Amerikaans Senaatrapport over de CIA en haar methoden

quote:

Op woensdag 10 december 2014 13:19 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]

[..]

Maar dat is nou juist tegenstrijdig met de uitspraken van Bush. Hij heeft altijd benadrukt dat hij volledig op de hoogte was van wat de CIA allemaal uitspookte.

quote:

Op woensdag 10 december 2014 13:44 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Het kan natuurlijk zo zijn dat Bush niet de gehele waarheid spreekt en wist of kon vermoeden dat hij niet geheel op de hoogte was.
of dat hij dat wel was maar het nu "opeens" vergeten is

"The Senate report also reveals new information that former president George W. Bush was not briefed by any CIA officer on the extent of the interrogations until April 2006.
When he finally was told, Bush expressed discomfort about the "image of a detainee, chained to the ceiling, clothed in a diaper, and forced to go to the bathroom on himself," according to the report, a declassified 525 page summary of a still-confidential 6,000 page document."

http://edition.cnn.com/20(...)re-report/index.html

en in 2007

of hij loog

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 17:24 schreef Ajacied422 het volgende:

twitter:

arjenUSA twitterde op dinsdag 09-12-2014 om 17:22:23 BREAKING Senaatrapport: CIA heeft gelogen over marteltechnieken, hele programma was 'deeply flawed' en leverde bovendien weinig op. #CIA reageer retweet

twitter:

Reuters twitterde op dinsdag 09-12-2014 om 17:23:01 BREAKING: CIA misled the public, policymakers about the effectiveness of its interrogation program and how it was conducted: Senate probe reageer retweet

twitter:

AP twitterde op dinsdag 09-12-2014 om 17:23:01 BREAKING: Obama says he hopes Senate CIA torture report helps leave torture techniques in the past. reageer retweet

twitter:

erikmouthaanRTL twitterde op dinsdag 09-12-2014 om 17:23:15 In november 2002 stierf gevangen aan onderkoeling na naakt aan een betonnen vloer geketend te zijn. Gevangenen mochten 180 uur niet slapen reageer retweet

Hele rapport: http://www.intelligence.senate.gov/study2014/sscistudy1.pdf

[..]

http://www.nu.nl/buitenla(...)eder-dan-gemeld.html

Samenvatting van het rapport
http://www.documentcloud.org/documents/1376736-release-final.html

NIets wat we niet al wisten dus.
Nu ja, behalve dat iemand door onderkoeling was gestorven maar dat het doden heeft opgeleverd is eveneens geen verrassing.

quote:

Op woensdag 10 december 2014 13:19 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]

[..]

Maar dat is nou juist tegenstrijdig met de uitspraken van Bush. Hij heeft altijd benadrukt dat hij volledig op de hoogte was van wat de CIA allemaal uitspookte.

Diezelfde Bush jr. die deed alsof Irak massavernieitingswapens aan het maken was om een smoes te hebben om het land binnen te vallen.

quote:

Op woensdag 10 december 2014 00:59 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Natuurlijk wisten ze dat niet, ze horen onder andere de president af te schermen van enige verantwoordelijkheid van hun daden. Zolang de president niet weet welke illegale zaken de CIA uitvoert kan hij het altijd ontkennen zonder daadwerkelijk te liegen
En dat wisten Rumsfeld en Bush en de anderen ook.

Plausible deniability is inderdaad ook een optie. Rumsfeld zie ik daar trouwens wel toe in staat om dit toe te staan en de president af te schermen. Het maakt Bush jr. natuurlijk niet minder schuldig, hij kon en moest vragen hoe de vork in de steel zit na die eerste geruchten.

[ Bericht 19% gewijzigd door Bram_van_Loon op 10-12-2014 18:18:15 ]

Six years later, political debate over CIA interrogations hasn’t gone away
In the spring of his first year in office, President Obama talked to senior Cabinet and White House officials about options for dealing with the past practices of the CIA’s anti-terrorism detention and interrogation program. (Washington Post)

Obama Avoids Taking Sides on Effectiveness of C.I.A. Techniques
WASHINGTON — The C.I.A. maintains that the brutal interrogation techniques it used on terrorism suspects a decade ago worked. The Senate Intelligence Committee concluded that they did not. And on that, at least, President Obama is not taking sides. (New York Times)

quote:

Op woensdag 10 december 2014 17:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

NIets wat we niet al wisten dus.
Nu ja, behalve dat iemand door onderkoeling was gestorven maar dat het doden heeft opgeleverd is eveneens geen verrassing.

Rectal feeding was een nieuwe voor mij

quote:

Op woensdag 10 december 2014 18:58 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Rectal feeding was een nieuwe voor mij

Ja, maar dat zijn eerder details. Dat ze martelden en vernederden was bekend, dat het weinig effect heeft werd ook al lang aangegeven door deskundigen (binnen en buiten de USA). Hoe ze dat precies deden vind ik eerder een detail, hoe erg dit ook is.

quote:

Op woensdag 10 december 2014 14:13 schreef emil23 het volgende:
Is het niet gewoon een taak van het internationaal strafhof om verantwoordelijken en machthebbers die "er van wisten"(Bush, Cheney) aan te houden en te veroordelen?

Ja, dat kan, maar dan staan er hoogstwaarschijnlijk vrij snel Amerikaanse mariniers bij Scheveningen om ze te bevrijden.

De American Service-Members' Protection Act (ASPA) ("Wet ter bescherming van Amerikaanse militairen"), door tegenstanders de The Hague Invasion Act ("Invasie van Den Haag-wet") genoemd, is een Amerikaanse federale wet, geïntroduceerd door Senator Jesse Helms als een amendement op de National Defense Authorization Act die in 2002 door het congres werd goedgekeurd. Het amendement is bedoeld om “Amerikaans militair personeel en andere verkozen of benoemde vertegenwoordigers van de Verenigde Staten van Amerika te beschermen tegen rechtsvervolging door een internationaal strafhof waarvan de VS geen deel uitmaken” en geeft de president de macht om “met alle mogelijke middelen de vrijlating van Amerikaans personeel te bewerkstelligen dat gevangen wordt gehouden door of op verzoek van het Internationaal Strafhof (in Den Haag)”.

quote:

Op woensdag 10 december 2014 20:00 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Ja, dat kan, maar dan staan er hoogstwaarschijnlijk vrij snel Amerikaanse mariniers bij Scheveningen om ze te bevrijden.

De American Service-Members' Protection Act (ASPA) ("Wet ter bescherming van Amerikaanse militairen"), door tegenstanders de The Hague Invasion Act ("Invasie van Den Haag-wet") genoemd, is een Amerikaanse federale wet, geïntroduceerd door Senator Jesse Helms als een amendement op de National Defense Authorization Act die in 2002 door het congres werd goedgekeurd. Het amendement is bedoeld om “Amerikaans militair personeel en andere verkozen of benoemde vertegenwoordigers van de Verenigde Staten van Amerika te beschermen tegen rechtsvervolging door een internationaal strafhof waarvan de VS geen deel uitmaken” en geeft de president de macht om “met alle mogelijke middelen de vrijlating van Amerikaans personeel te bewerkstelligen dat gevangen wordt gehouden door of op verzoek van het Internationaal Strafhof (in Den Haag)”.

Hoe denk jij over dit rapport?

quote:

Op woensdag 10 december 2014 20:01 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Hoe denk jij over dit rapport?

Hoe ik erover denk? Ik vind het grappig dat er nog mensen zijn die hier verbaast over doen. Dat de VS martelkampen hebben was toch al jaren bekend? En nu begint iedereen massaal schande te roepen.

Had dat eerder gedaan.

quote:

Op woensdag 10 december 2014 20:04 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Hoe ik erover denk? Ik vind het grappig dat er nog mensen zijn die hier verbaast over doen. Dat de VS martelkampen hebben was toch al jaren bekend? En nu begint iedereen massaal schande te roepen.

Had dat eerder gedaan.

Helemaal mee eens. Maar hoe denk jij over het feit dat ze marteltechnieken gebruiken?

Ben je voor marteltechnieken?

quote:

Op woensdag 10 december 2014 20:05 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Maar hoe denk jij over het feit dat ze marteltechnieken gebruiken?

Ben je voor marteltechnieken?

Nee, jij?

quote:

Op woensdag 10 december 2014 20:06 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Nee, jij?

Hangt er vanaf, ben er niet per definitie tegen. Wetenschap heeft alleen al aangetoond dat het niet erg effectief is, je krijgt vaak de verkeerde antwoorden, onschuldige schreeuwen dat ze schuldig zijn om van de pijn af te zijn enz.

Maar moralistisch gezien ben ik er niet tegen. Van mij mag je best een terrorist martelen, om meerdere mensen te redden.

quote:

Op woensdag 10 december 2014 20:08 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Hangt er vanaf, ben er niet per definitie tegen. Wetenschap heeft alleen al aangetoond dat het niet erg effectief is, je krijgt vaak de verkeerde antwoorden, onschuldige schreeuwen dat ze schuldig zijn om van de pijn af te zijn enz.

Maar moralistisch gezien ben ik er niet tegen. Van mij mag je best een terrorist martelen, om meerdere mensen te redden.

Volgens mij zijn de meeste technieken die de Amerikanen gebruiken ook niet bedoeld om het slachtoffer in fysieke zin pijn te doen. Het is vooral mentale afbraak.

quote:

Op woensdag 10 december 2014 20:09 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Volgens mij zijn de meeste technieken die de Amerikanen gebruiken ook niet bedoeld om het slachtoffer in fysieke zin pijn te doen. Het is vooral mentale afbraak.

Dat is het ergste. Je gaat dan dingen zeggen zelf al weet je zelf dat ze niet waar zijn.

quote:

Op woensdag 10 december 2014 20:11 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Dat is het ergste. Je gaat dan dingen zeggen zelf al weet je zelf dat ze niet waar zijn.

Je zegt dan inderdaad dingen die ze willen horen. En dan kunnen ze met je bekentenis gaan zwaaien en roepen "zie je wel dat het nodig is".

quote:

Op woensdag 10 december 2014 20:13 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Je zegt dan inderdaad dingen die ze willen horen. En dan kunnen ze met je bekentenis gaan zwaaien en roepen "zie je wel dat het nodig is".

Yup, en dat terwijl je misschien wel onschuldig bent, smerig.

Sneu dat op de journaals er weer gedraait word dat bush het niet wist

Echt..

quote:

Op woensdag 10 december 2014 13:44 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Het kan natuurlijk zo zijn dat Bush niet de gehele waarheid spreekt en wist of kon vermoeden dat hij niet geheel op de hoogte was.
of dat hij dat wel was maar het nu "opeens" vergeten is

quote:

Op woensdag 10 december 2014 16:19 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

[..]

"The Senate report also reveals new information that former president George W. Bush was not briefed by any CIA officer on the extent of the interrogations until April 2006.
When he finally was told, Bush expressed discomfort about the "image of a detainee, chained to the ceiling, clothed in a diaper, and forced to go to the bathroom on himself," according to the report, a declassified 525 page summary of a still-confidential 6,000 page document."

http://edition.cnn.com/20(...)re-report/index.html

en in 2007

Bush: We Don't Torture People

of hij loog

Hij is in 2006 volledig op de hoogte gesteld van alles wat de CIA op dat moment deed? Het kan natuurlijk dat hij het toch wist, maar gezien alle aanwijzingen lijkt me dat momenteel niet heel aannemelijk.

quote:

Op woensdag 10 december 2014 20:45 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]

[..]

Hij is in 2006 volledig op de hoogte gesteld van alles wat de CIA op dat moment deed? Het kan natuurlijk dat hij het toch wist, maar gezien alle aanwijzingen lijkt me dat momenteel niet heel aannemelijk.

Hij wist misschien niet alle details maar

quote:

When he finally was told, Bush expressed discomfort about the "image of a detainee, chained to the ceiling, clothed in a diaper, and forced to go to the bathroom on himself,"

klinkt verdacht veel als marteling

quote:

Op woensdag 10 december 2014 20:52 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Hij wist misschien niet alle details maar

[..]

klinkt verdacht veel als marteling

Redefining Torture

C.I.A. First Planned Jails Abiding by U.S. Standards
WASHINGTON — Just six days after the Sept. 11, 2001, attacks, President Bush signed a secret order that gave the Central Intelligence Agency the power to capture and imprison terrorists with Al Qaeda. But the order said nothing about where they should be held or how the agency should go about the business of questioning them. (New York Times)

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 23:17 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

de VS heeft deze niet erkent en kunnen daarom daar ook niet aangeklaagd worden.

Reagan heeft in 1988 een document ondertekent dat het niet zal martelen:

Message to the Senate Transmitting the Convention Against Torture and Inhuman Treatment or Punishment
May 20, 1988


With a view to receiving the advice and consent of the Senate to ratification, subject to certain reservations, understandings, and declarations, I transmit herewith the Convention against Torture and Other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment. The Convention was adopted by unanimous agreement of the United Nations General Assembly on December 10, 1984, and entered into force on June 26, 1987. The United States signed it on April 18, 1988. I also transmit, for the information of the Senate, the report of the Department of State on the Convention.

The United States participated actively and effectively in the negotiation of the Convention. It marks a significant step in the development during this century of international measures against torture and other inhuman treatment or punishment. Ratification of the Convention by the United States will clearly express United States opposition to torture, an abhorrent practice unfortunately still prevalent in the world today.

The core provisions of the Convention establish a regime for international cooperation in the criminal prosecution of torturers relying on so-called "universal jurisdiction." Each State Party is required either to prosecute torturers who are found in its territory or to extradite them to other countries for prosecution.

In view of the large number of States concerned, it was not possible to negotiate a treaty that was acceptable to the United States in all respects. Accordingly, certain reservations, understandings, and declarations have been drafted, which are discussed in the report of the Department of State. With the inclusion of these reservations, understandings, and declarations, I believe there are no constitutional or other legal obstacles to United States ratification. The recommended legislation necessary to implement the Convention will be submitted to the Congress separately.

Should the Senate give its advice and consent to ratification of the Convention, I intend at the time of deposit of United States ratification to make a declaration pursuant to Article 28 that the United States does not recognize the competence of the Committee against Torture under Article 20 to make confidential investigations of charges that torture is being systematically practiced in the United States. In addition, I intend not to make declarations, pursuant to Articles 21 and 22 of the Convention, recognizing the competence of the Committee against Torture to receive and consider communications from States and individuals alleging that the United States is violating the Convention. I believe that a final United States decision as to whether to accept such competence of the Committee should be withheld until we have had an opportunity to assess the Committee's work. It would be possible for the United States in the future to accept the competence of the Committee pursuant to Articles 20, 21, and 22, should experience with the Committee prove satisfactory and should the United States consider this step desirable.

By giving its advice and consent to ratification of this Convention, the Senate of the United States will demonstrate unequivocally our desire to bring an end to the abhorrent practice of torture.

RONALD REAGAN
The White House,
May 20, 1988.

http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=35858

quote:

Op donderdag 11 december 2014 13:48 schreef Smack10 het volgende:

[..]

Reagan heeft in 1988 een document ondertekent dat het niet zal martelen:
[...] heel verhaal [...]

http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=35858

Dit neemt niet weg dat er geen enkele amerikaan voor het international strafhof zal komen, simpel omdat ze het niet erkennen en het niet gaan toelaten als een erkend lid de VS daar aanklaagt.

Het valt me op dat regeringsfunctionarissen gunstige tijden uit zoeken om met bepaalde rapporten te komen, wanneeer de publieke opinie een bepaald tendens toont. Nu is er veel ontevredenheid over de politie in Amerika en dat wordt dus weer benut voor deze berichtgeving.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 14:02 schreef mig72 het volgende:
Het valt me op dat regeringsfunctionarissen gunstige tijden uit zoeken om met bepaalde rapporten te komen, wanneeer de publieke opinie een bepaald tendens toont. Nu is er veel ontevredenheid over de politie in Amerika en dat wordt dus weer benut voor deze berichtgeving.

Nee het ligt aan amerika. Tijdens de crisis loog een hoge functionaris voor de senaat onder ede expres en doelbewust. Dit kwam uit en er werd niks gedaan.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 14:02 schreef mig72 het volgende:
Het valt me op dat regeringsfunctionarissen gunstige tijden uit zoeken om met bepaalde rapporten te komen, wanneeer de publieke opinie een bepaald tendens toont. Nu is er veel ontevredenheid over de politie in Amerika en dat wordt dus weer benut voor deze berichtgeving.

Dat dit mogelijk schadelijk is voor de republikeinen zal vast een reden zijn voor het rapport op dit moment uitbrengen.

Maar goed, is allemaal heel nobel van president Obama maar tijdens zijn presidentschap zijn er al meer dan 2000 mensen door drones vermoord, tja dan heb je martelen niet nodig.

Torture Fight Set Back by U.S. Failure to Prosecute, U.N. Official Says
GENEVA — The C.I.A.'s use of torture and the United States’ reluctance to punish those responsible have set back efforts to fight torture worldwide, the United Nations expert investigating such abuses said Thursday, reinforcing a United Nations human rights official’s call for those involved to be prosecuted. (New York Times)

C.I.A. Director, Admitting Agency Mistakes, Calls for End to Interrogation Debate
WASHINGTON — John O. Brennan, the director of the Central Intelligence Agency, on Thursday acknowledged problems and misstatements during the agency’s former interrogation program as he called for an end to a rancorous debate over brutal interrogation tactics. (New York Times)

CIA chief: ‘Unknowable’ whether ordinary interrogation would bring same intel gains
CIA Director John Brennan said Thursday that valuable information was obtained from detainees subjected to harsh interrogation techniques, but it remains “unknowable” whether conventional questioning alone could have led to the same intelligence gains. (Washington Post)

Americans Involved in Torture Can Be Prosecuted Abroad, Analysts Say
UNITED NATIONS — The United States is obliged by international law to investigate its citizens suspected of engaging in torture, but even if it does not, Americans who ordered or carried out torture can be prosecuted abroad, by legal bodies including the International Criminal Court, legal experts say. (New York Times)

Eng hoeveel mensen op verschillende fora dit goedkeuren onder het mom van zij doen het ook en het voorkomt misschien aanslagen.
Ja, vast, onschuldige mensen martelen helpt.

Onder die dunne laag is de gemiddelde westerling nog steeds een barbaarse idioot en heeft dit continent alle kans om in zulke crisissen te vervallen.

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 10:56 schreef -0- het volgende:
Eng hoeveel mensen op verschillende fora dit goedkeuren onder het mom van zij doen het ook en het voorkomt misschien aanslagen.
Ja, vast, onschuldige mensen martelen helpt.

Onder die dunne laag is de gemiddelde westerling nog steeds een barbaarse idioot en heeft dit continent alle kans om in zulke crisissen te vervallen.

De gemiddelde mens stelt qua intelligentie dan ook niet zoveel voor. Dit gaat ook zeker nog problemen opleveren, aangezien deze mensen niet mee kunnen in de snel ontwikkelde technologische samenleving waarin wij nu leven.

Het zou mij niets verbazen als het cognitieve verschil tussen een "normaal" mens een chimpansee kleiner is dan het cognitieve verschil tussen een "normaal" mens en een begaafd iemand.

Dusja, helaas redeneren erg veel mensen vanuit de onderbuik.

onmogelijk, de usa liegt niet

quote:

Op woensdag 10 december 2014 13:22 schreef theunderdog het volgende:
180 uur niet slapen, kan dat überhaupt wel zonder drugs?

Op een begeven moment val je gewoon in slaap toch?

waarom zou je?

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 12:42 schreef fs180 het volgende:

[..]

waarom zou je?

Je hebt weinig te willen.

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 12:43 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Je hebt weinig te willen.

precies, je hart stopt ook niet, je valt niet zomaar in slaap na 180 uur ofzo hoor ~~~

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 12:43 schreef fs180 het volgende:

[..]

precies, je hart stopt ook niet, je valt niet zomaar in slaap na 180 uur ofzo hoor ~~~

Klaagbaak/onzin is verderop.

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 10:42 schreef Nibb-it het volgende:
Americans Involved in Torture Can Be Prosecuted Abroad, Analysts Say
UNITED NATIONS — The United States is obliged by international law to investigate its citizens suspected of engaging in torture, but even if it does not, Americans who ordered or carried out torture can be prosecuted abroad, by legal bodies including the International Criminal Court, legal experts say. (New York Times)

Plan invasie Den Haag ligt dan ook al jaren klaar. Bovendien stellen de VS, UK etc het geld beschikbaar om te vervolgen, en besteden dat liever aan regeringsleiders die lastig zijn bij het uitwinnen van hun land. Veel strafbaar stellen en heel selectief vervolgen, dan wordt het geen recht maar een machtsspelletje.

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 12:45 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Klaagbaak/onzin is verderop.

oh je kan geen argumenten voor je eigen stelling bedenken?

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 12:48 schreef fs180 het volgende:

[..]

oh je kan geen argumenten voor je eigen stelling bedenken?

Bij een gemiddeld mens word de neiging tot slaap na 48 uur onweerstaanbaar.

http://www.scientias.nl/hoelang-kan-een-mens-zonder-slaap/7804

Nu is het natuurlijk zo dat de CIA deze mensen doelbewust wakker aan het houden was, maar dan nog is 180 uur abnormaal lang.

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 12:49 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Bij een gemiddeld mens word de neiging tot slaap na 48 uur onweerstaanbaar.

http://www.scientias.nl/hoelang-kan-een-mens-zonder-slaap/7804

Nu is het natuurlijk zo dat de CIA deze mensen doelbewust wakker aan het houden was, maar dan nog is 180 uur abnormaal lang.

en dus?


moet je niet zon burgerpoesje zijn die elke dag 9 uur in bed ligt, dan kun je prima 4 nachten doortrekken, gewoon vrijwillig

dat "record" is bullshit, vraag het maar aan een insomniac

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 10:56 schreef -0- het volgende:
Eng hoeveel mensen op verschillende fora dit goedkeuren onder het mom van zij doen het ook en het voorkomt misschien aanslagen.
Ja, vast, onschuldige mensen martelen helpt.

Onder die dunne laag is de gemiddelde westerling nog steeds een barbaarse idioot en heeft dit continent alle kans om in zulke crisissen te vervallen.

Wat had jij verwacht? In een paar honderd jaar tijd verandert een soort niet zoveel. Wij zijn grotendeels dezelfde soort die mensen onthoofden, vierendelen, met pek en veren besmeuren en meer van dat fraais. Het enige verschil is dat wij nu in meer welvaart zijn opgegroeid, dat geeft een vernislaagje van beschaving.

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 15:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wat had jij verwacht? In een paar honderd jaar tijd verandert een soort niet zoveel. Wij zijn grotendeels dezelfde soort die mensen onthoofden, vierendelen, met pek en veren besmeuren en meer van dat fraais. Het enige verschil is dat wij nu in meer welvaart zijn opgegroeid, dat geeft een vernislaagje van beschaving.

Wat pessimistisch.

quote:

Op maandag 15 december 2014 22:58 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Wat pessimistisch.

Realistisch. Vraag het aan eender welke bioloog. Als we terug zouden vallen naar het welvaartsniveau van een paar honderd jaar geleden, wat met het opraken van fossiele brandstoffen een realistische mogelijkheid is, dan zou het een kwestie van tijd zijn vooraleer we ons weer gedragen zoals een paar honderd jaar geleden, nadat veel mensen zijn omgekomen door honger.

[ Bericht 14% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-12-2014 00:18:28 ]

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 00:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Realistisch.

Mwau, de meeste mensen staan niet te springen om onthoofdingen, vierendelen hoor.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 00:14 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Mwau, de meeste mensen staan niet te springen om onthoofdingen, vierendelen hoor.

Maar het zit nog steeds in ons. Zie Syriëoorlog, Serven, Kroaten, Bosniërs in de jaren '90, schandelen in Irak en ga zo maar door. Ook in Nederland zouden mensen de gekste shit flikken als het halve land onder water staat en het ieder voor zich is.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 01:02 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Maar het zit nog steeds in ons. Zie Syriëoorlog, Serven, Kroaten, Bosniërs in de jaren '90, schandelen in Irak en ga zo maar door. Ook in Nederland zouden mensen de gekste shit flikken als het halve land onder water staat en het ieder voor zich is.

De situatie kan ons mensen ertoe dwingen ja.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 01:03 schreef theunderdog het volgende:

[..]

De situatie kan ons mensen ertoe dwingen ja.

Dat is wat Bram betoogt en ik vandaag ook heb betoogd. We maken onszelf wijs dat we beschaafd zijn en komen er tot op zekere hoogte mee weg zolang het economisch goed gaat maar zodra het fout gaat begint er gelijk van alles te rommelen, zie Griekenland. En zelfs als het economisch goed gaat zie je nog veel voorbeelden die direct het bladgouden laagje beschaving af doen bladeren en langzaam de loden beestachtigheid blootlegt.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 01:08 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Dat is wat Bram betoogt en ik vandaag ook heb betoogd. We maken onszelf wijs dat we beschaafd zijn en komen er tot op zekere hoogte mee weg zolang het economisch goed gaat maar zodra het fout gaat begint er gelijk van alles te rommelen, zie Griekenland. En zelfs als het economisch goed gaat zie je nog veel voorbeelden die direct het bladgouden laagje beschaving af doen bladeren en langzaam de loden beestachtigheid blootlegt.

Ik snap eigenlijk niet waarom je het op die manier ziet. De meeste mensen zijn "beschaafd" in een "beschaafde samenleving", alleen de samenleving kan ons ertoe dwingen om "onbeschaafde" dingen te doen.

Hier staat intelligentie of de mate van cognitieve vermogens los van. In tijden van oorlog kun je eenmaal niet met mooie bloemetjes gaan gooien.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 01:10 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ik snap eigenlijk niet waarom je het op die manier ziet. De meeste mensen zijn "beschaafd" in een "beschaafde samenleving", alleen de samenleving kan ons ertoe dwingen om "onbeschaafde" dingen te doen.

Hier staat intelligentie of de mate van cognitieve vermogens los van. In tijden van oorlog kun je eenmaal niet met mooie bloemetjes gaan gooien.

Ik vind consumenten die hun ogen sluiten voor dierenmishandeling om een euro goedkoper vlees te hebben geen beschaving. Of de slavenarbeid van kinderen voor dat goedkope t-shirt. Of politici die weigeren een statement te maken over de slavenarbeid in Qatar voor dat corrupte gekochte WK.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 01:12 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Ik vind consumenten die hun ogen sluiten voor dierenmishandeling om een euro goedkoper vlees te hebben geen beschaving. Of de slavenarbeid van kinderen voor dat goedkope t-shirt. Of politici die weigeren een statement te maken over de slavenarbeid in Qatar voor dat corrupte gekochte WK.

En precies daarom zou je "beschaving" beter tussen haakjes zetten. Want ik zou echt niet weten wat die met "onbeschaafd" gedrag te maken heeft.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 01:14 schreef theunderdog het volgende:

[..]

En precies daarom zou je "beschaving" beter tussen haakjes zetten. Want ik zou echt niet weten wat die met "onbeschaafd" gedrag te maken heeft.

Niet? Zo moeilijk is die link niet te leggen.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 01:15 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Niet? Zo moeilijk is die link niet te leggen.

Je moet het anders lezen. Ik begrijp wel waarom jij het als "onbeschaafd" gedrag ziet, maar ik zie dat niet zo.

Ethiek is subjectief.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 01:16 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Je moet het anders lezen. Ik begrijp wel waarom jij het als "onbeschaafd" gedrag ziet, maar ik zie dat niet zo.

Ethiek is subjectief.

Waarom zie jij dat niet zo?

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 08:47 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Waarom zie jij dat niet zo?

Omdat het de situatie is die ons ertoe dwingt. In tijden van oorlog is nu eenmaal vaak geen plek meer voor rationeel denken. Je gaat dan in overlevingsstad, zeker als je kinderen ook in gevaar zijn.

Ik vind het eigenlijk het toppunt van decadentie om vanuit het veilige Nederland te zeggen dat wij mensen onbeschaafd zijn , want zie Syrië......

De mensen in Syrië zijn niet blij met de onthoofdingen en alle narigheid, integendeel natuurlijk. Maar ze hebben gewoon geen tijd om over ethiek na te denken.

Nadenken over ethiek is een luxe.

Hoe ver mag en kan je gaan? Moeilijke keuze. Moet hierbij altijd denken aan de film Unthinkable.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 11:32 schreef DroogDok het volgende:
Hoe ver mag en kan je gaan? Moeilijke keuze. Moet hierbij altijd denken aan de film Unthinkable.

UNTHINKABLE Trailer (NL)

Goede film.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 11:18 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Omdat het de situatie is die ons ertoe dwingt. In tijden van oorlog is nu eenmaal vaak geen plek meer voor rationeel denken. Je gaat dan in overlevingsstad, zeker als je kinderen ook in gevaar zijn.

Ik vind het eigenlijk het toppunt van decadentie om vanuit het veilige Nederland te zeggen dat wij mensen onbeschaafd zijn , want zie Syrië......

De mensen in Syrië zijn niet blij met de onthoofdingen en alle narigheid, integendeel natuurlijk. Maar ze hebben gewoon geen tijd om over ethiek na te denken.

Nadenken over ethiek is een luxe.

Daarom haal ik ook het voorbeeld van de bio-industrie erbij. Worden wij ertoe gedwongen om dieren te martelen? Nee. En Syrië haal ik erbij als voorbeeld dat het gewoon in de mens zit om onbeschaafde dingen te doen.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 12:16 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Daarom haal ik ook het voorbeeld van de bio-industrie erbij. Worden wij ertoe gedwongen om dieren te martelen? Nee. En Syrië haal ik erbij als voorbeeld dat het gewoon in de mens zit om onbeschaafde dingen te doen.

Nogmaals, ik vind er niets onbeschaafd aan.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 12:17 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Nogmaals, ik vind er niets onbeschaafd aan.

Dieren martelen voor goedkoop vlees is niet onbeschaafd volgens jou? Of mensen in onmenselijke omstandigheden in fabrieken laten werken voor goedkope kleding?