F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je vergeet twee opties:quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 15:36 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Natuurlijk ken ik zijn overwegingen niet. Maar dat is ook het paradoxale aan geloven. Mensen geloven in God, vaak bij monde van de interpretatie van een boek waarin stervelingen hebben opgetekend wat zij denken wat God vindt van aardse zaken. Aangedikt met verhalen over Zijn werken. Maar er is geen enkel verband te vinden tussen het boek en God zelf. Lijkt me allemaal nogal speculatief.
Ik doe hier de redelijk veilige aanname dat de God waar we het hier over hebben er eentje is met het vermogen tot interventie. Als de Bijbel een verkrachting van zijn woord en werk zou zijn, dan is bijzonder dat hij daar niet op in zou grijpen.
Dat kan leiden tot twee conclusies:
1. God kan niet (meer) interveniëren
2. God is een verzinsel
In beide gevallen is het de nagel in de doodskist van elk geloof. Een niet interveniërende God is even betekenisloos als het ontstaan van het universum door een schijnbaar willekeurige samenloop van omstandigheden.
3. God intervenieert, maar we merken dat niet op of wijzen iets niet aan hem toe.
4. God is in staat tot interventie, maar doet dat om wat voor reden dan ook niet.
3. Lijkt me sterk. Heb je een voorbeeld van op welke manier die interventie plaats zou kunnen vinden? Misschien denk ik er langs heen.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 15:55 schreef Halcon het volgende:
[..]
Je vergeet twee opties:
3. God intervenieert, maar we merken dat niet op of wijzen iets niet aan hem toe.
4. God is in staat tot interventie, maar doet dat om wat voor reden dan ook niet.
4. Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk, wordt er gezegd. Als ze niet te doorgronden zijn, waarom dan een boek hebben vol met geboden en verboden, en verhalen waaruit blijkbaar totaal niet op te maken is waarom God doet wat hij doet?
Daarnaast is het argument van dat zijn wegen ondoorgrondelijk zijn alleen maar munitie voor de geloofsgekkies die niets wensen te onderbouwen. Iets wat volkomen chaotisch kan reageren, kan namelijk niet verklaard te worden.
Nee, ik heb zo gauw geen concreet voorbeeld. Maar de stelling dat hij niet intervenieert omdat jij het niet waarneemt lijkt me eerder een aanname. Dan zou jij of middels logische bewijsvoering vast moeten stellen dat hij niet intervenieert, of door innerlijke intuïtie, of zintuiglijk vast moeten vaststellen dat hij niet intervenieert of dit middels getuigenis vast moeten hebben gesteld. Vandaar dat ik het als optie geef.quote:
[..]
3. Lijkt me sterk. Heb je een voorbeeld van op welke manier die interventie plaats zou kunnen vinden? Misschien denk ik er langs heen.
4. Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk, wordt er gezegd. Als ze niet te doorgronden zijn, waarom dan een boek hebben vol met geboden en verboden, en verhalen waaruit blijkbaar totaal niet op te maken is waarom God doet wat hij doet?
Daarnaast is het argument van dat zijn wegen ondoorgrondelijk zijn alleen maar munitie voor de geloofsgekkies die niets wensen te onderbouwen. Iets wat volkomen chaotisch kan reageren, kan namelijk niet verklaard te worden.
De link tussen God en dat boek is niet vast te stellen, net zoals we niet vast kunnen stellen dat als God bestaat, hij zich dan heel druk zou maken over een boek.
Uiteindelijk redeneert het dus naar niets. Want zonder te weten wat God is en of hij überhaupt ergens huist, is nooit vast te stellen of hij intervenieert. Hetzelfde geldt voor zijn motieven. Als ze ondoorgrondelijk zijn, waarom maakt men er zich dan zo druk om?quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 16:09 schreef Halcon het volgende:
[..]
Nee, ik heb zo gauw geen concreet voorbeeld. Maar de stelling dat hij niet intervenieert omdat jij het niet waarneemt lijkt me eerder een aanname. Dan zou jij of middels logische bewijsvoering vast moeten stellen dat hij niet intervenieert, of door innerlijke intuïtie, of zintuiglijk vast moeten vaststellen dat hij niet intervenieert of dit middels getuigenis vast moeten hebben gesteld. Vandaar dat ik het als optie geef.
De link tussen God en dat boek is niet vast te stellen, net zoals we niet vast kunnen stellen dat als God bestaat, hij zich dan heel druk zou maken over een boek.
Ik vind het nogal zonde dat een leuk subforum als F&L volgebaggerd wordt door dit soort idioten. Zaken waarmee ik het niet eens ben vind ik interessant hoor, begrijp me niet verkeerd, maar dit is gewoon honderden keren achter elkaar dezelfde onsamenhangende onzin. In het begin is dat wel grappig, maar later wordt het gewoon irritant.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 15:33 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik vind het een moedige poging, maar het zal weinig zin hebben. Er komt hoogst waarschijnlijk een 'wall -of-text' dat qua vaagheid de eerste post niet bepaald veel zal ontlopen. Ik stel voor dat we de posts van Syamsu gewoon als een soort van matinee voorstelling gaan beschouwen. Leuk om even een pauze in te lassen in de werkelijke discussie.
Edit: Nou ja...dat bedoel ik dus.
Het is een beetje zoals een mongoloïde nudist in je straat. De eerste keer kun je er wel om lachen, maar op gegeven moment hoop je dat hij gewoon ergens in een instelling verdwijnt.
Dat klopt. Dan heb je ook nog de optie dat hij bestaat, maar niet intervenieert om wat voor reden of wij niet zien dat hij intervenieert.quote:
[..]
Uiteindelijk redeneert het dus naar niets. Want zonder te weten wat God is en of hij überhaupt ergens huist, is nooit vast te stellen of hij intervenieert. Hetzelfde geldt voor zijn motieven. Als ze ondoorgrondelijk zijn, waarom maakt men er zich dan zo druk om?
Dat ligt een beetje eraan wat je over je verstaat onder "druk maken".
Maar goed...
Eigenlijk is de TT niet helemaal handig. De vraag 'evolutie of scheppingsverhaal?' is namelijk allang beantwoord, aangezien evolutie allang ontdekt is. Evolutie ontkennen is werkelijkheidsontkenning, dus die vraag zou neerkomen op 'werkelijkheid of fictie?' Als mensen er toch nog een scheppingsverhaal tussen willen persen, dan zal dat scheppingsverhaal dus moeten passen tussen de dingen die we wél al zeker weten en dan komen we bij dat intelligent design-gedoe.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2014 16:22:30 ]
Eigenlijk is de TT niet helemaal handig. De vraag 'evolutie of scheppingsverhaal?' is namelijk allang beantwoord, aangezien evolutie allang ontdekt is. Evolutie ontkennen is werkelijkheidsontkenning, dus die vraag zou neerkomen op 'werkelijkheid of fictie?' Als mensen er toch nog een scheppingsverhaal tussen willen persen, dan zal dat scheppingsverhaal dus moeten passen tussen de dingen die we wél al zeker weten en dan komen we bij dat intelligent design-gedoe.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2014 16:22:30 ]
Het is inderdaad wel belangrijk in deze discussie aan te geven dat het om macro-evolutie gaat. Micro-evolutie is allang bewezen.
Edit: Of is dit al duidelijk?
Edit: Of is dit al duidelijk?
Wat is macro-evolutie?quote:
Het is inderdaad wel belangrijk in deze discussie aan te geven dat het om macro-evolutie gaat. Micro-evolutie is allang bewezen.
Edit: Of is dit al duidelijk?
O ja, Google hielp. De term 'macro-evolutie' komt uit christenextremistische hoek en is bedoeld om evolutie voor te stellen als iets waarbij er uit een vis ineens een aap wordt geboren. Onzin dus.quote:
[..]
Het ontstaan van al het leven uit één gemeenschappelijke voorouder
Dat onderscheid wordt enkel gemaakt door mensen die er geen verstand van hebben of die om de een of andere reden (lees: religieuze overtuigingen) niet willen aannemen dat al het leven één gezamenlijke voorouder heeft.quote:
Het is inderdaad wel belangrijk in deze discussie aan te geven dat het om macro-evolutie gaat. Micro-evolutie is allang bewezen.
Edit: Of is dit al duidelijk?
Volgens mij komt het niet uit die hoek, maar meer uit wetenschappelijke hoek, als benaming voor hoe de evolutie is gegaan van een eencellig organisme naar uitgebreid leven op het land uiteindelijk. Maar ik kan het fout hebben uiteraardquote:
[..]
O ja, Google hielp. De term 'macro-evolutie' komt uit christenextremistische hoek en is bedoeld om evolutie voor te stellen als iets waarbij er uit een vis ineens een aap wordt geboren. Onzin dus.
Ik heb het dus fout ghehequote:
[..]
Dat verschil wordt enkel gemaakt door mensen die er geen verstand van hebben of die om de een of andere reden (lees: religieuze overtuigingen) niet willen aannemen dat al het leven één gezamenlijke voorouder heeft.
Ja, ik zei het verkeerd. De term komt niet uit christenextremistische hoek, maar wordt wél vrijwel uitsluitend in die hoek gebruikt.quote:
[..]
Volgens mij komt het niet uit die hoek, maar meer uit wetenschappelijke hoek, als benaming voor hoe de evolutie is gegaan van een eencellig organisme naar uitgebreid leven op het land uiteindelijk. Maar ik kan het fout hebben uiteraard
Maar goed, ik heb hier in huis een paar voorbeelden liggen van bewijs voor 'macro-evolutie'.
Wat hier te zien is zijn de zogenoemde sporen van een python. Die sporen zijn de laatste rudimentaire overblijfselen van wat ooit poten waren.
Hoppa, van hagedis naar slang. Duurde even, maar toen was wel de ene soort in een totaal andere soort geëvolueerd.
De letterlijke interpretatie van het verhaal dat in Genesis staat is in elk geval onwaar. Dat kunnen we wel stellen ja.quote:
Maar goed...
Eigenlijk is de TT niet helemaal handig. De vraag 'evolutie of scheppingsverhaal?' is namelijk allang beantwoord, aangezien evolutie allang ontdekt is. Evolutie ontkennen is werkelijkheidsontkenning, dus die vraag zou neerkomen op 'werkelijkheid of fictie?' Als mensen er toch nog een scheppingsverhaal tussen willen persen, dan zal dat scheppingsverhaal dus moeten passen tussen de dingen die we wél al zeker weten en dan komen we bij dat intelligent design-gedoe.
Dus dan wordt het tijd voor een passende figuurlijke interpretatie en dat wordt verdomd lastig, aangezien het verhaal dan zo verdraaid moet worden dat het vrijwel niets meer met het oorspronkelijke verhaal te maken heeft.quote:
[..]
De letterlijke interpretatie van het verhaal dat in Genesis staat is in elk geval onwaar. Dat kunnen we wel stellen ja.
Dat klopt. Het is ook niet uitgesloten dat de Bijbel het product is van het aan elkaar door vertellen van verhalen. Daarbij kun je je natuurlijk afvragen waar de bron zijn informatie vandaan had en hoeveel het uiteindelijke verhaal nog aansluit op het verhaal van de oorspronkelijke bron.quote:
[..]
Dus dan wordt het tijd voor een passende figuurlijke interpretatie en dat wordt verdomd lastig, aangezien het verhaal dan zo verdraaid moet worden dat het vrijwel niets meer met het oorspronkelijke verhaal te maken heeft.
Hangt er vanaf wat je 'de oorspronkelijke bron' noemt.quote:
[..]
Dat klopt. Het is ook niet uitgesloten dat de Bijbel het product is van het aan elkaar door vertellen van verhalen. Daarbij kun je je natuurlijk afvragen waar de bron zijn informatie vandaan had en hoeveel het uiteindelijke verhaal nog aansluit op het verhaal van de oorspronkelijke bron.
Ik heb wel eens een christen gesproken, volgens hem was micro-evolutie een feit en was macro-evolutie maar een wankele theorie. Ik vroeg hem wat het verschil tussen de twee was, waarop hij antwoordde dat micro-evolutie het aanpassen van soorten aan de omgeving is en macro-evolutie de overgang van de ene soort in een andere soort is. Het leek mij evident dat micro-evolutie uitgestrekt over een langere periode dan tot macro-evolutie zou leiden, en vertelde hem dit aan de hand van een voorbeeld van ringsoorten. Volgens mij was het voor hem toen wel duidelijk dat het onderscheid slechts wishful thinking isquote:
Dat is de eerste mens die kennis heeft genomen van het verhaal. Degene die begonnen is met dit verhaal te vertellen. En ja, dat kan ook degene zijn die het heeft verzonnen.quote:
[..]
Hangt er vanaf wat je 'de oorspronkelijke bron' noemt.
Als je kijkt naar hoe dinosaurussen er uit zien met die grote poten en staarten en dan is dat toch aardig met elkaar te vergelijken.quote:
[..]
i zou je de god waarin je geloofd willen reduceren tot niks anders dan een harry potter-achtig personage?[/s] Wacht, dat was jij niet.
Ik heb nu ook de tekst volgens mij uit de NBV i.p.v. de HSV die is nog iets getrouwer aan de brontekst.
[/quote]
Dat is in ieder geval wat de mensen van de HSV zullen zeggen
terwijl ze een wat verouderde brontekst voor het NT gebruiken
[/sub]