Evolutie of scheppingverhaal? #4

maar als wij uit evolutie zijn ontstaan en steeds ontwikkelen.
en ik weet niet of die stelling van survival of the fittest klopt?

Maar hoe kan het dan dat er allerlei ziektes zijn ontstaan?
dus al die verschillende soorten kanker en nu ook die ebola, aids.
En ook al die soorten handicaps die er zijn.
is dat nu echt iets typisch evolutie?
klinkt niet bepaald survival of the fittest.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:55 schreef BerjanII het volgende:

De diersoorten an sich evolueren, niet jij als persoontje zelf.

Zeg dat niet te hard... leren is in feite ook een vorm van evolutie. Ideeen uitproberen, de ideeen behouden die werken, de ideeen die niet werken verwerpen, etc.

Het is welliswaar geen genetische evolutie, maar het is wel degelijk mutatie en selectie.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:58 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar als wij uit evolutie zijn ontstaan en steeds ontwikkelen.
en ik weet niet of die stelling van survival of the fittest klopt?

Maar hoe kan het dan dat er allerlei ziektes zijn ontstaan?
dus al die verschillende soorten kanker en nu ook die ebola, aids.

Ziektes evolueren even goed. Het is een arms race.

De reden dat wij oudjes elk jaar een griepprik geven is omdat griep nogal snel evolueert, en dus elk jaar net ff anders is.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

En ook al die soorten handicaps die er zijn.
is dat nu echt iets typisch evolutie?
klinkt niet bepaald survival of the fittest.

Gehandicapten maken duidelijk een slechtere kans om hun genen door te geven, dus ja... dat is evolutie. Wat verwacht je dan, dat evolutie perfecte wezens oplevert en elke vorm van selectie daarmee ophoudt?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:39 schreef Semisane het volgende:

[..]

Maar Syamsu beweerde dat wel degelijk in zijn post waarop ik reageerde. Het is niet mutatie naast evolutie, genetica is een onderdeel van de evolutietheorie en van evolutie. Mutatie zonder selectie leid tot niks en selectie zonder genetische variatie leid tot niks. Bij elkaar is het evolutie, niet apart van elkaar.

[..]

Klopt, maar zonder selectiedruk zouden mutaties uiteindelijk nergens toe leiden. Genetische variatie en selectiedruk = evolutie, de een is niet los van de ander. Dat Darwin niks van genetica wist is hierin niet relevant, de evolutietheorie is tegenwoordig al veel verder dan wat hij beschreef.

Zonder selectiedruk zouden de mutaties tot alles leiden. De willekeurige mutaties zouden zich willekeurig voortzetten. Als je alle wezens uit die wereld zou nemen en hun DNA zou bekijken, zou je concluderen dat ieder gen willekeurig is: er is geen manier om af te leiden of wezen X een bepaald gen heeft. Kortom: de entropie is enorm.

Met selectiedruk is dat anders. Dan kun je wel degelijk een zekere ordening vinden, die veroorzaakt wordt door de principes van de evolutietheorie. Ordening betekent lagere entropie.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ziektes evolueren even goed. Het is een arms race.

De reden dat wij oudjes elk jaar een griepprik geven is omdat griep nogal snel evolueert, en dus elk jaar net ff anders is.

[..]

Gehandicapten maken duidelijk een slechtere kans om hun genen door te geven, dus ja... dat is evolutie. Wat verwacht je dan, dat evolutie perfecte wezens oplevert en elke vorm van selectie daarmee ophoudt?

dat zou je toch wel verwachten als die term van survival of the fittest klopt.

en als wij alleen maar door toeval zijn ontstaan.
waar komen dan termen als goed en slecht enzo vandaan?
Dus waarom is goed : goed en slecht : slecht dat moet toch ooit iemand hebben bedacht neem ik aan dat ontstaat niet van zelf toch.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:33 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Survival of the fittest dus. Dat die discriminatie niet die negatieve bagage heeft is omdat evolutie gevoelloos is, en zijn onderdanen dus ook. Er zit helemaal geen structuur in evolutie ook. En het is evolutie die zelf bepaald dat sommigen minderwaardig zijn, en dan beslist evolutie die dan maar dood te doen.

Evolutie is gevolg van het leven, en geen gebeuren op zich. Waarom worden manke apen eerder gegeten dan fitte apen? Omdat die fitte apen sneller zijn en jagende dieren eerder zwakke dieren eten, dat kost hen minder moeite. En dus minder energie, want het draait bij het leven om energie.

Onderdanen van evolutie zijn er daarom ook niet, maar wij als levende wezens zorgen zelf voor evolutie. Evolutie is daarom juist onderdaan van ons. Dat zie je heel goed bij de ontwikkeling van de mensheid. Wij stoppen de natuurlijke selectie, omdat we voor zieken zorgen en beter maken. Dan worden zieke mensen ouder en fitte mensen sterven sneller omdat ze sneller leven. Hun hartslag is hoger en dus gaan ze eerder de pijp uit. Een schildpad kan over de honderd jaar worden, en heeft een heel lage hartslag (ik beweer niet dat het ene het gevolg is van het ander, maar zou kunnen)!
Ze krijgen sneller dodelijke ongelukken etc..
Hieraan kun je zien dat evolutie een gevolg is en geen oorzaak. Naar mijn mening althans.
Waarom eten tijgers nog steeds zieke en gewonde dieren? Omdat het werkt. Als ze erachter komen dat fitte dieren lekkerder zijn eten ze misschien wel fitte dieren, maar de baten kunnen niet op tegen de kosten dus lijkt mij niet. Alleen de mens, en dieren in gevangenschap, heeft tijd genoeg om voor lekker te gaan in plaats van voor handig.

Veel mensen denken overigens dat jagende dieren zorgen voor een verbetering van de prooidieren, maar in de jungle is dit niet waar. Daar jagen de prooidieren de soort op tot betere hoogten om zo een ander proodier op te laten eten en zelf de genen door te geven.
In de wereld van de vissen is dit bijvoorbeeld anders, omdat de jagende dieren vissen zonder schutkleuren eerder eten en de vissen met schutkleuren leven langer en kunnen dus genen door geven (dit is overigens het enige echte overtuigende schrijven van Richard Dawkins in zijn boek "mooiste spektakel ter wereld, vind ik).

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:05 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat zou je toch wel verwachten als die term van survival of the fittest klopt.

Voorheen wel, tegenwoordig leven we in een zorgstaat. Dus ook als je beperkingen hebt kan je prima leven en wordt er voor je gezorgd. Dit zorgt er voor dat deze mensen ook een bestaan hebben. Als er in een wolven roedel een wolf met 3 pootjes wordt geboren of met dwergsyndroom dan geef ik die wolf weinig kans.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:05 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat zou je toch wel verwachten als die term van survival of the fittest klopt.

De term geeft aan dat alleen de 'fitsten' hun genen doorgeven aan volgende generaties en voorouders worden van de toekomst.

Maar dat vooruitzicht is maar voor een heel klein percentage van mensen weggelegd. En dat is maar goed ook, anders zou de wereld in no time overbevolkt zijn.

Dat wil niet zeggen dat er buiten dat kleine percentage geen mensen bestaan natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zeg dat niet te hard... leren is in feite ook een vorm van evolutie. Ideeen uitproberen, de ideeen behouden die werken, de ideeen die niet werken verwerpen, etc.

Het is welliswaar geen genetische evolutie, maar het is wel degelijk mutatie en selectie.

Ik had het dan ook over de uiterlijke evolutie (via de genen), niet de geestelijke (via denken)

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:05 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat zou je toch wel verwachten als die term van survival of the fittest klopt.

'Fit' betekent niet 'beste lichamelijke conditie', maar 'past het beste in z'n omgeving'. Omdat omgevingen veranderen, moeten wezens ook veranderen. Als wij geen kanker of handicaps zouden krijgen, zou dat betekenen dat we ook niet veranderen. Als onze omgeving dan verandert, passen wij daar niet meer in en sterven we uit.

Kanker en handicaps zijn niets anders dan gevolgen van onze genetische drang tot aanpassen aan de omgeving.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:09 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Ik had het dan ook over de uiterlijke evolutie (via de genen), niet de geestelijke (via denken)

Dat was duidelijk, ik wilde er slechts op wijzen dat er ook andere vormen van evolutie bestaan dan alleen genetische.

Dat wij ons van oermensen hebben ontwikkeld in een soort die naar de maan reist is voornamelijk culturele evolutie geweest. We zijn in die tijd genetisch nauwelijks veranderd.

En dat soort culturele evolutie bestaat in de dierenwereld ook trouwens. (Zij het in mindere mate.)

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:08 schreef Targaryen het volgende:

[..]

Voorheen wel, tegenwoordig leven we in een zorgstaat. Dus ook als je beperkingen hebt kan je prima leven en wordt er voor je gezorgd. Dit zorgt er voor dat deze mensen ook een bestaan hebben. Als er in een wolven roedel een wolf met 3 pootjes wordt geboren of met dwergsyndroom dan geef ik die wolf weinig kans.

Tenzij het dier in een omgeving leeft waarin 3 pootjes of dwergsyndroom voordeel bieden (bijvoorbeeld een plaats met voldoende makkelijk te vangen eten en zonder natuurlijke vijanden).

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:11 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Tenzij het dier in een omgeving leeft waarin 3 pootjes of dwergsyndroom voordeel bieden (bijvoorbeeld een plaats met voldoende makkelijk te vangen eten en zonder natuurlijke vijanden).

Dan wel, maar dat is naar mijn weten in het wild niet zo makkelijk te vinden.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

De term geeft aan dat alleen de 'fitsten' hun genen doorgeven aan volgende generaties en voorouders worden van de toekomst.

Maar dat vooruitzicht is maar voor een heel klein percentage van mensen weggelegd. En dat is maar goed ook, anders zou de wereld in no time overbevolkt zijn.

Dat wil niet zeggen dat er buiten dat kleine percentage geen mensen bestaan natuurlijk.

en toch kunnen er uit de genen van die fitisten mensen ontstaan met een bepaalde ziekte of afwijking ofzo, dus zo zullen er altijd mensen blijven komen die iets hebben.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:13 schreef Targaryen het volgende:

[..]

Dan wel, maar dat is naar mijn weten in het wild niet zo makkelijk te vinden.

Er zijn verschillende eilanden waarop dwerggroei heeft plaatsgevonden. Miniatuurolifanten woonden bijvoorbeeld ooit op Kreta en Cyprus.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:13 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

en toch kunnen er uit de genen van die fitisten mensen ontstaan met een bepaalde ziekte of afwijking ofzo, dus zo zullen er altijd mensen blijven komen die iets hebben.

Klopt. Al gauw 98% van de mensen wordt geen voorouder van toekomstige generaties, en dat zal altijd wel zo blijven.

Soms zijn de afwijkingen extremer, soms relatief onschuldig, en heel soms een nieuwe ontwikkeling die leidt tot nieuwe successen. Die laatste categorie heeft de neiging om, wanneer die ontstaat, zich razendsnel te verspreiden over de populatie.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Al gauw 98% van de mensen wordt geen voorouder van toekomstige generaties, en dat zal altijd wel zo blijven.

Soms zijn de afwijkingen extremer, soms relatief onschuldig, en heel soms een nieuwe ontwikkeling die leidt tot nieuwe successen. Die laatste categorie heeft de neiging om, wanneer die ontstaat, zich razendsnel te verspreiden over de populatie.

Dat laatste noemen ze ook wel Ser_Ciappellettisme. Tenminste, als Nature mijn paper aanvaardt.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Er zijn verschillende eilanden waarop dwerggroei heeft plaatsgevonden. Miniatuurolifanten woonden bijvoorbeeld ooit op Kreta en Cyprus.

Dat heet ook wel de 'eilandregel', of 'Foster's rule'. Zie ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Foster's_rule

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-11-2014 13:41:51 ]

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat was duidelijk, ik wilde er slechts op wijzen dat er ook andere vormen van evolutie bestaan dan alleen genetische.

Dat wij ons van oermensen hebben ontwikkeld in een soort die naar de maan reist is voornamelijk culturele evolutie geweest. We zijn in die tijd genetisch nauwelijks veranderd.

Daar heb je dan wel weer gelijk in. Ik vind evolutie wel bijzonder, maar probeer het altijd op spirituele basis te zien en niet het mechanische zoals veel wetenschappers willen dat we het zien.
En wat ik uit boeken heb gelezen is spirituele evolutie niet onmogelijk, dat is ook evolutie in het denken (waar culturele evolutie ook onder valt).

quote:

En dat soort culturele evolutie bestaat in de dierenwereld ook trouwens.

Laatst nog gezien hoe een orkawijfje een jachttechniek ontwikkelde en die doorgaf aan het nageslacht. Toen werd er gezegd dat binnen een paar generaties die techniek zo verbeterd was en doorgegeven aan tientallen orka's (allemaal nageslacht van het vrouwtje dat de techniek bedacht had). Ik weet niet of dit met culturele evolutie te maken heeft, maar dacht van wel.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:18 schreef BerjanII het volgende:

Laatst nog gezien hoe een orkawijfje een jachttechniek ontwikkelde en die doorgaf aan het nageslacht. Toen werd er gezegd dat binnen een paar generaties die techniek zo verbeterd was en doorgegeven aan tientallen orka's (allemaal nageslacht van het vrouwtje dat de techniek bedacht had). Ik weet niet of dit met culturele evolutie te maken heeft, maar dacht van wel.

Dat is zeker culturele evolutie.

Zo heb ik in Afrika in een specifiek gebied ook leeuwen gezien die in bomen klimmen en daarin slapen. Nergens anders doen leeuwen dat, en genetisch zijn het echt dezelfde leeuwen. Die dieren leren dat van hun ouders.

Ik sta sinds kort toevallig 1 contact verwijderd van de befaamde Peter Gariaev, een kennis van een kennis. Die had al in de jaren 90 uitgevonden dat DNA functioneert als verzend en ontvangst antenne.

Hoeveel moeite kost het nou om het beeld van een boom in je hoofd te krijgen, wanneer je naar die boom kijkt. Weinig denk ik, het beeld van de boom, wordt gewoon automatisch gekopieerd van de boom.

Zo ook kan DNA gewoon kopieren vanuit de omgeving met de antenne functie, en zo een representatie van de omgeving krijgen. Wat niet wel zeggen, ik zie een boom, ik heb een beeld van een boom, nu kan ik ook een boom maken. En zo ook zal DNA ook niet zomaar dingen kunnen maken door te kopieren. Wel sommige bacterieen zullen dat kopieren goed onder de knie hebben, die zenden dan hun DNA naar het DNA van een andere cel met de antenne functie. In de regel zal het kopieren vanuit de omgeving meer een schetsmatige representatie zijn. Door de omgeving in de DNA wereld te hebben, worden de keuzes geleid om een nieuw volwassen organisme te maken.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is zeker culturele evolutie.

Zo heb ik in Afrika in een specifiek gebied ook leeuwen gezien die in bomen klimmen en daarin slapen. Nergens anders doen leeuwen dat, en genetisch zijn het echt dezelfde leeuwen. Die dieren leren dat van hun ouders.

Of leeuwen die mensen eten, terwijl ze elders bang zijn voor mensen. Enkel omdat de leeuw honger had, mensen at en dat lekker vond en dit weer doorgaf aan andere leeuwen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:26 schreef Semisane het volgende:

[..]

Het is evolutionair vrijwel onmogelijk dat als er eenmaal een bepaalde weg is ingeslagen (van voorpoten naar vleugels) dat dit op eens radicaal van richting veranderd, naar bijvoorbeeld vinnen. Dit heeft uiteraard deels te maken, omdat dit te veel nadeel geeft voor het organisme, dat zich in een bepaalde omgeving moet redden met ledematen die daar totaal niet voor zijn gebouwd, maar ook genetisch is dit onmogelijk.

Dat is waar, en men kan die genen niet doorgeven vanwege het feit dat men dan al snel een vogel voor de kat is als je moet lopen met vinnen om maar een voorbeeld te noemen.

Vandaar dat ik ook het grootste probleem van het leven niet snap, hoe is leven uit water op land gekomen. Er wordt weleens gezegd dat leven in de oceanen begonnen is en toen uiteindelijk op land gekomen is. Maar had men toen al poten? Of ontstonden die poten pas toen men eraan dacht op land te gaan? Want zwemmen met poten en vinnen (50-50) lijkt mij moeilijk, maar op het land lopen met vinnen is ook onmogelijk.

Dat is mijn grote probleem ook met wetenschappers die hier overheen lopen alsof het allemaal normaal is, want het is niet normaal dat een zeedier een landdier wordt en vice versa, daarvoor zijn aanpassingen nodig die ofwel op het land ofwel in het water plaatsvinden en die het dier ofwel een nadeel geven op het land, of in de zee en dan kun je niet goed voortplanten en ben je dus bezig uit te sterven.
Misschien heeft het niet zoveel met het onderwerp te maken, maar goed het is wel evolutie.

quote:

Dit heeft te maken met het feit dat zulke gigantische genetische mutaties vrijwel altijd deleterious zijn.

Omdat men zich niet kan voortplanten bedoel je?

quote:

Uiteraard kan het wel met zeer kleine stapje, maar een hoofd zal gewoon weg nooit in een teen veranderen...laat staan een theepot (ja Syamsu kwam met dat voorbeeld).

Hoe zijn onze ogen dan ontstaan? Ook in kleine stapjes? Bij alle dieren die men gevonden heeft ziet met het resultaat an sich ,niet een evoluerend product. Niet een dier met een oog, die later verwordt tot een dier met twee ogen.

quote:

Genetisch gezien zijn alle Eukaryoten familie van elkaar.

Van dna begrijp ik weinig, maar ik denk dat dna veel overeenkomt vanwege het feit dat al het leven voor zoveel procent uit water bestaat, en water heeft dezelfde dna waar je het ook tegenkomt lijkt mij.
Ik zal hier wel iets onzinnigs zeggen, maar misschien krijg ik hier ook wel de nobelprijs voor. Alle nobelprijswinnaars zeiden namelijk iets dat onzinnig leek maar geniaal bleek.

quote:

Dan lees je iets wat ik niet zeg. Ik ga niet tot in den treuren mezelf herhalen. Op een gegeven moment moet ook de andere partij gewillig zijn om bepaalde kennis aan te nemen.

Het is juist de bedoeling dat er getornd mag worden aan wetenschappelijke kennis, maar als men moedwillig foutieve uitspraken blijft herhalen, ook al is er meerdere malen aangegeven dan de persoon in kwestie foutieve uitspraken doet (vandaar dat het moedwillig is), dan houd het een keer op.

Ik zal eerlijk zijn en zeggen dat ik dit topic niet van voor naar achteren gelezen heb. Als blijkt dat je al veel eerder (of iemand anders) gereageerd hebt op uitlatingen van die ene lid en die blijft het herhalen, dan heb je gelijk om minder vriendelijk te reageren, en dan bied ik mijn excuses aan.

quote:

Nee, nee er is geen enkele bioloog die beweerd dat natuurlijke selectie los staat van het leven, sterker nog het is volledig onderdeel van het leven.

Bij Dawkins merkte ik wel het tegendeel op. Misschien dat hij iets te enthousiast is, of dat hij denkt dat iedereen wel weet wat hij bedoeld.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:41 schreef Syamsu het volgende:

Hoeveel moeite kost het nou om het beeld van een boom in je hoofd te krijgen, wanneer je naar die boom kijkt. Weinig denk ik, het beeld van de boom, wordt gewoon automatisch gekopieerd van de boom.

De beelden die wij hebben in ons hoofd van de wereld om ons heen lijken helemaal niet op foto's. Het zijn zeer beperkte abstracte weergaves daarvan.

Een gedachtenexperiment dat Daniel Dennett wel eens aanhaalt:

"Denk aan een strand met een piraat die bij een schatkist staat."

Heb je het plaatje al voor je? Helemaal duidelijk / glashelder?

Dan nu de volgende vragen:

Heeft de piraat een houten poot, of twee benen?

Liggen er schelpen op het strand?

Wat voor kleur hebben de juwelen in de schatkist?

Heeft de piraat een papegaai op zijn schouder?

Als het beeld dat je had in je hoofd van die piraat vergelijkbaar was met een foto dan zou je dat soort vragen direct moeten kunnen beantwoorden. Maar als het gaat om een geestesbeeld ontbreken die zaken over het algemeen en/of moet je ze erbij verzinnen op het moment dat je de vraag stelt.

Een foto verandert ook niet. Maar zo'n geestesbeeld, of dat nu van een denkbeeldige piraat is of van een echte boom, verandert continu.