Of om bij ons continent te blijven: Noord-Europese landen zijn landen zoals Duitsland, Noorwegen, Nederland, etc. Zuid-Europese landen zijn landen zoals Portugal, Spanje, Griekenland, Italie, etc.
Volgens vele statitieken kun je de Zuid-Europese landen vaak als armlastig aanduiden, wanneer je ze vergelijkt met Noord-Europese landen. Dat ze hun succes aan hun erfgoed te danken hebben, kun je niet spreken. Zo had Duitsland bijvoorbeeld in 1945 geen kolonies om van te profiteren en was het platgebombardeerd, uiteen gereten door de Amerikaanse en Sovjet-legers, en geruineerd. Hun Reichsmark was niks waard. Nu is het de machtigste economie van Europa en de baas van Europa.
Dus het is eerder kwestie van mentaliteit.
Redeneren wij daarin voort, dan vraag ik mij af, wanneer je de bevolking van Noord- en Zuid-Europese landen met elkaar verwisselt, zou dat dan betekenen dat de Zuid-Europese landen succesvoller worden. Of zijn er daar eerder andere factoren voor aan te duiden?
Zou je dit kunnen vertalen in het Nederlands?quote:Op zondag 1 februari 2015 23:52 schreef Robuustheid het volgende:
Dat ze hun succes aan hun erfgoed te danken hebben, kun je niet spreken.
Plus slecht weer heb je geld nodig om warm te worden
In een topic over verschillen tussen Noord en Zuid kom jij met Westers?quote:
Westers denken.
Plus slecht weer heb je geld nodig om warm te worden
Friesland > Zuid-Holland.
wij westen bevinden zich op het noordelijke halfrond.quote:Op zondag 1 februari 2015 23:57 schreef k_man het volgende:
[..]
In een topic over verschillen tussen Noord en Zuid kom jij met Westers?
Ik trek de conclusie tussen noord en westers denken
Eh, wat? Wat heb jij op?quote:
[..]
wij westen bevinden zich op het noordelijke halfrond.
Ik trek de conclusie tussen noord en westers denken
Denk dat je de verkeerde conclusie trekt, mede door de oprichting van de (voorloper van de) Europese Unie is Duitsland er weer zo snel bovenop gekomen. Zonder de EU was dat misschien wel nooit gelukt. Het was niet slechts een kwestie van mentaliteit.quote:
Dus het is eerder kwestie van mentaliteit.
Zuid Amerika en Australië horen ook bij de westerse wereldquote:
[..]
wij westen bevinden zich op het noordelijke halfrond.
Ik trek de conclusie tussen noord en westers denken
een suiker wafel.quote:
Maar nee mag ik die overhaaste conclusie niet trekken? Dat al het succesvolle noorden westers denkende mensen bevat?
Zuid Europa met haar lekkere eten, mooie vrouwen, mooie talen, goede klimaat, eigen identiteit
De enige reden dat mensen in Nederland en zo willen wonen is vanwege geld, het zegt genoeg dat veel mensen zwaar ongelukkig zijn (waaronder ik) hier in Nederland en naar Italië enzo gaan verhuizen.
quote:Op maandag 2 februari 2015 00:11 schreef Aiciu het volgende:
Noord Europa is kut en zijn een stelletje bemoeials.
Zuid Europa met haar lekkere eten, mooie vrouwen, mooie talen, goede klimaat, eigen identiteit
De enige reden dat mensen in Nederland en zo willen wonen is vanwege geld, het zegt genoeg dat veel mensen zwaar ongelukkig zijn (waaronder ik) hier in Nederland en naar Italië enzo gaan verhuizen.
Je wilt zeggen dat mensen in Italië en Spanje niet Westers denken?quote:
[..]
een suiker wafel.
Maar nee mag ik die overhaaste conclusie niet trekken? Dat al het succesvolle noorden westers denkende mensen bevat?
Europa is vrij klein en als je naar het geheel kijkt (dus aarde zelf), kun je zeggen dat Spanje en Italië meer noord dan zuid zijn.quote:Op maandag 2 februari 2015 00:32 schreef k_man het volgende:
[..]
Je wilt zeggen dat mensen in Italië en Spanje niet Westers denken?
Wij moeten in de zomer ons land verbouwen en genoeg voorraden aanleggen om de winter door te komen.
Daarnaast wil je de winter ook prettig doorkomen dus ook dat is een uitdaging waar wij creatief mee omgaan.
In de winter was er minder werk wat ervoor zorgde dat de dingen die fout gingen in de zomer tijd kregen om over na te denken opdat de volgende zomer de dingen goed gingen die eerst fout gingen.
Of opdat de dingen die eerst niet optimaal verliepen nu wel optimaal verlopen.
Opdat ideeën van machines ter productie gemaakt werden.
Zonder uitdaging of de tijd om na te denken gebeurt er gewoon niet zoveel. Die zuiderlingen hebben het te makkelijk. Ze schijnen rete lui te zijn in Afrika, geen geintje.
Sowieso veel te veel poverty traps daar.
Ik beweer alleen dat het succesvolle noorden westers denkende mensen bevat.quote:
[..]
Je wilt zeggen dat mensen in Italië en Spanje niet Westers denken?
Als het zuiden (Spanje, Italië, etc.) die mensen net zo goed bevat, wat is dan je punt?quote:
[..]
Ik beweer alleen dat het succesvolle noorden westers denkende mensen bevat.
dus je kan het op een bepaalde schaal zien als het succesvolle noorden.quote:Op maandag 2 februari 2015 00:38 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Europa is vrij klein en als je naar het geheel kijkt (dus aarde zelf), kun je zeggen dat Spanje en Italië meer noord dan zuid zijn.
Dat hoe succesvoller het noorder hoe meer westerse denkers er zijn.quote:
[..]
Als het zuiden (Spanje, Italië, etc.) die mensen net zo goed bevat, wat is dan je punt?
Dus in Nederland en Duitsland zijn meer Westerse denkers dan in Spanje en Italië? Dat is je punt?quote:
[..]
Dat hoe succesvoller het noorder hoe meer westerse denkers er zijn.
die conclusie kan jij trekken.quote:
[..]
Dus in Nederland en Duitsland zijn meer Westerse denkers dan in Spanje en Italië? Dat is je punt?
En hoe denken ze dan in het zuiden, als ze daar niet Westers denken? Oosters?quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-02-2015 00:50:56 ]
quote:
Dus het is eerder kwestie van mentaliteit.
Volgens mij ben jij nog nooit in Noorwegen of Zweden geweest.quote:
Zuid Europa met haar lekkere eten, mooie vrouwen, mooie talen, goede klimaat, eigen identiteit
Klimaat niet meegeteld dan.
niet af te leidenquote:
[..]
En hoe denken ze dan in het zuiden, als ze daar niet Westers denken? Oosters?
Je bent dus lekker onzin uit je duim aan het zuigen.quote:
Laten we het niet meer over westers denken hebben, maar noordelijk denken.quote:
[..]
Dat hoe succesvoller het noorder hoe meer westerse denkers er zijn.
Hoe onderscheidt het westers denken zich dan van het noordelijk denken?quote:
[..]
Laten we het niet meer over westers denken hebben, maar noordelijk denken.
Australië ligt toch ook zo zuid als maar kan
Waar zou de welvaart in Australië nou toch vandaan komen?quote:
Heeft niet te maken met geografie, slechts met de mensen die daar toevallig wonen. De (vroeger) witte, westerse beschaving is door allerlei gebeurtenissen in de geschiedenis erg succesvol gebleken.
Australië ligt toch ook zo zuid als maar kan
Dat heeft gewoon met de genetisch aangeboren drang om de baas te spelen over Europa te maken, na twee mislukte oorlogen zijn ze het maar op deze manier gaan proberenquote:
Nu is het de machtigste economie van Europa en de baas van Europa.
Denken dat WO 1 de schuld van de Duitsers is.quote:
[..]
Dat heeft gewoon met de genetisch aangeboren drang om de baas te spelen over Europa te maken, na twee mislukte oorlogen zijn ze het maar op deze manier gaan proberen
Dat niet wetenquote:
[..]
Denken dat WO 1 de schuld van de Duitsers is.
Aanleiding van WOI is de moord op Frans Ferdinand, waardoor Duitsland genoodzaakt was als bondgenoot in te springen. Daarbij trapte Duitsland op een heleboel politieke tenen en ontstond er een soort domino-effect. Haal Duitsland uit de schakeling en het was gewoon een kutoorlog tussen twee nietszeggende landen in het Oostblok geweest
Ik ben het alleen met je eens dat ze daar lekker eten hebben en goed weer, de rest wat je beweert is onzin, tenzij je van vrouwen met snorren houdt!! En wat de talen betreft ben ik het ook niet met je eens, want ik vind het maar opgefokt gebreuzel (=gebazel), elk gesprek in die talen klinkt alsof mensen ruzie maken.quote:
Noord Europa is kut en zijn een stelletje bemoeials.
Zuid Europa met haar lekkere eten, mooie vrouwen, mooie talen, goede klimaat, eigen identiteit
De enige reden dat mensen in Nederland en zo willen wonen is vanwege geld, het zegt genoeg dat veel mensen zwaar ongelukkig zijn (waaronder ik) hier in Nederland en naar Italië enzo gaan verhuizen.
Eigen identiteit hebben we ook genoeg, het wordt inderdaad wel tijd dat we die weer een met harde hand (terug) gaan claimen.
En verder zeg je letterlijk: "de enige reden dat mensen in Nederland en zo willen wonen is vanwege geld", dus als we hier beweren dat de meeste asielzoekers etc. in feite gewoon geluks- en geldzoekers zijn waar we zo snel mogelijk vanaf moeten is dat dus in feite niet racistisch maar de keiharde waarheid.
Noord Europa is niet kut, het dreigt wel meer kut te worden juist doordat alles van beneden hierheen komt en denkt dat het hier luilekkerland is.
Muur Straatquote:
wat is een westerse denker in hemelsnaamquote:
[..]
Dat hoe succesvoller het noorder hoe meer westerse denkers er zijn.
Precies. Ik word ook altijd moe en lamlendig en sloom als het op m'n kamer warm is, terwijl ik als het buiten koud is juist ga springen om warm te blijven.quote:
Mensen uit een warmer klimaat zijn vaak luier.
In Afrika en andere warme landen en zelfs al een beetje in Spanje is het precies andersom. Daar is het te warm om heel de dag te werken en waren de mensen die veel pauzes namen om af te koelen veel gezonder en hadden ze dus meer kans op nakomelingen.
Ik weet niet genoeg over Aziaten, maar ik denk dat het in hun geval meer op cultuur is gebaseerd. Japanners zijn hard werkende mensen omdat ze dat eervol vinden, maar ook daar is het klimaat ongeveer gelijk aan Europa. Chinezen hebben ook zo'n cultuur van, jij moet werken anders jij dood gaan en die hebben gewoon een mooie hiërarchie waardoor alles wel soepel gaat.
En ja, meer werken=meer vooruitgang=betere economie=betere bureaucratie=betere technologie=succesvoller
Je spreekt jezelf wel keer op keer tegen, maar het klopt ongeveer.quote:
Evolutie. Blanken zijn aangepast aan Europees klimaat, waar het niet te warm is om hele dagen te werken. Mensen die veel werken konden in Europa beter overleven/werden rijker waardoor hun kans op nakomelingen groter werd. Mensen die weinig werkten in Europa, die kwamen niet zo ver.
In Afrika en andere warme landen en zelfs al een beetje in Spanje is het precies andersom. Daar is het te warm om heel de dag te werken en waren de mensen die veel pauzes namen om af te koelen veel gezonder en hadden ze dus meer kans op nakomelingen.
Ik weet niet genoeg over Aziaten, maar ik denk dat het in hun geval meer op cultuur is gebaseerd. Japanners zijn hard werkende mensen omdat ze dat eervol vinden, maar ook daar is het klimaat ongeveer gelijk aan Europa. Chinezen hebben ook zo'n cultuur van, jij moet werken anders jij dood gaan en die hebben gewoon een mooie hiërarchie waardoor alles wel soepel gaat.
En ja, meer werken=meer vooruitgang=betere economie=betere bureaucratie=betere technologie=succesvoller
Het sleutelwoord is niet evolutie maar traditie. In Europa is het traditie om te werken omdat je anders doodgaat van de kou (de schoorsteen moet roken). Ook kon je in Europa niet even je eigen stuk grond gaan verbouwen en zelfvoorzienend zijn omdat alles volgebouwd stond. Dat was (en is) in Afrika wel anders. In China en Japan gaat het om solidariteit. De groep komt vóór het individu. Als je je niet genoeg inzet voor de groep ben je het kneusje en dat wil niemand zijn.
Slimmere personen hebben een betere economie en hebben dus de wereld aan hun voeten weten te leggen.**
[bron] http://www.sciencedaily.com/releases/2011/08/110804214410.htm
*Eskimo's uitgezonderd. (Wel de grootste brein, niet de hoogste IQ scores)
**China heeft grotere schepen gehad dan columbus en in Africa geweest, maar de keizer beval ze terug te gaan en daarom hebben ze het daarbij gelaten. Ze waren dus net als elk ander langdurig reikdom, defensiev en erg op zichzelf gericht. Net als de laatste romeinen in Constantinopel.
Ik denk dan toch eerder een combinatie van traditie en evolutie. Ik bedoel genetisch gezien zijn er wel meerdere verschillen dan alleen huidskleur, vast ook wel iets in het beloningssysteem in de hersenen waardoor mensen meer of minder werken.quote:
[..]
Je spreekt jezelf wel keer op keer tegen, maar het klopt ongeveer.
Het sleutelwoord is niet evolutie maar traditie. In Europa is het traditie om te werken omdat je anders doodgaat van de kou (de schoorsteen moet roken). Ook kon je in Europa niet even je eigen stuk grond gaan verbouwen en zelfvoorzienend zijn omdat alles volgebouwd stond. Dat was (en is) in Afrika wel anders. In China en Japan gaat het om solidariteit. De groep komt vóór het individu. Als je je niet genoeg inzet voor de groep ben je het kneusje en dat wil niemand zijn.
Dat zou zeker kunnen ja.quote:
[..]
Ik denk dan toch eerder een combinatie van traditie en evolutie. Ik bedoel genetisch gezien zijn er wel meerdere verschillen dan alleen huidskleur, vast ook wel iets in het beloningssysteem in de hersenen waardoor mensen meer of minder werken.
Wetmatigheden verkondigen maar daar uitzonderingen aan vastklevenquote:
Hou kouder de winter. Hoe groter het brein en dus hoe slimmer de persoon was.*
Slimmere personen hebben een betere economie en hebben dus de wereld aan hun voeten weten te leggen.**
[bron] http://www.sciencedaily.com/releases/2011/08/110804214410.htm
*Eskimo's uitgezonderd. (Wel de grootste brein, niet de hoogste IQ scores)
**China heeft grotere schepen gehad dan columbus en in Africa geweest, maar de keizer beval ze terug te gaan en daarom hebben ze het daarbij gelaten. Ze waren dus net als elk ander langdurig reikdom, defensiev en erg op zichzelf gericht. Net als de laatste romeinen in Constantinopel.
Dat betekent dus dat het niet klopt wat je zegt.
De fout in zijn redenering zit hem vooral in de uitspraak "hoe groter het brein, hoe slimmer de persoon". Hierdoor moet hij de Inuit aanvoeren als uitzondering op de regel. Eigenlijk is dit helemaal niet nodig, aangezien extra hersenmassa niet per se gebruikt wordt voor denkprocessen.quote:
[..]
Wetmatigheden verkondigen maar daar uitzonderingen aan vastkleven
Dat betekent dus dat het niet klopt wat je zegt.
[ Bericht 56% gewijzigd door TorroFernandes op 02-02-2015 22:04:15 ]
Aanrader: http://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel
Zitten genoeg haken en ogen aan maar die worden hier in dit topic nog niet genoemd.
Samenvatting:
Duidelijkere Samenvatting:
• Er waren meer domesticeerbare dieren in Eurazie dan in Amerika of Afrika (Koe, Varken, Paarden bijv... de Inka's hadden hamsters)
• Betere voedselproductie hierdoor zorgde voor meer mensen wat zorgde voor betere weerstand tegen ziektes, meer kennisdeling en meer cultuurontwikkeling (want je als je dag tot dag eten moet verzamelen heb je minder mogelijkheid tot leren).
• Eurazie is enorm breed west-oost. Hierdoor is er een veel groter gebied met gelijkwaardig (en leefbaar) klimaat. Kennis, planten en dieren kunnen zich zo makkelijker verspreiden
• Mensen uit Eurazie hadden hierdoor een voorsprong. Concurrentie (die je veel minder zag in de jager-verzamelaar culturen in andere gebieden van de wereld) zorgde voor constantere ontwikkeling.
• Binnen Eurazie was er dus een grote afwisseling van rijken (Egypte / Rome / China / Mongolie / Moslims)... Sommige rijken hielden het niet vol (Egypte, Rome) of ' kozen ' ervoor om niet meer mee te doen met de concurrentie omdat ze verenigd waren (China, Moslims, Japan) en vervielen daardoor weer.
• Omdat Europa een plek was met veel meer concurrentie (China bijv./ was even groot als Europa maar omdat het verenigd was hadden ze minder concurrentie) bleef men hier doorontwikkelen waardoor men uiteindelijk genoeg kennis had om de rest van de wereld te veroveren.
(Oh en men zat al honderduizenden jaren in Eurazie voordat de eerste eskimo's vanuit rusland naar Alaska gingen)
[ Bericht 3% gewijzigd door Zith op 02-02-2015 22:08:17 ]
Eerste zinnige reactie in dit topic (Y)
Interessante post. Maar spreek je jezelf niet tegen?quote:
In een vraag over noord/zuid is er niemand die geografie noemt?
Aanrader: http://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel
Zitten genoeg haken en ogen aan maar die worden hier in dit topic nog niet genoemd.
Samenvatting:
[ afbeelding ]
Duidelijkere Samenvatting:
[ afbeelding ]
• Er waren meer domesticeerbare dieren in Eurazie dan in Amerika of Afrika (Koe, Varken, Paarden bijv... de Inka's hadden hamsters)
• Betere voedselproductie hierdoor zorgde voor meer mensen wat zorgde voor betere weerstand tegen ziektes, meer kennisdeling en meer cultuurontwikkeling (want je als je dag tot dag eten moet verzamelen heb je minder mogelijkheid tot leren).
• Eurazie is enorm breed west-oost. Hierdoor is er een veel groter gebied met gelijkwaardig (en leefbaar) klimaat. Kennis, planten en dieren kunnen zich zo makkelijker verspreiden
• Mensen uit Eurazie hadden hierdoor een voorsprong. Concurrentie (die je veel minder zag in de jager-verzamelaar culturen in andere gebieden van de wereld) zorgde voor constantere ontwikkeling.
• Binnen Eurazie was er dus een grote afwisseling van rijken (Egypte / Rome / China / Mongolie / Moslims)... Sommige rijken hielden het niet vol (Egypte, Rome) of ' kozen ' ervoor om niet meer mee te doen met de concurrentie omdat ze verenigd waren (China, Moslims, Japan) en vervielen daardoor weer.
• Omdat Europa een plek was met veel meer concurrentie (China bijv./ was even groot als Europa maar omdat het verenigd was hadden ze minder concurrentie) bleef men hier doorontwikkelen waardoor men uiteindelijk genoeg kennis had om de rest van de wereld te veroveren.
(Oh en men zat al honderduizenden jaren in Eurazie voordat de eerste eskimo's vanuit rusland naar Alaska gingen)
[ afbeelding ]
Eerst zeg je dat jager-verzamelaar culturen minder concurrentie kenden, dus betere ontwikkeling. En daarna zeg je dat Europa meer concurrentie had dan China, dat ook beter voor de ontwikkeling zou zijn.
nee hoor, ik zeg dat jager-verzamelaar culturen geen kans hadden tot ontwikkeling omdat ze zich 100% van de dag bezig met eten moesten houden. Dit in tegenstelling tot de groepen die de koeien en geiten hadden ontdekt en waarbij 1 man 100 koeien kon hoeden de rest zich bezig kon houden met huizen bouwen, wapens maken, etc.quote:
[..]
Interessante post. Maar spreek je jezelf niet tegen?
Eerst zeg je dat jager-verzamelaar culturen minder concurrentie kenden, dus betere ontwikkeling. En daarna zeg je dat Europa meer concurrentie had dan China, dat ook beter voor de ontwikkeling zou zijn.
Wij Germanen waren jagers/verzamelaars toch?quote:
[..]
nee hoor, ik zeg dat jager-verzamelaar culturen geen kans hadden tot ontwikkeling omdat ze zich 100% van de dag bezig met eten moesten houden. Dit in tegenstelling tot de groepen die de koeien en geiten hadden ontdekt en waarbij 1 man 100 koeien kon hoeden de rest zich bezig kon houden met huizen bouwen, wapens maken, etc.
Kloptquote:
[..]
Wij Germanen waren jagers/verzamelaars toch?
Daarom* waren andere groepen veel verder dan ons destijds (Egypte bijv). Toen wij stopten met jagen-verzamelen konden wij ook eindelijk meedoen.*Niet geheel daarom, geschiedenis is niet zwart-wit.
[ Bericht 4% gewijzigd door Zith op 02-02-2015 23:37:40 ]
en toch staat Nederland al jaren in de top drie van het meest gelukkige land op aarde....quote:
Zomer/winter is een heftige motivator voor technologische innovatie en voorbereidend denken.
Overproductie, efficientie en sociale systemen scheppen (financiele en mentale) ruimte voor dingen als kunst, wetenschap, exploratie en handel.
Vanaf dat punt is het een systeem dat zichzelf vanuit al die verschillende factoren alsmaar versterkt.
Neemt niet weg dat je in regionen waar winters weinig betekenis hebben niet tot overvloed kan komen en vervolgens handel, technologie en wetenschap kan scheppen. Egypte en vroeg-islamitisch midden oosten is getuige van dat feit.
[ Bericht 35% gewijzigd door SpecialK op 03-02-2015 09:33:25 ]
you've been banned from /r/pyongyangquote:
Noord-Korea is ook veel succesvoller dan Zuid-Korea.
Carry on.quote:
Noord-True-Korea is ook veel succesvoller dan ZuidFake-Korea.
Noord-Sudan wint met gemak van Zuid-Sudan
Bij Noord- en Zuid-Korea gaat het mis
Het lijkt een logische theorie maar ik ben het hier niet echt mee eens. Van 10.000 tot 600 jaar geleden kwam alle vooruitgang uit gematigde gebieden: Midden Oosten (Mesopotamia, Persie, Babylonia... later de Moslims), Middelandse Zee (Griekenland, Egypte, Rome), India, zuid-oost China.. etc.quote:
Klimaat heeft een grote invloed op cultuur.
Zomer/winter is een heftige motivator voor technologische innovatie en voorbereidend denken.
Overproductie, efficientie en sociale systemen scheppen (financiele en mentale) ruimte voor dingen als kunst, wetenschap, exploratie en handel.
Vanaf dat punt is het een systeem dat zichzelf vanuit al die verschillende factoren alsmaar versterkt.
Neemt niet weg dat je in regionen waar winters weinig betekenis hebben niet tot overvloed kan komen en vervolgens handel, technologie en wetenschap kan scheppen. Egypte en vroeg-islamitisch midden oosten is getuige van dat feit.
Terwijl Europa op z'n gat lag tot 1300 was men in het midden oosten wiskunde en wetenschap aan het bedrijven. Het is niet alsof men in Europa pas 600 jaar geleden erachter kwam dat ze in de winter ook nuttige dingen konden doen.
Je theorie legt ook niet uit waarom dit alleen voor Europa geldt en niet voor de Indianen in Noord-Amerika, de Afrikanen in Zuid-Afrika om een paar voorbeelden te noemen.
5000 jaar geleden zat men in Irak al 10-delige boekenseries te schrijven..
Omdat dat de plekken waren waar de meeste mensen zaten.quote:
[..]
Het lijkt een logische theorie maar ik ben het hier niet echt mee eens. Van 10.000 tot 600 jaar geleden kwam alle vooruitgang uit gematigde gebieden: Midden Oosten (Mesopotamia, Persie, Babylonia... later de Moslims), Middelandse Zee (Griekenland, Egypte, Rome), India, zuid-oost China.. etc. Terwijl Europa op z'n gat lag tot 1300 was men in het midden oosten wiskunde en wetenschap aan het bedrijven. Het is niet alsof men in Europa pas 600 jaar geleden erachter kwam dat ze in de winter ook nuttige dingen konden doen.
Dat heeft te maken met de relatieve isolatie en lage populatiecijfers van indianen.quote:Je theorie legt ook niet uit waarom dit alleen voor Europa geldt en niet voor de Indianen in Noord-Amerika, de Afrikanen in Zuid-Afrika om een paar voorbeelden te noemen.
Zuid Afrika is zelfs in de de koudste wintermaand nog steeds avg low 11 graden. Als ik het over winter heb dan gaat het om -10, -20 plus daaromheen aanhoudende perioden van schaarste wat je dwingt om vooruit te denken. Een beetje zoals de droge tijd in Egypte en de catastrofale overstromingen in Mesopotamië mensen voortstuwde om vooruit te denken en te innoveren.
Ik zeg toch ook expliciet dat winter niet de enige motiverende factor is. Irak had overvloed en kreeg door haar ligging handel en immigratie er gratis bij. Sommige factoren vallen weg waarmee de cultuur wegvalt, of sommige culturen vervallen naar stof door andere factoren maar ondertussen blijft de winter bij ons rondhangen.quote:5000 jaar geleden zat men in Irak al 10-delige boekenseries te schrijven..
Maar ben je het er niet mee eens dat de Winter-theorie zo op losse schroeven staat? In die gebieden waren veel mensen omdat 1) er geen strenge winters waren, 2) er granen en vee voorkwam die gemakkelijk te domesticeren waren, 3) er makkelijk spreiding van kennis plaatsvond omdat de gehele west-oost axis begaanbaar was en ongeveer hetzelfde gematigde klimaat had.quote:
[..]
Omdat dat de plekken waren waar de meeste mensen zaten.
[..]
Dat heeft te maken met de relatieve isolatie en lage populatiecijfers van indianen.
Zuid Afrika is zelfs in de de koudste wintermaand nog steeds avg low 11 graden. Als ik het over winter heb dan gaat het om -10, -20 plus daaromheen aanhoudende perioden van schaarste wat je dwingt om vooruit te denken. Een beetje zoals de droge tijd in Egypte en de catastrofale overstromingen in Mesopotamië mensen voortstuwde om vooruit te denken en te innoveren.
[..]
Ik zeg toch ook expliciet dat winter niet de enige motiverende factor is. Irak had overvloed en kreeg door haar ligging handel en immigratie er gratis bij. Sommige factoren vallen weg waarmee de cultuur wegvalt, of sommige culturen vervallen naar stof door andere factoren maar ondertussen blijft de winter bij ons rondhangen.
Je stelt dat mensen in het noorden meer gedwongen waren tot innovatie omdat ze de winter moesten doorstaan, maar de enige technische ontwikkelingen van noordelijke gebieden die significant waren kwamen pas in de laatste 600 jaar... het is niet zo dat pas sinds die 600 jaar men gedwongen is tot innovatie om de winter te doorstaan...
Ik zou juist willen stellen dat door de strengere winters de innovatie achterbleef. Niet alleen omdat ze hierdoor veel moeilijker de efficientere granen en vee konden overnemen, maar ook omdat men zich veel meer bezig moest houden met voedselvoorziening en veel minder bezig kon houden met ontwikkeling. Je gaat immers geen schrift of katapult ontwerpen als je al je energie moet steken in de korte zomer. Een hectare Italie kon veel meer mensen onderhouden dan een hectare in Friesland waardoor meer mensen zich konden bezighouden met andere dingen.
De drang naar innovatie in gematigdere gebieden kwam niet voort uit angst voor de winter, maar omdat de buren met hun vrije tijd en grote populatie makkelijk een leger kon opzetten om jou te veroveren, dus moest je ook meedoen met de wapenloop.
Ik denk dat het feit dat er geen technische vooruitgang kwam uit noordelijke gebieden voldoende is tegen de winter-zorgt-voor-vooruitgang-theorie. Ja, na de midden-eeuwen gingen met hoofd en schouders boven de rest uitsteken - maar dat was niet omdat we anders de winter niet zouden overleven, het was juist omdat de winter geen factor meer was.
[ Bericht 3% gewijzigd door Zith op 03-02-2015 11:06:32 ]
Dacht je dat de Noorderlingen de Romeinen konden tegenhouden omdat ze zo achterlijk en niet-innovatief waren?quote:
[..]
Maar ben je het er niet mee eens dat de Winter-theorie zo op losse schroeven staat? In die gebieden waren veel mensen omdat 1) er geen strenge winters waren, 2) er granen en vee voorkwam die gemakkelijk te domesticeren waren, 3) er makkelijk spreiding van kennis plaatsvond omdat de gehele west-oost axis begaanbaar was en ongeveer hetzelfde gematigde klimaat had.
Je stelt dat mensen in het noorden meer gedwongen waren tot innovatie omdat ze de winter moesten doorstaan, maar de enige technische ontwikkelingen van noordelijke gebieden die significant waren kwamen pas in de laatste 600 jaar... het is niet zo dat pas sinds die 600 jaar men gedwongen is tot innovatie om de winter te doorstaan...
Te strenge winters zijn een rem inderdaad. Net zoals de onvoorspelbaarheid en de toenemende heftigheid van overstromingen in Mesopotamië uiteindelijk bijdroegen aan de ondergang van die samenlevingen.quote:Ik zou juist willen stellen dat door de strengere winters de innovatie achterbleef. Niet alleen omdat ze hierdoor veel moeilijker de efficientere granen en vee konden overnemen, maar ook omdat men zich veel meer bezig moest houden met voedselvoorziening en veel minder bezig kon houden met ontwikkeling. Je gaat immers geen schrift of katapult ontwerpen als je al je energie moet steken in de korte zomer. Een hectare Italie kon veel meer mensen onderhouden dan een hectare in Friesland waardoor meer mensen zich konden bezighouden met andere dingen.
Ik vind dat net zo'n spurieus verband als jij mijn claim een spurieus verband vind. Als het echt op wapenwedlopen aankwam dan zou Nederland of andere kleinere naties zelfs niet kunnen bestaan. Verklaar San Marino of Luxemburg. Oorlog is een korte-termijn factor wat betreft innovatie. Daarnaast ben ik het met je eens dat er nog veel veel meer factoren bij komen kijken. Maar ik denk dat in den beginne klimaat de basislijn is. Klimaat en economische voorspoed zijn wel degelijk gekoppeld als je kijkt naar de grafieken. Binnen Europa maar ook buiten.quote:De drang naar innovatie in gematigdere gebieden kwam niet voort uit angst voor de winter, maar omdat de buren met hun vrije tijd en grote populatie makkelijk een leger kon opzetten om jou te veroveren, dus moest je ook meedoen met de wapenloop.
Je weet zelf ook wel dat dit een onzin-argument is. Het is overduidelijk dat de Romeinen verder ontwikkeld waren en een factor duizend meer kennis hadden van de wereld. Je weet zelf ook wel waarom de Romeinen niet verder konden doordrukken. Ook zie ik niet hoe jouw punt (wat denk ik is; 'de germanen waren ontwikkeld genoeg om een wereldmacht tegen te houden') iets te maken heeft met het gequotte gedeelte...?quote:
[..]
Dacht je dat de Noorderlingen de Romeinen konden tegenhouden omdat ze zo achterlijk en niet-innovatief waren?
Je probeert hier een punt te maken die niet klopt. Mesopotamië is niet ten ondergegaan door overstromingen. Mesopotamië was een gebied met meerdere rijken waaruit uiteindelijk o.a. Babylonia en Persia ontstonden. Er waren inderdaad af en toe overstromingen die hele steden wegvaagden, maar dit had geen effect op de gehele kennisproductie van Mesopotamië. Een van de grote uitvindingen in dat gebied was trouwens irrigatie en overstromingsgebieden waardoor overstromingen geen drukkend effect meer hadden.quote:[..]
Te strenge winters zijn een rem inderdaad. Net zoals de onvoorspelbaarheid en de toenemende heftigheid van overstromingen in Mesopotamië uiteindelijk bijdroegen aan de ondergang van die samenlevingen.
Uiteindelijk zorgde verzouting van het gebeid voor een oprukkende woestijn en zo voor verval, maar dit was lang na babylonia en de perzen.
Jij stelt dat mensen in het noorden meer drang tot innovatie hadden door de winter. Ik geef aan dat gematigde gebieden hun drang tot innovatie haalde uit andere dingen dan voedselvoorziening (wat bij jouw winter-theorie leidend is). De gematigdere gebieden hadden de voedselproductie tot in de puntjes geperfectioneerd. Als gevolg kwam er ruimte om andere dingen te doen. Deed je je als klein ijzer-tijd dorpje niet mee met de wapenwedloop dan kwam er iemand die je overnam. En dat zag je ook: Perzie, Rome, Franken, Germanen... er was geen ruimte voor het kleine onafhankelijke dorpje. Als je niet goed genoeg was werd je opgegeten. En daarna gingen de grotere rijken met elkaar concurreren. Is dit nieuwe informatie voor je?quote:[..]
Ik vind dat net zo'n spurieus verband als jij mijn claim een spurieus verband vind. Als het echt op wapenwedlopen aankwam dan zou Nederland of andere kleinere naties zelfs niet kunnen bestaan.
Die waren vroeger gewoon allemaal onderdeel van grote rijken.quote:Verklaar San Marino of Luxemburg.
Net zoals het weer van dag-tot-dag uiteindelijk het klimaat bepaald zogrt duizenden jaren aan oorlog voor een continue druk tot verbetering.quote:Oorlog is een korte-termijn factor wat betreft innovatie.
Helemaal mee eens zoals je hier kan lezen:quote:Daarnaast ben ik het met je eens dat er nog veel veel meer factoren bij komen kijken. Maar ik denk dat in den beginne klimaat de basislijn is.
GC / Waarom is het Noorden vaak succesvoller dan het Zuiden?
Maar dan precies andersom van wat jouw eerdere claim was: 'Winters zorgen voor meer innovatie' tegenover 'Winters maakte innovatie lastiger'. Nogmaals: Er is geen gebied in het noorden geweest die tot 600 jaar geleden technisch een voorsprong had op gebieden aan de middelandse zee, het midden oosten of zuid-oost china.
Precies, de laatste 10.000 jaar heeft laten zien dat hoe gematigder het klimaat, hoe meer economische voorspoed.quote:Klimaat en economische voorspoed zijn wel degelijk gekoppeld als je kijkt naar de grafieken. Binnen Europa maar ook buiten.
Op die meting valt behoorlijk wat af te dingen. Het is gebaseerd op allerlei factoren waarvan je je af kan vragen of die wel echt het geluk meten. Ik ben geneigd te zeggen van niet.quote:
[..]
en toch staat Nederland al jaren in de top drie van het meest gelukkige land op aarde....
Terwijl het noorden een hoge arbeidsethos, discipline heeft en in kennis investeert ipv tanboys die de hele dag pickuplines oefenen
Kon jaren goed gaan, maar anno 21e eeuw niet langer.
Volgens mij is het in jip en Janneke taal makkelijk te verklaren.quote:
Bijv. Noord-Amerika en Zuid-Amerika. Of Europa vs. Afrika.
Of om bij ons continent te blijven: Noord-Europese landen zijn landen zoals Duitsland, Noorwegen, Nederland, etc. Zuid-Europese landen zijn landen zoals Portugal, Spanje, Griekenland, Italie, etc.
Volgens vele statitieken kun je de Zuid-Europese landen vaak als armlastig aanduiden, wanneer je ze vergelijkt met Noord-Europese landen. Dat ze hun succes aan hun erfgoed te danken hebben, kun je niet spreken. Zo had Duitsland bijvoorbeeld in 1945 geen kolonies om van te profiteren en was het platgebombardeerd, uiteen gereten door de Amerikaanse en Sovjet-legers, en geruineerd. Hun Reichsmark was niks waard. Nu is het de machtigste economie van Europa en de baas van Europa.
Dus het is eerder kwestie van mentaliteit.
Redeneren wij daarin voort, dan vraag ik mij af, wanneer je de bevolking van Noord- en Zuid-Europese landen met elkaar verwisselt, zou dat dan betekenen dat de Zuid-Europese landen succesvoller worden. Of zijn er daar eerder andere factoren voor aan te duiden?
Europa liep iets vooruit dan de andere landen en daarom kon Europa die andere landen uit buiten.