Dat is een fact of life, door de veranderlijkheid van Gaia zelf. Dat is geen argument tegen evolutie.

Dat zou hetzelfde zijn als dat er bij een moordzaak 100 sporen zijn die wijzen naar 1 dader, maar dat men dat niet genoeg vindt, omdat het er 1000 hadden moeten zijn.

Paleontologie is een studie van veel geduld en er komt een hoop wetenschappelijke interpretatie bij kijken, net als bij geologie. Dat is inherent aan de enorme tijdsspanne die de Aarde heeft doorgemaakt.

Als je de incompleetheid van de fossiele record als argument gebruikt, heb je het hele onderzoek ernaar niet begrepen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
  dinsdag 10 februari 2015 @ 22:08:32 #16
435304 Izzy73
Read the signs!
pi_149554367
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 22:01 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ik denk dat Izzy wel van Aliens houdt. Of hij neemt aan dat Darwin bij de illuminati zat en dat hij en zn opvolgers monsanto mede mogelijk maakten. Dat zou iets nieuws zijn. Meer kan ik zo ff niet bedenken.

Zn statement dat we verschillende soorten honden hebben maar dat honden geen beren worden om maar iets willekeurigs te zeggen dat heeft ie van Ken Ham of dezelfde bron als Ham.
Haha, ik heb vrij weinig met aliens eerlijk gezegd, ik wil er eerst één ontmoeten voordat ik de verhalen geloof. Tot nu toe zie ik Aliens als science fiction maar sluit de mogelijkheid niet uit.
Het zou vreemd zijn als wij de enige levensvorm in het universum zijn.
En nogmaals ik heb niets van Ken Ham gelezen.
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
pi_149554925
Hovind en Ham zijn de twee aanjagers van 't creationisme en willen 't ook in de klaslokalen. Recent is dat geblokkeerd, maar de support voor creationisme schijnt te stijgen.

Er is daarom ook een kleine vrees dat als er weer een Republikein als president komt alle bijgeloof met dit erbij weleens tot wetenschap gemaakt kan worden.

Mocht men ook tegen 't genius visum stemmen en de geldkraan voor onderzoek wordt dichtgedraaid dan vertrekken buitenlandse wetenschappers massaal naar andere landen en krijgt Amerika een flinke braindrain want blijkbaar zien de Republikeinen meer waarde in het terugbrengen van de bijbel dan in wetenschap.

Hier Micha Kaku over de situatie nu

  dinsdag 10 februari 2015 @ 22:19:10 #18
435304 Izzy73
Read the signs!
pi_149554928
How the Miracle of DNA Invalidates the Theory of Evolution

The theory of evolution faces a major impasse at the molecular level. With evidence from such fields as paleontology, geology and anthropology, the origin of life is a major problem for the theory of evolution. The insuperable problem facing its adherents is not limited to the building blocks of life, such as protein. There is also the extraordinary complexity of the living cell-which is not a mass of amino acid-based proteins, but one of the most complex systems that science has yet encountered.

Darwinists' predicament stems from the assumptions they rely on. According to their theory of evolution, life must have appeared spontaneously, when the right chemicals combined together. Thus the first living cell must have been exceedingly primitive. These erroneous beliefs have forced Darwinists to believe that volcanic gasses and lightning gave rise to DNA, and afterwards to life! According to Darwinists, millions of living cells-the like of which cannot be produced through even the most sophisticated laboratory technology, after centuries of accumulated knowledge-came together by chance to form organs with vitally important responsibilities. Moreover, by working together in flawless co-ordination, these organs came from the human body and acquire the responsibility of keeping it alive. Not only does this Darwinist myth lack any scientific backing, it also violates logic and reason. The French scientist Pierre Paul Grasse, himself an evolutionist, notes the predicament in which they find themselves:

... some people, owing to their sectarianism, purposely overlook reality and refuse to acknowledge the inadequacies and falsity of their beliefs.174

In his book How Life Began, L. R. Croft of England's Salford University refers to the way in which evolutionists underestimate their dilemma:

The fundamental problem-the origin of life-is the cornerstone of all evolutionary enquiry. Yet surprisingly, it is rarely given the attention it merits. . . the nature of the origin of life remained neglected. . . Darwin himself was dismissive on the issue.175

Darwinists have been unable to prove any of the so-called evolutionary developments that they claim, took place at the molecular level. Rather than helping evolutionists answer such questions, scientific progress has made them even more complex and insoluble.. The following pages will show statements by scientists and even admissions from evolutionists themselves of how illogical it is to maintain that any DNA molecule, with its unique structure and properties, came into being by chance, as evolutionists would have you believe.

http://www.harunyahya.com(...)n-about/chapter/4684

Zeer uitgebreid artikel, en geeft aan dat er nog vele vragen zijn omtrent evolutie.
Heeft de wetenschap 100% overtuigend sluitend bewijs die de Evolutietheorie sluitend maakt?
Nee, er zijn steeds meer ontdekkingen waar de wetenschap geen antwoord op heeft. ;)
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
pi_149554975
2e link, allereerste begin:

The Scientific Case Against Evolution
by Henry Morris, Ph.D. *
Evidence for Creation

Belief in evolution is a remarkable phenomenon.


Ph D? Waar heeft ie die gehaald?

Deze man begrijpt niets van wetenschap en dit is nog maar het begin, hoe kan je ook maar verwachten dat ik die serieus neem? En dan links naar "Jesus" op zijn site, dan weet je toch waar ie vandaan komt?

"Evidence for Creation", wel hooggeleide professor doctor Morris Alsvanouds, kunt u eerst dan even "Evidence for the Creator" aanleveren, alstublieft? Daar schijnen we al een jaar of 3000 elkaars koppen over in te slaan...
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_149555044
quote:
2s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 22:08 schreef Izzy73 het volgende:

[..]

Haha, ik heb vrij weinig met aliens eerlijk gezegd, ik wil er eerst één ontmoeten voordat ik de verhalen geloof. Tot nu toe zie ik Aliens als science fiction maar sluit de mogelijkheid niet uit.
Het zou vreemd zijn als wij de enige levensvorm in het universum zijn.
En nogmaals ik heb niets van Ken Ham gelezen.
Al een idee waar je geloof ligt?
pi_149555125
quote:
2s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 22:19 schreef Izzy73 het volgende:
Zeer uitgebreid artikel, en geeft aan dat er nog vele vragen zijn omtrent evolutie.
Heeft de wetenschap 100% overtuigend sluitend bewijs die de Evolutietheorie sluitend maakt?
Nee, er zijn steeds meer ontdekkingen waar de wetenschap geen antwoord op heeft. ;)
Ik zal een blik werpen, maar een zijdiscussievraag is natuurlijk wat jij onder "de wetenschap" verstaat? Alsof wetenschappers (en met name paleowetenschappers) allemaal dezelfde visie hebben op zaken?? _O-

Zet 30 geologen in een gebied uit en je krijgt 31 verschillende kaarten als resultaat, nu, Izzy, jij noemde "de wetenschap" dan wel (delen van) "de paleowetenschappen" "corrupt". Kun je uitleggen waar de corruptie precies in zit?

Wiens belang verdedig ik, corrupte Gaia-aanhanger die ik ben?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
  dinsdag 10 februari 2015 @ 22:24:42 #22
435304 Izzy73
Read the signs!
pi_149555236
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 22:21 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Al een idee waar je geloof ligt?
Sorry maar ik geloof niet, weten staat boven geloven.
Daarom doe ik mijn best om steeds meer te weten te komen.
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
  dinsdag 10 februari 2015 @ 22:32:20 #23
279682 theguyver
Sidekick van A tuin-hek!
pi_149555690
quote:
6s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 21:52 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Als discussies breder worden en nieuwe informatie verschijnt, worden TT's van reeksen wel vaker veranderd, niks geks aan.

Jezus vs Darwin slaat ook nog eens nergens op, omdat Genesis OT en Jezus NT is. :')

En moslims hebben ook creationisme (ja, ook Jezus, maar nogal anders dan de gristenen).
Jij snapt de intentie van het topic dus niet..
Geloof vs wetenschap!
En dat is iets wat geregeld voor komt hier op BNW, zoals de evolutie en de scheppingsleer!
Er staat nog een vraag voor u open!!
  dinsdag 10 februari 2015 @ 22:35:55 #24
435304 Izzy73
Read the signs!
pi_149555898
quote:
15s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 22:22 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik zal een blik werpen, maar een zijdiscussievraag is natuurlijk wat jij onder "de wetenschap" verstaat? Alsof wetenschappers (en met name paleowetenschappers) allemaal dezelfde visie hebben op zaken?? _O-

Zet 30 geologen in een gebied uit en je krijgt 31 verschillende kaarten als resultaat, nu, Izzy, jij noemde "de wetenschap" dan wel (delen van) "de paleowetenschappen" "corrupt". Kun je uitleggen waar de corruptie precies in zit?

Wiens belang verdedig ik, corrupte Gaia-aanhanger die ik ben?
Ik denk niet dat geologie een corrupt onderdeel van de wetenschap is, maar wel dat er archeologische vondsten geheim gehouden worden. Of verkeerd geïnterpreteerd.

Zoals ik al aangaf de wetenschap gaat alleen uit van Fysica (materialisme) en probeert vanuit dat uitgangspunt alles te verklaren. Wat mijns inziens onmogelijk is omdat Metafysica de sleutel is voor complete wetenschap. Metafysica wordt in het westen gebagatelliseerd en belachelijk gemaakt.
Mensen zijn spirituele wezens en niet alleen fysieke lichamen.
Wat de wetenschap verborgen wil houden is dit:



If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
pi_149555958
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 22:32 schreef theguyver het volgende:

[..]

Jij snapt de intentie van het topic dus niet..
Geloof vs wetenschap!
En dat is iets wat geregeld voor komt hier op BNW, zoals de evolutie en de scheppingsleer!
Guyver, ik vind het allemaal prima dat dat in BNW besproken wordt, maar dat wordt ook al in F&L en W&T uitgebreid gedaan.

Waar is het complot (legio), de false flag (je kent ze), de politieke belangenorganisatie (EU, BigPharma, BigOil, NASA, VN, etc.) achter dit geheel? Wat heeft deze discussie; "geloof vs wetenschap" (had het dan zo genoemd, nu sluit je een hoop gelovigen uit) met BNW van doen?

Illuminati die evolutietheorie "verzonnen" hebben? Wat is het BNW-standpunt hier?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')