POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat bedoel je daarmee?quote:Op donderdag 1 januari 2015 22:11 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens kennen hoogontwikkelde landen als Denemarken, Zweden, Noorwegen en Oostenrijk niet eens een minimumloon. Landen waar de sociaal-democraten het decennialang voor het zeggen hadden. Geen toeval natuurlijk.
Beloning moet je natuurlijk altijd relatief zien. Absoluut inkomen is natuurlijk slechts 1 zijde van de medaille, ongelijkheid de andere.quote:Op donderdag 1 januari 2015 22:29 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Wanneer de armste werknemers van een land hier meer verdienen dan waar dan ook ter wereld, is er werkelijk geen haar op m'n hoofd die het erg vindt dat er ook mensen zijn die veel meer verdienen. Maar wel interessante reactie; ik was oprecht benieuwd hoe iemand van zoiets positiefs iets negatiefs weet te smeden en nu weet ik dat.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Hoewel ik zelf ook veel waarde hecht aan een niet al te grote ongelijkheid vind ik het woordje "natuurlijk" niet op zijn plaats, want daar gaat een vanzelfsprekendheid vanuit die mijns inziens afwezig is. Immers is het absolute (reële) inkomen de enige relevante parameter voor een individu wanneer je kijkt naar je levensstandaard. Veel van de nadelen van ongelijkheid zijn eerder het resultaat van psychologische flaws van de mens dan van rationaliteit. Dat ik waarde hecht aan gelijkheid (ook al zullen Klopkoek and the like ongetwijfeld menen dat ik daar niet ver genoeg in ga) vind ik tamelijk onnatuurlijk.quote:
[..]
Beloning moet je natuurlijk altijd relatief zien.
Sowieso heb ik een beetje een afkeer van het woord "natuurlijk" in discussies, hoewel ik mezelf er ook regelmatig op betrap. Het neigt naar jezelf gelijk geven terwijl het argument nog gemaakt moet worden en dan vaak achterwege blijft, omdat je het zelf op magische wijze al autoriteit hebt gegeven.
Voor de kredietcrisis werd je op POL uitgelachen, als je dacht dat ongelijkheid een reeel onderwerp kon zijn. De verdeling vloeit voort uit de wet van vraag een aanbod en is daarom onbetwistbaar een gevolg. Deze marktideologie beheerste de gehele westerse wereld.quote:Op vrijdag 19 december 2014 12:02 schreef Kaas- het volgende:
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen. De vermogensongelijkheid is hier wel vrij fors.
Overigens, en ik wil het onderzoek echt niet bagetaliseren, maar economen zijn het er totaal niet over eens of ongelijkheid nou goed of slecht voor de groei is; in de wetenschappelijke literatuur komt er elke keer iets anders uit. Tot daar een eenduidig antwoord op is lijkt het me dus eerder een morele dan een economische kwestie.
De VS was daarin toonaangevend. Toen de marktideologie in de jaren 90 op stoom kwam, moet alles geprivatiseerd worden. In Nederland was vrijwel alles al geprivatiseerd. Dus hebben we toen maar de activiteiten die zich niet lenen voor marktwerking geprivatiseerd. Dat is grotendeels op een teleurstelling uitgedraaid.
Nu is in de VS ongelijkheid een probleem en dus een thema in de hele westerse wereld. Wij moeten dus meedoen, ongeacht of het hier ook een probleem is. Overigens, sinds de marktideologie in de jaren tachtig opkwam, noemen we dit meehuilen met de wolven in het bos: individualisme, omdat de ideologie dat voorschrijft
. Alleen als het niet in hun straatje past sputteren mensen nog wat tegen. Anders brullen ze uit volle borst mee.Eerlijk en logisch denken is mensen dus niet gegeven. Dat is jammer, want je kunt van deze nieuwe trend iets leren. Namelijk, dat economie gaat over productie en verdeling. Als er voldoende productie is, en de verdeling over de bevolking redelijk gespreid, dan heeft iedereen voldoende.
De laatste decennia deed men als of de basiscategorieen van de economie niet productie & verdeling zijn, maar kapitaal en arbeid. Dat is voor mensen die vinden dat de verdeling voortvloeit uit de marktlogica en geen zelfstandig criterium kan zijn. Dat zijn mensen die vinden dat de marktuitkomst altijd moet worden aanvaard, hoe deze ook uitpakt. Dat is een specifiek standpunt tav van de meer algemene economische probleem mbt productie & verdeling.
Dat men dit specifieke standpunt aanzag voor de meest algemene zienswijze op de economie, duidt op een ideologische trend ipv een waarheid (deze trend heet kapitalisme). Het laat zien hoezeer de economisch wetenschap nog altijd een speelbal is van politieke ideologische trends.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2015 00:48:51 ]
The view from nowhere.
Ook dat is natuurlijk niet waar (sorry, deze keer is het gewoon om te stangenquote:
[..]
Hoewel ik zelf ook veel waarde hecht aan een niet al te grote ongelijkheid vind ik het woordje "natuurlijk" niet op zijn plaats, want daar gaat een vanzelfsprekendheid vanuit die mijns inziens afwezig is. Immers is het absolute (reële) inkomen de enige relevante parameter voor een individu wanneer je kijkt naar je levensstandaard. Veel van de nadelen van ongelijkheid zijn eerder het resultaat van psychologische flaws van de mens dan van rationaliteit. Dat ik waarde hecht aan gelijkheid (ook al zullen Klopkoek and the like ongetwijfeld menen dat ik daar niet ver genoeg in ga) vind ik tamelijk onnatuurlijk.
). Tot op een bepaald niveau is voor mensen absolute welvaart bepalend. Vanaf een zeker moment gaan wat dat betreft gewoon de relatieve inkomens- en vermogensverschillen tellen. Dat hebben de Veblen's tot aan de Bauman's al decennialang besproken.Maar volgens mij is je punt niet zozeer dat dat niet klopt, maar dat het vooral onterecht is. Tja, er valt wat voor te zeggen dat men zich enkel met absolute welvaart bezig zou moeten houden en niet zozeer bezig moet zijn met wat de buurman heeft. Maar wat ik me dan meteen afvraag: zou iemand met een hoog inkomen die van het bovenste deel bijv. 60-80% zou moeten afdragen dan niet ook niet mogen klagen? Immers, in absolute zin verdient diegene nog steeds genoeg/meer dan iemand met een lager inkomen?
PS: aangezien ik zie dat je een expliciete post aan het woord 'natuurlijk' hebt gewijd: ik zal proberen mijn betweterigheid zover mogelijk te beheersen
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ondanks dat je hele post zeer de moeite waard is, haal ik toch met name dit stukje even aan om aan te geven hoe zeer ik het hier mee eens ben. Een staaltje uitstekende historische analyse.quote:
De laatste decennia deed men als of de basiscategorieen van de economie niet productie & verdeling zijn, maar kapitaal en arbeid. Dat is voor mensen die vinden dat de verdeling voortvloeit uit de marktlogica en geen zelfstandig criterium kan zijn. Dat zijn mensen die vinden dat de marktuitkomst altijd moet worden aanvaard, hoe deze ook uitpakt. Dat is een specifiek standpunt tav van de meer algemene economische probleem mbt productie & verdeling.
Dat men dit specifieke standpunt aanzag voor de meest algemene zienswijze op de economie, duidt op een ideologische trend ipv een waarheid (deze trend heet kapitalisme). Het laat zien hoezeer de economisch wetenschap nog altijd een speelbal is van politieke ideologische trends.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
quote:
[..]
Ondanks dat je hele post zeer de moeite waard is, haal ik toch met name dit stukje even aan om aan te geven hoe zeer ik het hier mee eens ben. Een staaltje uitstekende historische analyse.
Heel die post is geen touw aan vast te knopen.
Waarom gaat de economie over productie en verdeling? Voldoende hebben hebben voor iedereen hoeft toch geen criteria te zijn voor een economie?quote:
[..]
Eerlijk en logisch denken is mensen dus niet gegeven. Dat is jammer, want je kunt van deze nieuwe trend iets leren. Namelijk, dat economie gaat over productie en verdeling. Als er voldoende productie is, en de verdeling over de bevolking redelijk gespreid, dan heeft iedereen voldoende.
Dat de economie gaat over productie en verdeling is toch ook een standpunt?quote:De laatste decennia deed men als of de basiscategorieen van de economie niet productie & verdeling zijn, maar kapitaal en arbeid. Dat is voor mensen die vinden dat de verdeling voortvloeit uit de marktlogica en geen zelfstandig criterium kan zijn. Dat zijn mensen die vinden dat de marktuitkomst altijd moet worden aanvaard, hoe deze ook uitpakt. Dat is een specifiek standpunt tav van de meer algemene economische probleem mbt productie & verdeling.
Waarom is het standpunt dat de economie gaat over productie en verdeling een waarheid en het andere standpunt dat niet?quote:Dat men dit specifieke standpunt aanzag voor de meest algemene zienswijze op de economie, duidt op een ideologische trend ipv een waarheid (deze trend heet kapitalisme). Het laat zien hoezeer de economisch wetenschap nog altijd een speelbal is van politieke ideologische trends.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Het spreekt elkaar alleen maar tegen. Ik zie hierin een zekere mate van dezelfde methode die gebruikt wordt in een religieuze discussie. Mijn idee is waarheid, de andere zijn trends en dus geen waarheid.quote:
[..]
Ik zie zometeen ook nog wel de zin terugkomen dat waarheid relatief is. Dat die zin zichzelf tegenspreekt wordt er nooit bij genoemd.
ideen over hoe een economie werkt zijn altijd standpunten, ook degene die deelnemer noemt. Geen 1 is waarheid, alle hebben voordelen en nadelen. Vaak betreffen de voor en nadelen verschillende groepen, en door de geschiedenis heen zie je ook de benadeelde groep in opstand komen waaruit een wijziging van een algemeen geaccepteerd standpunt uit voortvloeit.quote:
[..]
Ondanks dat je hele post zeer de moeite waard is, haal ik toch met name dit stukje even aan om aan te geven hoe zeer ik het hier mee eens ben. Een staaltje uitstekende historische analyse.
[ Bericht 4% gewijzigd door sjorsie1982 op 02-01-2015 10:20:39 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Owja... (van een 'onverdachte' bron)
En nogmaals: gelijkheidsparadijzen zoals Denemarken, Zweden, Noorwegen, Oostenrijk kennen niet eens een minimumloon. Zeg maar alle landen waar sociaal-democraten het decennialang voor het zeggen hadden.
En nogmaals: gelijkheidsparadijzen zoals Denemarken, Zweden, Noorwegen, Oostenrijk kennen niet eens een minimumloon. Zeg maar alle landen waar sociaal-democraten het decennialang voor het zeggen hadden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het gaat over modelleren. Om over de werkelijkheid na te kunnen denken, splits je deze op in categorieen. Maar welke categorieen zijn het meest geeigend? Dat is een bekend filosofisch probleem.quote:
[..]
Waarom gaat de economie over productie en verdeling? Voldoende hebben hebben voor iedereen hoeft toch geen criteria te zijn voor een economie?
[..]
Dat de economie gaat over productie en verdeling is toch ook een standpunt?
[..]
Waarom is het standpunt dat de economie gaat over productie en verdeling een waarheid en het andere standpunt dat niet?
In zijn algemeenheid is het denkkader dat je gebruikt moeilijk te rechtvaardigen. Dat betekent dat je veel ruimte hebt om een voorstelling van zaken te framen naar je eigen voordeel.
Dertig jaar lang was het vrijwel onmogelijk om een poot aan de grond te krijgen, als je kritiek had op de geldende marktideologie. Dat is zeer frustrerend voor iedereen die deze ideologische voorstelling van zaken niet paste. Een duidelijk voorbeeld is de mate waarin de verdelingskwestie onbespreekbaar was (Spreading the wealth around
).Nu de kredietcrisis dit heeft doorbroken, mag je een stevige reactie verwachten. Daar hoort bij, dat allerlei eerdere 'evidente waarheden' worden ontmaskerd als verkapte belangenbehartiging.
Er is veel voor te zeggen dat de economie draait om het verkrijgen van de goederen & diensten die wij nodig hebben. Daartoe maken we eerst onderscheid tussen
1. dat wat er vanzelf is (van nature) en
2. de toegevoegde waarde door (menselijke) arbeid.
Als het gaat om de toegevoegde waarde door arbeid kun je nog stellen dat degene die deze waarde creeert de eigenaar is. Van alles dat van nature is, is dat heel lastig. En als de arbeid door dieren gedaan wordt, dan geldt ineens niet meer dat zij eigenaar zijn van de gecreerde waarde. Daaraan zie je al dat deze redenering rammelt.
Voordat we ons in deze strijd storten, is in ieder geval aannemelijk dat om de benodigdheden te krijgen die je wilt hebben, er vragen zijn mbt de productie en verdeling.
Naar de toekomst toe ligt het volgende voor de hand. Vroeger gebruikte mensen slavenarbeid, en nog veel meer dierenarbeid. Maar gaandeweg besteden we een steeds groter deel van de arbeid uit aan de levenloze natuur zelf (dan gaat het helemaal automatisch). Water en windmolens zijn een mooi voorbeeld. Dan verricht de wind of het stromende water de arbeid. Is er een fundamentele beperking aan de mate waarin je de wereld voor je kunt laten werken? Het antwoord is: Nee.
De gedachte dat, wie de arbeid verricht heeft de eigenaar is, verliest aan overtuigingskracht. Steeds meer is er van nature (zowel de grondstoffen als de arbeid), en niemand is op die grond eigenaar. Daarmee ligt de verdelingskwestie weer helemaal open. En zonder een oplossing voor de vraag wie er recht heeft op gecreerde waarde is er ook geen kapitalist / kapitaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2015 13:44:09 ]
The view from nowhere.
Leg dat eens uit? Ik ken twee nadelen die puur 'rationeel' zijn:quote:
Veel van de nadelen van ongelijkheid zijn eerder het resultaat van psychologische flaws van de mens dan van rationaliteit.
- Als iedereen zijn eigen rationaliteit volgt, dan kan de som van deze uitkomsten destructief uitpakken. De economische crisis heeft dit aardig bewezen. In de praktijk en theorie kan iedereen doen wat het beste voor zichzelf is, ook op de lange termijn (met de beschikbare informatie), maar de slotsom negatief zijn.
In het geval van grote welvaartsongelijkheden zijn deze schommelingen en effecten ook groter.
- Welvaartsongelijkheid leidt tot machtsongelijkheid, en deze machtsongelijkheid leidt weer tot vele andere dingen (ook hier wordt het systeem er niet stabieler op...). Dat is op zichzelf puur rationeel.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vandaag de nieuwste aflevering vanquote:
[..]
Dan staat Nederland in de middenmoot. De VS bungelt uiteraard onderaan.
Overigens kennen hoogontwikkelde landen als Denemarken, Zweden, Noorwegen en Oostenrijk niet eens een minimumloon. Landen waar de sociaal-democraten het decennialang voor het zeggen hadden. Geen toeval natuurlijk.
Kaas- checkt! Klopkoek claimt dat de sociaal-democraten het in Denemarken, Zweden, Noorwegen en Oostenrijk decennialang voor het zeggen hadden en het daarom beter doen dan Nederland qua ongelijkheid. Klopt deze claim?
Nou dames en heren, Kaas- ging het voor u onderzoeken en vond het volgende:
Percentage per land van alle dagen sinds 1 januari 1975 tot en met vandaag (3 januari 2015, dus de afgelopen 40 jaar plus 2 dagen) waarop het desbetreffende land door o.a. sociaal-democraten werd geregeerd (bron: eigen berekeningen op basis van informatie over alle kabinetten van Wikipedia; voor de berekeningen zie de printscreen van mijn Excel-sheet hierboven):
• 1. Oostenrijk - 82,7% van alle dagen sinds 1 januari 1975 geregeerd door o.a. sociaal-democraten
• 2. Noorwegen - 66,9%
• 3. Zweden - 57,5%
• 4. Nederland - 55,4%
• 5. Denemarken - 49,2%
Gini index (index voor ongelijkheid in gezinsinkomens) per land (bron: CIA World Factbook):
• 1. Zweden - 23,0
• 2. Denemarken - 24,8
• 3. Noorwegen - 25.0
• 4. Oostenrijk - 26,3
• 5. Nederland - 30,9
Als je dat tegen elkaar afzet in een grafiek, zie je het volgende:
Daarmee had Kaas- genoeg informatie verzameld om een oordeel over de claim te kunnen geven dames en heren De claims zijn:
*tromgeroffel*
Nauwelijks waar - Enkel in Oostenrijk en Noorwegen hadden de sociaal-democraten het significant langer voor het zeggen tijdens de afgelopen vier decennia dan in Nederland. Voor Denemarken en Zweden klopt dat niet.
- Er is bij de onderzochte landen geen sprake van een relatie tussen de mate waarin het land door sociaal-democraten geregeerd werd en de mate van ongelijkheid.
- Wel klopt het voor de meeste onderzochte landen (niet voor Denemarken) dat de sociaal-democraten de afgelopen vier decennia "decennia aan de macht zijn geweest" (dat wil zeggen: minimaal twee volle decennia).
Stay tuned voorrrr ..... de volgende aflevering van
Kaas- checkt [ Bericht 0% gewijzigd door Kaas- op 03-01-2015 17:39:40 ]
Klopt helemaal. Zonder model kan je niks doen. Welk model het beste is of invoert hangt ervanaf was je nastreeft en wil en hoeveel macht je hebt als beleidsmaker.quote:
[..]
Het gaat over modelleren. Om over de werkelijkheid na te kunnen denken, splits je deze op in categorieen. Maar welke categorieen zijn het meest geeigend? Dat is een bekend filosofisch probleem.
Dat is ook zoquote:In zijn algemeenheid is het denkkader dat je gebruikt moeilijk te rechtvaardigen. Dat betekent dat je veel ruimte hebt om een voorstelling van zaken te framen naar je eigen voordeel.
Dat is altijd al zo geweest hoor. Geldt nu nog steeds.quote:Dertig jaar lang was het vrijwel onmogelijk om een poot aan de grond te krijgen, als je kritiek had op de geldende marktideologie. Dat is zeer frustrerend voor iedereen die deze ideologische voorstelling van zaken niet paste. Een duidelijk voorbeeld is de mate waarin de verdelingskwestie onbespreekbaar was (Spreading the wealth around
De kredietcrisis heeft dit helemaal niet doorbroken. Veranderingen komen niet spontaan maar borrellen vaak onder de grond totdat er iets kleins gebeurt wat het tot uitbarsting brengt. Aangezien we gewoon verder gaan waar we gestopt waren is er niks tot uitbarsting gekomen.quote:Nu de kredietcrisis dit heeft doorbroken, mag je een stevige reactie verwachten. Daar hoort bij, dat allerlei eerdere 'evidente waarheden' worden ontmaskerd als verkapte belangenbehartiging.
Je hoeft niet te stellen dat toegevoegde waarde een eigenaar heeft als je denk dat economie uit goederen en diensten bestaat. Als ik voor een bedrijf werk en ik bouw iets, is hetgeen ik bouw van het bedrijf en niet van mij. Hetzelfde geldt voor een dier als die arbeid verricht.quote:Er is veel voor te zeggen dat de economie draait om het verkrijgen van de goederen & diensten die wij nodig hebben. Daartoe maken we eerst onderscheid tussen
1. dat wat er vanzelf is (van nature) en
2. de toegevoegde waarde door (menselijke) arbeid.
Als het gaat om de toegevoegde waarde door arbeid kun je nog stellen dat degene die deze waarde creeert de eigenaar is. Van alles dat van nature is, is dat heel lastig. En als de arbeid door dieren gedaan wordt, dan geldt ineens niet meer dat zij eigenaar zijn van de gecreerde waarde. Daaraan zie je al dat deze redenering rammelt.
kloptquote:Voordat we ons in deze strijd storten, is in ieder geval aannemelijk dat om de benodigdheden te krijgen die je wilt hebben, er vragen zijn mbt de productie en verdeling.
Naar de toekomst toe ligt het volgende voor de hand. Vroeger gebruikte mensen slavenarbeid, en nog veel meer dierenarbeid. Maar gaandeweg besteden we een steeds groter deel van de arbeid uit aan de levenloze natuur zelf (dan gaat het helemaal automatisch). Water en windmolens zijn een mooi voorbeeld. Dan verricht de wind of het stromende water de arbeid. Is er een fundamentele beperking aan de mate waarin je de wereld voor je kunt laten werken? Het antwoord is: Nee.
Buiten dat dingen automatisch gebeuren is de gedachte dat wie de arbeid verricht de eigenaar is niet goed, zoals bv werknemers bij een bedrijf. Die verrichten arbeid en het bedrijf is de eigenaar van hetgeen de werknemer heeft gemaakt.quote:De gedachte dat, wie de arbeid verricht heeft de eigenaar is, verliest aan overtuigingskracht. Steeds meer is er van nature (zowel de grondstoffen als de arbeid), en niemand is op die grond eigenaar. Daarmee ligt de verdelingskwestie weer helemaal open. En zonder een oplossing voor de vraag wie er recht heeft op gecreerde waarde is er ook geen kapitalist / kapitaal.
Waarom ligt de verdelingskwestie dan weer open?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
De gedachte, dat degene die het werkt doet dan ook eigenaar is van het resultaat, is de klassieke redenering van John Locke die ook is omarmd door Adam Smith (tijdgenoten die elkaar kende en correspondeerden) en vormt de rechtvaardiging van de inkomensverdeling volgens het marktmodel. Als er één reden is waarom sommigen te hoop lopen tegen het socialisme, is dat het 'loon naar werken' ondermijnt.quote:
Buiten dat dingen automatisch gebeuren is de gedachte dat wie de arbeid verricht de eigenaar is niet goed, zoals bv werknemers bij een bedrijf. Die verrichten arbeid en het bedrijf is de eigenaar van hetgeen de werknemer heeft gemaakt.
Als je je arbeid verkoop dat draag je dat eigendomsrecht over op de werkgever. Dat geldt niet voor dieren, want die sluiten geen arbeidscontracten af.
Omdat volgens het marktmodel de inkomensverdeling het gevolg is van het prijsmechanisme. De rechtvaardiging is zoals hierboven. Maar, als menselijke arbeid steeds minder belangrijk wordt voor de productie, kunnen veel mensen geen inkomen meer verwerven uit arbeid.quote:Waarom ligt de verdelingskwestie dan weer open?
Stel dat maar 10% van de mensen nodig is om alle arbeid te verrichten, die nodig is om te voorzien is de behoeften van iedereen. Dan kan 90%, volgens het marktmodel, geen inkomen verwerven, en gaat dus dood. Als je dit argument itereert, gaat uiteindelijk iedereen dood. Dat is alleen op te lossen door een basisinkomen in te voeren.
Dus het idee dat de inkomensverdeling voortvloeit uit het marktmechanisme is niet houdbaar.
The view from nowhere.
Wonderlijke lezing van mijn posts.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 17:29 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Vandaag de nieuwste aflevering van
Klopkoek claimt dat de sociaal-democraten het in Denemarken, Zweden, Noorwegen en Oostenrijk decennialang voor het zeggen hadden en het daarom beter doen dan Nederland qua ongelijkheid. Klopt deze claim?
Ik geef aan dat die landen niet eens een wettelijk minimumloon kennen, en desalniettemin gelijkheidsparadijzen zijn.
Jouw onderzoekje lijdt trouwens aan een gebrek in variatie.
Ook is het vwb Denemarken relevant wat in de periode 1945-1980 gebeurde. Toen is het land opnieuw opgebouwd, zoals op zoveel plekken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dit zou betekenen dat als je harder werkt je meer loon moet krijgen en dat is niet zo in NL in ieder geval.quote:
[..]
De gedachte, dat degene die het werkt doet dan ook eigenaar is van het resultaat, is de klassieke redenering van John Locke die ook is omarmd door Adam Smith (tijdgenoten die elkaar kende en correspondeerden) en vormt de rechtvaardiging van de inkomensverdeling volgens het marktmodel. Als er één reden is waarom sommigen te hoop lopen tegen het socialisme, is dat het 'loon naar werken' ondermijnt.
Als je je arbeid verkoop dat draag je dat eigendomsrecht over op de werkgever. Dat geldt niet voor dieren, want die sluiten geen arbeidscontracten af.
Meer resultaat en toegevoegde waarde dus hoger loon.
Klopt maar er is ook nog dienstverlening en arbeid nodig om het automatiserings proces op order te brengen. Er zullen mensen buiten de boot vallen, maar dat is ook van alle tijden.quote:[..]
Omdat volgens het marktmodel de inkomensverdeling het gevolg is van het prijsmechanisme. De rechtvaardiging is zoals hierboven. Maar, als menselijke arbeid steeds minder belangrijk wordt voor de productie, kunnen veel mensen geen inkomen meer verwerven uit arbeid.
Klopt helemaal, maar dat is theoretisch en niet in de praktijk.quote:Stel dat maar 10% van de mensen nodig is om alle arbeid te verrichten, die nodig is om te voorzien is de behoeften van iedereen. Dan kan 90%, volgens het marktmodel, geen inkomen verwerven, en gaat dus dood. Als je dit argument itereert, gaat uiteindelijk iedereen dood. Dat is alleen op te lossen door een basisinkomen in te voeren.
Een samenleving heeft eigenlijk alleen maar voedsel, veiligheid en een woning nodig. Toch zijn er meer mensen die arbeid verrichten die niet in die tak werken dan wel in die tak. Elke keer komen er weer nieuwe dingen, processen en wensen, waarin mensen arbeid kunnen verrichten.
Jouw betoog om het basisinkomen te introduceren houdt ook totaal geen rekening met de psyche van de mens en allerlei psychologische processen en karaktereigenschappen.
theoretisch wellicht, maar in de praktijk is het ander.quote:Dus het idee dat de inkomensverdeling voortvloeit uit het marktmechanisme is niet houdbaar.
[ Bericht 3% gewijzigd door sjorsie1982 op 03-01-2015 18:47:41 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Je zoekt spijkers op laag water. Lees nog eens terug. Volgens het marktmodel volgt de inkomensverdeling uit het marktmechanisme. Dat wil niet zeggen dat dit in Nederland altijd opgaat, want wij hebben ook een verzorgingsstaat en doen aan een herverdeling van inkomens. En als je verder kijkt dan alleen het marktmodel, dan is de verdelingskwestie een onafhankelijk probleem (want alleen binnen het marktmodel is het slechts een gevolg) en dat was mijn punt.quote:
[..]
Dit zou betekenen dat als je harder werkt je meer loon moet krijgen en dat is niet zo in NL in ieder geval.
Meer resultaat en toegevoegde waarde dus hoger loon.
[..]
Klopt maar er is ook nog dienstverlening en arbeid nodig om het automatiserings proces op order te brengen. Er zullen mensen buiten de boot vallen, maar dat is ook van alle tijden.
[..]
Klopt helemaal, maar dat is theoretisch en niet in de praktijk.
Een samenleving heeft eigenlijk alleen maar voedsel, veiligheid en een woning nodig. Toch zijn er meer mensen die arbeid verrichten die niet in die tak werken dan wel in die tak. Elke keer komen er weer nieuwe dingen, processen en wensen, waarin mensen arbeid kunnen verrichten.
Jouw betoog om het basisinkomen te introduceren houdt ook totaal geen rekening met de psyche van de mens en allerlei psychologische processen en karaktereigenschappen.
[..]
theoretisch wellicht, maar in de praktijk is het ander.
quote:
De laatste decennia deed men alsof de basiscategorieen van de economie niet productie & verdeling zijn, maar kapitaal en arbeid. Dat is voor mensen die vinden dat de verdeling voortvloeit uit de marktlogica en geen zelfstandig criterium kan zijn. Dat zijn mensen die vinden dat de marktuitkomst altijd moet worden aanvaard, hoe deze ook uitpakt. Dat is een specifiek standpunt tav van de meer algemene economische probleem mbt productie & verdeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2015 19:13:14 ]
The view from nowhere.
http://www.alternet.org/e(...)alth-warps-your-soulquote:1. Too Much Money Can Make You Greedy
2. Too Much Money Can Make You A Cheater
3. Too Much Money Can Make You More Stingy
4. Too Much Money Can Make You Less Empathetic
5. Too Much Money Can Make You More Difficult To Satisfy
Beetje simpele beschrijving en opsomming, maar wel goed gedaan toch.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ook wel aardig:
http://www.nu.nl/gezondhe(...)-egocentrischer.html
NWS / 'Vrouwen narcistischer en egocentrischer dan ooit'
Lang leve de ratrace en 24 uurs-economie.
http://www.nu.nl/gezondhe(...)-egocentrischer.html
NWS / 'Vrouwen narcistischer en egocentrischer dan ooit'
Lang leve de ratrace en 24 uurs-economie.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
ben ik blij dat ik daar niet aan mee doequote:
Ook wel aardig:
http://www.nu.nl/gezondhe(...)-egocentrischer.html
NWS / 'Vrouwen narcistischer en egocentrischer dan ooit'
Lang leve de ratrace en 24 uurs-economie.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Er zijn trouwens maar weinig landen waar je met harder werken meer verdiend. Weinig landen hebben overal het stukloon ingevoerd. Dat hard werken rijkdom geeft is een mythe die men je maar al te graag wilt laten geloven....
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ik hoop dat het ook meteen de laatste aflevering is; wat een slechte check. Een n van niets waardoor je statistisch onderzoek al op voorhand de prullenbak in kan, een onafhankelijke variabele (sociaal-democraten in de regering) die nietszeggend is (hoeveel invloed hebben ze daadwerkelijk gehad? Je kan beter kijken naar hoeveel sociaal-democratische maatregelen er ingevoerd zijn) en een afhankelijke variabele (gini-coefficient) die allerminst een robuuste meetmethode voor ongelijkheid is door zijn ongevoeligheid voor verschuivingen binnen de inkomensgroepen en doordat het enkel inkomensongelijkheid meet. De GINI-coefficienten van India en Nieuw Zeeland zijn praktisch dezelfde, dus dat zegt bijzonder weinig.quote:
[..]
Vandaag de nieuwste aflevering van
Om nog maar niet te spreken over contextuele factoren, het feit dat je voor de ene variabele een historische analyse maakt terwijl je bij je afhankelijke variabele een momentopname pakt en het feit dat Klopkoek het had over het minimumloon.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Een interessant (oriënterend) onderzoek over de relatie kapitalisme en ongelijkheid is vorig jaar gepubliceerd door Luiz Carlos Bresser-Pereira. Er worden vijf fasen van kapitalisme onderscheiden om te kunnen vergelijken wat die fase van kapitalisme voor impact op ongelijkheid heeft.
De vijf fasen:
1) de Industriele revolutie (1750 - 1800)
2) de 'Marxistische fase' (1801 - 1850)
3) Klassiek kapitalisme (1850 - 1945, waar uiteraard ook de crisistijd tussen 1929-1945 onder valt)
4) 'Gouden jaren' van kapitalisme (1945 - 1980)
5) Neo-liberalisme (1980 - 2008)
De fasen worden uiteraard niet onderscheidden puur vanwege de tijdsspanne, maar vooral vanwege de manier hoe kapitalisme zich in westerse economieën heeft ontwikkeld. Bepalend voor die ontwikkeling zijn technologische vooruitgang, de lonen en de ongelijkheid. In de eerste fase, vanwege de switch van landarbeiders naar fabrieksarbeiders is er kapitaalintensieve arbeid, dalen de lonen vanwege de verschuiving arbeid -> kapitaal en neemt ongelijkheid door deze verschuiving toe. Een situatie van ongelijkheid die geassocieerd wordt met de omscholing van de samenleving en inherent zou zijn aan toenemende belang van technologie.
De volgende fases (laten we fases 2,3 en 4 even tegelijk noemen, want mijn punt gaat over fase 5) zijn fases waar deze ongelijkheid zich enigzins herstelt, met name door technologische vooruitgang, de daarbij horende stijgende productiviteit en daarmee ook stijging van de lonen.
Nu is fase 5, die van neo-liberalisme de opvallende fase. Immers, men zou verwachten dat de egalitaire samenleving dankzij technologische vooruitgang, stijgende productiviteit en stijgende lonen zou doorzetten. Echter, ondanks dat van de eerste twee daadwerkelijk sprake is blijven de lonen de afgelopen 30 jaar ineens gelijk. Sterker nog: de ongelijkheid neemt zelfs toe, terwijl deze de afgelopen 40 jaar gedaald was. Wat maakte dat in de tijden van Reagan en Thatcher deze omgekeerde logica kon optreden? Nu zijn daar natuurlijk een hele hoop factoren voor te noemen, zoals de druk van opkomende economieën en migratie naar rijke landen. Maar uiteindelijk waren ook doorslaggevende factoren de neo-liberale institutionele hervormingen, de toenemende macht van de financiële elite en hun meritocratische ideologie en de afnemende macht van vakbonden. Factoren die helemaal niet inherent zijn aan kapitalisme, maar de uitvoering daarvan. Lonen bevriezen of laten afnemen als gevolg van afnemende winsten, privatisering, deregulering, belastingvoordelen voor de rijken en flexibilisering van arbeid hebben hier allen hun aandeel hierin gehad.
En daarmee komen we eindelijk bij de nuance in de discussie kapitalisme en ongelijkheid. Ongelijkheid is namelijk helemaal niet inherent aan kapitalisme, maar is in grote mate afhankelijk van de uitvoering daarvan. De fase van stijging van lonen en grote afname van ongelijkheid was dan ook de periode van de verzorgingsstaat. De impact van kapitalisme op ongelijkheid is dan ook grotendeels afhankelijk van de uitvoering ervan.
Het onderscheiden van fasen is uiteraard grof gedaan en laat de ruimte open voor (terechte) kritiek over contextvariabelen. Ook heb ik mijn vraagtekens bij de Desalniettemin helpt het wel om de terechte kritiek op de huidige tijd van kapitalisme beter te plaatsen. Immers, de huidige fase van kapitalisme vergroot welvaart niet langer, maar verdeelt het enkel. Op een ongelijkere manier, via het bezit van kapitaal.
Het artikel: http://www.bresserpereira(...)y_capitalism-FSE.pdf
De vijf fasen:
1) de Industriele revolutie (1750 - 1800)
2) de 'Marxistische fase' (1801 - 1850)
3) Klassiek kapitalisme (1850 - 1945, waar uiteraard ook de crisistijd tussen 1929-1945 onder valt)
4) 'Gouden jaren' van kapitalisme (1945 - 1980)
5) Neo-liberalisme (1980 - 2008)
De fasen worden uiteraard niet onderscheidden puur vanwege de tijdsspanne, maar vooral vanwege de manier hoe kapitalisme zich in westerse economieën heeft ontwikkeld. Bepalend voor die ontwikkeling zijn technologische vooruitgang, de lonen en de ongelijkheid. In de eerste fase, vanwege de switch van landarbeiders naar fabrieksarbeiders is er kapitaalintensieve arbeid, dalen de lonen vanwege de verschuiving arbeid -> kapitaal en neemt ongelijkheid door deze verschuiving toe. Een situatie van ongelijkheid die geassocieerd wordt met de omscholing van de samenleving en inherent zou zijn aan toenemende belang van technologie.
De volgende fases (laten we fases 2,3 en 4 even tegelijk noemen, want mijn punt gaat over fase 5) zijn fases waar deze ongelijkheid zich enigzins herstelt, met name door technologische vooruitgang, de daarbij horende stijgende productiviteit en daarmee ook stijging van de lonen.
Nu is fase 5, die van neo-liberalisme de opvallende fase. Immers, men zou verwachten dat de egalitaire samenleving dankzij technologische vooruitgang, stijgende productiviteit en stijgende lonen zou doorzetten. Echter, ondanks dat van de eerste twee daadwerkelijk sprake is blijven de lonen de afgelopen 30 jaar ineens gelijk. Sterker nog: de ongelijkheid neemt zelfs toe, terwijl deze de afgelopen 40 jaar gedaald was. Wat maakte dat in de tijden van Reagan en Thatcher deze omgekeerde logica kon optreden? Nu zijn daar natuurlijk een hele hoop factoren voor te noemen, zoals de druk van opkomende economieën en migratie naar rijke landen. Maar uiteindelijk waren ook doorslaggevende factoren de neo-liberale institutionele hervormingen, de toenemende macht van de financiële elite en hun meritocratische ideologie en de afnemende macht van vakbonden. Factoren die helemaal niet inherent zijn aan kapitalisme, maar de uitvoering daarvan. Lonen bevriezen of laten afnemen als gevolg van afnemende winsten, privatisering, deregulering, belastingvoordelen voor de rijken en flexibilisering van arbeid hebben hier allen hun aandeel hierin gehad.
En daarmee komen we eindelijk bij de nuance in de discussie kapitalisme en ongelijkheid. Ongelijkheid is namelijk helemaal niet inherent aan kapitalisme, maar is in grote mate afhankelijk van de uitvoering daarvan. De fase van stijging van lonen en grote afname van ongelijkheid was dan ook de periode van de verzorgingsstaat. De impact van kapitalisme op ongelijkheid is dan ook grotendeels afhankelijk van de uitvoering ervan.
Het onderscheiden van fasen is uiteraard grof gedaan en laat de ruimte open voor (terechte) kritiek over contextvariabelen. Ook heb ik mijn vraagtekens bij de Desalniettemin helpt het wel om de terechte kritiek op de huidige tijd van kapitalisme beter te plaatsen. Immers, de huidige fase van kapitalisme vergroot welvaart niet langer, maar verdeelt het enkel. Op een ongelijkere manier, via het bezit van kapitaal.
Het artikel: http://www.bresserpereira(...)y_capitalism-FSE.pdf
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Paar relevante citaten uit de 'ongelijkheidsspecial' van het NRC van een paar maanden terug:
Ben het niet eens met de opmerkingen over de AOW, minimumloon en progressieve belastingen, maar deze fragmenten laten goed de politieke verschuivingen zien...quote:Verschillen zijn allang niet meer verdacht
"Bij velen bestaat een gevoel van onvrede met hun relatieve inkomenspositie, omdat zij daarin een weerspiegeling zien van een maatschappelijke ongelijkwaardigheid. Daarom streeft deze regering naar het opheffen van ongelijkheden die geen maatschappelijke functie vervullen en daarmede naar het terugdringen van de bestaande verschillen in inkomen en vermogen.” Het was 1975 en met deze daadkrachtige woorden probeerde het kabinet onder leiding van Joop den Uyl de – naar later bleek unieke – kans te grijpen om een oude PvdA-wens te vervullen: kleinere inkomensverschillen. Overigens daalde op dat moment de inkomensongelijkheid al dertig jaar, bijvoorbeeld door de invoering van het wettelijk minimumloon en de AOW – beide de facto ondersteuning voor lage inkomens.
In de ‘Interimnota Inkomensbeleid’ schetste de meest linkse regering die Nederland ooit had de inkomensongelijkheid vooral in morele termen. Alleen als je veel uren maakte, vies werk deed, je extra inspande of bovengemiddelde risico’s of verantwoordelijkheden nam, mocht je meer verdienen dan je buurman die dat niet deed. Alle andere verschillen moesten met grote argwaan worden bekeken. „Ten principale onaanvaardbaar”, vond het kabinet inkomensverschillen door traditie, je afkomst of de kwaliteit van je netwerk.
[...]
Hoe je ook kijkt, duidelijk is wel dat de politieke interesse voor moreel gedreven inkomensnivellering drastisch is afgenomen. Als er al gedacht wordt aan nivelleren, verdedigen ook linkse partijen nauwelijks meer (openlijk) de gedachte dat inkomensverschillen per definitie suspect zijn – bankiersbeloningen zijn de uitzondering. Er worden economische argumenten gebruikt: lagere inkomens geven meer van hun loon uit, wat de groei aanjaagt. Of maatschappelijke: in een samenleving moet iedereen elkaar helpen en te grote verschillen leiden tot onrust. De PvdA blijft de meest invloedrijke uitdrager van het nivelleringsideaal. Hoewel toenmalig PvdA-leider Wouter Bos, na het afschudden van de ideologische veren door voorganger Wim Kok, in 2005 afstapte van het gelijkheidsideaal, is de PvdA volgens haar beginselmanifest uit datzelfde jaar voor het bestrijden van „excessieve inkomensverschillen”. In het laatste verkiezingsprogramma (uit 2012) werd dat onder meer vertaald in de wens een tarief van 60 procent in te voeren voor inkomens boven de 150.000 euro. De SP, concurrent op links, overtrof dat met een tarief van 65 procent.
De sterkste schouders
Verder is de steun voor dat soort maatregelen bij partijen met potentiële regerings of gedoogmacht minimaal. Bij de oprichting was D66 voor een hogere belasting voor de hoogste inkomens, maar zo’n gedachte kwam bij de partij de afgelopen jaren in het geheel niet voor. Het CDA was in 1980 voor een overheidsrol in „rechtvaardige loonontwikkeling”. In 1982 gebruikte die partij teksten die zo in een PvdA-brochure zouden passen: „De hoge inkomensgroepen zullen, omdat zij de sterkste schouders hebben, de grootste bijdrage moeten leveren. Voor hen met name geldt de ‘economie van het genoeg’.” Nu pleit de partij voor een vlaktaks van 36,5 procent, met dan wel weer een ‘solidariteitsheffing’ van 46,5 procent voor inkomens boven de 80.000 euro. Gezien deze politieke verhoudingen is het een nog hele prestatie van de PvdA dat zij in het kabinet-Rutte II coalitiepartner VVD, dé antinivelleringspartij, tot enkele nivellerende maatregelen dwong – hoewel de balans van dit kabinet nog niet valt op te maken. Tegelijkertijd zijn sommige vormen van nivelleren zo vanzelfsprekend, dat zelfs de VVD niet voor afschaffing zal pleiten: de AOW, het minimumloon en de progressieve inkomstenbelasting bijvoorbeeld. In die zin zijn ook rechtse partijen in Nederland stilzwijgend voor substantiële vormen van herverdeling. Beter gezegd: rechts schrikt terug voor agressieve vormen van denivellering. Het gevolg is dat het meest waarschijnlijke toekomstbeeld voor inkomenspolitiek in Nederland bestaat uit niet al te grote schommelingen rond de status quo.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
