NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Allebei belonen, dus allebei een ambassade. Lijkt me logisch.quote:Op woensdag 11 februari 2015 21:33 schreef DeParo het volgende:
[..]
Of je beloont ze allebei wel, of je behoudt het zoals het is en laat de partijen het zelf maar uitvechten bijvoorbeeld, deze Zweedse stap is dus zeer maar dan ook zeer deconstructief te noemen.
Een ambassade openen betekent niet dat je de grenzen bepaald. China en India hebben allebei een ambassade in Nederland, en hebben meerdere grensgeschillen. Dat ze een ambassade in Nederland hebben betekent niet dat Nederland een mening heeft over die grenzen.quote:De grenzen zijn overigens zeker niet onbelangrijk maar dat betekent niet dat een andere partij maar even tussenbeide denkt te moeten kunnen springen om zelf maar te zeggen waar de grenzen komen, dan hoeven de Palestijnen niet meer eens naar de onderhandelingstafel te komen, er is nog weinig reden voor om dat vervolgens te doen zeg maar.
Hoe kom daar er uberhaupt bij?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Als je land bezet is is het inderdaad moeilijk een fatsoenlijke staat op te bouwen. En Israel in alles haar zin geven is al helemaal een ramp voor het vredesproces.quote:
[..]
Het probleem is dat de Palestijnen ook niet de mogelijkheden hebben om een fatsoenlijke staat te bouwen en een betrouwbaar regime tot stand te brengen, dus je geeft de Palestijnen langzaam bijna een volwaardige status, maar ze zijn alles behalve op hetzelfde niveau als bijvoorbeeld Israel. Je krijgt simpelweg een nieuw Arabisch schurkenregime dat meer gebaat is bij een oorlog dan bij vrede. Maar je mag denken wat je wilt in ieder geval, je zal zien dat het alleen een averechts effect zal hebben, je drijft Israel op deze manier ook nog eens verder van je vandaan en dat is dom te noemen, daarnaast vraag ik me af waarom zo'n Zweeds regime denkt dit te doen, het is duidelijk niet om het vredesproces te bevorderen iedereen weet dat dit niet op deze manier zal lukken, opvallend en dus zeer deconstructief hopelijk blijft Nederland Israel steunen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Onzin. Als er in jouw land wegen zijn waar alleen burgers van de bezettingsstaat gebruik van mogen maken dan kan je echt niet over onbeperkte kansen spreken. En als Israel de twee staten oplossing accepteert, waarom weigeren ze dan Palestina als een staat te behandelen?quote:
[..]
Ze hebben al zoveel kansen gehad om er iets van te maken en telkens is het mislukt door eigen toedoen, de Oslo-akkoorden gaven bijna een onbeperkte balans voor de Palestijnen om een volwaardige staat te bouwen, maar het is vooral in de zakken van corrupte politici gegaan en er zijn wapens mee gekocht op grote schaal, terwijl als ze het serieus had gebruikt, en een betrouwbaar regime plus staat was gekomen had Israel vooraan gestaan om deze te accepteren dus.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wat?quote:
[..]
Kijk, als het in jou ogen bezetters zijn... Tjah, dan zal je ook nooit een erkenning kunnen verwachten.
Dus is jouw optiek had Nederland nooit erkenning van Duitsland kunnen verwachten zolang we ze als bezetters zagen?
Serieus, er zit echt compleet geen logica in wat je zegt.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De Palestijnen zijn inderdaad fossielen die al lang uitgestorven hadden moeten zijn.quote:
[..]
Is ook onzin. Typisch een zionistenreactie.
"Misschien is het maar ook beter dat de palestijnen uitgeroeid worden en hun gebied nog meer gestolen wordt"
het treurige is, is dat een groot deel daar ook zo over nadenkt.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
quote:
[..]
De Palestijnen zijn inderdaad fossielen die al lang uitgestorven hadden moeten zijn.
En jouw achterlijke zionistengeblaat is al net zo vermoeiend.quote:
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Dat heet een reactie geven, simpel figuur.quote:
[..]
En jouw achterlijke zionistengeblaat is al net zo vermoeiend.
Droom jij maar lekker verder van nukes op Israel, achterlijke idioot.quote:
[..]
Dat heet een reactie geven, simpel figuur.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Ga jij maar weer lekker verder een selectieve debiel zijn.quote:
[..]
Droom jij maar lekker verder van nukes op Israel, achterlijke idioot.
Dat klopt niet altijd. Dan kan je ook zeggen dat Nederland ook deels schuldig was aan de Duitse inval in 1940. Waar twee vechten hebben twee schuld, toch?quote:
[..]
Ik ben wel klaar met dat wijzen naar één kant. Waar twee zolang vechten heeft het geen zin een schuldige aan te wijzen want wie waarmee is begonnen kom je nooit uit.
Maar goed, dat is even om oprecht te zeggen dat je dat argument niet zomaar kan gebruiken.
In dit geval echter heb je zeker wel gelijk dat beide kanten schuld hebben.
Israel saboteert op alle mogelijke manieren de Palestijnse staat (nederzettingen, controleposten, "targeted killings" waar een gebouw met 20 mensen wordt platgelegd om één vijand te doden, ongelijke waterverdeling, ongelijke rechtspraak, etc), en de Palestijnen doen hard hun best om te verzekeren dat de Israelis ze niet kunnen vertrouwen (de terugtrekking uit Gaza belonen met een regen van raketten, antisemitisme als hoofdvak op basisscholen, zelfmoordterroristen, massaal de straat op om Israelische doden te vieren, wapens opslaan in scholen en ziekenhuizen, etc).
Maar ik denk dat het probleem is dat mensen vooral bezig zijn met elkaar schuldig te verklaren (klassiek moment, een jaar of 10-20 geleden: Sharon, in zijn zwaar Israelisch accent: "Arafat, guilty!") in plaats van een oplossing te zoeken.
Ik schat dat een meerderheid aan beide kanten direct zou tekenen voor een twee staten oplossing met beide in vrede en welvaart met elkaar levend.
Maar helaas heb je aan beide kanten extremistische gekken die teveel macht hebben. De radicale Joden uit Brooklyn die op basis van de belofte van God aan Abraham in de Thora zwaarbewapend de olijfgaard van hun Palestijnse buurman compleet vernietigen. De radicale Moslims van Hamas die nadat ze hun buurman van zes hoog van het dak hebben gegooid omdat hij als homo geboren is met de Koran in hun hand Iraanse raketten afvuren op onschuldige burgers omdat ze vinden dat alle Joden dood moeten.
En omdat die radicale gekken slachtoffers maken is het voor de andere kant ook weer makkelijker om hun eigen mensen te radicaliseren.
En dat kan ik ook goed begrijpen. Het is heel makkelijk dit te typen vanuit mijn warme, veilige appartement in London. Maar als de ene kant mijn broer vermoord, dan weet ik niet wat ik zou doen tegen de andere kant. Als hij wordt opgeblazen door een Palestijnse zelfmoordterrorist dan zou ik misschien wraak nemen op de Palestijnen, als hij wordt gedood door een Israelische raketaanval dan zou ik misschien wraak nemen op Israel. Ik hoop van niet, maar ik heb geen idee hoe ik zou reageren als dat echt zou gebeuren. En daar gebeurt het echt, zowel voor Israelis als voor Palestijnen.
Ik hoop dat ik in zo'n geval mijn primitieve wraakgevoelens zou kunnen onderdrukken, en als eerbetoon aan mijn broer zou bijdragen aan meer begrip en meer zoeken naar een beter manier om nu en in de toekomst een beter leven op te bouwen, ipv eindeloos door te zeuren over wie er wel of niet fout was in 1000 BC, 597 BC, 73 BC, 638, 1917, 1936, 1948, 1967, 1993, 2000 of wanneer dan ook. Of wat er in welk heilig boek allemaal aan wie beloofd wordt.
Allemaal heel interessant voor academici en historici, maar het draagt alleen maar bij aan meer haat en verdeling, en niet aan een oplossing.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat klopt 100%. Je zou het niet denken gezien mijn eerdere reacties, maar ik ben overtuigd Zionist. Maar dan wel binnen de grenzen van 1967 en in vrede met de niet Joden zowel binnen als buiten die grenzen graag.quote:
[..]
Zionisten komen in verschillende vormen en maten dus wat dat betreft lees je eens wat beter in.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
quote:
Quote van een Libanees:
"The Palestinian nation is an issue created by the Jordanians during Saladin and has become a headache not only for Israelis and Jews, but also for us all Arabs and specially for us in Lebanon. None wants them, specially inside our lands, this human dross. When I look at them and Muslims in general, I
remember President Bashir Gemayel and venerate his memory. These Palestinians are sewer rats who have never learned neither will learn how to live in society. They deserve to be sent into the wilderness..."
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Inderdaad. En daarom is het tijd om iets nieuws te proberen. Iedereen accepteert in theorie de twee staten oplossing, maar Zweden is het eerste land dat het ook in de praktijk brengt. Als iedereen, inclusief de VS en Israel, dat ook zouden doen dan zouden we een heel stuk verder zijn. Dan kan je netjes tussen twee gelijkwaardige gesprekspartners, met gelijke verantwoordelijkheden en plichten, echte afspraken gaan maken. Over zaken als grenzen, dubbele nationaliteiten, recht van burgers van beide landen om in elkaars landen te wonen (denk zowel aan Joodse kolonisten in Palestina als aan Palestijnen die verdreven zijn uit Israel in 1948), respect voor verschillende geloven, mensenrechten, etc.quote:
[..]
Je mag de Palestijnen prima iets gunnen, dat is het probleem niet, het probleem is dat de Palestijnen dat wat ze willen hebben simpelweg niet op de huidige wijze kunnen krijgen.
Ik denk echt dat de enige kans op vrede is als je twee gelijkwaardige gesprekpartners hebt. En in mijn visie is dat op de lange termijn ook veruit de beste oplossing voor Israel.
Nogmaals, ik ben Zionist. Maar ik geloof in het land van melk en honing, niet de gemilitariseerde en geradicaliseerde staat die er nu is. En in plaats van te focussen op alle slechte dingen die de Palestijnen doen zoek ik liever naar manieren waarop het Joodse volk in vrede, veiligheid en welvaart in de Joodse staat Israel leeft dan de situatie van nu, waar ik gewoon het verschil zie tussen de levenslustige, optimistische Israelische vrienden van 18, 19 voordat ze het leger ingaan, en de getraumatiseerde en cynische vrienden die ze dan na drie jaar Tsahal zijn.... Niet iedereen die het leger ingaat komt er getraumatiseerd uit natuurlijk, maar ik ben echt geschrokken van hoeveel compleet uitgedoofde Israelische veteranen ik in Goa ben tegengekomen...
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
In jou ogen misschien niet nee, omdat het niet in je straatje past.quote:
[..]
Wat?
Dus is jouw optiek had Nederland nooit erkenning van Duitsland kunnen verwachten zolang we ze als bezetters zagen?
Serieus, er zit echt compleet geen logica in wat je zegt.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
quote:
[..]
Net nu er zoveel schot in de zaak zat.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Alleen is het openen van een ambassade geen weg naar vrede
Congo heeft ook een ambassade in Stockholm
Congo heeft ook een ambassade in Stockholm
Doel je met 'iedereen' het Westen?quote:
[..]
Inderdaad. En daarom is het tijd om iets nieuws te proberen. Iedereen accepteert in theorie de twee staten oplossing, maar Zweden is het eerste land dat het ook in de praktijk brengt. Als iedereen, inclusief de VS en Israel, dat ook zouden doen dan zouden we een heel stuk verder zijn. Dan kan je netjes tussen twee gelijkwaardige gesprekspartners, met gelijke verantwoordelijkheden en plichten, echte afspraken gaan maken.
Dan kan het westen wel de twee staten oplossing accepteren en uitvoeren in de praktijk (ja iedereen wil dit ook ik)
Maar je vergeet iets heel belangrijks namelijk de buurlanden van Palestina/ Israel.
En laat dit nou precies de essentie zijn van het hele conflict.
Stel. Palestina wordt erkend en in de praktijk gebracht. En dan? Waar leg je de grenzen?! En door wie? Het Westen? De Palestijnen? Israel? Egypte? Wie krijgt deze eer?
Palestina is een ancient gebied wat continu(e) (eeuwenlang) is veranderd van provincie grenzen (het is geen land)
Er bestaan geen vaste grens wat we zouden kunnen gebruiken.
In de Oudheid was het compleet anders dan ten tijden van de Ottomanen.
En elke buurland claimt wel iets.
En daarbij als Palestina als land erkend wordt wat doen we dan met de Koerden en hun Koerdistan, de Suryoye met hun Assyrische rijk? Ook maar iets creeren? Zij hebben immers toch ook recht op erkenning? En wat ga je dan doen? Als een idioot grenzen gaan trekken?
Wordt toch een gigantische puinhoop?
Dat er een staat Israel daar heeft kunnen komen kun je bijna als wonder beschouwen dat dit is gelukt.
Maar of het goed is geweest? We zullen het nooit weten.
Ah mooi! Het begin is er.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 20:51 schreef reza1 het volgende:
Palestina opent ambassade in Stockholm
[..]
Tijd dat Nederland Palestina ook erkent, dat de zionisten zelfs niet voor een tweestatenoplossing zijn blijkt keer op keer.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
quote:
[..]
Dat klopt niet altijd. Dan kan je ook zeggen dat Nederland ook deels schuldig was aan de Duitse inval in 1940. Waar twee vechten hebben twee schuld, toch?
Maar goed, dat is even om oprecht te zeggen dat je dat argument niet zomaar kan gebruiken.
In dit geval echter heb je zeker wel gelijk dat beide kanten schuld hebben.
Israel saboteert op alle mogelijke manieren de Palestijnse staat (nederzettingen, controleposten, "targeted killings" waar een gebouw met 20 mensen wordt platgelegd om één vijand te doden, ongelijke waterverdeling, ongelijke rechtspraak, etc), en de Palestijnen doen hard hun best om te verzekeren dat de Israelis ze niet kunnen vertrouwen (de terugtrekking uit Gaza belonen met een regen van raketten, antisemitisme als hoofdvak op basisscholen, zelfmoordterroristen, massaal de straat op om Israelische doden te vieren, wapens opslaan in scholen en ziekenhuizen, etc).
Maar ik denk dat het probleem is dat mensen vooral bezig zijn met elkaar schuldig te verklaren (klassiek moment, een jaar of 10-20 geleden: Sharon, in zijn zwaar Israelisch accent: "Arafat, guilty!") in plaats van een oplossing te zoeken.
Ik schat dat een meerderheid aan beide kanten direct zou tekenen voor een twee staten oplossing met beide in vrede en welvaart met elkaar levend.
Maar helaas heb je aan beide kanten extremistische gekken die teveel macht hebben. De radicale Joden uit Brooklyn die op basis van de belofte van God aan Abraham in de Thora zwaarbewapend de olijfgaard van hun Palestijnse buurman compleet vernietigen. De radicale Moslims van Hamas die nadat ze hun buurman van zes hoog van het dak hebben gegooid omdat hij als homo geboren is met de Koran in hun hand Iraanse raketten afvuren op onschuldige burgers omdat ze vinden dat alle Joden dood moeten.
En omdat die radicale gekken slachtoffers maken is het voor de andere kant ook weer makkelijker om hun eigen mensen te radicaliseren.
En dat kan ik ook goed begrijpen. Het is heel makkelijk dit te typen vanuit mijn warme, veilige appartement in London. Maar als de ene kant mijn broer vermoord, dan weet ik niet wat ik zou doen tegen de andere kant. Als hij wordt opgeblazen door een Palestijnse zelfmoordterrorist dan zou ik misschien wraak nemen op de Palestijnen, als hij wordt gedood door een Israelische raketaanval dan zou ik misschien wraak nemen op Israel. Ik hoop van niet, maar ik heb geen idee hoe ik zou reageren als dat echt zou gebeuren. En daar gebeurt het echt, zowel voor Israelis als voor Palestijnen.
Ik hoop dat ik in zo'n geval mijn primitieve wraakgevoelens zou kunnen onderdrukken, en als eerbetoon aan mijn broer zou bijdragen aan meer begrip en meer zoeken naar een beter manier om nu en in de toekomst een beter leven op te bouwen, ipv eindeloos door te zeuren over wie er wel of niet fout was in 1000 BC, 597 BC, 73 BC, 638, 1917, 1936, 1948, 1967, 1993, 2000 of wanneer dan ook. Of wat er in welk heilig boek allemaal aan wie beloofd wordt.
Allemaal heel interessant voor academici en historici, maar het draagt alleen maar bij aan meer haat en verdeling, en niet aan een oplossing.
Je opmerking over je broer doet me denken aan een verhaal over een Israeli die voor vrede met de Palestijnen was en voortdurend kritiek kreeg van zijn vrienden en familie. Toen zijn zoon doodging (sneuvelde of opgeblazen werd) zeiden zijn buren: "Nu ben je vast wel van mening veranderd en wil je de Palestijnen bestrijden, zeker?" Waarop hij zei: "Als we vrede hadden gesloten, had mijn zoon nog geleefd!"
Ik vind dat je een sterk verhaal hebt. Er zijn inderdaad altijd mensen die baat hebben bij ellende en geweld, al was het maar omdat ze geld verdienen aan de wapens of niks anders kunnen. Geweld ijlt na, ook als er vrede dreigt. Maar er zijn wel voorbeelden van, toch. Hoe hebben ze dat in Ulster gedaan?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee hoor, gewoon kaarten uit de 19e eeuw erbij pakken. Het gebied tussen de Jordaan en de Middellandse Zee heette toen gewoon Palestina.quote:
[..]
Voor een trol is je basis kennis te laag om serieuze reacties uit te lokken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Vanwege dat laatste heb ik ook geen vertrouwen in het beleid van de staat. Je kunt het jonge, nog beďnvloedbare mensen niet aandoen om op te treden zoals het leger optreedt. Het is slecht voor de moraal en voor het moreel als je als jonge vent of meid van 19 een hardwerkende vader of moeder van een gezin of een oude opa of oma kunt behandelen als oud vuil.quote:
[..]
Inderdaad. En daarom is het tijd om iets nieuws te proberen. Iedereen accepteert in theorie de twee staten oplossing, maar Zweden is het eerste land dat het ook in de praktijk brengt. Als iedereen, inclusief de VS en Israel, dat ook zouden doen dan zouden we een heel stuk verder zijn. Dan kan je netjes tussen twee gelijkwaardige gesprekspartners, met gelijke verantwoordelijkheden en plichten, echte afspraken gaan maken. Over zaken als grenzen, dubbele nationaliteiten, recht van burgers van beide landen om in elkaars landen te wonen (denk zowel aan Joodse kolonisten in Palestina als aan Palestijnen die verdreven zijn uit Israel in 1948), respect voor verschillende geloven, mensenrechten, etc.
Ik denk echt dat de enige kans op vrede is als je twee gelijkwaardige gesprekpartners hebt. En in mijn visie is dat op de lange termijn ook veruit de beste oplossing voor Israel.
Nogmaals, ik ben Zionist. Maar ik geloof in het land van melk en honing, niet de gemilitariseerde en geradicaliseerde staat die er nu is. En in plaats van te focussen op alle slechte dingen die de Palestijnen doen zoek ik liever naar manieren waarop het Joodse volk in vrede, veiligheid en welvaart in de Joodse staat Israel leeft dan de situatie van nu, waar ik gewoon het verschil zie tussen de levenslustige, optimistische Israelische vrienden van 18, 19 voordat ze het leger ingaan, en de getraumatiseerde en cynische vrienden die ze dan na drie jaar Tsahal zijn.... Niet iedereen die het leger ingaat komt er getraumatiseerd uit natuurlijk, maar ik ben echt geschrokken van hoeveel compleet uitgedoofde Israelische veteranen ik in Goa ben tegengekomen...
En iets vergelijkbaars: een bedevaart van schoolklassen naar Auschwitz. Waar hen ingeprent wordt hoe erg het was. En waar ze bang gemaakt worden voor een belangstellende oude Pool die met zijn vrienden op een bankje zit en vraagt waar ze vandaan komen. Natuurlijk was het erg, maar het is mishandeling om hen dat in te prenten en vooral om hen bang te maken voor vriendelijke mannetjes.
Ik begrijp niet goed hoe een staat op het idee komt om zijn onderdanen zo te indoctrineren. Anders dan kwade wil en dictatuur.
Je benoemt evenzeer kwalijke praktijken in de Palestijnse gebieden en scholen. Die ken ik niet uit waarneming, maar ik neem aan dat je oprecht bent. In dat geval is de manier waarop de Palestijnen op straat behandeld worden wel een bevestiging van de lesstof van de school.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hij steld dat toch niet voor?quote:
[..]
Nee hoor, gewoon kaarten uit de 19e eeuw erbij pakken. Het gebied tussen de Jordaan en de Middellandse Zee heette toen gewoon Palestina.
₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ₂₄fᵃⁿ
|
|
