Probeer je nu duidelijk te maken dat de wereldeconomie op instorten staat (Japan + China voorop, Eurpa en USA volgen), óf dat je gewoon uit aandelen moet stappen en genoegen moet nemen met 2% deposito rente? Of nog iets anders? Of zit je zelf long op put's en short op call's???quote:Op woensdag 31 december 2014 11:43 schreef SeLang het volgende:
De Fed wil 2% of meer en heeft alles uit de kast getrokken om dat te bereiken, zonder resultaat. Ik ben zelf overigens van mening dat het QE en lage rente beleid van centrale banken hier juist averechts heeft gewerkt: de veel te lage rente heeft geleid tot grote misallocatie van kapitaal, met overcapaciteit als gevolg. Het effect zie je momenteel al in grondstoffenmarkten (dalende prijzen), maar uiteindelijk moeten ook nog al die slechte investeringen worden afgeschreven, wat verder deflatoir werkt. De grootste excessen zie je overigens in China en ik vraag me af wanneer dat kaartenhuis instort. Dat zou enorm deflatoir werken op de hele wereldeconomie.
Selang geeft geen beleggingsadviezen. Hij is momenteel niet actief op welke markt dan ook. Hij analyseert slechts de bewegingen, en doet op basis daarvan voorspellingen.quote:Op woensdag 31 december 2014 16:23 schreef blomke het volgende:
[..]
Probeer je nu duidelijk te maken dat de wereldeconomie op instorten staat (Japan + China voorop, Eurpa en USA volgen), óf dat je gewoon uit aandelen moet stappen en genoegen moet nemen met 2% deposito rente? Of nog iets anders? Of zit je zelf long op put's en short op call's???
Het is crisis, toch zie ik de ene na andere multinational recordwinsten neerzetten.quote:Op woensdag 31 december 2014 16:23 schreef Robuustheid het volgende:
Gezien dat de gecreëerde dollars niet naar de consumentenmarkt gevloeid zijn, blijft de vraag of je de P/E nog kunt vergelijken met de voorgaande periodes? Toen was er amper sprake van QE destijds. De vrijgekomen dollars van de QE zitten immers in de aandelenmarkt, en niet bij de consumenten, anders zou dat tot een opgelopen Earnings leiden.
Het gaat om de P/E ratio hier. Volgens mij is het onjuist om daar nu vanuit te gaan, gezien dat de vrijgekomen gelden van QE's in aandelenmarkten zitten (de P) en niet bij de consumenten (de E).quote:Op woensdag 31 december 2014 17:46 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Het is crisis, toch zie ik de ene na andere multinational recordwinsten neerzetten.
AEX / Beurswaardering 31 Dec 2008 - Goedkoop?quote:Op donderdag 1 januari 2015 13:57 schreef komrad het volgende:
Mooie update Selang!
Heb je deze update ook een jaar eerder gemaakt? Dan kunnen we die ook teruglezen
ik denk dat je met een rendementeis van 10% niet zo concurrerend bent met andere kopers van aandelenquote:Op donderdag 1 januari 2015 15:14 schreef jaco het volgende:
Ik denk dat je moet oppassen met conclusies in de geest van:
"Van SeLang mag ik niet in aandelen stappen"
"Volgens SeLang komt er binnenkort een crash"
Als je zijn boodschap zo zwart/wit opvat en verder zelf niet nadenkt, dan heb je de afgelopen jaren veel rendement misgelopen.
Ik zie het Shiller P/E perspectief vooral in samenhang met mijn eigen observaties. Ik bereken regelmatig waarderingen (DCF analyse) van aandelen die op het eerste gezicht interessant lijken. Mijn berekende waarde blijkt vervolgens maar de helft of zelfs nog minder dan de markt koers. Het zou kunnen dat ik met veel te conservatieve aannames werk, maar dit valt mijns inziens wel mee (voor de DCF liefhebbers: 10% discount factor, 3% terminal value na 2 jaar eigen groeicijfer schattingen).
Het zou echter ook kunnen dat de gemiddelde marktdeelnemer veel te optimistisch is met verwachtingen, dus een zeer hoge groei incalculeert voor een lange periode, gecombineerd met een laag risico (=discount factor). De Shiller P/E bevestigt deze laatste hypothese van een over-optimistische Mr. Market.
Bijna al die extra "gedrukte" dollars zijn linea recta teruggevloeid naar een deposito bij de Fed, zoals je in het plaatje hieronder kunt zien. Beleggers die risicoloze staatsobligaties aanhouden vanwege kapitaal eisen e.d. moeten dat beleggen in iets met hetzelfde risicoprofiel, dus die sturen dat geld gewoon weer terug naar de Fed.quote:Op woensdag 31 december 2014 16:23 schreef Robuustheid het volgende:
Wat ik wel verwarrend vind, is dat ondanks de vele QE van FED, de dollar niet in waarde gezakt is. Integendeel zelfs. Vermoedelijk hebben al die extra gedrukte dollars hun weg weten te vinden naar de aandelenmarkt, gezien de lage rente.
Dat is het "this time is different" argument dat bij elke bubble uit de kast wordt getrokken. Elke periode heeft zo zijn eigen argumenten.quote:Gezien dat de gecreëerde dollars niet naar de consumentenmarkt gevloeid zijn, blijft de vraag of je de P/E nog kunt vergelijken met de voorgaande periodes? Toen was er amper sprake van QE destijds. De vrijgekomen dollars van de QE zitten immers in de aandelenmarkt, en niet bij de consumenten, anders zou dat tot een opgelopen Earnings leiden.
Dat is dus niet waar (zie derde plaatje in de OP).quote:Op donderdag 1 januari 2015 17:27 schreef Robuustheid het volgende:
Het speelt ook mee dat de rente al 140 jaar lang niet zo laag geweest is als nu (!). Dan blijven de investeerders in de aandelenmarkt, omdat er geen alternatief is.
Mooie post met duidelijke info! Ik ben het met het meeste eens. Alleen ben ik het niet eens met je visie omtrent dividend. Volgens mij is het niet echt een hype, volgens mij is het vandaag de dag juist meer 'buy the dip' en 'the greater fools'. Yield is laag omdat aandelen hoog staan, de aandelen zijn in vele gevallen te duur. Ook zijn er aandelen met dividend yield van bijv 44% (maar of je die moet willen). Het is dus absoluut niet zo dat dividend yield nu overal <2% is. Dividend gebruik je voor passief inkomen vaste bedragen aan dividend en groei in dividend (niet yield). De yield fluctueerd met de koers, maar dividend cash niet en daar gaat het om in eerste instantie. Koersfluctuaties zijn ruis, je kijkt naar o.a. 'fair value' om te kopen. Op dit moment is er inderdaad weinig dat koopwaardig is. Inkoop van eigen aandelen en investeren doe je naast het uitkeren van dividend. Zie pay out ratio, kijk naar ROE e.d. om de beste verhouding daarin te vinden.quote:Op woensdag 31 december 2014 11:43 schreef SeLang het volgende:
Dividend yield (zie plaatje hieronder) is ook belachelijk laag (<2% op de S&P500). De 10-jaar Treasury geeft nog steeds meer dan dat! Nu is dividendyield imo niet zo boeiend (een bedrijf kan ipv dividend uitkeren het geld ook investeren of eigen aandelen inkopen) maar omdat beleggen voor dividend tegenwoordig zo'n hype is noem ik het toch even.
Het ontvangen van een regelmatig dividend is weliswaar lekker makkelijk maar het verhoogt niet je total real returns en dat is waar ik naar kijk. Van een aandeel met 5% dividend yield verwacht ik geen hogere total return dan van eentje met 0%.quote:Op dinsdag 6 januari 2015 13:36 schreef ssebass het volgende:
[..]
Mooie post met duidelijke info! Ik ben het met het meeste eens. Alleen ben ik het niet eens met je visie omtrent dividend. Volgens mij is het niet echt een hype, volgens mij is het vandaag de dag juist meer 'buy the dip' en 'the greater fools'. Yield is laag omdat aandelen hoog staan, de aandelen zijn in vele gevallen te duur. Ook zijn er aandelen met dividend yield van bijv 44% (maar of je die moet willen). Het is dus absoluut niet zo dat dividend yield nu overal <2% is. Dividend gebruik je voor passief inkomen vaste bedragen aan dividend en groei in dividend (niet yield). De yield fluctueerd met de koers, maar dividend cash niet en daar gaat het om in eerste instantie. Koersfluctuaties zijn ruis, je kijkt naar o.a. 'fair value' om te kopen. Op dit moment is er inderdaad weinig dat koopwaardig is. Inkoop van eigen aandelen en investeren doe je naast het uitkeren van dividend. Zie pay out ratio, kijk naar ROE e.d. om de beste verhouding daarin te vinden.
Tja dan ga je er van uit dat wanneer er geen dividend wordt uitgekeerd dit alles wordt geherinvesteerd om groei en meer winst te genereren en dat dit meer oplevert dan groei waarde, dividend plus groei dividend. Volgens mij kom je bij grote bedrijven bij een asymptoot dat verdere investeringen minder returns geven. Je kunt berekenen wat de meest optimale investeringen zijn (acquisities, eigen aandelen opkopen, herinvesteren, uitkeren als dividend, etc). Ik kijk ook wat de te verwachten groei is en wat daarbij de prijs van het aandeel zou moeten zijn. Bijv in het meest simpele geval met Gordon Growth Model. Mij gaat het om stabiele uitkering van dividend en groei van dividend en waarde als geheel. De bedrijven waar je op uitkomt zijn dan redelijk defensieve laag volatiele investeringen, dus als je goed kunt stock picken met non dividend aandelen kun je dit vast outperformen. Maar daar heb ik te weinig tijd en kennis voor dus dit is voor mij een betere optie.quote:Op dinsdag 6 januari 2015 15:35 schreef SeLang het volgende:
[..]
Het ontvangen van een regelmatig dividend is weliswaar lekker makkelijk maar het verhoogt niet je total real returns en dat is waar ik naar kijk. Van een aandeel met 5% dividend yield verwacht ik geen hogere total return dan van eentje met 0%.
Er zijn weliswaar onderzoeken die suggereren dat historisch gezien aandelen met hoog dividend in het verleden hogere total returns hebben gegenereerd dan aandelen met geen of laag dividend (al wordt dan meestal dividendbelasting buiten beschouwing gelaten), maar door de hype rondom dividend aandelen schijnt de relatieve waardering van hoog dividend aandelen de laatste jaren te zijn gestegen tov de rest waardoor het imo uiterst twijfelachtig is of dat nu nog opgaat. Ik heb daar een artikel over gezien maar heb zelf de data niet voorhanden dus ik kan het niet controleren.
Die dingen zijn overigens ook lastig te controleren. Je kunt niet simpelweg de P/E naast elkaar leggen want een aandeel met P/E=30 kan best goedkoper zijn dan één met P/E=10. Het hangt allemaal af van de groei die erachter zit. Aandelen met hoge dividend yield hebben doorgaans relatief lage P/E en relatief lage groei. Maar groei is dan weer koffiedik kijken...
Anyway, dat is precies waarom vrijwel niemand op lange termijn de markt kan outperformen en tevens de reden waarom ik zelf geen stockpicking doe maar me richt op de totale markt. En binnen de totale markt verschuift het voortdurend of iets als "groei"of "value" wordt gezien. Kijk bijvoorbeeld naar telecom, dat werd rond de eeuwwisseling als extreem groeiend gezien en een paar jaar later was het opeens "value" met hoge dividend yield. Binnen de totale markt verschuiven die dingen dus steeds en middelt het een beetje uit. Groei van bedrijfswinsten van de totale markt is daardoor ook verbazingwekkend constant door de decennia heen (mean-reverting rondom een trendlijn). En dat is waarom een Shiller P/E van de totale markt werkt als voorspeller van lange termijn forward returns.
Als ik het goed begrijp volgde jij altijd de markt met etf's?quote:Op dinsdag 6 januari 2015 15:35 schreef SeLang het volgende:
[..]
Het ontvangen van een regelmatig dividend is weliswaar lekker makkelijk maar het verhoogt niet je total real returns en dat is waar ik naar kijk. Van een aandeel met 5% dividend yield verwacht ik geen hogere total return dan van eentje met 0%.
Er zijn weliswaar onderzoeken die suggereren dat historisch gezien aandelen met hoog dividend in het verleden hogere total returns hebben gegenereerd dan aandelen met geen of laag dividend (al wordt dan meestal dividendbelasting buiten beschouwing gelaten), maar door de hype rondom dividend aandelen schijnt de relatieve waardering van hoog dividend aandelen de laatste jaren te zijn gestegen tov de rest waardoor het imo uiterst twijfelachtig is of dat nu nog opgaat. Ik heb daar een artikel over gezien maar heb zelf de data niet voorhanden dus ik kan het niet controleren.
Die dingen zijn overigens ook lastig te controleren. Je kunt niet simpelweg de P/E naast elkaar leggen want een aandeel met P/E=30 kan best goedkoper zijn dan één met P/E=10. Het hangt allemaal af van de groei die erachter zit. Aandelen met hoge dividend yield hebben doorgaans relatief lage P/E en relatief lage groei. Maar groei is dan weer koffiedik kijken...
Anyway, dat is precies waarom vrijwel niemand op lange termijn de markt kan outperformen en tevens de reden waarom ik zelf geen stockpicking doe maar me richt op de totale markt. En binnen de totale markt verschuift het voortdurend of iets als "groei"of "value" wordt gezien. Kijk bijvoorbeeld naar telecom, dat werd rond de eeuwwisseling als extreem groeiend gezien en een paar jaar later was het opeens "value" met hoge dividend yield. Binnen de totale markt verschuiven die dingen dus steeds en middelt het een beetje uit. Groei van bedrijfswinsten van de totale markt is daardoor ook verbazingwekkend constant door de decennia heen (mean-reverting rondom een trendlijn). En dat is waarom een Shiller P/E van de totale markt werkt als voorspeller van lange termijn forward returns.
Precies. Laat de waarderingen er voor zorgen dat je niet roekeloos bent. Maar puur varen op Shiller/PE is wat mij betreft ook geen optie. Wanneer je alleen wilt instappen bij een Shiller P/E <15, zou je al sinds 25 jaar cash zitten. Mijn beleggingshorizon is lang, maar niet zo lang dat ik 25 jaar cash kan zittenquote:Op donderdag 1 januari 2015 15:14 schreef jaco het volgende:
Ik denk dat je moet oppassen met conclusies in de geest van:
"Van SeLang mag ik niet in aandelen stappen"
"Volgens SeLang komt er binnenkort een crash"
Als je zijn boodschap zo zwart/wit opvat en verder zelf niet nadenkt, dan heb je de afgelopen jaren veel rendement misgelopen.
Nee, ik heb door de jaren heen een heel scala van strategieën gevolgd op diverse instrumenten. Maar een breed gespreide low-cost ETF dat is wat ik nu zou doen als de markt weer aantrekkelijk gewaardeerd zou worden.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 13:58 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Als ik het goed begrijp volgde jij altijd de markt met etf's?
Overgewaardeerd net als zo'n beetje alles op dit moment.quote:Overigens wat is je visie op bedrijfsobligaties?
Dat kun je achteraf wel constateren maar het hangt ook nogal af van je begin en eindpunt. Je neemt nu als eindpunt een ver gevorderde bubble met extreme overwaardering. Natuurlijk ziet het plaatje er dan goed uit. Maar het hele principe is gebaseerd op het feit dat waarderingen mean-reverting zijn. Volgend jaar is de koers misschien de helft en dan trek je weer een andere conclusie.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 15:12 schreef Ravvie het volgende:
Mooie post weer SeLang geeft weer genoeg inzichten. Wordt gewaardeerd.
Wanneer je alleen wilt instappen bij een Shiller P/E <15, zou je al sinds 25 jaar cash zitten. Mijn beleggingshorizon is lang, maar niet zo lang dat ik 25 jaar cash kan zitten
Ok.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 16:10 schreef SeLang het volgende:
[..]
Nee, ik heb door de jaren heen een heel scala van strategieën gevolgd op diverse instrumenten. Maar een breed gespreide low-cost ETF dat is wat ik nu zou doen als de markt weer aantrekkelijk gewaardeerd zou worden.
[..]
Overgewaardeerd net als zo'n beetje alles op dit moment.
[..]
Dat kun je achteraf wel constateren maar het hangt ook nogal af van je begin en eindpunt. Je neemt nu als eindpunt een ver gevorderde bubble met extreme overwaardering. Natuurlijk ziet het plaatje er dan goed uit. Maar het hele principe is gebaseerd op het feit dat waarderingen mean-reverting zijn. Volgend jaar is de koers misschien de helft en dan trek je weer een andere conclusie.
Overigens is ondanks het alltime high iemand die ca 15 jaar geleden zijn S&P500 aandelen verkocht en het geld op een spaarrekening zette nog steeds beter af dan een buy&hold belegger die 15 jaar geleden begon. En ja, dan reken ik ontvangen dividend mee. Voor de AEX is dat nog extremer. Mijn schatting is dat die (incl dividend) al zeker 17 jaar heeft underperformed tov een spaarrekening. En nee, dat is geen toeval maar de consequentie van kopen op te hoge waardering.
Maar voorspellen kun je dus niks. Het is een verhaal van waarschijnlijkheden, kansen en risico's. En daarin moet je voor je eigen situatie de juiste afweging maken.
Ik kan mij herinneren dat je een paar jaar terug van plan was om een gespreide portefeuille met aandelen te kopen als de waarderingen goed waren. Vind je het door de ontwikkelingen van ETF's en met name de erg lage kosten van tegenwoordig verstandiger (makkelijker?) om nu toch voor een ETF te kiezen?quote:Op vrijdag 9 januari 2015 16:10 schreef SeLang het volgende:
[..]
Nee, ik heb door de jaren heen een heel scala van strategieën gevolgd op diverse instrumenten. Maar een breed gespreide low-cost ETF dat is wat ik nu zou doen als de markt weer aantrekkelijk gewaardeerd zou worden.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |