Evolutie of scheppingverhaal? #4

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zal je misschien verbazen, maar zwaartekracht is in de wetenschap een veel controversieler idee dan evolutie.

En 'waarheid' met een hoofdletter schrijven is gewoon een poging om dogmatisme goed te praten. Nee, bedankt.

Waarheid met een hoofdletter is wat jou geschapen heeft en wat je verkozen hebt geen eer toe te brengen ondanks die alle eer toekomt. Kom in het reine met jezelf. Het heeft meer baat.

[

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Had je verder nog vragen dan?

Nee, ik heb genoeg argumenten aangebracht waarover jullie nog lekker even kunnen denken.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:46 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Waarheid met een hoofdletter is wat jou geschapen heeft en wat je verkozen hebt geen eer toe te brengen ondanks die alle eer toekomt. Kom in het reine met jezelf. Het heeft meer baat.

Dit is niet de plek om te preken. Dan zoek je maar een christelijk forum op ofzo.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:47 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Nee, ik heb genoeg argumenten aangebracht waarover jullie nog lekker even kunnen denken.

Ik heb van jouw kant geen enkel argument gezien. Voornamelijk eindeloze herhalingen van nogal ordinaire religieuze dogma's en veel gescheld. Wat dat betreft zijn je uitlatingen bepaald geen reclame voor het Christendom. (Gelukkig zijn niet alle christenen zo.)

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:47 schreef likdoorn het volgende:
[

[..]

Nee, ik heb genoeg argumenten aangebracht waarover jullie nog lekker even kunnen denken.

Zolang er niet iets anders is dan een boekje waarin beschreven staat wat we zouden moeten aanbidden, doe ik daar lekker niet aan mee. Er zijn zelfs meerdere boekjes geschreven. Waarom zijn de religies die er voor de Bijbel waren dan niet juist? Ze waren ten slotte eerder, des te meer reden om te geloven dat wat er in de Bijbel staat niets anders is dan een cheap rip-off.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:15 schreef likdoorn het volgende:
Ik heb nog wel een reden om evolutietheorie te verwerpen. Wij zijn wezens en wij zijn in staat om volwassen te worden. Dus dat wil zeggen, volwassen, dat je de essentie van je wezen bereikt hebt. Toch zegt men dat we als wezen nog aan het evolueren zijn.

Wat een vreemd verhaal

quote:

Ik begrijp niet hoe een nog evoluerend wezen toch volwassen kan zijn. Of zijn er in de loop der evolutie kernwezens. Wezens die de evolutie doorlopen hebben en ge-evolueerd zijn tot wat ze dienden te evolueren. Of zit er helemaal geen systeem in evolutie?

De diersoorten an sich evolueren, niet jij als persoontje zelf. Volgens de mechanische wetenschappers zit er geen systeem in evolutie.

quote:

Mijn vraag dan eigenlijk: Zit er een intelligent design achter evolutie of is evolutie een losstaande structuurloze morph?

Als er al intelligent design achter zit, dan zeker niet de joodse stamgod die graag een mens geofferd zag om mensen te vergeven.
Daarom begrijp ik de creationistische houding jegens evolutie ook niet, alsof het ongelijk van het een het gelijk van het andere is.

En in intelligent design geloof ik niet, daarvoor zitten er teveel fouten in de lichamen van de wezens op Aarde.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:19 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik studeer evolutionaire biologie.

Oke, prima.

quote:

Wat heeft dat precies te maken met de post van Syamsu? Wil je werkelijk beweren dat zonder "keuzes van de DNA-wereld" evolutie _alle_ kanten op kan...of wel een hoofd dat een teen kan worden?

Neen, dat wil ik niet beweren. En zeker niet in een generatie. Wel zijn er ledematen die vroeger anders in elkaar staken dan nu, wij hebben geloof ik dingen die vissen ook hebben en die gebruiken we sporadisch zoals de kieuwen.

Van de DNA wereld ken ik sowieso weinig, dat geef ik eerlijk toe. Ik heb enkel plaatjes gezien van dna codes, en waarom wij van de aap afstammen heeft te maken met die code die voor veel procent gelijk is met bepaalde aapsoorten.

quote:

Lulkoek! Ik heb vaak zat serieus Syamsu beantwoord, enkel het heeft geen _enkele_ zin. Hij blijft zijn onzin spuien...dus op een gegeven moment verander ik ook mijn toon ja.

En dat is jammer, en iets wat ik wel vaker merk bij wetenschappelijke mensen. Alsof er niet aan getornd mag worden en heilig is voor hen.

quote:

Volgens mij beschrijf jij nu natuurlijke selectie en geeft dan aan dat dit natuurlijke selectie niet is....nou ja tja.

Ik heb het erover dat het geen mechaniek is dat losstaat van het leven zelf. Dus zinnen als "natuurlijke selectie zorgt hier en daar voor" kloppen niet, naar mijn idee. Maar ja, ik heb enkel boeken gelezen en niet zelf studie gedaan naar evolutie.

maar als wij uit evolutie zijn ontstaan en steeds ontwikkelen.
en ik weet niet of die stelling van survival of the fittest klopt?

Maar hoe kan het dan dat er allerlei ziektes zijn ontstaan?
dus al die verschillende soorten kanker en nu ook die ebola, aids.
En ook al die soorten handicaps die er zijn.
is dat nu echt iets typisch evolutie?
klinkt niet bepaald survival of the fittest.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:55 schreef BerjanII het volgende:

De diersoorten an sich evolueren, niet jij als persoontje zelf.

Zeg dat niet te hard... leren is in feite ook een vorm van evolutie. Ideeen uitproberen, de ideeen behouden die werken, de ideeen die niet werken verwerpen, etc.

Het is welliswaar geen genetische evolutie, maar het is wel degelijk mutatie en selectie.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:58 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar als wij uit evolutie zijn ontstaan en steeds ontwikkelen.
en ik weet niet of die stelling van survival of the fittest klopt?

Maar hoe kan het dan dat er allerlei ziektes zijn ontstaan?
dus al die verschillende soorten kanker en nu ook die ebola, aids.

Ziektes evolueren even goed. Het is een arms race.

De reden dat wij oudjes elk jaar een griepprik geven is omdat griep nogal snel evolueert, en dus elk jaar net ff anders is.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

En ook al die soorten handicaps die er zijn.
is dat nu echt iets typisch evolutie?
klinkt niet bepaald survival of the fittest.

Gehandicapten maken duidelijk een slechtere kans om hun genen door te geven, dus ja... dat is evolutie. Wat verwacht je dan, dat evolutie perfecte wezens oplevert en elke vorm van selectie daarmee ophoudt?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:39 schreef Semisane het volgende:

[..]

Maar Syamsu beweerde dat wel degelijk in zijn post waarop ik reageerde. Het is niet mutatie naast evolutie, genetica is een onderdeel van de evolutietheorie en van evolutie. Mutatie zonder selectie leid tot niks en selectie zonder genetische variatie leid tot niks. Bij elkaar is het evolutie, niet apart van elkaar.

[..]

Klopt, maar zonder selectiedruk zouden mutaties uiteindelijk nergens toe leiden. Genetische variatie en selectiedruk = evolutie, de een is niet los van de ander. Dat Darwin niks van genetica wist is hierin niet relevant, de evolutietheorie is tegenwoordig al veel verder dan wat hij beschreef.

Zonder selectiedruk zouden de mutaties tot alles leiden. De willekeurige mutaties zouden zich willekeurig voortzetten. Als je alle wezens uit die wereld zou nemen en hun DNA zou bekijken, zou je concluderen dat ieder gen willekeurig is: er is geen manier om af te leiden of wezen X een bepaald gen heeft. Kortom: de entropie is enorm.

Met selectiedruk is dat anders. Dan kun je wel degelijk een zekere ordening vinden, die veroorzaakt wordt door de principes van de evolutietheorie. Ordening betekent lagere entropie.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ziektes evolueren even goed. Het is een arms race.

De reden dat wij oudjes elk jaar een griepprik geven is omdat griep nogal snel evolueert, en dus elk jaar net ff anders is.

[..]

Gehandicapten maken duidelijk een slechtere kans om hun genen door te geven, dus ja... dat is evolutie. Wat verwacht je dan, dat evolutie perfecte wezens oplevert en elke vorm van selectie daarmee ophoudt?

dat zou je toch wel verwachten als die term van survival of the fittest klopt.

en als wij alleen maar door toeval zijn ontstaan.
waar komen dan termen als goed en slecht enzo vandaan?
Dus waarom is goed : goed en slecht : slecht dat moet toch ooit iemand hebben bedacht neem ik aan dat ontstaat niet van zelf toch.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:33 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Survival of the fittest dus. Dat die discriminatie niet die negatieve bagage heeft is omdat evolutie gevoelloos is, en zijn onderdanen dus ook. Er zit helemaal geen structuur in evolutie ook. En het is evolutie die zelf bepaald dat sommigen minderwaardig zijn, en dan beslist evolutie die dan maar dood te doen.

Evolutie is gevolg van het leven, en geen gebeuren op zich. Waarom worden manke apen eerder gegeten dan fitte apen? Omdat die fitte apen sneller zijn en jagende dieren eerder zwakke dieren eten, dat kost hen minder moeite. En dus minder energie, want het draait bij het leven om energie.

Onderdanen van evolutie zijn er daarom ook niet, maar wij als levende wezens zorgen zelf voor evolutie. Evolutie is daarom juist onderdaan van ons. Dat zie je heel goed bij de ontwikkeling van de mensheid. Wij stoppen de natuurlijke selectie, omdat we voor zieken zorgen en beter maken. Dan worden zieke mensen ouder en fitte mensen sterven sneller omdat ze sneller leven. Hun hartslag is hoger en dus gaan ze eerder de pijp uit. Een schildpad kan over de honderd jaar worden, en heeft een heel lage hartslag (ik beweer niet dat het ene het gevolg is van het ander, maar zou kunnen)!
Ze krijgen sneller dodelijke ongelukken etc..
Hieraan kun je zien dat evolutie een gevolg is en geen oorzaak. Naar mijn mening althans.
Waarom eten tijgers nog steeds zieke en gewonde dieren? Omdat het werkt. Als ze erachter komen dat fitte dieren lekkerder zijn eten ze misschien wel fitte dieren, maar de baten kunnen niet op tegen de kosten dus lijkt mij niet. Alleen de mens, en dieren in gevangenschap, heeft tijd genoeg om voor lekker te gaan in plaats van voor handig.

Veel mensen denken overigens dat jagende dieren zorgen voor een verbetering van de prooidieren, maar in de jungle is dit niet waar. Daar jagen de prooidieren de soort op tot betere hoogten om zo een ander proodier op te laten eten en zelf de genen door te geven.
In de wereld van de vissen is dit bijvoorbeeld anders, omdat de jagende dieren vissen zonder schutkleuren eerder eten en de vissen met schutkleuren leven langer en kunnen dus genen door geven (dit is overigens het enige echte overtuigende schrijven van Richard Dawkins in zijn boek "mooiste spektakel ter wereld, vind ik).

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:05 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat zou je toch wel verwachten als die term van survival of the fittest klopt.

Voorheen wel, tegenwoordig leven we in een zorgstaat. Dus ook als je beperkingen hebt kan je prima leven en wordt er voor je gezorgd. Dit zorgt er voor dat deze mensen ook een bestaan hebben. Als er in een wolven roedel een wolf met 3 pootjes wordt geboren of met dwergsyndroom dan geef ik die wolf weinig kans.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:05 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat zou je toch wel verwachten als die term van survival of the fittest klopt.

De term geeft aan dat alleen de 'fitsten' hun genen doorgeven aan volgende generaties en voorouders worden van de toekomst.

Maar dat vooruitzicht is maar voor een heel klein percentage van mensen weggelegd. En dat is maar goed ook, anders zou de wereld in no time overbevolkt zijn.

Dat wil niet zeggen dat er buiten dat kleine percentage geen mensen bestaan natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zeg dat niet te hard... leren is in feite ook een vorm van evolutie. Ideeen uitproberen, de ideeen behouden die werken, de ideeen die niet werken verwerpen, etc.

Het is welliswaar geen genetische evolutie, maar het is wel degelijk mutatie en selectie.

Ik had het dan ook over de uiterlijke evolutie (via de genen), niet de geestelijke (via denken)

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:05 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat zou je toch wel verwachten als die term van survival of the fittest klopt.

'Fit' betekent niet 'beste lichamelijke conditie', maar 'past het beste in z'n omgeving'. Omdat omgevingen veranderen, moeten wezens ook veranderen. Als wij geen kanker of handicaps zouden krijgen, zou dat betekenen dat we ook niet veranderen. Als onze omgeving dan verandert, passen wij daar niet meer in en sterven we uit.

Kanker en handicaps zijn niets anders dan gevolgen van onze genetische drang tot aanpassen aan de omgeving.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:09 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Ik had het dan ook over de uiterlijke evolutie (via de genen), niet de geestelijke (via denken)

Dat was duidelijk, ik wilde er slechts op wijzen dat er ook andere vormen van evolutie bestaan dan alleen genetische.

Dat wij ons van oermensen hebben ontwikkeld in een soort die naar de maan reist is voornamelijk culturele evolutie geweest. We zijn in die tijd genetisch nauwelijks veranderd.

En dat soort culturele evolutie bestaat in de dierenwereld ook trouwens. (Zij het in mindere mate.)

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:08 schreef Targaryen het volgende:

[..]

Voorheen wel, tegenwoordig leven we in een zorgstaat. Dus ook als je beperkingen hebt kan je prima leven en wordt er voor je gezorgd. Dit zorgt er voor dat deze mensen ook een bestaan hebben. Als er in een wolven roedel een wolf met 3 pootjes wordt geboren of met dwergsyndroom dan geef ik die wolf weinig kans.

Tenzij het dier in een omgeving leeft waarin 3 pootjes of dwergsyndroom voordeel bieden (bijvoorbeeld een plaats met voldoende makkelijk te vangen eten en zonder natuurlijke vijanden).

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:11 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Tenzij het dier in een omgeving leeft waarin 3 pootjes of dwergsyndroom voordeel bieden (bijvoorbeeld een plaats met voldoende makkelijk te vangen eten en zonder natuurlijke vijanden).

Dan wel, maar dat is naar mijn weten in het wild niet zo makkelijk te vinden.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

De term geeft aan dat alleen de 'fitsten' hun genen doorgeven aan volgende generaties en voorouders worden van de toekomst.

Maar dat vooruitzicht is maar voor een heel klein percentage van mensen weggelegd. En dat is maar goed ook, anders zou de wereld in no time overbevolkt zijn.

Dat wil niet zeggen dat er buiten dat kleine percentage geen mensen bestaan natuurlijk.

en toch kunnen er uit de genen van die fitisten mensen ontstaan met een bepaalde ziekte of afwijking ofzo, dus zo zullen er altijd mensen blijven komen die iets hebben.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:13 schreef Targaryen het volgende:

[..]

Dan wel, maar dat is naar mijn weten in het wild niet zo makkelijk te vinden.

Er zijn verschillende eilanden waarop dwerggroei heeft plaatsgevonden. Miniatuurolifanten woonden bijvoorbeeld ooit op Kreta en Cyprus.