quote:Het geeft gewoon aan hoe voorzichtig je moet zijn met zulke dingen.
Op vrijdag 22 november 2002 11:29 schreef CeeJee het volgende:Fantastisch, hoe je de haat van een volk tegen hun dictator kan gebruiken als argument tegen een actie om die dictator omver te werpen.
Onschuldig tot het tegendeel bewezen is.
Het zou toch niet gebeuren dat er weer honderduizend (of heelveel) slachtoffers vallen terwijl er idd geen wapens aanwezig blijken te zijn? Dat is onverkoopbaar.
quote:Een stuk minder onverkoopbaar dan een Irak dat erin slaagt een atoombom te ontwikkelen zonder dat de inspecties het merken, zoals Noord Korea probeert en misschien ook is gelukt. De enige echte garantie is het omverwerpen van het bewind van Saddam Hoessein.
Op vrijdag 22 november 2002 11:32 schreef robh het volgende:[..]
Het geeft gewoon aan hoe voorzichtig je moet zijn met zulke dingen.
Onschuldig tot het tegendeel bewezen is.Het zou toch niet gebeuren dat er weer honderduizend (of heelveel) slachtoffers vallen terwijl er idd geen wapens aanwezig blijken te zijn? Dat is onverkoopbaar.
quote:Zullen we daarom maar gewoon de gehele niet-westerse wereld preventief uitmoorden?
Op vrijdag 22 november 2002 11:45 schreef CeeJee het volgende:
Een stuk minder onverkoopbaar dan een Irak dat erin slaagt een atoombom te ontwikkelen zonder dat de inspecties het merken, zoals Noord Korea probeert en misschien ook is gelukt. De enige echte garantie is het omverwerpen van het bewind van Saddam Hoessein.
quote:hoe kom je daar nu weer bij, tijdens de eerste desert storm zijn de amerikaanse apache's (alpha niet delta) in de eerste uren massaal ingezet om tanks stuk te schieten (2000+ geloof ik).
Op vrijdag 22 november 2002 10:48 schreef robh het volgende:[..]
Veel ingegraven tanks, weinig beschutting... Is nou niet bepaald het terrein waar een apache in thuis hoort hoor. First see, first go. Als een tank een apache eerder in het vizier krijgt is het dag-dag apache namelijk.
Knappe tank commandant die met zijn kanon een helikopter in volle vlucht weet te raken trouwens 
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Dus jij beschouwt de inspecties als een formaliteit? Oorlog moet er komen "voor het geval dat" ?
Op vrijdag 22 november 2002 11:45 schreef CeeJee het volgende:Een stuk minder onverkoopbaar dan een Irak dat erin slaagt een atoombom te ontwikkelen zonder dat de inspecties het merken, zoals Noord Korea probeert en misschien ook is gelukt. De enige echte garantie is het omverwerpen van het bewind van Saddam Hoessein.
Spelen met mensenlevens. Ik vind het gruwelijk.
En ga niet roepen dat Saddam gek genoeg is om een mogelijke atoombom in te zetten. Want dat is ie niet.
quote:Samen met de A-10 en artillerieondersteuning wel te verstaan natuurlijk.
Op vrijdag 22 november 2002 11:53 schreef sp3c het volgende:hoe kom je daar nu weer bij, tijdens de eerste desert storm zijn de amerikaanse apache's (alpha niet delta) in de eerste uren massaal ingezet om tanks stuk te schieten (2000+ geloof ik).
quote:Je zult je verbazen!
Knappe tank commandant die met zijn kanon een helikopter in volle vlucht weet te raken trouwens
quote:Zeker een militaire opleiding van Saddam Hoessein gehad ?
Op vrijdag 22 november 2002 12:00 schreef robh het volgende:Je zult je verbazen!
quote:http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/gulf/oral/samarrai/3.html
Saddam was very boastful. For instance, when we told him that they brought Stealth jetfighters, the F117, he said "This--what you have read in the papers--can be seen by our shepherds!" When we mentioned, for instance, a cruise missile, he would say "A cruise missile on its way to its target. We will just blind it. We will suppress its course. It will mislead, it will mis-hit its target." We say "How do we do that?"He would say that "We will fire mud and water to the screen of these radars that are leading these cruise missiles." Okay, we would say "How would we do that, when we are facing the Apache helicopters, these machines that can deal with six targets simultaneously at a very long distance?" He said "Oh no, don't bother. This is just a myth."
quote:Nee hoor. Gewoon kijken wat een moderne tank kan (of irak ze ook bezit dat is vraag 2 natuurlijk.)
Op vrijdag 22 november 2002 12:20 schreef CeeJee het volgende:Zeker een militaire opleiding van Saddam Hoessein gehad ?
quote:noem mij maar is een moderne tank die apache's uit de lucht kan knallen (en waag het niet luchtdoelartillerie te noemen)
Op vrijdag 22 november 2002 12:28 schreef robh het volgende:[..]
Nee hoor. Gewoon kijken wat een moderne tank kan (of irak ze ook bezit dat is vraag 2 natuurlijk.)
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:De prachtige Leopards van het nederlandse leger.
Op vrijdag 22 november 2002 12:44 schreef sp3c het volgende:noem mij maar is een moderne tank die apache's uit de lucht kan knallen (en waag het niet luchtdoelartillerie te noemen)
quote:Die heeft Irak niet, en of dat Nederland zou lukken is nog zeer de vraag
Op vrijdag 22 november 2002 12:46 schreef robh het volgende:De prachtige Leopards van het nederlandse leger.
quote:ik betwijfel of de leopard dat kan maar alstie het kan dan kunnen de nederlandse schutters het zeker.
Op vrijdag 22 november 2002 12:47 schreef BAZZA het volgende:[..]
Die heeft Irak niet, en of dat Nederland zou lukken is nog zeer de vraag
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Ik ben er zeker van dat alle controles ter wereld Saddam niet ervan zullen weerhouden de wapens te ontwikkelen die hij nodig acht om zijn positie veilig te stellen, en zijn droom als leider van de Arabische wereld te bereiken. En dat een regime als het Irakese onmogelijk zal kunnen worden veranderd zonder militaire actie van buitenaf. Hele begraafplaatsen liggen vol met Irakezen die het zelf geprobeerd hebben.
Op vrijdag 22 november 2002 11:59 schreef robh het volgende:[..]
Dus jij beschouwt de inspecties als een formaliteit? Oorlog moet er komen "voor het geval dat" ?
Er zijn denk ik drie keuzes:
-Saddam accepteren, en de sancties opheffen. Voor de (volgens sommigen almachtige) olie-lobby is dit de beste uitkomst, de Irakese olieproduktie kan dan worden hervat, en de olieprijzen dalen. Nadeel is dat Saddam weer X miljard extra per jaar heeft om leuke dingen voor te doen. Voor het Irakese volk wordt het leven wel beter, maar Saddam blijft, en de mogelijkheid in de toekomst op nieuwe rampzalige avonturen.
-Sancties handhaven tot er een ander regime komt. Dat kan nog wel een jaar of 50 duren, misschien heeft Uday Hoessein zelf ook al een zoon klaarstaan om ooit de macht van hem over te nemen. Het Irakese volk blijft in de huidige ellende zitten.
-Omverwerpen van het Irakese regime, door het doden of verjagen van Saddam. Het liefst met een enkele bom op z'n bunker, maar hij doet enorm veel moeite om het niet zover te laten komen. Voor het Irakese volk de beste kans om van zowel Saddam als de sancties af te komen.
Dat zal niet gebeuren zonder dat er burgers om het leven komen, maar het aantal burgerslachtoffers in de 1991 Golfoorlog was vele malen lager dan wat Saddam zelf en de sancties tot de dag van vandaag veroorzaken.
De inspecties zullen de aard van het Irakese regime niet veranderen, ze kunnen alleen de rechtvaardiging leveren die veel landen graag willen zien.
quote:En dat een dictator zijn eigen volk onderdrukt, zijn buurlanden binnenvalt en aanslagen in andere landen financiert geen probleem, zolang jij maar schone handen hebt ? En begin nou niet "maar Saddam was toen onze grote vriend" want jij was toen net zo tegen een aanval op Saddam (of een willekeurige andere) als nu. Als je toen tenminste al naar het journaal mocht kijken.
Spelen met mensenlevens. Ik vind het gruwelijk.
quote:Jawel, maar Saddam Hoessein beschikt over T34 's uit de 2e Wereldoorlog, en daar kun je op zijn minst een aardappelveld mee omploegen.
Op vrijdag 22 november 2002 12:47 schreef BAZZA het volgende:[..]
Die heeft Irak niet, en of dat Nederland zou lukken is nog zeer de vraag
quote:Ach gut, het mensenrechten argument komt weer eens naar boven borrelen.Dan ga ik ook maar weer op de herhalings tour.
Op vrijdag 22 november 2002 14:39 schreef CeeJee het volgende:[..]
En dat een dictator zijn eigen volk onderdrukt/
Als Saddam zo slecht was, waarom heeft de Amerikaanse regering dat dan niet eerder onder ogen gezien?
Ik heb op deze vraag nooit echt antwoord gekregen.Toen de schending van de mensenrechten het grootst waren er geen protesten.
quote:http://www.nytimes.com/2002/08/18/international/middleeast/18CHEM.html
Een geheim Amerikaans programma van de regering Reagan voorzag Irak van belangrijke steun bij de planning van de oorlog tegen Iran. Dit gebeurde op een moment dat Amerikaanse inlichtingendiensten wisten dat Irak chemische wapens zou inzetten in de beslissende veldslagen van de oorlog, aldus hooggeplaatste militairen die direct bij het programma betrokken waren.
quote:http://www.workingforchange.com/printitem.cfm?itemid=13761
Is niemand in Washington al op het idee gekomen dat het op weg sturen van vice-president Dick Cheney om de zaak van een invasie van Irak te verdedigen op de gronden dat Saddam Hussein een "moordzuchtige dictator" is, neerkomt op iets dat het midden houdt tussen slechte smaak en flagrante hypocrisie? Toen Dick Cheney aan het hoofd stond van de firma Halliburton, die materiaal levert voor de oliewinning, deed dit bedrijf voor miljoenen zaken met Saddam Hussein, de slechterik die "bereid is om zijn massavernietigingswapens te delen met terroristen."
quote:
USA/Iraq : Not in the name of human rights
"Once again, the human rights record of a country is used selectively to legitimize military actions." Amnesty International said."The US government turned a blind eye to Amnesty International reports of widespread human rights violations in Iraq during the Iran-Iraq war, and ignored Amnesty International's campaign on behalf of the thousands of unarmed Kurdish civilians killed in the 1988 attacks on Halabja."
quote:En dan is het nog maar de vraag of het wegvallen van de huidige regering de binnenlandse situatie daadwerkelijk zal doen verbeteren, ik denk van niet.
Op vrijdag 22 november 2002 14:39 schreef CeeJee het volgende:
-Omverwerpen van het Irakese regime, door het doden of verjagen van Saddam. Het liefst met een enkele bom op z'n bunker, maar hij doet enorm veel moeite om het niet zover te laten komen. Voor het Irakese volk de beste kans om van zowel Saddam als de sancties af te komen.
Dat zal niet gebeuren zonder dat er burgers om het leven komen, maar het aantal burgerslachtoffers in de 1991 Golfoorlog was vele malen lager dan wat Saddam zelf en de sancties tot de dag van vandaag veroorzaken.
quote:Waarom zou er nu niks mogen worden gedaan, omdat het niet eerder gebeurde ? Toen (overigens een met heel andere regering aan de macht in de VS, maar dezelfde leider van Irak) Iran werd binnengevallen, of de Koerden en Sji-ieten werden vergast zou een aanval op Irak met precies dezelfde argumenten worden afgekeurd als jij nu ook gebruikt. Er is altijd wel ergens een onrecht ergens in het verleden te vinden dat je aan kunt halen om nietsdoen te bepleiten. En later kan je het door jou bepleite nietsdoen weer aanhalen om verder nietsdoen te rechtvaardigen. Dat is een beetje een self-fulfilling prophecy.
Op vrijdag 22 november 2002 15:30 schreef schatje het volgende:[..]
Ach gut, het mensenrechten argument komt weer eens naar boven borrelen.Dan ga ik ook maar weer op de herhalings tour.
Als Saddam zo slecht was, waarom heeft de Amerikaanse regering dat dan niet eerder onder ogen gezien?
Ik heb op deze vraag nooit echt antwoord gekregen.Toen de schending van de mensenrechten het grootst waren er geen protesten.
[..]
En dat de VS nu de dictator opruimt die ze zelf (met hulp van Frankrijk, de UK, China, Pakistan, Delft Instruments, Shell, Fina, de USSR, Koeweit, Saoudi-Arabie en alle andere helpers die ik vergeet) hebben geholpen te ontstaan is niet meer dan toepasselijk. En misschien installeren ze een nieuwe dictator die nog veel erger is. Net zoals in Duitsland en Japan na WOII, Panama en Grenada.
quote:Lees de volgende berichten maar eens:
Op vrijdag 22 november 2002 15:33 schreef nikk het volgende:[..]
En dan is het nog maar de vraag of het wegvallen van de huidige regering de binnenlandse situatie daadwerkelijk zal doen verbeteren, ik denk van niet.
quote:http://www.nytimes.com/2002/09/12/international/middleeast/12KURD.html
Zijn rivaliserende etnische groepen in het noorden van Irak al aan het kibbelen over de buit van een toekomstige oorlog. Middelpunt van hun aandacht is Kirkuk, een stad met enorme reserves olie van goede kwaliteit dicht bij de oppervlakte. Alle drie de groepen willen de macht over de stad en haar olie als Saddam Hussein valt.
quote:http://www.guardian.co.uk/Print/0,3858,4536962,00.html
Twee van de meest nauwe bondgenoten van de VS in de Amerikaanse campagne tegen Saddam Hussein - Turkije en de autonome Koerdische enclave in noord-Irak - liggen met elkaar overhoop temidden van een koor van oorlogszuchtige klinkende Turkse verkiezingsretoriek. De scheidende Turkse premier Ecevit en leidende Turkse generaals hebben gedreigd om de olie-rijke Iraakse steden Kirkuk en Mosul in te nemen als het tot oorlog komt.
quote:http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A40750-2002Nov11
Drie maanden nadat de regering-Bush hen aanmoedigde om zich aaneen te sluiten en een gezamenlijk politiek platform te vormen voor de toekomst van hun land, zijn de ballingenfacties van Irak verwikkeld in een etnische, religieuze en politieke machtsstrijd. Mogelijk belangrijke partijen zijn verbeten aan het vechten over concurrerende agendas. Eén van de belangrijkste facties, het Iraaks Nationaal Congres (INC), ligt ook overhoop met het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken over 8 miljoen dollar subsidies voor propaganda, humanitaire hulp en andere programmas die het volgens afspraak zou coördineren, aldus functionarissen van het ministerie.
[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 22-11-2002 18:26]
quote:Dat is het punt ook niet zo denk ik. Het is eerder de manier waarop het argument 'mensenrechten' gebruikt word, namelijk als een joker. Daarnaast zijn de mensenrechten niet eens het doel van een mogelijke oorlog tegen Irak.
Op vrijdag 22 november 2002 15:57 schreef CeeJee het volgende:
Waarom zou er nu niks mogen worden gedaan, omdat het niet eerder gebeurde ?
quote:tsk tsk
Op donderdag 21 november 2002 03:37 schreef Cosma-Shiva het volgende:De kwestie-Irak komt morgen aan de orde tijdens de top, die twee dagen zal duren. "Wij zullen overleggen wat er moet gebeuren als hij niet ontwapent", aldus Bush over Saddam Hussein. "Eén ding is zeker. Hij zal op de een of andere manier ontwapenen. Oorlog is daarbij mijn laatste keuze, mijn laatste optie." Bush hecht veel belang aan de gesprekken die hij in Praag zal voeren met andere staatshoofden en regeringsleiders. Vandaag sprak hij al met de Turkse president Ahmet Necdet Sezer. Morgen heeft hij een onderhoud met de Franse president Chirac en de Britse premier Blair.
quote:bron: frontpage
Amerika: 'Sowieso komt er oorlog met Irak'De Amerikaanse veiligheidsadviseur Richard Perle kondigde gisteren aan dat de Amerikaanse aanval op Irak sowieso zal plaatsvinden, zelfs als de VN-wapeninspecteurs geen bewijs van massavernietigingswapens vinden.
Perle verraste de parlementsleden door te stellen dat zelfs wanneer VN hoofdwapeninspecteur Hans Blix Irak wapenvrij zou verklaren, de Amerikaanse oorlogsmachine niet zou stoppen.
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:
SEOUL, South Korea, Nov. 21 Last July, American intelligence agencies tracked a Pakistani cargo aircraft as it landed at a North Korean airfield and took on a secret payload: ballistic missile parts, the chief export of North Korea's military.The shipment was brazen enough, in full view of American spy satellites. But intelligence officials who described the incident say even the mode of transport seemed a subtle slap at Washington: the Pakistani plane was an American-built C-130.
It was part of the military force that President Pervez Musharraf had told President Bush last year would be devoted to hunting down the terrorists of Al Qaeda, one reason the administration was hailing its new cooperation with a country that only a year before it had labeled a rogue state.
(...)
The Central Intelligence Agency told members of Congress this week that North Korea's uranium enrichment program, which it discovered only this summer, will produce enough material to produce weapons in two to three years. Previously it has estimated that North Korea probably extracted enough plutonium from a nuclear reactor to build one or two weapons, until that program was halted in 1994 in a confrontation with the United States.
(...)
Yet while the United States has put tremendous diplomatic pressure on North Korea in the past two months to abandon the project, and has cut off oil supplies to the country, it has never publicly discussed the role of Pakistan or other nations in supplying that effort.
American and South Korean officials, when speaking anonymously, say the reason is obvious: the Bush administration has determined that Pakistan's cooperation in the search for Al Qaeda is so critical especially with new evidence suggesting that Osama bin Laden is still alive, perhaps on Pakistani soil.
So far, the White House has ignored federal statutes that require President Bush to impose stiff economic penalties on any country involved in nuclear proliferation or, alternatively, to issue a public waiver of those penalties in the interest of national security. Mr. Bush last year removed penalties that were imposed on Pakistan after it set off a series of nuclear tests in 1998.
(...)
"In Kim Jong Il's view, what's the difference between North Korea and Iraq?" asked one senior American official with long experience dealing with North Korea. "Saddam doesn't have one, and look what's happening to him."
(...)
Mr. Kelly responded that the program began at least four years ago, when Mr. Bush was governor of Texas. The Americans left after one North Korean official declared that dialogue on the subject was worthless and said, "We will meet sword with sword."
Since then, the North Koreans have been more circumspect. They have talked publicly about having the right to a nuclear weapon, even though they have signed the Nuclear Nonproliferation Treaty and an agreement with South Korea to keep the Korean Peninsula free of nuclear weapons.
(...)
Mr. Bush's aides say the way to deal with North Korea, in contrast to their approach to Iraq, is to exploit its economic vulnerabilities and offer carrots, essentially the strategy the Clinton administration used. Many here in Seoul believe it may work this time.
"The North Koreans are a lot more dependent on us, and on the West, than they were in the 1994 nuclear crisis," said Han Sung Joo, who served as South Korea's foreign minister then.
But the reality, officials acknowledged, is that Mr. Bush has little choice but to pursue a diplomatic solution with North Korea.
Kim Jong Il has 11,000 artillery tubes dug in around the demilitarized zone, all aimed at Seoul. In the opening hours of a war, tens of thousands of people could die, military officials here say.
"Here's the strategy," one American official said. "Tell the North Koreans, quite publicly, that they can't get away with it. And say the same thing to Pakistan, but privately, quietly."
quote:Dus laat iedereen maar lekker kreperen daar. Fijn.
Op vrijdag 22 november 2002 17:21 schreef nikk het volgende:[..]
Dat is het punt ook niet zo denk ik. Het is eerder de manier waarop het argument 'mensenrechten' gebruikt word, namelijk als een joker. Daarnaast zijn de mensenrechten niet eens het doel van een mogelijke oorlog tegen Irak.
quote:It's a bloody shame !
Op zondag 24 november 2002 19:01 schreef Baas het volgende:Plaats hier een Engelse quote die duidelijk maakt dat je een miskende intellectueel bent met een boeiende en diepgaande gedachtengang
quote:Genoeg landen waar het er vele malen erger aan toe gaat dan in Irak. Maar dat is financieel niet interessant genoeg.
Op zondag 24 november 2002 19:01 schreef Baas het volgende:Dus laat iedereen maar lekker kreperen daar. Fijn.
quote:Maar omdat het elders in de wereld ook fout gaat ben jij er voor om de Irakese bevolking door te laten lijden onder het bewind van Saddam?
Op zondag 24 november 2002 20:04 schreef robh het volgende:[..]
Genoeg landen waar het er vele malen erger aan toe gaat dan in Irak. Maar dat is financieel niet interessant genoeg.
