Hoezo God bestaat niet? - deel 2
Ik had daar gepost:
quote:Waar ik als reactie op kreeg:
De reden waarom ik post: ik wil de evolutie-aanhangers die keihard beweren dat mensen niet om de evolutietheorie heen kunnen omdat dat allemaal keihard bewezen is () eens willen vragen de volgende site te lezen:
Comparing Museum of Natural History with Natural History
Over de bewijzen die er bestaan voor het ontstaan van alle leven uit 1 bron. En dan kom ik nog niet eens met de bewijzen die er verder staan op die en andere sites over alle andere gaten in de theorie, die zelfs door de grondlegger van de theorie (Darwin) gezien zijn en door heel veel evolutie-specialisten ook onderkend worden, maar die ze een beetje ontwijken zeg maar
Zie bijvoorbeeld: quotes
Wat hebben jullie daar als tegenbewijs in te brengen dan?!
quote:Ik zou zeggen lees de website even en vraag dan nog eens welke gaten. En als jij niet weet welke gaten er in de evolutietheorie zitten, dan ken jij die theorie niet erg goed!
[b]quote: Op dinsdag 29 oktober 2002 23:19 schreef Malach het volgende:[..]
je kan niet om de evolutietheorie heen omdat het VERUIT de beste theorie is die we hebben die alles verklaart.
[..]
welke gaten bedoel je?
edit: er is op dit moment geen betere theorie die beter verklaard wat we allemaal zien aan de organismen (of dat nou dna, fysiologie, fosielen of weet ik wat is). Creationisme is nog geeneens een theorie.
Eerst even dit - de betekenis van het woord Theorie (Van Dale):
the·o·´rie (de ~ (v.))
1 geheel van de grondregels van een kunst of techniek => leer
2 systeem van denkbeelden of hypothesen ter verklaring van iets
3 opvatting in het abstracte, die geen rekening houdt met de praktijk
Maar ik zal het probleem even uitleggen.
Je hebt namelijk een andere theorie die beweert dat niet alles van 1 gemeenschappelijke voorouder afkomt. Maar het probleem is dan waar komen de meerdere onafhankelijke voorouders vandaan. Daar hebben zij een niet wetenschappelijke verklaring voor, maar dat nu even terzijde. De bewijzen die er op dit moment zijn voor 1 voorouder kun je bijvoorbeeld vinden in het museum of national history in de US. Deze is behoorlijk toonaangevend wat dat betreft. Daar hangt een overzicht van de bewijzen die er zijn voor 1 gemeenschappelijke voorouder: dit overzicht is dus een boom. Als je nou even de plaatjes volgt (net een strip) en je een klein beetje open stelt, zul je zien dat die boom heel kunstig getekend is, maar niets bewijst! Sterker nog, als je niets wist over de theorie van 1 voorouder, zou je als open-minded wetenschapper voor de meest logische keuze gaan: onafhankelijke lijnen, ieder met hun eigen 'voorouder'. Dat dit open laat waar deze vandaan komen is punt 2, maar die theorie is logischer als de evolutietheorie die iets beweert zonder het te kunnen bewijzen (denk aan betekenis 3 van Theorie).
Maw, als het puur gaat om bewijs dat alles van 1 voorouder afstamt, staan de evolutionisten met lege handen. Ze hebben een theorie die gedeeltelijk overeen komt met de creationisten, maar het stuk dat anders is (gemeenschappelijk) kunnen ze niet bewijzen! En toch zegt men, dit is een betere theorie!
Heeft iemand hier iets tegen in te brengen? 
(bewijzen graag)
quote:Die missing link is op zich niet zo gek belangrijk voor evolutionisten. Dit omdat er vele tussengangsvormen gevonden zijn die het bestaan van een mechanisme (als de ET) aannemelijk maken.
Op woensdag 30 oktober 2002 09:35 schreef perfxion het volgende:
Heeft iemand hier iets tegen in te brengen?
(bewijzen graag)
quote:Ehm, ik toon dus juist hierboven aan (net als op die site) dat de missing link juist de basis is voor de ET en dat daar dus geen bewijs voor lijkt te zijn!
Op woensdag 30 oktober 2002 10:36 schreef nikk het volgende:[..]
Die missing link is op zich niet zo gek belangrijk voor evolutionisten. Dit omdat er vele tussengangsvormen gevonden zijn die het bestaan van een mechanisme (als de ET) aannemelijk maken.
Ik zal de weledele heer Darwin nog even quoten:
quote:Nogmaals: bewijzen graag. Niet zeggen dat ze er zijn. Dat mogen creationisten ook niet
... The number of intermediate varieties, which have formerly existed on the earth, (must) be truly enormous. Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and gravest objection which can be urged against my theory.* Darwin, C. (1859)
The Origin of Species (Reprint of the first edition)
Avenel Books, Crown Publishers, New York, 1979, p. 292
quote:selectief quoten heet dit. De eerstvolgende zin die Darwin schrijft na die ene die jij heb gequote:
Op woensdag 30 oktober 2002 10:45 schreef perfxion het volgende:[..]
Ehm, ik toon dus juist hierboven aan (net als op die site) dat de missing link juist de basis is voor de ET en dat daar dus geen bewijs voor lijkt te zijn!
Ik zal de weledele heer Darwin nog even quoten:
[..]Nogmaals: bewijzen graag. Niet zeggen dat ze er zijn. Dat mogen creationisten ook niet
quote:en verder hebben we geen missing link nodig om te zien dat soorten tot dezelfde tak horen. Dit kan je ook afleiden uit dna, fossielen en fysiologie
The explanation lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record. In the first place, it should always be borne in mind what sort of intermediate forms must, on the theory, have formerly existed
quote:Onzin. De basis van de evolutietheorie is het fosil record en de homologe structuren.
Op woensdag 30 oktober 2002 10:45 schreef perfxion het volgende:
Ehm, ik toon dus juist hierboven aan (net als op die site) dat de missing link juist de basis is voor de ET en dat daar dus geen bewijs voor lijkt te zijn!
quote:Het bewijs voor evolutie heb ik net gegeven. Dat niet van elk onderdeel van het proces bewijzen te vinden zijn maakt geen hol uit (en is prima verklaarbaar), je hoeft ook niet ALLE zwanen te hebben gezien om te kunnen constateren dat zwanen wit zijn. Fosilisatie is nu eenmaal een heikel proces en we mogen onze handen dichtknijpen met wat we hebben.
Ik zal de weledele heer Darwin nog even quoten:
... The number of intermediate varieties, which have formerly existed on the earth, (must) be truly enormous. Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and gravest objection which can be urged against my theory.Nogmaals: bewijzen graag. Niet zeggen dat ze er zijn. Dat mogen creationisten ook niet
Voor meer informatie:
Gezeur over tussenvormen
te vinden op deze website.
De waarheid over 'Punctuated Equilibria'
quote:Ik had het misschien anders moeten verwoorden: het verschil tussen de creationisme-theorie en de ET zit hem vooral in die gaten, waardoor de basis van de ET tov het Creationisme wegvalt. Als het verschilpunt 1 bron of meerdere bronnen zijn: en dat verschil kun je toevallig even niet keihard aantonen, dan moet je aanvaarden dat de meest voor de hand liggende oplossing wel eens waar zou kunnen zijn. En dat is dus niet de ET.
Op woensdag 30 oktober 2002 11:11 schreef Koerok het volgende:Onzin. De basis van de evolutietheorie is het fosil record en de homologe structuren.
quote:Leuk om te horen dat het niet hebben van bewijzen geen hol uit maakt voor een wetenschapper, maar goed, dat terzijde. Mijn punt is niet dat er geen bewijzen zijn. Mijn punt is dat de bewijzen die er zijn niet bewijzen dat het vanuit 1 bron komt. De titel van het overzicht is ook: Life Through Time: The Evidence for Evolution. Maar wat je feitelijk ziet is een overzicht van vondsten, per soort, waar een boom bij getekend is, die de evolutionaire boom voorstelt. Maar door de boom weg te halen en er een creationistisch plaatje van te maken met meerdere soorten als bron, blijkt het nog steeds te kloppen met de vondsten! En dit plaatje is veel simpeler en voor de hand liggender als het ET plaatje!
Dat niet van elk onderdeel van het proces bewijzen te vinden zijn maakt geen hol uit (en is prima verklaarbaar), je hoeft ook niet ALLE zwanen te hebben gezien om te kunnen constateren dat zwanen wit zijn. Fosilisatie is nu eenmaal een heikel proces en we mogen onze handen dichtknijpen met wat we hebben.
Voor meer informatie:
Gezeur over tussenvormen
te vinden op deze website.
Simpelweg omdat er geen vondsten lijken te zijn die de verschillende families linken.
Maar waarom is dan het ET plaatje toch beter als het Creationistische plaatje, terwijl beiden niet gefundeerde (ie bewezen) uitspraken doen over alles wat voor de vondsten zit?!?
quote:Lees even goed wat daar staat dan in de volgende regel: we kunnen het verklaren omdat de geologische 'record' nou eenmaal extreem imperfect is! Dat is geen selectief quoten, dat is iets niet willen laten zien omdat het een wel heel zielige verklaring is
Op woensdag 30 oktober 2002 11:05 schreef Malach het volgende:
selectief quoten heet dit. De eerstvolgende zin die Darwin schrijft na die ene die jij heb gequote:The explanation lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record. In the first place, it should always be borne in mind what sort of intermediate forms must, on the theory, have formerly existed
en verder hebben we geen missing link nodig om te zien dat soorten tot dezelfde tak horen. Dit kan je ook afleiden uit dna, fossielen en fysiologie
Hij moet al extremen zoeken om het sluitend te kunnen krijgen! Dat is geen bewijs dat zijn theorie klopt, het ondermijnt het eerder.En verder: missing links hebben we inderdaad niet nodig om te bewijzen dat soorten tot dezelfde tak behoren! We hebben ze nodig om de takken aan elkaar te koppelen zodat we bij de stam uitkomen! En juist daar zit hem de kneep, dat is het stuk dat ontbreekt en waarom je ook zou kunnen zeggen dat er dus meerdere stammen geweest zijn.
En het feit dat het DNA etc op elkaar lijkt bewijst natuurlijk nog helemaal niets. Levende wezens op zich hebben heel veel overeenkomsten (bloed, zicht, geur, spieren enz), dus het is niet onlogisch dat hun DNA ook op elkaar lijkt. Maar dat is off-topic. Het gaat nu even om de vondsten.....
De ET is zoals ik al eerder aangaf gebaseerd op
1. Het fosil record:
Er is een opeenstapeling van aardlagen met daarin fossielen die een bepaalde ordening laten zien (ik hou het even algemeen),
2. De homologe structuren:
Een voorbeeld hiervan is de gemeenschappelijk botstructuur van veel organismen. Interessant in dit verband is het bekken bij de walvis.
Ik hou het simpel, want je kunt beter nog eens op de site kijken die ik eerder heb gelinkt. Hier vind je wat over de de hierboven beschreven materie:
http://www.fsteeman.dds.nl/degeneratie/Hpeterse/degen1.html
Het punt wat ik hiermee wil maken is dat je op basis van DEZE gegeven mag aannemen evolutie heeft plaatsgevonden en dat er DAAROM geen reden is om die opeens te verwerpen als je op bepaalde punten in de geschiedenis weinig of geen gegevens hebt. Misschien heb je met je verhaal dus wel gelijk als je Ockham's razor toepast op het eerste begin, maar dan negeer je gewoon al het latere materiaal.
Bekijk het als volgt:
Stel dat we nu de gegevens misten van de eerste 1ste 4 weken van de ontwikkeling van een embryo, zouden we dan ook opeens op de proppen komen met een creator die het 4 weken oude klompje cellen in de baarmoeder zou hebben geplant (bedenk dat we de bevruchting zelf even buiten beschouwing laten)?
Zoiets is het dus ook met evolutie.
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 30-10-2002 14:37]
Ik heb nog wel de tekst op de PC, dus ik zal het moeten kopieren. Het is een lang stuk, maar wel de moeite waard.
-----------------------------------------
Als we eenmaal een fossiel hebben gevonden hoe weten we waar deze thuishoort? Er bestaat een methode, genaamd vergelijkende morfologie, waarmee verwantschappen tussen organismen kunnen worden bepaald. De grond voor deze methode werd gelegd aan het begin van de 18e eeuw door de gevierde Franse wetenschapper Georges Cuvier (1769-1832), die overigens overtuigd creationist was. Met veel succes had Cuvier met zijn methoden avant la lettre alreeds de ware identiteit van een groot aantal raadselachtige fossiele en nog levende organismen ontsluierd. Zo had hij onder meer vastgesteld dat de beroemde Mosasaurus uit Maastricht geen krokodil, nijlpaard, of walvis was, zoals door sommigen werd gesuggereerd, maar in feite nauw verwant was aan de varanen.
De methode is vandaag de dag verder verfijnd en richt zich op specifieke overeenkomsten tussen organismen die aanwijzingen kunnen geven over hun verwantschappen. Sommige overeenkomsten kunnen echter niet alleen door verwantschap verklaard kunnen worden, maar ook door overeenkomstige leefwijze of functie, zogenaamde convergenties of 'analogieën'. De truc ligt hem er dan ook vooral in om juist díe overeenkomsten te vinden die níet door overeenkomstige functie verklaard kunnen worden. De verklaring die dan overblijft is die van gemeenschappelijke afstamming (Fig. 2). Vaak zijn het kleine details die de doorslag kunnen geven, zoals de aanwezigheid van een klein botje, of de vorm en plaatsing van de tanden. Het gebeurt vaak dat men op basis van één tand al kan vaststellen om wat voor soort organisme het gaat. Dit is niet eens zo gek als je je bedenkt dat de politie vaak de identiteit van een bepaald slachtoffer kan baseren op slechts het gebit.
De groep organismen die ik onder de loep zal nemen zijn de walvisachtigen, een zeer interessante groep zoogdieren vanwege hun verregaande aanpassingen aan een leven in het water. Moderne walvisachtigen lopen uiteen van de speelse dolfijnen tot de reusachtige baleinwalvissen. De laatste jaren worden er steeds meer interessante fossielen gevonden van deze groep, die meer inzicht geven in de ontwikkelingsgeschiedenis van de walvisachtigen. We zullen onze aandacht richten op vier aspecten: voortbeweging, ademhaling, gehoor, en gebit.
Moderne walvissen bewegen zich voort door het op en neer bewegen van de grote staartvin middels buiging van het achterste deel van de wervelkolom. De wervels van moderne walvissen zijn hiervoor gelijkvormig en zeer beweeglijk en het is onmogelijk voor walvisachtigen om zich nog op het land voort te bewegen. Een van de vroegst bekende walvissen, Ambulocetus natans, kon dat echter wèl; het was waarlijk een wandelende walvis. Ambulocetus had dan ook, in plaats van twee starre voorvinnen, vier korte poten, waarmee hij zich op zeeleeuw-achtige wijze over het vasteland kon bewegen. Hiervoor waren de vier wervels van het heiligbeen nog gefuseerd tot één geheel zoals in andere landzoogdieren. Aan de andere kant hadden de achterpoten de vorm van zwemflippers, met zwemvliezen tussen de wijde tenen, zodat deze walvis zich wel degelijk in het water begaf.
Een wat latere walvis, Rodhocetus, had de bovengenoemde samenfusie van heiligbeenswervels echter niet, maar was wel nog in het bezit van korte achterbenen. Het bekken was dan ook nog vastgehecht aan de achterste heiligbeenswervel, zodat ook deze walvis in staat was zich beperkt over het land te bewegen. In de weer latere Protocetus echter, was deze vasthechting geheel afwezig, waardoor deze walvis, evenals de huidige vormen, het water niet meer kon verlaten. De ruggengraat van Dorudon was op zijn beurt nog meer aangepast aan een zwemmende levenswijze, doch deze walvis had nog steeds kleine achterpootjes en een loszwevend bekken, die echter te klein en te zwak waren om op het land gebruikt te worden. De borstkas van Dorudon was nogal kort, waardoor hij zijn zwemspieren minder efficiënt kon gebruiken dan moderne walvissen. Ondanks het onvermogen op het land te komen hebben ook moderne walvissen nog steeds dunne bekkenrudimenten.
Al leven zij in het water, walvisachtigen halen net als alle zoogdieren adem met behulp van longen. Hiervoor zijn de neusgaten daar geplaatst, waar lucht zo direct mogelijk beschikbaar is: boven op de kop. De neusgaten van de oerwalvissen waren echter halverwege de snuit geplaatst, en zijn met de tijd steeds meer naar de moderne positie verplaatst.
Voor walvissen is het horen onder water voor communicatie van groot belang. Bij tandwalvissen is zelfs het gehoor belangrijk voor aftasting van de omgeving middels echolocatie. Om te voorkomen dat de geluiden die ze zelf produceren de binnenkomende geluiden verstoren, is het been dat het gehoororgaan omsluit, de bulla, bij walvissen losgekoppeld van de schedel en geïsoleerd door middel van luchtholtes. Bij Pakicetus is de bulla, of het oorbeen, zoals ik het nu even zal noemen, alhoewel typisch walvisachtig, nog steeds op drie plaatsen verankerd aan de schedel. Bij walvissen zijn de binnenoorbotjes (hamer en aambeeld) 180° verdraaid vergeleken met die van andere zoogdieren. Deze verdraaiing is een aanpassing, die te maken heeft met horen onderwater. Wat betreft dit kenmerk is Pakicetus eveneens tussenliggend, aangezien zijn oorbotjes maar half verdraaid zijn.
Het gebit van moderne walvissen varieert van grote aantallen gelijkvormige, spitse tanden, tot helemaal geen. De tanden van de vroegste walvissen zijn opmerkelijk in dat ze een vast aantal hebben en nog zijn ingedeeld in verschillende tandtypen. Zo hebben de vroegste walvissen namelijk snijtanden, hoektanden, voorkiezen, en echte kiezen, net zoals wij, mensen, dat hebben. Latere fossiele walvissen kregen steeds spitsere en meer gelijkvormige tanden. Hoewel moderne baleinwalvissen in het geheel geen tanden hebben zijn er fossiele vormen bekend met tandjes. Archeomysticetus had kleine tanden, en de tanden van Aetiocetus waren nog sterker gedegenereerd. De kiezen van de vroegste walvisachtigen bezaten een uniek patroon. De bovenkiezen hadden drie knobbels, waarvan de binnenste knobbel was afgeplat tot een aambeeld waarop de langgerekte onderkiezen pasten. Een dergelijk patroon is bekend in slechts één andere groep zoogdieren: de uitgestorven mesonychiden. Mesonychiden (zoals Pachyaena; fig. 2C) zagen eruit als beren, hyena s of honden en hadden daarom waarschijnlijk dezelfde leefwijze (ze waren dus convergent met moderne roofdierachtigen). Dat mesonychiden eigenlijk hoefdieren waren wordt aangegeven door zulke overeenkomsten zoals bijvoorbeeld het bezit van kleine hoeven. Vergelijkende morfologie wijst uit dat walvissen dus eigenlijk hoefdieren zijn!
Behalve deze overeenkomsten tussen walvissen en de uitgestorven mesonychiden zijn er nog een reeks andere onafhankelijke gegevens die walvissen duidelijk met hoefdieren, en met name evenhoevigen, samenbrengen. Zo bezitten de achterpoten van Ambulocetus een uniek patroon dat alleen bekend is van evenhoevigen en mesonychiden. De achterpoot heeft vier tenen, waarvan de middelste twee het langst zijn, met een constant aantal teenkootjes. Dit patroon wordt Paraxonie genoemd. Ambulocetus bezit tevens kleine hoefjes. Treffend zijn ook tenslotte de overeenkomsten in de geslachtsorganen tussen walvissen en evenhoevigen, zowel bij mannetjes als bij vrouwtjes.
Als al deze morfologische overeenkomsten al niet overtuigend genoeg waren, dan zijn er ook nog eens moleculaire gegevens die aangeven dat walvissen en evenhoevigen nauw verwant zijn. De moleculaire systematicus John Gatesy gebruikte zeven verschillende genen en vergeleek hun codes tussen een groot aantal verschillende zoogdiergroepen. Het gaat hier om codes in het DNA die in de loop der tijd door neutrale puntmutaties veranderd zijn. Groepen met een gemeenschappelijke afstamming hebben dus overeenkomsten met elkaar in deze codes. Overeenkomsten die overigens niet door convergentie verklaard kunnen worden, omdat de veranderingen niet functioneel zijn. Verbluffend genoeg geeft elk afzonderlijk gen verwantschap tussen walvisachtigen en evenhoevigen aan. Er zijn onderhand al vele andere studies gedaan die zich richtten op andere delen van het genoom of soms de opbouw van specifieke eiwitten. Allemaal met hetzelfde resultaat. Het interessante is, dat deze moleculaire gegevens hetzelfde aangeven wat we op basis van morfologie en de fossielen al wisten, hetgeen merkwaardig zou zijn, indien walvissen en evenhoevigen werkelijk niets met elkaar van doen zouden hebben.
Al deze onafhankelijke lijnen van bewijsmateriaal komen aldus allemaal samen om op hetzelfde onmiskenbare feit te duiden. Als enige kan de evolutietheorie al deze gegevens samenhangend verklaren.
quote:Dat is helemaal niet off-topic. Dat is juist zeer essentieel. Soorten die volgens jou geen gemeenschappelijk voorouder hebben, hebben toch allemaal bloed, botten (zelfs de zelfde skeletstructuur), ogen, etc. Daar is inderdaad het DNA voor verantwoordelijk en dat lijkt dan ook sterk op elkaar. Jouw verklaring voor dit fenomeen is dat God steeds hetzelfde truukje heeft toegepast.
Op woensdag 30 oktober 2002 13:37 schreef perfxion het volgende:
En het feit dat het DNA etc op elkaar lijkt bewijst natuurlijk nog helemaal niets. Levende wezens op zich hebben heel veel overeenkomsten (bloed, zicht, geur, spieren enz), dus het is niet onlogisch dat hun DNA ook op elkaar lijkt. Maar dat is off-topic.
Evolutionisten beweren dat er gemeenschappelijk afstamming is. Problemen ontstaan er voor de creationist als bepaalde organismen bedeeld zijn met rudimentaire niet-functionerende lichaamsdelen, zoals dus dat bekken van de walvis (wat dus duidt op afstamming van een landdier).
Verder is niet alleen het DNA gelijk voor functionele eigenschappen, maar ook voor NIET-functionele eigenschappen. DNA bevat grote delen junk-DNA (wat dus verder geen functie heeft) en er zijn soorten met identieke stukken junk-DNA gevonden (soorten dus die volgens jouw niet verwant zijn aan elkaar).
God's wegen zijn ondoorgrondelijk?
quote:het is geen zielige verklaring. Het is gewoon zo dat de kans dat iets fossiliseerd nou een maal extreem klein is en alleen onder bepaalde omstandigheden kan gebeuren.
Op woensdag 30 oktober 2002 13:37 schreef perfxion het volgende:[..]
Lees even goed wat daar staat dan in de volgende regel: we kunnen het verklaren omdat de geologische 'record' nou eenmaal extreem imperfect is! Dat is geen selectief quoten, dat is iets niet willen laten zien omdat het een wel heel zielige verklaring is
quote:dat dna verhaal gaat dus veel verder dan dat, maar ik geloof dat dat al in de post hierboven wordt uitgelegd.
En verder: missing links hebben we inderdaad niet nodig om te bewijzen dat soorten tot dezelfde tak behoren! We hebben ze nodig om de takken aan elkaar te koppelen zodat we bij de stam uitkomen! En juist daar zit hem de kneep, dat is het stuk dat ontbreekt en waarom je ook zou kunnen zeggen dat er dus meerdere stammen geweest zijn.En het feit dat het DNA etc op elkaar lijkt bewijst natuurlijk nog helemaal niets. Levende wezens op zich hebben heel veel overeenkomsten (bloed, zicht, geur, spieren enz), dus het is niet onlogisch dat hun DNA ook op elkaar lijkt. Maar dat is off-topic. Het gaat nu even om de vondsten.....
quote:een leuk voorbeeld:
Op woensdag 30 oktober 2002 14:49 schreef Koerok het volgende:[..]
Dat is helemaal niet off-topic. Dat is juist zeer essentieel. Soorten die volgens jou geen gemeenschappelijk voorouder hebben, hebben toch allemaal bloed, botten (zelfs de zelfde skeletstructuur), ogen, etc. Daar is inderdaad het DNA voor verantwoordelijk en dat lijkt dan ook sterk op elkaar. Jouw verklaring voor dit fenomeen is dat God steeds hetzelfde truukje heeft toegepast.
Evolutionisten beweren dat er gemeenschappelijk afstamming is. Problemen ontstaan er voor de creationist als bepaalde organismen bedeeld zijn met rudimentaire niet-functionerende lichaamsdelen, zoals dus dat bekken van de walvis (wat dus duidt op afstamming van een landdier).
Verder is niet alleen het DNA gelijk voor functionele eigenschappen, maar ook voor NIET-functionele eigenschappen. DNA bevat grote delen junk-DNA (wat dus verder geen functie heeft) en er zijn soorten met identieke stukken junk-DNA gevonden (soorten dus die volgens jouw niet verwant zijn aan elkaar).
God's wegen zijn ondoorgrondelijk?
in een onderzoek was bij een kippe embryo aan dat gedeelte wat de kaak van de kip wordt een bepaald enzym toegevoegd. Er ontstonden in de kaak tanden! Er zijn dus blijkbaar genen in de kip om tanden te maken.
Verklaar dat maar eens met creationisme en degeneratie. Of ga je nu zeggen dat alle vogels vroeger tanden hadden die nu weggedegenereerd zijn?
Stroom 2 gaat uit van een aangenomen goddelijke creatie en vanuit dat feit kan stroom 1 onmogelijk gelijkhebben.
Het een sluit het ander echter niet uit. Wie zegt dat de allereerste oervorm niet door goddelijke interventie is ontstaan? Tenslotte heeft God de wereld zo gemaakt dat de zaak zichzelf grotendeels regelt. Het is een teken van God's almachtigheid dat zijn creatie zich zelf in stand kan houden zonder directe interventie van zijn kant. God gaf het startschot en de rest is evolutie.
Ik ben namelijk een exponent van stroom 1. Ik meen voldoende bewijs in de natuurlijke wereld te zien om tot de evolutietheorie te komen. Ik geloof niet dat god de mens schiep, en de giraffe, en de kip en de lantaarnvis. God heeft wel wat beters te doen, lijkt me. Maar het ontstaan van de uiterste oervorm(en) is aan de andere kant weer zo mysterieus dat daar best wel eens devine interventie in kan zitten. Weten wij veel. We kunnen het proces een heel eind terugzoeken, maar er komt en punt waarop niets iets werd en dat kan heel wel puur toeval zijn, maar dat toeval was wel nodig om de hele machine die wij aarde noemen te laten draaien. Het bestaan van deze machine zonder dat het startschot gegarandeerd valt is ondenkbaar. Als zodanig ontkent de evolutietheorie zich zelf een bestaansrecht als zij tevens goddelijke interventie ontkent.
Het hele mechaniek van de evolutie is in mijn ogen het resultaat van juist dat zelfde proces. Evolutie heeft zich zelf uitgevonden. Het muteren van een eencellig wezen is niet zo moeilijk, maar als een zoogdier ten tijde van de dino's veel later weet uit te groeien tot...nou ja kies maar, dan is daar veel meer voor nodig. De complexiteit van evolutie neemt dus toe naarmate evolutie verder gaat.
Perfxion zegt dat er overgangsvormen nodig zijn om van gemeenschappelijke afstamming te kunnen spreken. Ik heb willen aantonen dat er meer manieren zijn om soorten aaan elkaar te linken, bijv. DNA en homologe structuren. Als mijn bewijsvoering klopt, dan zal perfxion het toch met me eens moeten zijn dat een aantal missing links geen probleem hoeft te vormen. Zeker niet als je bedenkt dat het niet vreemd is DAT er missing links zijn.
quote:Volgens mij heb ik ruimte gelaten voor zo'n startschot, al plaats ik zo'n eventueel startschot dus bij het ontstaan van leven. De rest is dan evolutie.
Op woensdag 30 oktober 2002 15:17 schreef stigchel het volgende:
Het een sluit het ander echter niet uit. Wie zegt dat de allereerste oervorm niet door goddelijke interventie is ontstaan? Tenslotte heeft God de wereld zo gemaakt dat de zaak zichzelf grotendeels regelt. Het is een teken van God's almachtigheid dat zijn creatie zich zelf in stand kan houden zonder directe interventie van zijn kant. God gaf het startschot en de rest is evolutie.
quote:Ik ben geen expert, maar je moet bedenken dat ook complexe organismen beginnen als eencelligen, namelijk zaadcellen en eicellen. Op dat niveau zouden mutaties dus kunnen plaatsvinden. Zijn er hier biologen in de zaal? Maar het is dus niet zo dat een volwassen zoogdier zonder lever, opeens door evolutie een lever krijgt toebedeeld.
Het muteren van een eencellig wezen is niet zo moeilijk, maar als een zoogdier ten tijde van de dino's veel later weet uit te groeien tot...nou ja kies maar, dan is daar veel meer voor nodig. De complexiteit van evolutie neemt dus toe naarmate evolutie verder gaat.
quote:Shit, ben eigenlijk veel te druk om te reageren
Op woensdag 30 oktober 2002 15:44 schreef Koerok het volgende:
ff samenvatten:
Perfxion zegt dat er overgangsvormen nodig zijn om van gemeenschappelijke afstamming te kunnen spreken. Ik heb willen aantonen dat er meer manieren zijn om soorten aaan elkaar te linken, bijv. DNA en homologe structuren. Als mijn bewijsvoering klopt, dan zal perfxion het toch met me eens moeten zijn dat een aantal missing links geen probleem hoeft te vormen. Zeker niet als je bedenkt dat het niet vreemd is DAT er missing links zijn.
maar moet maar even, aangezien ik het topic geopend heb Mijn punt is dat ook als je de DNA en homologe structuren mee neemt, dat je nog steeds over duidelijk onderscheiden soorten spreekt. Ik vond het heel duidelijke pakkende stukken die gepost zijn (heb nog wel commentaar op sommige redeneringen, maar goed), ook die van de walvisachtigen. Maar het blijft een feit dat die hele waslijst van dieren die daar genoemd worden allemaal tot dezelfde soort horen! En ja, via DNA zijn er aanwijzingen dat sommige stukken niet (meer) gebruikt worden en dat sommige lichaamsdelen niet nuttig (meer) zijn. Maar dat feit op zich bewijst nog niet dat het dier verwant is aan een andere soort (bv hoefdieren). Want ik wil nu even terug naar dat plaatje in het musem:
Hierin worden een aantal van de vondsten ook netjes via verschillende methodes (DNA, homologe structuren, whatever) in soorten ingedeeld en vervolgens wordt DE BOOM daar overheen getekend.
Maar een volgende plaatje (na spelen met Ockham's scheermes) laat dezelfde vondsten zien, maar dan met een meer voor de hand liggende indeling:
En dit is nog steeds niet weerlegt hier. Ik hoor wel zeggen dat ze er zijn, maar zie het nergens. Ook Fedor Steeman zie ik het niet duidelijk aantonen.
Trouwens dat voorbeeld van die baby (door Koerok) is een fout voorbeeld. Maak er een mensen embryo en een slangen embryo van en zie ze allebei vanaf de 4e week. Dan beweert de ET dat ze afstammen van dezelfde eicel terwijl creationisten beweren dat het net zo goed van verschillende eicellen kan afstammen. Omdat er voor geen van beide bewijs is (!) is de eerste toch niet echt superaannemelijk....... Maar een voorbeeld houdt zijn gebreken natuurlijk.
Nog over welke stromingen van de creationisten ik bedoel. Ik heb het dus inderdaad niet over het allereerste leven, maar over het feit dat niet alles vanuit 1 soort ontstaan hoeft te zijn. Dus dat een intelligentie ervoor gezorgd heeft dat er meerdere soorten ontstaan zijn, die via evolutie (dan wel degeneratie) gedifferentieerd zijn tot allerlei verschillende dieren, maar wel nog steeds op te delen in onafhankelijke soorten!
Tot slot over rudimentaire lichaamsdelen nog dit. Creationisten zweren evolutie/degeneratie niet helemaal af hoor! Als zaken niet meer nodig zijn dan is het goed mogelijk dat deze langzaam degenereren (kun je moeilijk evolutie noemen he). Het verdwijnt dus. Maar dat is nog even heel wat anders als dat er iets bij komt dat essentieeel is om te overleven! Dus het feit dat er dieren bestaan (walvis bv) die lichaamsdelen hebben die niet logisch verklaarbaar zijn (bekken) is geen bewijs dat ze van paarden ofzo afstammen, maar een bewijs dat iets dat niet meer nodig is omdat ze vroeger (ook) nog wel op het land leefden en nu niet meer, wegge-evolueerd of gedegenereerd is!
En de opmerking dat God wel wat beters te doen heeft als al die beesten maken snijdt natuurlijk geen hout he. Hoe zouden wij ooit kunnen bepalen hoeveel moeite dat is en of hij daar zin in heeft?! Kom nou.
quote:Degeneratie is een bekend verschijnsel binnen de evolutietheorie, dus dat is geen probleem. Wanuit de evolutietheorie kan degeneratie echter wel leiden tot evolutie (in de zin van vooruitgang, want wat moet een walvis die alleen nog maar in de zee leeft met poten. Die zitten alleen maar in de weg. Maar dit terzijde.
Op woensdag 30 oktober 2002 17:29 schreef perfxion het volgende:
Tot slot over rudimentaire lichaamsdelen nog dit. Creationisten zweren evolutie/degeneratie niet helemaal af hoor! Als zaken niet meer nodig zijn dan is het goed mogelijk dat deze langzaam degenereren (kun je moeilijk evolutie noemen he).
quote:Daar heb je gelijk in en het gaat ook niet alleen om die rudimentaire lichaamsdelen op zich. Het punt is dat die lichaamsdelen iets impliceren, in dit geval een landleven. Dan rijst de vraag wat zo'n dier bijvoorbeeld moet met balijnen en een gat op zijn kop om te ademen (waarbij er ook nog allemaal verschillende fosiele walvissen zijn gevonden waarbij de positie van het luchtgat varieerde van de positie van de neus tot boven op de kop (zijn die allemaal afzonderlijk geschapen?)).
Het verdwijnt dus. Maar dat is nog even heel wat anders als dat er iets bij komt dat essentieeel is om te overleven! Dus het feit dat er dieren bestaan (walvis bv) die lichaamsdelen hebben die niet logisch verklaarbaar zijn (bekken) is geen bewijs dat ze van paarden ofzo afstammen, maar een bewijs dat iets dat niet meer nodig is omdat ze vroeger (ook) nog wel op het land leefden en nu niet meer, wegge-evolueerd of gedegenereerd is!
Daarnaast kun je je afvragen waarom zo'n dier niet gewoon kieuwen heeft zoals de meeste andere zeedieren (het is tenslotte vrij omslachtig om steeds weer naar boven te moeten om adem te halen).
Waarschijnlijk ga je nu zeggen dat het zowel in het water als op het land leefde. Dat is theoretisch mogelijk, maar als je alle andere bewijzen erbij haalt (de hoefvorm van de poten, de overeenkomsten in het DNA van hoefdieren, de wervelkolom, etc.) en je past nu ook eens Ockham's Razor toe, dan ligt het toch voor de hand dat dit ooit een landdier is geweest dat aan zee leefde en dat geleidelijk aan de zee is ingegaan en zich daar heeft aangepast aan het andere leefmillieu.
Ik zal nog eens op zoek gaan naar mogelijk een sluitender voorbeeld, want volgens mij zijn die er wel.
Voor de goede orde:
Denk je dat het mogelijk is dat een mutatie functioneel is of helemaal niet?
M.a.w: Geloof je dat macro-evolutie (event. op kleine schaal) mogelijk is of niet.
Morgen de rest.
Koerok.
quote:Dat is een uitstekend voorbeeld!
Op woensdag 30 oktober 2002 17:29 schreef perfxion het volgende:Trouwens dat voorbeeld van die baby (door Koerok) is een fout voorbeeld. Maak er een mensen embryo en een slangen embryo van en zie ze allebei vanaf de 4e week. Dan beweert de ET dat ze afstammen van dezelfde eicel terwijl creationisten beweren dat het net zo goed van verschillende eicellen kan afstammen. Omdat er voor geen van beide bewijs is (!) is de eerste toch niet echt superaannemelijk....... Maar een voorbeeld houdt zijn gebreken natuurlijk.
Omdat er voor geen van beide bewijs is is de eesrte niet superaannemelijk...?? Hoe bedoel je dat?
Kijk als de ene eicel zou bestaan uit hoofdzakelijk plutonium en de biologische make-up zou een andere zijn dan DNA terwijl nummer twee wel DNA en organische stoffen zou bevatten, zou ik creationistisch worden.
Het feit is dat bacteriologen en dat soort lui dus in toenemende mate orgaismen via DNA crossover stappen (dus van simpel DNA -bacteriën tot complexer DNA) kunnen linken aan elkaar. Hierdoor worden de stappen TERUG, dus van complexer naar simpeler DNA, wel erggg aannemelijk!
Ik vind juist dat de voorstanders hier van de ET erg goede voorbeelden hebben en precies dingen opnoemen die het creationisme ontkrachten.
.ps- een bioloog!
quote:de plaatjes zijn ook wel een heel erge samenvatting van de kennis die we nu hebben. zoals het nu afgebeeld wordt in dat laatste plaatje is het alsof er een aantal grote groepen zijn die overal even ver van elkaar afliggen. Echter, hoe ouder de diersoorten , hoe dichter ze bij elkaar staan. De verticale balken moeten dus wel naar elkaar toekomen. Sterker nog, er zijn genoeg dieren waarover discussies zijn over bij welke groep ze horen
Op woensdag 30 oktober 2002 17:29 schreef perfxion het volgende:[..]
verhaal
quote:dat dna bewijs is het beste bewijs wat er is voor evolutietheorie denk ik. het probleem is dat het niet zo makkelijk uit te leggen is en niet echt tot de verbeelding spreekt.
Op woensdag 30 oktober 2002 18:29 schreef kamagurka het volgende:[..]
Dat is een uitstekend voorbeeld!
Omdat er voor geen van beide bewijs is is de eesrte niet superaannemelijk...?? Hoe bedoel je dat?
Kijk als de ene eicel zou bestaan uit hoofdzakelijk plutonium en de biologische make-up zou een andere zijn dan DNA terwijl nummer twee wel DNA en organische stoffen zou bevatten, zou ik creationistisch worden.
Het feit is dat bacteriologen en dat soort lui dus in toenemende mate orgaismen via DNA crossover stappen (dus van simpel DNA -bacteriën tot complexer DNA) kunnen linken aan elkaar. Hierdoor worden de stappen TERUG, dus van complexer naar simpeler DNA, wel erggg aannemelijk!
Ik vind juist dat de voorstanders hier van de ET erg goede voorbeelden hebben en precies dingen opnoemen die het creationisme ontkrachten.ps- een bioloog!
toch een voorbeeld: zo hebben alle zoogdieren hetzelfde vitamine-c gen. Alleen is het bij mensen chimpansees en nog een aantal apen defect. Dit betekent dat er geen vitamine-c aangemaakt kan worden door het lichaam. Nou is het defect in dat gen veroorzaakt door het wissen van 1 enkele nucleotide in het dna.
Probeer dit vervolgens te verklaren aan de hand van creationisme en evolutie.
[Dit bericht is gewijzigd door Malach op 30-10-2002 19:04]
quote:Ok, maar dat zijn dan twee verschillende discussies. Ik weet persoonlijk weinig van deze 'soorten' die jij noemt. Vertebraten, dat zijn gewervelden, daar vallen natuurlijk een hele hoop dieren onder. Ook dieren die we in de biologie als aparte soort kwalificeren. Een walvis is nu eenmaal niet hetzelfde als een aap, hoewel het wel allebei zoogdieren zijn. Je zult toch ook in moeten gaan op die ontstaansgeschiedenis. Heeft God de groepen die jij aanhaalt dan hoogstpersoonlijk gesplitst, of is er iets anders aan de hand?
Op woensdag 30 oktober 2002 17:29 schreef perfxion het volgende:
Mijn punt is dat ook als je de DNA en homologe structuren mee neemt, dat je nog steeds over duidelijk onderscheiden soorten spreekt. Ik vond het heel duidelijke pakkende stukken die gepost zijn (heb nog wel commentaar op sommige redeneringen, maar goed), ook die van de walvisachtigen. Maar het blijft een feit dat die hele waslijst van dieren die daar genoemd worden allemaal tot dezelfde soort horen!
quote:Ja, wat is dan wel bewijs? Wetenschappelijk gezien valt er uberhaupt niks te bewijzen, alleen te falcificeren. Je zult je wat het junk-DNA betreft toch moeten afvragen waarom dat bij verschillende soorten voorkomt (bijv. bij zowel apen als mensen). Heeft God dat er voor de lol ingestopt dan? Je kunt natuurlijk zeggen: Ja, God heeft tenslotte ook de humor geschapen, maar dat lijkt me toch wat vergezocht.
En ja, via DNA zijn er aanwijzingen dat sommige stukken niet (meer) gebruikt worden en dat sommige lichaamsdelen niet nuttig (meer) zijn. Maar dat feit op zich bewijst nog niet dat het dier verwant is aan een andere soort (bv hoefdieren).
quote:Het zijn, zoals iemand geloof ik al eerder opperde, wel hele algemene groepen. De vraag is en blijft of macro-evolutie mogelijk is. Kan een mutatie leiden tot een functionele verbetering. In mijn ogen tonen de homologe structuren, zowel in genotype als in fenotype, dat aan. Als macro-evolutie vervolgens mogelijk is, en verantwoordelijk is voor de verscheidenheid binnen, pak 'm beet, de vertebrates, is het dan niet zeer waarschijnlijk dat je die lijn verder door kunt trekken? Wordt het dan niet zeer waarschijnlijk dat macro-evolutie ook geldt voor dat deel waar we (op dit moment) geen fosielen van hebben (wat nogmaals niet vreemd is).
Hierin worden een aantal van de vondsten ook netjes via verschillende methodes (DNA, homologe structuren, whatever) in soorten ingedeeld en vervolgens wordt DE BOOM daar overheen getekend.
quote:Je schijnt dol te zijn op dat scheermes van Ockham. Gebruik dat ook eens bij mijn theorie betreffende de homologe structuren en mijn voorbeeld van de walvis.
Maar een volgende plaatje (na spelen met Ockham's scheermes)...
quote:Er valt niks te weerleggen. Theoretisch kan het wat je zegt. De vraag is of het ook waarschijnlijk is in het licht van wat we nog meer weten.
En dit is nog steeds niet weerlegt hier. Ik hoor wel zeggen dat ze er zijn, maar zie het nergens. Ook Fedor Steeman zie ik het niet duidelijk aantonen.
quote:Ik ben blij met die laatste zin, want verder heb je niet begrepen wat ik ermee wilde zeggen. Mijn voorbeeld ging puur alleen om het gegeven dat je niet altijd hoeft waar te nemen om conclusies te kunnen trekken. Als je ziet hoe een embryo steeds verder deelt en groeit, dan ligt het niet in de lijn om te denken dat dat na vier weken in dat stadium in de baarmoeder is geplant. Hoe het dan wel zit, daar kom je op dat moment niet achter, maar het is gerechtvaardigd om te denken dat het embryo daarvoor nog kleienr was. Projecteer dit nu eens op wat ik eerder in deze post zei over het doortrekken van de macro-evolutie op de soorten die jij aanhaalt.
Trouwens dat voorbeeld van die baby (door Koerok) is een fout voorbeeld. Maak er een mensen embryo en een slangen embryo van en zie ze allebei vanaf de 4e week. Dan beweert de ET dat ze afstammen van dezelfde eicel terwijl creationisten beweren dat het net zo goed van verschillende eicellen kan afstammen. Omdat er voor geen van beide bewijs is (!) is de eerste toch niet echt superaannemelijk....... Maar een voorbeeld houdt zijn gebreken natuurlijk.
Groeten,
Koerok
quote:Prachtig!!!
Op woensdag 30 oktober 2002 10:45 schreef perfxion het volgende:[..]
Niet zeggen dat ze er zijn. Dat mogen creationisten ook niet
-serieus (met moeite)-
De evolutietheorie zoals Darwin die neergepend is inmiddels al zo vaak gereviseerd, ik betwijfel of Darwin er nog iets van zou herkennen (afgezien van de paar Darwin-citaten die nog gebruikt worden. Paleobiologie is nu eenmaal heel moeilijk omdat de meeste levensvormen er niet op gebouwd zijn om miljoenen jaren later in (min of meer) herkenbare vorm teruggevonden te worden. Vooralsnog zitten er gewoon gaten in. Dat neemt niet weg dat het een beter model is dan de alternatieven (creationisme uitgesloten daar "God heeft het gedaan!" een prachtargument is dat zich niet laat ontkrachten).
Maar ach, misschien vindt men nog een zooi fossielen in de achtertuin die de boel nog een beetje aanvullen.
quote:dit is naar mijn mening gewoon niet waar. grotendeels klopt de theorie nog met wat hij toendertijd opschreef met hoe we er nu over denken.
Op donderdag 31 oktober 2002 00:16 schreef Karboenkeltje het volgende:[..]
Prachtig!!!
-serieus (met moeite)-
De evolutietheorie zoals Darwin die neergepend is inmiddels al zo vaak gereviseerd, ik betwijfel of Darwin er nog iets van zou herkennen (afgezien van de paar Darwin-citaten die nog gebruikt worden.
quote:daarom is het dna bewijs ook zo belangrijk
Paleobiologie is nu eenmaal heel moeilijk omdat de meeste levensvormen er niet op gebouwd zijn om miljoenen jaren later in (min of meer) herkenbare vorm teruggevonden te worden
quote:Maar zoals ik al eerder zei, kan de craetionist gewoon zeggen dat GOd steeds het zelfde truukje heeft toegepast. Overeenkomsten in DNA zeggen dan niet meer zoveel. Waar ik wel benieud naar ben is hoe creationisten aankijken tegen het junk-DNA waar we het eerder over hadden.
Op donderdag 31 oktober 2002 10:34 schreef Malach het volgende:
daarom is het dna bewijs ook zo belangrijk
Ik ben dan ook zeer sceptisch over het idee dat het complete menselijk genoom (althans "het zinvolle gedeelte" ervan) in kaart gebracht zou zijn.
quote:Kijk aan, er is altijd wel wat te verzinnen.
Op donderdag 31 oktober 2002 11:34 schreef gnomaat het volgende:
Wie zegt trouwens dat dat junk-DNA wel zo zinloos is als het lijkt? Ik acht het helemaal niet uitgesloten dat in het "junk"-DNA eigenschappen liggen vastgelegd waarvan we ons nog helemaal niet bewustzijn.
quote:Wetenschappelijk niet erkend inderdaad, maar niet omdat we het niet in de hersenen kunnen aantonen. Niemend die zegt telepatisch te zijn, heeft tot nu toe overtuigend kunnen aantonen dat het kan.
Bijvoorbeeld "vage" (als in: wetenschappelijk niet erkende) functies van het organisme zoals telepathie of deelname aan een collectief bewustzijn.
quote:Je suggereert nu dat er een plan achter evolutie zit, maar dat is niet zo. Er wordt niet vooruitgekeken.
Of misschien speelt het wel een rol bij de lange-termijn evolutie.
quote:Ik niet, alleen ben je er dan nog niet. Je kunt alle genen in kaart brengen, maar dan ben je er nog niet. Ook de manier waarop een eiwit is opgevouwen speelt een rol bij wat zijn functie is.
Ik ben dan ook zeer sceptisch over het idee dat het complete menselijk genoom (althans "het zinvolle gedeelte" ervan) in kaart gebracht zou zijn.
Vergelijk het met een alien die een dvd vind. Die zal er al achter zijn dat er puntjes een streepjes op staan (0 en 1). Het uitschrijven van die dvd is dan geen punt. Maar zonder een dvd-speler zal het toch vrij moeilijk zijn om te ontdekken dat de film "My Stepmother is an Alien" op de dvd staat, en dan weet hij ook nog niet eens wat het woord 'alien' betekent.
quote:Junk DNA is inderdaad hoogstwaarschijnlijk geen junk! (iig niet een met een spuit in zijn arm..) Genetici hebben al diverse geconserveerde sequenties op dit DNA gevonden die op meer dan toeval alleen wijzen. Er zitten structuren op die het aan- of afzetten van allerlei "klassiek" DNA regelen. In het ene geval dus zorgen voor het onderdrukken van eigenschappen die bijvoorbeeld in een andere omstandigheid juist wel nuttig zouden zijn.
Op donderdag 31 oktober 2002 11:34 schreef gnomaat het volgende:
Wie zegt trouwens dat dat junk-DNA wel zo zinloos is als het lijkt? Ik acht het helemaal niet uitgesloten dat in het "junk"-DNA eigenschappen liggen vastgelegd waarvan we ons nog helemaal niet bewustzijn. Bijvoorbeeld "vage" (als in: wetenschappelijk niet erkende) functies van het organisme zoals telepathie of deelname aan een collectief bewustzijn. Of misschien speelt het wel een rol bij de lange-termijn evolutie.Ik ben dan ook zeer sceptisch over het idee dat het complete menselijk genoom (althans "het zinvolle gedeelte" ervan) in kaart gebracht zou zijn.
In die zin is het ontrafelen van het genoom ook zeer moeilijk, want deze structuren staan nog onderbedeeld op de map (men focused uiteraard eerst op de genen). En voordat alle functies van het DNA bekend zijn, laat staan de interacties tussen de verschillende structuren en uiteindelijke eiwitten (posttransciptioneel).......pfoehhh, dan zijn we nog wel een goeie tijd verder 
quote:Ok, maar dan blijft de vraag gerechtvaardigd hoe het komt dat dezelfde stukken DNA (of het nu junk is of niet meer functioneel), voorkomen bij verschillende soorten.
Op donderdag 31 oktober 2002 12:41 schreef kamagurka het volgende:
Junk DNA is inderdaad hoogstwaarschijnlijk geen junk! (iig niet een met een spuit in zijn arm..) Genetici hebben al diverse geconserveerde sequenties op dit DNA gevonden die op meer dan toeval alleen wijzen. Er zitten structuren op die het aan- of afzetten van allerlei "klassiek" DNA regelen. In het ene geval dus zorgen voor het onderdrukken van eigenschappen die bijvoorbeeld in een andere omstandigheid juist wel nuttig zouden zijn.
quote:Dat is nou precies het punt waar ik deze discussie wil beginnen. Niet hoe initieel het leven zou zijn ontstaan (God die meerdere soorten schiep, of hoe het leven zelf volgens de ET ontstond). Maar welke bewijzen er zijn voor het ontstaan uit 1 soort. Dat zooitje missende fossielen zou dan zeer welkom zijn IMHO
Op donderdag 31 oktober 2002 00:16 schreef Karboenkeltje het volgende:
Dat neemt niet weg dat het een beter model is dan de alternatieven (creationisme uitgesloten daar "God heeft het gedaan!" een prachtargument is dat zich niet laat ontkrachten).
Maar ach, misschien vindt men nog een zooi fossielen in de achtertuin die de boel nog een beetje aanvullen.
Juist de bewijzen voor dit stuk zou ik graag eens willen zien.
En het feit dat we niet precies weten tot welke groep sommige fossielen behoren hoeft niet te betekenen dat ze er DUS tussenin zitten. Zoals al aangegeven is is het bepalen heel moeilijk met de beperkte delen die we terug vinden. Al een kunst op zich, die sterk van een aantal subjectieve factoren afhankelijk is. Namelijk hoe wij met ons beeld van de wereld (ET) naar die bewijzen kijken ook. Geen bewijs op zich dus dat ze gelinkt zijn. Thinking Outside The Box komt ineens bij me op (Ja, geldt ook voor mij, weet ik, maar anders was ik deze thread al helemaal niet begonnen he )
quote:Reageer nou eerst eens op eerder posts, voordat je verder gaat. In mijn reply van donderdag 31 oktober 2002 00:05 zeg ik bijvoorbeeld dat het theoretisch kan wat je zegt. Nou, die heb dan toch maar!
Op donderdag 31 oktober 2002 14:01 schreef perfxion het volgende:
...
Ik zou het prettig vinden als die eerst beantwoord, anders zit ik twee keer hetzelfde te typen.
quote:Omdat ze afstammen van dezelfde voorouder, lijkt mij.
Op donderdag 31 oktober 2002 13:09 schreef Koerok het volgende:[..]
Ok, maar dan blijft de vraag gerechtvaardigd hoe het komt dat dezelfde stukken DNA (of het nu junk is of niet meer functioneel), voorkomen bij verschillende soorten.
quote:Ja, volgens mij ook, maar het argument van junk-DNA was bedoeld om een creationist (perfxion) te overtuigen. Vandaar mijn opmerking.
Op donderdag 31 oktober 2002 14:19 schreef tvlxd het volgende:
Omdat ze afstammen van dezelfde voorouder, lijkt mij.
quote:Mijn antwoord op jouw 1e vraag: nee.
Op woensdag 30 oktober 2002 18:06 schreef Koerok het volgende:
Degeneratie is een bekend verschijnsel binnen de evolutietheorie, dus dat is geen probleem. Wanuit de evolutietheorie kan degeneratie echter wel leiden tot evolutie (in de zin van vooruitgang, want wat moet een walvis die alleen nog maar in de zee leeft met poten. Die zitten alleen maar in de weg. Maar dit terzijde.
[..]
Voor de goede orde:
Denk je dat het mogelijk is dat een mutatie functioneel is of helemaal niet?
M.a.w: Geloof je dat macro-evolutie (event. op kleine schaal) mogelijk is of niet.Morgen de rest.
Koerok.
Ik denk dat wezens veel te complex zijn om bij toeval echt wezenlijk nieuwe lichaamsdelen te ontwikkelen. Een goed voorbeeld is weer onze eigen Moby Dick. Laat hij wat ledematen verloren hebben onderweg, waarvan sommige er nog wel zijn misschien maar niet meer gebruikt worden. Dan is inderdaad de vraag waarom hij niet net als de vissen kieuwen ontwikkeld heeft. Maar de wegen van de evolutie zijn ondoorgrondelijk natuurlijk Niet dat verschillende toevalligheden altijd tot hetzelfde resultaat moet leiden, maar wat ik wil aangeven is dat ik nog geen voorbeelden gezien heb waar er echt iets nieuws bijgekomen is ipv dat er iets verdwenen is. Iemand?
En sorry jongens, maar DNA is niet het bewijs van de link tussen de soorten vele miljoenen jaren geleden. Het enige wat we daar als conclusie kunnen trekken is dat er overeenkomsten zijn. Maar het blijft mijns inziens speculeren. Ik weet dat ik er als creationist niets tegenin kan brengen wat overtuigender klinkt voor wetenschappers, maar helaas kan DNA mij niet overtuigen van de gemeenschappelijke voorouders van verschillende soorten. Het bewijs daarvoor is mijns inziens veel te mager.
En over de Junk-DNA ben ik het roerend eens met de mensen die aangeven dat nog lang niet bewezen is dat het echt Junk is. Wij weten niet waar het op dit moment voor dient, maar om het dan Junk te noemen? Komt nog bij dat als de grootouders van Moby Dick ooit op het land geleefd zou hebben en poten hadden die niet meer nodig waren, dat ze ook DNA moeten hebben die daarmee van doen had en dus nu overbodig is. Dat de poten gedegenereerd zijn wil nog niet zeggen dat het DNA dan ook volledig gedegenereerd is!
En Degeneratie is voor mij nog steeds geen bewijs van Evolutie. Het kan wel passen in de theorie, maar het is er dan nog geen bewijs van dat de theorie klopt!
quote:Shit, heb ik er toch 1 gemist. Zal die nog even doorkijken, kom ik zo op terug. Heb het even veel te druk en daardoor loop ik de discussie even mis
Op donderdag 31 oktober 2002 14:08 schreef Koerok het volgende:[..]
Reageer nou eerst eens op eerder posts, voordat je verder gaat. In mijn reply van donderdag 31 oktober 2002 00:05 zeg ik bijvoorbeeld dat het theoretisch kan wat je zegt. Nou, die heb dan toch maar!
Ik zou het prettig vinden als die eerst beantwoord, anders zit ik twee keer hetzelfde te typen.
Balen zo'n baan quote:Er was een hele tijd geleden een documentaire op Ned3 over de evolutie. Het kwam er op neer dat er voor elk ``probleem'', zoals vlees eten of zwemmen, dezelfde oplossingen werden gevonden. Misschien hoeft er niets ``nieuws'' te komen, omdat dat niet kan of nuttig is, maar kan het wel veranderd/verbeterd worden.
Op donderdag 31 oktober 2002 14:30 schreef perfxion het volgende:
Niet dat verschillende toevalligheden altijd tot hetzelfde resultaat moet leiden, maar wat ik wil aangeven is dat ik nog geen voorbeelden gezien heb waar er echt iets nieuws bijgekomen is ipv dat er iets verdwenen is. Iemand?
Ik heb ook eens gelezen dat de de dierenfamilies (spinachtigen, zoogdieren) eigenlijk allemaal tegelijk op aarde zijn ontstaan en dat er daarna geen familie bij is gekomen. Weet iemand of dit klopt, of niet klopt?
quote:Je moet zoiets natuurlijk wel zien als een zeer geleidelijk proces. Een oog krijg je er natuurlijk niet zomaar bij. Dat begint (volgens de ET) als lichtgevoelige cel, daarna een paar cellen (een soort netvlies), daarna kromming van het netvlies (zeer voordelig, want dan kun je de richting van het licht bepalen, enz.
Op donderdag 31 oktober 2002 14:30 schreef perfxion het volgende:
Ik denk dat wezens veel te complex zijn om bij toeval echt wezenlijk nieuwe lichaamsdelen te ontwikkelen.
quote:Je stelt de verkeerde vraag. Je had moeten vragen hoe die walvis aan een staartvin, een gat op zijn kop om te ademen, balijnen, etc. is gekomen. God had toch de soorten zoals op die plaatjes geschapen? Wat is er daarna dan allemaal gebeurt?
Een goed voorbeeld is weer onze eigen Moby Dick. Laat hij wat ledematen verloren hebben onderweg, waarvan sommige er nog wel zijn misschien maar niet meer gebruikt worden. Dan is inderdaad de vraag waarom hij niet net als de vissen kieuwen ontwikkeld heeft.
quote:Op het moment dat ik zoiets aangeef zeg jij dat dat andere soorten zijn, want hoefdieren hebben zogezegd geen staartvin.
Maar de wegen van de evolutie zijn ondoorgrondelijk natuurlijk :)Niet dat verschillende toevalligheden altijd tot hetzelfde resultaat moet leiden, maar wat ik wil aangeven is dat ik nog geen voorbeelden gezien heb waar er echt iets nieuws bijgekomen is ipv dat er iets verdwenen is. Iemand?
quote:Weer een post gemist. In mijn post van donderdag 31 oktober 2002 13:09 zeg ik:
En over de Junk-DNA ben ik het roerend eens met de mensen die aangeven dat nog lang niet bewezen is dat het echt Junk is. Wij weten niet waar het op dit moment voor dient, maar om het dan Junk te noemen? Komt nog bij dat als de grootouders van Moby Dick ooit op het land geleefd zou hebben en poten hadden die niet meer nodig waren, dat ze ook DNA moeten hebben die daarmee van doen had en dus nu overbodig is. Dat de poten gedegenereerd zijn wil nog niet zeggen dat het DNA dan ook volledig gedegenereerd is!
Ok, maar dan blijft de vraag gerechtvaardigd hoe het komt dat dezelfde stukken DNA (of het nu junk is of niet meer functioneel), voorkomen bij verschillende soorten.
Wat versta je nu eigenlijk onder een soort. Zijn dat de soorten volgens die plaatjes van je, of heeft God er veel meer geschapen?
quote:Daar wil ik nu even niet verder op ingaan. Ik geloof zelf nog steeds in het scheppingsverhaal maar dat is een andere discussie. Ik wil het nu even houden op dat God meerdere duidelijk afzonderlijke dieren geschapen heeft, die wel in meerdere soorten/families te plaatsen zijn. Met soorten bedoel ik dus bijvoorbeeld: reptielen, zoogdieren, vissen enzovoort.
Op donderdag 31 oktober 2002 14:51 schreef Koerok het volgende:
Even voor de helderheid:
Wat versta je nu eigenlijk onder een soort. Zijn dat de soorten volgens die plaatjes van je, of heeft God er veel meer geschapen?
Dat was jouw korte vraag, dan ga ik nu even reageren op jouw vorige 2 vragen.....
quote:Ja, maar toch is dit zeer relevant. Als God alleen maar een oerzoogdier (+ die andere oergroepen) heeft geschapen, dan moet je je toch afvragen hoe al die verscheidenheid is ontstaan. Je wilt toch hoop ik niet beweren dat dat allemaal het gevolg is van degeneratie, want wat zou door degeneratie kunnen uitgroeien tot zowel een walvis, een paard en een marmot?
Op donderdag 31 oktober 2002 15:13 schreef perfxion het volgende:
Daar wil ik nu even niet verder op ingaan. Ik geloof zelf nog steeds in het scheppingsverhaal maar dat is een andere discussie. Ik wil het nu even houden op dat God meerdere duidelijk afzonderlijke dieren geschapen heeft, die wel in meerdere soorten/families te plaatsen zijn. Met soorten bedoel ik dus bijvoorbeeld: reptielen, zoogdieren, vissen enzovoort.
Mijn punt blijft dat als er VANAF het oerzoogdier sprake is van macro-evolutie, dat dan het bestaan van een God in het traject DAARVOOR niet noodzakelijk. Die noodzakelijkheid is feitelijk de vraag, niet of het MOGELIJK is dat een God overal voor vernatwoordelijk zou kunnen zijn, want dat kan natuurlijk (gegeven de definitie van God). De vraag is of we wetenschappelijk gezien niet om een God heenkunnen.
quote:We houden elkaar wel bezig.
Dat was jouw korte vraag, dan ga ik nu even reageren op jouw vorige 2 vragen.....
Take your time!
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 31-10-2002 15:42]
quote:Heb ik ondertussen aangegeven: ik geloof niet dat God 10 dieren geschapen heeft en toen gezegd heeft, gaan jullie lekker je gang, en dan worden het door evolutie automatisch wel 10.000.000 soorten ofzo. Ik geloof eerder het omgekeerde: God heeft een grote verscheidenheid aan dieren geschapen. Maar wel in verschillende klassen/soorten hoe je het noemen wilt. In de loop der tijd is het aantal verschillende dieren enorm afgenomen. Door ziektes, rampen enzovoort zijn dieren verdwenen of zich anders gaan gedragen. Maar dit andere gedrag heeft alleen opgeleverd dat er zaken verdwenen zijn, niet zozeer bijgekomen. Inderdaad overleven de sterksten het, diegenen die zich best kunnen standhouden in een bepaalde omgeving. Maar dat is nog wat anders als dat ze nieuwe ledematen verwierven!
Op donderdag 31 oktober 2002 00:05 schreef Koerok het volgende:
Ok, maar dat zijn dan twee verschillende discussies. Ik weet persoonlijk weinig van deze 'soorten' die jij noemt. Vertebraten, dat zijn gewervelden, daar vallen natuurlijk een hele hoop dieren onder. Ook dieren die we in de biologie als aparte soort kwalificeren. Een walvis is nu eenmaal niet hetzelfde als een aap, hoewel het wel allebei zoogdieren zijn. Je zult toch ook in moeten gaan op die ontstaansgeschiedenis. Heeft God de groepen die jij aanhaalt dan hoogstpersoonlijk gesplitst, of is er iets anders aan de hand?
quote:Er is 1 ding wat ik niet ga doen in deze discussie: denken voor God. Ik wil zelfs niet proberen te bedenken waarom hij iets gedaan zou kunnen hebben. Sorry als dat wat arrogant of makkelijk klinkt.
Ja, wat is dan wel bewijs? Wetenschappelijk gezien valt er uberhaupt niks te bewijzen, alleen te falcificeren. Je zult je wat het junk-DNA betreft toch moeten afvragen waarom dat bij verschillende soorten voorkomt (bijv. bij zowel apen als mensen). Heeft God dat er voor de lol ingestopt dan? Je kunt natuurlijk zeggen: Ja, God heeft tenslotte ook de humor geschapen, maar dat lijkt me toch wat vergezocht.
Bewijs is voor mij aantonen dat er toch wel degelijk tussenvormen te vinden zijn die de boom bevestigen. Niet 1 enkele, dat is niet genoeg. Maar een substantieel aantal. Niemand maakt mij wijs dat er 1 miliard fossielen gevonden worden die allemaal netjes in de bekende families/soorten passen, maar dat we er maar 10 kunnen vinden die de onderlinge links bewijzen!
De zwaarte van de boom om het zo maar eens te zeggen is dan helemaal verkeerd! In de kansberekening zouden ze zeggen dat 0.01% nog steeds een kans is, maar niemand zou de kans groot genoeg noemen om het erop te durven wagen.
quote:Beantwoordt in eerder post. En nee, ik zie niet in dat dat Evolutie is. Vind persoonlijk degeneratie een betere term. En ja, het is wel vreemd in mijn optiek. De boom van de bewijzen wordt gewoon veel te scheef. De stam is te dun om al de takken te kunnen dragen
Het zijn, zoals iemand geloof ik al eerder opperde, wel hele algemene groepen. De vraag is en blijft of macro-evolutie mogelijk is. Kan een mutatie leiden tot een functionele verbetering. In mijn ogen tonen de homologe structuren, zowel in genotype als in fenotype, dat aan. Als macro-evolutie vervolgens mogelijk is, en verantwoordelijk is voor de verscheidenheid binnen, pak 'm beet, de vertebrates, is het dan niet zeer waarschijnlijk dat je die lijn verder door kunt trekken? Wordt het dan niet zeer waarschijnlijk dat macro-evolutie ook geldt voor dat deel waar we (op dit moment) geen fosielen van hebben (wat nogmaals niet vreemd is).
quote:Moet ik even over nadenken hoor....
Je schijnt dol te zijn op dat scheermes van Ockham. Gebruik dat ook eens bij mijn theorie betreffende de homologe structuren en mijn voorbeeld van de walvis.
quote:Wat weten we nog meer dan? De rest van de 'bewijzen' (DNA?) houden om het zo maar te zeggen voor een rechtbank echt geen stand! Het zijn aanwijzingen die leuk passen in de theorie. Maar ze passen ook in de Creationistische theorie. Voor beiden is evenveel hard bewijs. Dus waarom is ET dan waarschijnlijker?
Er valt niks te weerleggen. Theoretisch kan het wat je zegt. De vraag is of het ook waarschijnlijk is in het licht van wat we nog meer weten.
quote:Okay, zo had ik jouw voorbeeld inderdaad niet uitgelegd. Maar het blijft staan dat het hier om 1 soort gaat. En inderdaad als 1 soort 100 jaar kan worden en we vinden alles tot en met de 4 maanden oude embryo maar niets ervoor dan is dit een goede verklaring. Helemaal mee eens
Ik ben blij met die laatste zin, want verder heb je niet begrepen wat ik ermee wilde zeggen. Mijn voorbeeld ging puur alleen om het gegeven dat je niet altijd hoeft waar te nemen om conclusies te kunnen trekken. Als je ziet hoe een embryo steeds verder deelt en groeit, dan ligt het niet in de lijn om te denken dat dat na vier weken in dat stadium in de baarmoeder is geplant. Hoe het dan wel zit, daar kom je op dat moment niet achter, maar het is gerechtvaardigd om te denken dat het embryo daarvoor nog kleienr was. Projecteer dit nu eens op wat ik eerder in deze post zei over het doortrekken van de macro-evolutie op de soorten die jij aanhaalt.
Maar.....nu komen we bij mijn voorbeeld.....het gaat hier om meerdere soorten waarvan we zeg voor het gemak ook maar even evenveel weten. Die meerdere soorten zijn (op het DNA na) behoorlijk verschillend op dat moment. Zo verschillend dat we ze zelfs al in de huidige klassen kunnen indelen (reptiel/zoogdier etc). Dan wordt het voor mij ineens veel minder logisch dat ze allemaal uit eenzelfde eicel zouden komen. Snap je? Dan is het ineens veel logischer (voor mij iig) dat iedere embryo uit een ander soort eicel zou komen. Omdat ik geloof (zeker weet) dat er een God bestaat.
Maar ik heb daar evenveel bewijs voor als jij. Maar ik probeer dat ook verder niet te bewijzen. Terwijl de ET aanhangers alles wat ze beweren kunnen bewijzen (hoor ik steeds). En daarom was mijn oorspronkelijke vraag: laat dan eens wat bewijzen zien (van voor de 4 maanden zogezegd) die het overduidelijk aantonen!
quote:Groeten terug
Groeten,
Koerok
quote:Ben ik het niet mee eens. Een lichtgevoelige cel bijvoorbeeld heeft alleen zijn als er ook iets achter zit dat er wat mee gaat doen. Met andere woorden een link met de hersenen/ruggewervel oid. Anders heeft het echt geen zin. En zelfs als er dan 1 is, hoe zou er door toeval nog een 2e bij moeten komen. En dan door toeval nog een 3e? En dan.....een miljoenste?!?! Sorry hoor, maar iets dat dermate complex is als een oog (en dan hebben we het nog niet eens over de verbinding met de hersenen en de functie) kan niet ontstaan door willekeurige mutaties. Als er meer cellen bij zouden komen zou dat kunnen als er een 'plan' was. Maar het is duidelijk in de ET dat dat er niet is: het is allemaal natuurlijk.
Op donderdag 31 oktober 2002 14:47 schreef Koerok het volgende:
Je moet zoiets natuurlijk wel zien als een zeer geleidelijk proces. Een oog krijg je er natuurlijk niet zomaar bij. Dat begint (volgens de ET) als lichtgevoelige cel, daarna een paar cellen (een soort netvlies), daarna kromming van het netvlies (zeer voordelig, want dan kun je de richting van het licht bepalen, enz.
Het omgekeerde dat een wezen ogen heeft, en vervolgens zich in het donker moet voortplanten en zijn ogen verliest (omdat blinden daar net zo goed kunnen leven als zienden en het voordeel voor de zienden dus weg is) is goed voor te stellen. En dat er dan latente code in het DNA achter blijft dat de werking van die ogen zou kunnen bepalen als de code goed was geweest is ook nog voor te stellen. Maar omdat de code fout is (en dus de ogen niet werken) is het een soort 'junk'-code geworden!
Degeneratie past dus opnieuw veel beter. En degeneratie komt vanuit een concept van heel veel naar steeds minder toe...
quote:Daar heb ik wel een antwoord op maar dat wil je niet horen. Je kent het antwoord namelijk al
<snip>al meer over gehad ondertussen</snip>[Weer een post gemist. In mijn post van donderdag 31 oktober 2002 13:09 zeg ik:
Ok, maar dan blijft de vraag gerechtvaardigd hoe het komt dat dezelfde stukken DNA (of het nu junk is of niet meer functioneel), voorkomen bij verschillende soorten.
Even zonder dollen: het bewijst niets. Dat 50 mensen in Afghanistan een bepaald model geweer thuis hebben liggen wil ook niet zeggen dat ze dus allemaal lid zijn van dezelfde stam toch?
Wil nog even kwijt dat ik de serieusheid van de discussie waardeer!
Hopelijk kan ik dit weekend nog antwoorden maar ben bang dat ik niet meer in de buurt van een PC ben tot Maandagmorgen 
Maar dan reageer ik zeker weer!
quote:maar dan zou god ons bewust voor de gek houden. er is helemaal geen reden om hetzelfde junk dna bij 2 verschillende diersoorten te plaatsen
Op donderdag 31 oktober 2002 11:01 schreef Koerok het volgende:[..]
Maar zoals ik al eerder zei, kan de craetionist gewoon zeggen dat GOd steeds het zelfde truukje heeft toegepast. Overeenkomsten in DNA zeggen dan niet meer zoveel. Waar ik wel benieud naar ben is hoe creationisten aankijken tegen het junk-DNA waar we het eerder over hadden.
quote:volgens mij is wel van grote stukken dna wel degelijk aangetoond dat er geen selectiedruk op werkt en dus vrij kan muteren. (ik zou het onderzoek moeten vinden weer)
Op donderdag 31 oktober 2002 14:30 schreef perfxion het volgende:[..]
Mijn antwoord op jouw 1e vraag: nee.
Ik denk dat wezens veel te complex zijn om bij toeval echt wezenlijk nieuwe lichaamsdelen te ontwikkelen. Een goed voorbeeld is weer onze eigen Moby Dick. Laat hij wat ledematen verloren hebben onderweg, waarvan sommige er nog wel zijn misschien maar niet meer gebruikt worden. Dan is inderdaad de vraag waarom hij niet net als de vissen kieuwen ontwikkeld heeft. Maar de wegen van de evolutie zijn ondoorgrondelijk natuurlijk
En sorry jongens, maar DNA is niet het bewijs van de link tussen de soorten vele miljoenen jaren geleden. Het enige wat we daar als conclusie kunnen trekken is dat er overeenkomsten zijn. Maar het blijft mijns inziens speculeren. Ik weet dat ik er als creationist niets tegenin kan brengen wat overtuigender klinkt voor wetenschappers, maar helaas kan DNA mij niet overtuigen van de gemeenschappelijke voorouders van verschillende soorten. Het bewijs daarvoor is mijns inziens veel te mager.
En over de Junk-DNA ben ik het roerend eens met de mensen die aangeven dat nog lang niet bewezen is dat het echt Junk is. Wij weten niet waar het op dit moment voor dient, maar om het dan Junk te noemen? Komt nog bij dat als de grootouders van Moby Dick ooit op het land geleefd zou hebben en poten hadden die niet meer nodig waren, dat ze ook DNA moeten hebben die daarmee van doen had en dus nu overbodig is. Dat de poten gedegenereerd zijn wil nog niet zeggen dat het DNA dan ook volledig gedegenereerd is!En Degeneratie is voor mij nog steeds geen bewijs van Evolutie. Het kan wel passen in de theorie, maar het is er dan nog geen bewijs van dat de theorie klopt!
overigens blijft dat verhaal van dat vitamine-c gen overeind. het gaat hier om een bekend gen wat niet meer tot expresie komt door een puntmutatie bij verschillende soorten.
quote:Zie je dan niet dat het creationisme HELEMAAL NIETS aan kan brengen wat betreft bewijs? Aanhangers en overtuigden van de ET hebben dan tenminste nog flink wat (al is het soms onvolledig) bewijs en komen met overtuigende theorieën (lees de bulk van de wetenschappelijke literatuur er maar op na of zelfs Darwin's boeken).
Op donderdag 31 oktober 2002 17:57 schreef perfxion het volgende:Maar ik heb daar evenveel bewijs voor als jij. Maar ik probeer dat ook verder niet te bewijzen. Terwijl de ET aanhangers alles wat ze beweren kunnen bewijzen (hoor ik steeds). En daarom was mijn oorspronkelijke vraag: laat dan eens wat bewijzen zien (van voor de 4 maanden zogezegd) die het overduidelijk aantonen!
Ik zie iets, voel iets, kan het meten, vergelijken en daarna het stukje in de onvolledige puzzel leggen is toch ongeveer zoals de ET werkt. En dat is wat mij betreft ook de enige logische en zinnige manier van een raadsel oplossen. Je kan uit de koude lucht nog wel zoveel verhaaltjes of verklaringen plukken, dit is gewoon domweg meten en weten!!
Maar ik heb niet de indruk dat jij of veel andere gelovigen te overtuigen zijn (dat heb ik al vaker geprobeerd
). Ik denk dat zolang organische stof tot stof vergaat, het een duivelse klus zal blijken de ET helemaal 100% kloppend en in beeld te krijgen, tenzij tijdreizen wordt uitgevonden (wat onmogelijk is). Daarom is het goed in je hoofd te houden als wetenschapper dat consequenties die je trekt of verklaringen die je geeft niet allemaal kant-en-klaar op je bord hoeven liggen. Als je maar genoeg omstandigheden eromheen kunt plaatsen en de puzzel nagenoeg past.
Als een verdachte én zijn vingerafdrukken op een pistool heeft achtergelaten én geen alibi heeft én een herkenbaar motief voor de moord heeft, is de uitspraak in 99% van de gevallen toch ook "schuldig"? Daar heeft een rechtbank vaak niet veel meer bewijs extra voor nodig.
quote:Niet als dat junk-DNA vroeger bijvoorbeeld een functie had. God kan zogezegd bij verschillende soorten hetzelfde truukje hebben uitgehaald en het is ook mogelijk dat dat bij beide soorten is gedegenereerd. Is theoretisch mogelijk. Alles is theoretisch mogelijk. Die GOd wordt ook zo gedefinieert dat je verder naar enige logica ook niet meer hoeft te vragen. Hij kan alles en doet wat Hij wil. Theoretisch zou hij elke split-second het gehele heelal kunnen scheppen en vernietigen. Wij ervaren het als een doorlopend geheel, maar eigenlijk is het een soort film. Dat zou ook kunnen, maar DAAR gelooft perfxion nu weer niet in, want het staat niet in de bijbel.
Op donderdag 31 oktober 2002 18:16 schreef Malach het volgende:
maar dan zou god ons bewust voor de gek houden. er is helemaal geen reden om hetzelfde junk dna bij 2 verschillende diersoorten te plaatsen
Hij zegt trouwens dat hij de creationistisch visie op het ontstaan der soorten aannemelijk vind omdat hij in God gelooft, maar dat is niet zo. Hij kiest ervoor omdat het moet kloppen met genesis. Je kunt prima geloven en God en in de ET.
Genoeg voor nu, tot morgen.
quote:je kent de omvang van het dna bewijs niet. en ik heb je nog steeds niet zien verklaren waarom je een kip primitieve tanden kan laten krijgen door een eenvoudige ingreep.
Op donderdag 31 oktober 2002 17:57 schreef perfxion het volgende:Wat weten we nog meer dan? De rest van de 'bewijzen' (DNA?) houden om het zo maar te zeggen voor een rechtbank echt geen stand! Het zijn aanwijzingen die leuk passen in de theorie. Maar ze passen ook in de Creationistische theorie. Voor beiden is evenveel hard bewijs. Dus waarom is ET dan waarschijnlijker?
[..]
ander voorbeeld: er wordt vermoed dat veren zijn ontstaan vanuit schubben zoals reptielen die hebben. verrassing, verrassing. op biochemisch niveau zijn er zeer veel opvallende overeenkomsten te vinden tussen beiden.
of weer anderen. je hebt retrovirussen die een dna sequentie in cellen iun dna kunnen toevoegen. de lkocatie waar dit gebeurd is random. als dit in geslachtcellen plaatsvind dan wordt deze mutatie van vele basernparen doorgegeven aan nageslacht. en wederom vind met deze sequentie terug in dieren waarvan men gemeenschappelijke voorouders vermoed.
een ander punt. we zien voor veel problemen die overwonnen moeten worden vaak verschillende oplossingen. zo zijn er geloof ik een 5-tal manieren om te vliegen (insecten, vliegende zoogdieren, vogels, en nog 1 of 2 geloof ik waar ik even niet op kan komen). maar zo zijn er ook verschillende oplossingen voor ademhalen, voor bloedsomloop, voor transport zuurstof in bloed, voor spieren, voor zenuwen etc etc. er is absoluut geen reden voor om te zeggen dat bijv. alleen zoogdieren dit soort hart en deze manier van vliegen kunnen hebben en geen andere. In andere woorden, je hebt verschillende soorten modulles (bv. hart met x aantal kleppen, hart met y aantal kleppen, spiersoort x, spiersoort y). Als ik een dier bouw dan zou ik die modules uitkiezen die het efficients zijn voor dat dier. Maar dit is niet wat in de natuur het geval is. Zo hebben zoogdieren allemaal dezelfde soort modules! Als je dus een zoogdier ziet wat nog nooit bestudeerd is door iemand kan je al gelijk redelijk nauwkeurig zeggen wat voor hart, longen, botstructuur, zenuwen, hersenopbouw, spijsvertering etc. het heeft.
Dit gaat mog verder op biochemisch niveau en dna niveau. maar dat kan je beter zelf opzoeken. (bijv. code voor enzymen kan op verschillende manieren tot hetzelfde resultaat leiden. Toch vinden we over het algemeen dezelfde code bij gerelateerde dieren)
quote:zoals ik al eerder zei is de hoeveelheid bewijs gigantisch. Het probleem is dat om het meeste te begrijpen je mininaal een opleiding tot biochemicus, geneticus ofzo moet hebben gehad, afhankelijk van het deelgebied waar het betrekking op heeft.
Maar.....nu komen we bij mijn voorbeeld.....het gaat hier om meerdere soorten waarvan we zeg voor het gemak ook maar even evenveel weten. Die meerdere soorten zijn (op het DNA na) behoorlijk verschillend op dat moment. Zo verschillend dat we ze zelfs al in de huidige klassen kunnen indelen (reptiel/zoogdier etc). Dan wordt het voor mij ineens veel minder logisch dat ze allemaal uit eenzelfde eicel zouden komen. Snap je? Dan is het ineens veel logischer (voor mij iig) dat iedere embryo uit een ander soort eicel zou komen. Omdat ik geloof (zeker weet) dat er een God bestaat.Maar ik heb daar evenveel bewijs voor als jij. Maar ik probeer dat ook verder niet te bewijzen. Terwijl de ET aanhangers alles wat ze beweren kunnen bewijzen (hoor ik steeds). En daarom was mijn oorspronkelijke vraag: laat dan eens wat bewijzen zien (van voor de 4 maanden zogezegd) die het overduidelijk aantonen!
[..]Groeten terug
De consensus over evolutie is in de wetenschap al jaaren geleden gevormd. Waar men nu mee bezig is is om te kijken HOE bepaalde delen geevolueerd kunnen zijn. Zo geloof ik dat het traject wat hemoglobine heeft doorlopen al behoorlijk uitgewerkt is. Hetzelfde geldt voor het ontstaan van veren en schubben. om maar wat te noemen
zoogdieren hebben een craniale zenuw die van het hoofd naar beneden loopt naar de larynx via een buisje in de buurt bij het hart. Bij de meeste dieren is dit een goede oplossing. Maar voor dieren met een lange nek zou je beter een ander pad kunnen nemen anders moet die zenuw een te lange weg afleggen, helemaal naar benden en weer dat hele stuk naar boven toe.
als je een dier zou ontwerpen is duidelijk welk pad je die zenuw zou laten lopen. Een korter pad zodat de zenuw minder lang hoeft te zijn.
Raad nu eens hoe die zenuw loopt bij een giraffe.
quote:ik kwam net een onderzoek tegen:
Op donderdag 31 oktober 2002 11:34 schreef gnomaat het volgende:
Wie zegt trouwens dat dat junk-DNA wel zo zinloos is als het lijkt? Ik acht het helemaal niet uitgesloten dat in het "junk"-DNA eigenschappen liggen vastgelegd waarvan we ons nog helemaal niet bewustzijn. Bijvoorbeeld "vage" (als in: wetenschappelijk niet erkende) functies van het organisme zoals telepathie of deelname aan een collectief bewustzijn. Of misschien speelt het wel een rol bij de lange-termijn evolutie.Ik ben dan ook zeer sceptisch over het idee dat het complete menselijk genoom (althans "het zinvolle gedeelte" ervan) in kaart gebracht zou zijn.
quote:
Twelve K-islands were successfully deleted, resulting in an 8.1% reduced genome size, a 9.3% reduction of gene count, and elimination of 24 of the 44 transposable elements of E. coli
....
We found no change in the growth rate on minimal medium, confirming the nonessential nature of these islands.
...
quote:Ok, dan weet ik nu tenmiste waar je staat. Heeft de dicussie over die basisgroepen waar je meer begon dan nog wel zin?
Op donderdag 31 oktober 2002 17:57 schreef perfxion het volgende:
Heb ik ondertussen aangegeven: ik geloof niet dat God 10 dieren geschapen heeft en toen gezegd heeft, gaan jullie lekker je gang, en dan worden het door evolutie automatisch wel 10.000.000 soorten ofzo. Ik geloof eerder het omgekeerde: God heeft een grote verscheidenheid aan dieren geschapen. Maar wel in verschillende klassen/soorten hoe je het noemen wilt. In de loop der tijd is het aantal verschillende dieren enorm afgenomen. Door ziektes, rampen enzovoort zijn dieren verdwenen of zich anders gaan gedragen. Maar dit andere gedrag heeft alleen opgeleverd dat er zaken verdwenen zijn, niet zozeer bijgekomen. Inderdaad overleven de sterksten het, diegenen die zich best kunnen standhouden in een bepaalde omgeving. Maar dat is nog wat anders als dat ze nieuwe ledematen verwierven!
Anders gezegd: Als macro-evolutie bewijsbaar zou zijn aan de hand van gegevens uit de periode NA het ontstaan van die groepen, zou je het DAN wellicht met mee eens zijn dat macro-evolutie OOK heel goed vernatwoordelijk kan zijn voor die eerste groepen?
quote:Het is inderdaad erg makkelijk en je kunt Ockham's Scheermes (waar jij nota bene mee aankwam zetten) wel overboord gooien. Dat scheermes gaat er namelijk om dat je aan de hand van gegevens kijkt naar de meest waarschijnlijke optie, maar bij een God wiens wegen ondoorgrondelijk zijn, doet waarschijnlijkheid niet ter zake. Of niet?
Er is 1 ding wat ik niet ga doen in deze discussie: denken voor God. Ik wil zelfs niet proberen te bedenken waarom hij iets gedaan zou kunnen hebben. Sorry als dat wat arrogant of makkelijk klinkt.
quote:Ten eerste: wat weet jij van fosilisatie en hoezo maar 10 fossielen? Het probleem is dat jij geen tussenvormen accepteert. Als er namelijk een tussenvorm genoemd wordt, dan zeg je simpelweg dat dat een aparte soort is. Overeenkomsten zoals in botstructuur en DNA zeggen je niks (want God's wegen...). Je zegt wel dat je het dan zou accepteren, maar daar geloof ik niks van.
Bewijs is voor mij aantonen dat er toch wel degelijk tussenvormen te vinden zijn die de boom bevestigen. Niet 1 enkele, dat is niet genoeg. Maar een substantieel aantal. Niemand maakt mij wijs dat er 1 miliard fossielen gevonden worden die allemaal netjes in de bekende families/soorten passen, maar dat we er maar 10 kunnen vinden die de onderlinge links bewijzen!
quote:Goedpraterij vanuit de opvatting dat er een grote eigenzinnige tovenaar bestaat die alles kan. Tsja, als je die introduceert, dan kun je elke absurde theorie waarschijnlijk verklaren. Ik blijf er bij dat het ontstaan van de soorten bij jou niet een bewijs is voor het bestaan van God, maar dat je geloof in God verantwoordelik is voor het geloof in degeneratie.
Wat weten we nog meer dan? De rest van de 'bewijzen' (DNA?) houden om het zo maar te zeggen voor een rechtbank echt geen stand! Het zijn aanwijzingen die leuk passen in de theorie. Maar ze passen ook in de Creationistische theorie. Voor beiden is evenveel hard bewijs. Dus waarom is ET dan waarschijnlijker?
quote:Ok, je past nu mijn voorbeeld aan en maakt daar je eigen voorbeeld van. Wederom gaat het niet om die paar groepen die je noemt, het gaat om het gehele plaatje. Ben ik al eerder op ingegaan.
Okay, zo had ik jouw voorbeeld inderdaad niet uitgelegd. Maar het blijft staan dat het hier om 1 soort gaat. En inderdaad als 1 soort 100 jaar kan worden en we vinden alles tot en met de 4 maanden oude embryo maar niets ervoor dan is dit een goede verklaring. Helemaal mee eens
Maar.....nu komen we bij mijn voorbeeld.....het gaat hier om meerdere soorten waarvan we zeg voor het gemak ook maar even evenveel weten. Die meerdere soorten zijn (op het DNA na) behoorlijk verschillend op dat moment. Zo verschillend dat we ze zelfs al in de huidige klassen kunnen indelen (reptiel/zoogdier etc). Dan wordt het voor mij ineens veel minder logisch dat ze allemaal uit eenzelfde eicel zouden komen. Snap je? Dan is het ineens veel logischer (voor mij iig) dat iedere embryo uit een ander soort eicel zou komen. Omdat ik geloof (zeker weet) dat er een God bestaat.
quote:Lees eens wat meer over evolutie zou ik zeggen. ZOEK eens naar die tussenvormen. die zijn er volgens mij zat en worden zelfs nog steeds gevonden. Ik kom ze in ieder geval nog regelmatig tegen in het nieuws.
Maar ik heb daar evenveel bewijs voor als jij. Maar ik probeer dat ook verder niet te bewijzen. Terwijl de ET aanhangers alles wat ze beweren kunnen bewijzen (hoor ik steeds). En daarom was mijn oorspronkelijke vraag: laat dan eens wat bewijzen zien (van voor de 4 maanden zogezegd) die het overduidelijk aantonen!
Koerok
quote:Ja, nou en? Dat is dus ook onderdeel van het proces geweest. Het is zelfs mogelijk dat lichtgevoeligheid ontstaan in in zenuwcellen (en dan heb je dus al een link). Verder is dat centrale zenuwstesle helemaal niet nodig. Kwallen hebben bijv. hele primitieve ogen, maar geen centraal zenuwstelsel.
Op donderdag 31 oktober 2002 18:12 schreef perfxion het volgende:
Ben ik het niet mee eens. Een lichtgevoelige cel bijvoorbeeld heeft alleen zijn als er ook iets achter zit dat er wat mee gaat doen. Met andere woorden een link met de hersenen/ruggewervel oid. Anders heeft het echt geen zin.
Zie ook:
Het 'primitiefste' oog
quote:Ja maar hoe weet jij dat dit niet kan? Dit is weer typisch een geval van: "Ik kan het me niet voorstellen dus kan het niet". Terwijl alle tussenvormen die je zou verwachten bij zo'n proces gewoon op dit moment aanwezig zijn in de natuur (al het is voor die organismen een (voorlopige) eindvorm gebleken).
En zelfs als er dan 1 is, hoe zou er door toeval nog een 2e bij moeten komen. En dan door toeval nog een 3e? En dan.....een miljoenste?!?! Sorry hoor, maar iets dat dermate complex is als een oog (en dan hebben we het nog niet eens over de verbinding met de hersenen en de functie) kan niet ontstaan door willekeurige mutaties. Als er meer cellen bij zouden komen zou dat kunnen als er een 'plan' was. Maar het is duidelijk in de ET dat dat er niet is: het is allemaal natuurlijk.
Hier het een en ander over het oog vanuit evolutionistisch oogpunt: 
Eerst de theorie, gepresenteerd in een quicktime filmpje (heb je quicktime?):
<a href="http://home.worldonline.nl/~sttdc/jrg9_nr1_p4956.htm" target="_blank">http://home.worldonline.nl/~sttdc/jrg9_nr1_p4956.htm</a>
Dan een site die er wat dieper op ingaat en het ook nog heeft over de creationistisch visie, die uitgaat van intelligent design. Men stelt dat God 'could have done a much better job', omdat het netvlies eigenlijk verkeerd om zit. Wij mensen beschikken niet over de best denkbare ogen. In de natuur zijn er betere voorbeelden te vinden. Bij de mens lopen de zenuwbanen over de zintuigcellen heen en komen samen in de blinde vlek.
http://www.2think.org/eye.shtml
quote:Maar het is wel waarschijnlijk dat die geweren een zelfde ontstaansgeschiedenis hebben en derhalve van dezelfde firma afkomstig zijn.
Even zonder dollen: het bewijst niets. Dat 50 mensen in Afghanistan een bepaald model geweer thuis hebben liggen wil ook niet zeggen dat ze dus allemaal lid zijn van dezelfde stam toch?
Wat jij nogmaals doet is zeggen: "Hé, dit snap ik niet, dit lijkt me onwaarschijnlijk, maar wacht, ik weet het, stom stom stom, het is natuurlijk gewoon tovenarij, dat ik daar niet eerder aan dacht!".
Zo kun je dus alles goedpraten. Het is dan niet zo moeilijk om meer scenario's verzinnen die theoretische mogelijk zijn (denk aan mijn eerdere voorbeeld van het constant scheppen/vernietigen van het gehele universum).