Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek? #3

quote:

Op maandag 1 december 2014 10:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom kies je hierin dan wel consequent de kant van de charlatans? Boven alles ontwijk je de inhoudelijke discussie en probeer je er iets politieks van te maken...

En ook dat is weer direct vergelijkbaar met de discussie over evolutie in de VS. Ook die discussie wordt voornamelijk over de politieke boeg gegooid. ID-aanhangers houden zich eigenlijk nooit bezig met wetenschap.

quote:

Op maandag 1 december 2014 10:33 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Logisch ook wanneer je inhoudelijk eigenlijk niet zoveel tegen de heersende theorie in weet te brengen. Dan blijft verwarring zaaien over.

En dat is psychologisch best interessant: waarom doen anderszins intelligente mensen dat?

Gaat cognitieve dissonantie echt zo ver?

Meermalen dezelfde fouten herhalen na meermaals erop gewezen te zijn zonder ook maar een poging de eigen mening te onderbouwen. En dan ook nog het lef hebben om anderen charlatans te noemen.

quote:

Op maandag 1 december 2014 08:00 schreef nikao het volgende:

Aan de kant van de wetenschap. En jij?

Wat een rare uitspraak, hoe kun je aan de kant van "de wetenschap" staan?
Terwijl diezelfde mensen hier een soort geïdealiseerd idee van "de wetenschap" hebben:
- totaal objectief
- onafhankelijk van mensen en hun voorkeuren
- gebaseerd op en in zichzelf
- etc.
Als je een kant kunt kiezen, dan is de keuze niet meer objectief.
Analoog zou het ook onzin zijn om te beweren: "Ik sta aan de kant van de logica"

Wetenschap is gebaseerd op veel (metafysische) aannames en conclusies zijn onzeker en vooral voorlopig, als je je dit realiseert dan zul je veel relativerender uitspraken doen.

quote:

Op maandag 1 december 2014 11:08 schreef cynicus het volgende:
Meermalen dezelfde fouten herhalen na meermaals erop gewezen te zijn zonder ook maar een poging de eigen mening te onderbouwen. En dan ook nog het lef hebben om anderen charlatans te noemen.

En toen ze de afgelopen dagen zagen dat je er niet meer was om ze in toom te houden gingen ze helemaal los met hun oude retoriek.

En zo zul je zien dat over een paar weken in een ander topic precies dezelfde youtube filmpjes en aangetoonde foute argumenten door dezelfde personen weer worden aangehaald.

quote:

Op maandag 1 december 2014 11:16 schreef Zith het volgende:

[..]

En toen ze de afgelopen dagen zagen dat je er niet meer was om ze in toom te houden gingen ze helemaal los met hun oude retoriek.

En zo zul je zien dat over een paar weken in een ander topic precies dezelfde youtube filmpjes en aangetoonde foute argumenten door dezelfde personen weer worden aangehaald.

Zo werkt nep-skepsis helaas:
1) Punt A inbrengen, 2) gewezen worden op de fouten in A, 3) punt B inbrengen, 4) [N herhalingen], 5) goto (1).

En dan gaan klagen over de manier waarop ze behandeld worden

Of, als de nep-skepticus uiteindelijk zelf ook zat wordt van zijn eigen argumenten rotonde dan is er altijd nog de Godwin, zoals deze op het 'beste' en meest populaire wetenschaps blog WUWT.

[ Bericht 7% gewijzigd door cynicus op 01-12-2014 11:28:22 ]

quote:

Op maandag 1 december 2014 11:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wat een rare uitspraak, hoe kun je aan de kant van "de wetenschap" staan?
Terwijl diezelfde mensen hier een soort geïdealiseerd idee van "de wetenschap" hebben:
- totaal objectief
- onafhankelijk van mensen en hun voorkeuren
- gebaseerd op en in zichzelf
- etc.
Als je een kant kunt kiezen, dan is de keuze niet meer objectief.
Analoog zou het ook onzin zijn om te beweren: "Ik sta aan de kant van de logica"

Dus wat je zegt is eigenlijk dat het een heel vreemde vraag was van Lyrebird?

Op een rare vraag kun je natuurlijk alleen een raar antwoord geven.

Heel leuk dat dit genegeerd blijft worden omdat het blijkbaar niet past in jullie straatje, maar ik zou toch graag horen hoe je dit kunt rijmen;

Bewering is dat de politieke funding bepaalt/invloed heeft op de conclusies van de wetenschappelijke onderzoeken. Met daarbij dus de aanname dat de funding 'pro-' is en dus daarom de conclusies van de onderzoeken ook 'pro-' zijn.

Als dit zo zou zijn dan moet het wel ook zo zijn dat een 'objectieve funding/onderzoek' een andere conclusie trekt. En helemaal als het 'contra-onderzoek' zou zijn.

Waarom is het dan dat dit in praktijk niet gebeurd? Sterker nog, hoe kan het dat een onafhankelijke instantie, nota bene opgezet vanuit skepticisme en precies de bezwaren die jullie hier hebben, precies dezelfde conclusies trekt als alle andere onderzoeken?

quote:

Nou, een instantie als deze http://berkeleyearth.org/ moet dan toch het tegendeel wel bewijzen... niet gefund door de politiek, gestart met de reden dat ze de skeptics geloofden ten aanzien van de politieke bias.
En je kunt al raden wat hun findings zijn.......

quote:

Op maandag 1 december 2014 11:53 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Kijk nog eens naar de vraag die gesteld werd.

Dat had ik al gedaan.

Kun je ook deze reeds gestelde vragen nog een keer bekijken?

quote:

Op zondag 30 november 2014 17:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is ook een gigantische hoeveelheid geld en mensen voor exact de tegenovergestelde conclusie.

Wat is er mis gegaan daarmee?

En waarom zou zo'n financieel gemotiveerde bias maar 1 kant op werken? (En dan vrijwel perfect, inclusief reviewers die helemaal niet betaald worden om de gewenste conclusie te trekken.)

[ Bericht 46% gewijzigd door Molurus op 01-12-2014 13:49:52 ]

quote:

Op maandag 1 december 2014 08:21 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Serieous!

Dat temperatuurstijgingen aan het aardoppervlak worden veroorzaakt door een versterkt CO₂ broeikaseffect, is niet te bewijzen. Elke andere conclusie die je daar aan verbindt, staat daardoor op losse schroeven.

Als het allemaal echt zo'n zwakke theorie is, moeten er toch echt wel wetenschappers over zijn die dat kunnen aantonen? Waar zijn die artikelen dan?

quote:

Op maandag 1 december 2014 12:42 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Als het allemaal echt zo'n zwakke theorie is, moeten er toch echt wel wetenschappers over zijn die dat kunnen aantonen? Waar zijn die artikelen dan?

Die zijn er niet want:

-Het is allemaal politiek, die willen meer belastingen heffen! Daarom zie je ook dat de Republikeinen en de Democraten voor extra belastingen zijn en CO2 uitstoot willen beperken.

-Wetenschappers bepalen de agenda. De Vereniging van Klimaatwetenschappers hebben een dusdanig hogere budget om te lobbien dan de olie-. gas- en industriele sector.dat deze prive sectoren geen eigen onderzoek kunnen uitvoeren en niet kunnen lobbien naar meer onderzoeksgeld.

-doordat de Vereniging van Klimaatwetenschappers zo sterk is durft er ook geen een wetenschapper ertegenin te gaan; ze worden bedreigt en vermoord zodra ze met hun Waarheidsonderzoek beginnen. De paar wetenschappers die hier onderuit kunnen komen botsen tegen een muur van Peer Reviewers op die niet eens naar hun cijfers wilt kijken uit angst voor de KlimaatLobby.

quote:

Op maandag 1 december 2014 13:04 schreef Zith het volgende:

[..]

Die zijn er niet want:

-Het is allemaal politiek, die willen meer belastingen heffen! Daarom zie je ook dat de Republikeinen en de Democraten voor extra belastingen zijn en CO2 uitstoot willen beperken.

-Wetenschappers bepalen de agenda. De Vereniging van Klimaatwetenschappers hebben een dusdanig hogere budget om te lobbien dan de olie-. gas- en industriele sector.dat deze prive sectoren geen eigen onderzoek kunnen uitvoeren en niet kunnen lobbien naar meer onderzoeksgeld.

-doordat de Vereniging van Klimaatwetenschappers zo sterk is durft er ook geen een wetenschapper ertegenin te gaan; ze worden bedreigt en vermoord zodra ze met hun Waarheidsonderzoek beginnen. De paar wetenschappers die hier onderuit kunnen komen botsen tegen een muur van Peer Reviewers op die niet eens naar hun cijfers wilt kijken uit angst voor de KlimaatLobby.

Ik ben benieuwd of mensen hier woorden aan vuil gaan maken.

quote:

Op maandag 1 december 2014 13:04 schreef Zith het volgende:

[..]

Die zijn er niet want:

-Het is allemaal politiek, die willen meer belastingen heffen! Daarom zie je ook dat de Republikeinen en de Democraten voor extra belastingen zijn en CO2 uitstoot willen beperken.

-Wetenschappers bepalen de agenda. De Vereniging van Klimaatwetenschappers hebben een dusdanig hogere budget om te lobbien dan de olie-. gas- en industriele sector.dat deze prive sectoren geen eigen onderzoek kunnen uitvoeren en niet kunnen lobbien naar meer onderzoeksgeld.

-doordat de Vereniging van Klimaatwetenschappers zo sterk is durft er ook geen een wetenschapper ertegenin te gaan; ze worden bedreigt en vermoord zodra ze met hun Waarheidsonderzoek beginnen. De paar wetenschappers die hier onderuit kunnen komen botsen tegen een muur van Peer Reviewers op die niet eens naar hun cijfers wilt kijken uit angst voor de KlimaatLobby.

Eeeeen voor de 3e keer;

Heel leuk dat dit genegeerd blijft worden omdat het blijkbaar niet past in jullie straatje, maar ik zou toch graag horen hoe je dit kunt rijmen;

Bewering is dat de politieke funding bepaalt/invloed heeft op de conclusies van de wetenschappelijke onderzoeken. Met daarbij dus de aanname dat de funding 'pro-' is en dus daarom de conclusies van de onderzoeken ook 'pro-' zijn.

Als dit zo zou zijn dan moet het wel ook zo zijn dat een 'objectieve funding/onderzoek' een andere conclusie trekt. En helemaal als het 'contra-onderzoek' zou zijn.

Waarom is het dan dat dit in praktijk niet gebeurd? Sterker nog, hoe kan het dat een onafhankelijke instantie, nota bene opgezet vanuit skepticisme en precies de bezwaren die jullie hier hebben, precies dezelfde conclusies trekt als alle andere onderzoeken?

quote:
Nou, een instantie als deze http://berkeleyearth.org/ moet dan toch het tegendeel wel bewijzen... niet gefund door de politiek, gestart met de reden dat ze de skeptics geloofden ten aanzien van de politieke bias.
En je kunt al raden wat hun findings zijn.......

Jullie hebben het sarcasme van Zith wel door toch?

quote:

Op maandag 1 december 2014 10:08 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dit zijn de feiten:

1) De hoeveelheid CO₂ in de lucht stijgt.
2) De temperatuur aan het aardoppervlak stijgt.
3) De temperatuur hoger in de atmosfeer stijgt.
4) De zeespiegel stijgt.

Is er een correlatie? Natuurlijk. Is er een causaal verband tussen feit #1 en de andere feiten? Als je met oogkleppen op onderzoek gaat doen, kun je vast een causaal verband vinden. Echter, als je naar de onderliggende fysica kijkt, is het niet erg aannemelijk dat CO₂ en een versterkt broeikaseffect de verantwoordelijke factoren zijn. Het is natuurlijk wel erg verleidelijk om daar naar toe te werken, maar dat heeft niets met wetenschap te maken.

Right, er is een toename van een broeikasgas, er is een stijging van de temperatuur, als je naar de onderliggende fysica kijkt, namelijk dat meer broeikasgassen leiden tot een hogere temperatuur, dan is het niet aannemelijk dat de toename van een broeikasgas (mede)verantwoordelijk is voor de stijging van de temperatuur...
Dit verklaart meteen het laser haarmodel fiasco, het was immers gemaakt door wat jij een goede theoreticus noemde...

quote:

Niet alleen heb ik aan strijkijzers gewerkt, ik heb ook met lasers haarwortels weggebrand. Ik werkte daarbij samen met een goede theoreticus, die een model had gemaakt, wat de parameters voorspelde waarmee ik die haarwortels onschadelijk kon maken. Het frappante was dat het model er een factor 10 tot 100 naast zat.

quote:

Op maandag 1 december 2014 15:15 schreef Zwoerd het volgende:
Jullie hebben het sarcasme van Zith wel door toch?

Ik wel, maar ik kan niet voor de rest spreken.

Sarcasme in deze vorm is in een discussie waarin nogal wat serieus bedoelde onzin voorbij komt lastig te herkennen als sarcasme natuurlijk.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 01-12-2014 15:54:16 ]

quote:

Op maandag 1 december 2014 15:15 schreef Zwoerd het volgende:
Jullie hebben het sarcasme van Zith wel door toch?

Lol nee... zegt genoeg over de absurde (serieuse) reacties die hier soms ook voorbij komen.
Heb inmiddels echt het gevoel in TRU of BNW te zitten in plaats van wetenschap

http://www.nu.nl/weekend/(...)-zuid-frankrijk.html

quote:

Nederland wordt langzaam net zo warm als Zuid-Frankrijk

Geen hittegolf en toch het warmste jaar in (minstens) drie eeuwen; 2014 is in meteorologisch opzicht nu al historisch.

"De gemiddelde temperatuur in Nederland zal meer en meer vergelijkbaar zijn met midden-Frankrijk", zegt Margot Ribberink van Meteo Consult. "En de kans is groot, dat het hier tegen het eind van de eeuw op Zuid-Frankrijk lijkt."

Nog even wachten dus op de palmenstranden van Zandvoort en Scheveningen, maar dat ze er komen, daar twijfelt bijna geen weerkundige meer aan.

"Het zal in elk geval een hele andere natuur zijn dan nu", zegt Ribberink. "Je ziet nu al voorzichtig zuidelijke dier- en plantensoorten, zoals teken, eikenprocessierupsen en kleine mosjes. Als de ontwikkeling doorzet zoals verwacht, zullen het er steeds meer en steeds grotere worden."

Zeker is sinds deze week dat de gemiddelde temperatuur nog niet zo hoog is geweest sinds 1706, het eerste jaar dat er werd gemeten.

"In De Bilt kwam het jaargemiddelde uit op 11,5 graden, terwijl 10,1 graden normaal is", zegt Harry Geurts van het KNMI. "Tot nu toe waren 2006 en 2007 het warmst met 11,2 graden."

Het is wachten tot malaria een normaal verschijnsel wordt in Europa.

Aangezien dit topic over de wetenschap en de politiek van klimaatverandering gaat mag de helaas overleden Prof. Stephen Schneider eigenlijk niet missen. Hij was een begenadigd klimaatwetenschapper en communicateur en was niet bang om in zijn presentaties het politieke vlak aan te snijden.

Ik hoop dat het eerste korte filmpje uitnodigd om de tweede volledige presentie te bekijken, die is de 50 minuten zeker waard.

Dan maar een lokpost.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 13:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

De ijsberen zijn niet uitgestorven, de poolkappen zijn niet gesmolten, er zijn niet meer stormen, het is al achttien jaar niet verder opgewarmd, en al veertig jaar ligt de klimaatgevoeligheid tussen de 1.5 en 4.5 graden

Hoeveel meer bewijs wil je voor een pathologische wetenschap?

Blijf gerust geloven in de ondergang van de aarde, ik kom over tien jaar terug om het je nog een keer in te wrijven dat je bij de neus wordt genomen.

Dit klinkt als een verzameling stromannen. Probeer het verschil te zien tussen wat de wetenschap werkelijk zegt en de karikaturen die we daarvan terugzien in het publieke debat.

Je kunt de wetenschap niet verantwoordelijk houden voor dat laatste. Noch ontkracht het bestaan van die karikaturen de klimaatwetenschap.

En over 10 jaar ziet deze discussie er nog exact hetzelfde uit. Dan zul je weer aankomen met deze stropoppen in een poging de gehele klimaatwetenschap af te schrijven.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 13:06 schreef Molurus het volgende:
Dan maar een lokpost.

[..]

Dit klinkt als een verzameling stromannen. Probeer het verschil te zien tussen wat de wetenschap werkelijk zegt en de karikaturen die we daarvan terugzien in het publieke debat.

Je kunt de wetenschap niet verantwoordelijk houden voor dat laatste. Noch ontkracht het bestaan van die karikaturen de klimaatwetenschap.

En over 10 jaar ziet deze discussie er nog exact hetzelfde uit. Dan zul je weer aankomen met deze stropoppen in een poging de gehele klimaatwetenschap af te schrijven.

Nog afgezien van de hardnekkige 'de aarde warmt al 18 jaar niet meer op'-drogreden.
Er leek een korte termijn vertraging in de opwarming te zitten. Dat is ok niet gek, want niemand beweert dat er geen fenomenen zijn met een relatief korte cyclus die de globale temperatuur beïnvloeden. Of nou ja, de zogenaamde sceptici schrijven die claim abusievelijk toe aan de klimaatwetenschap om ze vervolgens mij deze stropop om de oren te kunnen slaan.

Het is op basis van recente data van de NOAA echter zelfs maar de vraag of de opwarming de afgelopen 15-20 jaar überhaupt langzamer was. Zie bijvoorbeeld dit artikel.

Complotdenken en crackpotterij zijn slechts nieuwe vormen van 'religieus' denken, naar mijn idee. En dat kun je het beste bestrijden met goed onderwijs.