F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Soorten verschillen van elkaar als ze geen vruchtbaar nageslacht kunnen produceren?
(al gaat deze definitie wel uit van een 'snapshot' in de tijd.. wie weet of wat we nu een paard noemen vruchtbaar nageslacht kan krijgen met wat 10000 jaar geleden een paard werd genoemd.)
(al gaat deze definitie wel uit van een 'snapshot' in de tijd.. wie weet of wat we nu een paard noemen vruchtbaar nageslacht kan krijgen met wat 10000 jaar geleden een paard werd genoemd.)
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dit is één concept. Er zijn tal van concepten. Tevens werkt dit voor veel diersoorten niet.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 13:39 schreef Perrin het volgende:
Soorten verschillen van elkaar als ze geen vruchtbaar nageslacht kunnen produceren?
Het is dé definitie van biologische soort.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 13:41 schreef jaykop het volgende:
[..]
Dit is één concept. Er zijn tal van concepten. Tevens werkt dit voor veel diersoorten niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort#Verschillende_definities
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nou ja, taxonomisch gezien zijn enkel de hogere taxa echt goed gefundeerd. Het benoemen van soorten (onder genus) is wel wat arbitrair. Bij lange na niet zo arbitrair als een constructie als zoiets als de leeftijd waarop we iemand volwassen noemen nee, maar het is ook lang niet zo exact als de indeling op hogere taxa.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 13:03 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee, dat is niet op dezelfde manier arbitrair. De grens van 21 is een politieke, sociaal-geconstrueerde. De biologie, en anders de ondersteunende disciplines scheikunde en natuurkunde wel, is een exacte wetenschap.
Dat de definities gebaseerd zijn op per definitie een incomplete dataset, maakt het zeker niet "volledig arbitrair" zoals Molurus het noemde. Dat is, ondanks zijn positieve noot aan de (evolutie)biologie, toch echt een belediging voor paleobiologie/evolutietheorie, etc.
Hoe dan ook, zelfs de indeling in soorten is een stuk logischer, heeft veel betere onderbouwing en vele malen meer te vertrouwen dan indelingen vanuit creationistisch oogpunt.
Het is een beetje lastig onderwerp, omdat de meesten mensen niet eens weten dat het indelen van organismen niet stopt bij soorten dan is het inderdaad een beetje kort door de bocht om het arbitrair te noemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 23-10-2014 14:03:47 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat is inderdaad de definitie van een biologische soort. Maar binnen de Biologie worden, zoals daar ook staat, veel meer concepten gebruikt.quote:
[..]
Het is dé definitie van biologische soort.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort#Verschillende_definities
Dit komt dus omdat dit concept niet op elke soort kan worden toegepast.
Ik meen dat de twee meest gebruikte concepten zijn:quote:
[..]
Het is dé definitie van biologische soort.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort#Verschillende_definities
Biological Species Concept en de Phylogenetic species concept
Het blijft hoe dan ook lastig, met name als bij ringsoorten, immigrant soorten op eilanden en in gebieden met nauw verwante soorten onderhevig aan potentieel genetische flow, daar kunnen de taxonomen jarenlang over kibbelen. Heeft ook zo haar charmes.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Om dan nog maar te zwijgen over de soorten die asexueel voortplanten.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 14:02 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik meen dat de twee meest gebruikte concepten zijn:
Biological Species Concept en de Phylogenetic species concept
Het blijft hoe dan ook lastig, met name als bij ringsoorten, immigrant soorten op eilanden en in gebieden met nauw verwante soorten onderhevig aan potentieel genetische flow, daar kunnen de taxonomen jarenlang over kibbelen. Heeft ook zo haar charmes.
Hm, hoe bepaal je idd daarvan of ze tot dezelfde biologische soort behoren... Dat kan dat alleen phylogenetisch?quote:
[..]
Om dan nog maar te zwijgen over de soorten die asexueel voortplanten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Veel verschillende manieren, verschilt per individu of eigenlijk groep die je onderzoekt.Je hebt gelijk hoor dat de manier die jij noemde veelal wordt gebruikt.quote:
[..]
Hm, hoe bepaal je idd daarvan of ze tot dezelfde biologische soort behoren... Dat kan dat alleen phylogenetisch?
Het was een beetje nitpicking om erover door te gaan, ik viel vooral over de term "volledig arbitrair".
Min of meer arbitrair, de indeling qua soorten die ook continu aan verandering en verbetering onderhevig is, prima.
Ga je terug in de tijd wordt het allemaal nog veel lastiger, met name door onze sterk gefragmenteerde EN gebiaste (rijke fossiele voorkomens in bepaalde periodes versus grote gaten in onze fossiele record) kennis van het geobiologisch verleden...
Min of meer arbitrair, de indeling qua soorten die ook continu aan verandering en verbetering onderhevig is, prima.
Ga je terug in de tijd wordt het allemaal nog veel lastiger, met name door onze sterk gefragmenteerde EN gebiaste (rijke fossiele voorkomens in bepaalde periodes versus grote gaten in onze fossiele record) kennis van het geobiologisch verleden...
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
En waar leg je precies te grens tussen de vooroudersoort en de afstammeling?quote:
Het was een beetje nitpicking om erover door te gaan, ik viel vooral over de term "volledig arbitrair".
Min of meer arbitrair, de indeling qua soorten die ook continu aan verandering en verbetering onderhevig is, prima.
Ga je terug in de tijd wordt het allemaal nog veel lastiger, met name door onze sterk gefragmenteerde EN gebiaste (rijke fossiele voorkomens in bepaalde periodes versus grote gaten in onze fossiele record) kennis van het geobiologisch verleden...
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Precies. Het maakt niet uit of er gaten zitten in de fossiele record. Ook als we dat plaatje volledig compleet hebben is er geen juiste of onjuiste manier om grenzen te trekken. Waar we de grenzen ook trekken, dat hadden we net zo goed ergens anders kunnen doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja taxologisch geld dat natuurlijk voornamelijk voor soorten, voor hogere taxa zijn de grenzen gewoon beter te trekken. Dat zie je ook wel in dat plaatje van Perrin. De verschillen waarop men soorten indeelt in genus Equus of Pilohippus zijn niet bepaald arbitrair.quote:
Precies. Het maakt niet uit of er gaten zitten in de fossiele record. Ook als we dat plaatje volledig compleet hebben is er geen juiste of onjuiste manier om grenzen te trekken. Waar we de grenzen ook trekken, dat hadden we net zo goed ergens anders kunnen doen.
Ook bij een "compleet" fossiel record is het mogelijk om individuen in te delen onder hogere taxa na aanleiding van grote morfologische (en dus ook genetische) verschillen. Er zullen dan wellicht enkel erg veel meer hogere taxa (voornamelijk genus) bij komen om alle "sub-vormen" weg te kunnen zetten. De indeling op "individuele soorten" binnen een genus zal enkel verdomt moeilijk worden, als niet geheel onmogelijk. Ik denk dat taxonomen eigenlijk wel blij zijn met een incompleet fossiel record.
[ Bericht 2% gewijzigd door Semisane op 23-10-2014 17:21:22 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je hebt feit en mening, beide zijn valide, maar wetenschap gaat alleen over feiten. Een feit is in principe een 100 procent accuraat en uitputtend model, een kopietje. Er is een 1 op 1 relatie tussen het feit, en wat het feit beschrijft.
Dit bekekent, onder andere, dat objecten in principe bestaan uit de natuurwetten zelf. De natuurwetten zijn gekopieerd van de objecten zelf. In principe verzint een wetenschapper niks, een wetenschapper kopieert alleen maar wat er in de natuur is. En als de natuurwetten niet een exacte kopie zijn van wat er in de natuur is, dan zijn de natuurwetten dus fout of incompleet.
Dit bekekent, onder andere, dat objecten in principe bestaan uit de natuurwetten zelf. De natuurwetten zijn gekopieerd van de objecten zelf. In principe verzint een wetenschapper niks, een wetenschapper kopieert alleen maar wat er in de natuur is. En als de natuurwetten niet een exacte kopie zijn van wat er in de natuur is, dan zijn de natuurwetten dus fout of incompleet.
Het is bij voorbaat duidelijk dat als het gaat over een fundamentele eenheid van bestaan, de eenheid die als fundament voor alles moet gelden, en de hele wetenschap bij elkaar moet trekken, dat je dat nooit kan met een trillend snaartje. Je gaat zo'n snaartje toch altijd beschrijven met wiskunde, en die beschrijving zal meerdere symbolen vergen, dus in wiskunde is het al niet fundamenteel meer, maar een complex van een aantal symbolen.quote:
[..]
Op de website van de Universiteit van Amsterdam stond een soort persbericht naar aanleiding van de Spinozapremie, gewonnen door Robbert Dijkgraaf met een omschrijving van de theorie:
Snaartheorie is de extreemste vorm van theoretische fysica en de belangrijkste kandidaat voor een kwantummechanische beschrijving van de zwaartekracht. Dat is nodig omdat de huidige theorieën, in het bijzonder de relativiteitstheorie, onvolledig zijn. Snaartheorie werkt niet met elektronen of quarks maar met een soort mini-elastiekjes die op allerlei wijzen kunnen trillen. Alle verschillende elementaire deeltjes om ons heen zouden dan ontstaan als de trillingen van één enkele snaar, zoals de boventonen van een vioolsnaar. Op deze wijze is het mogelijk de zwaartekracht volgens de wetten van de kwantummechanica te beschrijven. Met dat uitgangspunt kan snaartheorie bijvoorbeeld extreem zware én erg kleine objecten beschrijven, zoals zwarte gaten en het universum vlak na de oerknal.
Alles beweegt.
Misschien heeft dat mee te maken met snaartheorie.
De fundamentele bestaanseenheid is natuurlijk 0, creatio ex nihilo, en ex nihilo nihilo fit, zoals ze honderden jaren geleden al schreven. 0 is fundamenteel in wiskunde, wiskunde beschrijft het heelal, dus de fundamentele bestaanseenheid van het heelal moet wel accuraat en uitputtend worden beschreven met gewoon 0. Totdat het tegendeel wordt bewezen, is dat de enige redelijke hypothese.
Op dit moment lijkt het er ook verdacht veel op dat de totale hoeveelheid energie in het universum 0 is.quote:
[..]
De fundamentele bestaanseenheid is natuurlijk 0, creatio ex nihilo, en ex nihilo nihilo fit, zoals ze honderden jaren geleden al schreven. 0 is fundamenteel in wiskunde, wiskunde beschrijft het heelal, dus de fundamentele bestaanseenheid van het heelal moet wel accuraat en uitputtend worden beschreven met gewoon 0. Totdat het tegendeel wordt bewezen, is dat de enige redelijke hypothese.
Dus dat klopt als een bus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lijkt me min of meer vergelijkbaar met onze geografische indeling in landen. Natuurlijk, het is glashelder dat Australië en Ierland niet hetzelfde land zijn. Maar waar we nou precies de grens tussen, zeg, Spanje en Frankrijk leggen is en blijft arbitrair.quote:
[..]
Nou ja taxologisch geld dat natuurlijk voornamelijk voor soorten, voor hogere taxa zijn de grenzen gewoon beter te trekken. Dat zie je ook wel in dat plaatje van Perrin. De verschillen waarop men soorten indeelt in genus Equus of Pilohippus zijn niet bepaald arbitrair.
Ook bij een "compleet" fossiel record is het mogelijk om individuen in te delen onder hogere taxa na aanleiding van grote morfologische (en dus ook genetische) verschillen. Er zullen dan wellicht enkel erg veel meer hogere taxa (voornamelijk genus) bij komen om alle "sub-vormen" weg te kunnen zetten. De indeling op "individuele soorten" binnen een genus zal enkel verdomt moeilijk worden, als niet geheel onmogelijk. Ik denk dat taxonomen eigenlijk wel blij zijn met een incompleet fossiel record.
Maar er is geen reden om, als we evolutie even zien als een boom, de grens altijd te leggen bij vertakkingen. De vertakkingen zijn lang niet altijd duidelijk. Zitten tijgers en leeuwen op twee verschillende takken of op dezelfde?
In de praktijk worden indelingen gemaakt op basis van twee in principe volledig schaalbare eigenschappen:
- geografische leefomgeving
- uiterlijk
In sommige gevallen slechts 1 van deze twee, in andere gevallen is een combinatie van beide niet voldoende om te spreken van verschillende soorten.
Ook de hogere taxa zijn als je het mij vraagt niet fundamenteel anders dan onze indeling van de wereld in werelddelen. Prima dat we Europa en Azië zien als verschillende werelddelen. Het is een functionele manier om naar de wereld te kijken. Maar om nu te zeggen dat het objectief twee werelddelen zijn, en niet 1, drie of vier... dat gaat me te ver.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wiskunde is door mensen geïntroduceerd.quote:
[..]
Het is bij voorbaat duidelijk dat als het gaat over een fundamentele eenheid van bestaan, de eenheid die als fundament voor alles moet gelden, en de hele wetenschap bij elkaar moet trekken, dat je dat nooit kan met een trillend snaartje. Je gaat zo'n snaartje toch altijd beschrijven met wiskunde, en die beschrijving zal meerdere symbolen vergen, dus in wiskunde is het al niet fundamenteel meer, maar een complex van een aantal symbolen.
De fundamentele bestaanseenheid is natuurlijk 0, creatio ex nihilo, en ex nihilo nihilo fit, zoals ze honderden jaren geleden al schreven. 0 is fundamenteel in wiskunde, wiskunde beschrijft het heelal, dus de fundamentele bestaanseenheid van het heelal moet wel accuraat en uitputtend worden beschreven met gewoon 0. Totdat het tegendeel wordt bewezen, is dat de enige redelijke hypothese.
1 + 1 = 2 > Dit is door mensen bedacht.
Mensen zijn genoodzaakt in logica te denken. Logica is dan ook belangrijk binnen mensheid.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
De grenzen zijn ontstaan.quote:
[..]
Het lijkt me min of meer vergelijkbaar met onze geografische indeling in landen. Natuurlijk, het is glashelder dat Australië en Ierland niet hetzelfde land zijn. Maar waar we nou precies de grens tussen, zeg, Spanje en Frankrijk leggen is en blijft arbitrair.
Maar er is geen reden om, als we evolutie even zien als een boom, de grens altijd te leggen bij vertakkingen. De vertakkingen zijn lang niet altijd duidelijk. Zitten tijgers en leeuwen op twee verschillende takken of op dezelfde?
In de praktijk worden indelingen gemaakt op basis van twee in principe volledig schaalbare eigenschappen:
- geografische leefomgeving
- uiterlijk
In sommige gevallen slechts 1 van deze twee, in andere gevallen is een combinatie van beide niet voldoende om te spreken van verschillende soorten.
Ook de hogere taxa zijn als je het mij vraagt niet fundamenteel anders dan onze indeling van de wereld in werelddelen. Prima dat we Europa en Azië zien als verschillende werelddelen. Het is een functionele manier om naar de wereld te kijken. Maar om nu te zeggen dat het objectief twee werelddelen zijn, en niet 1, drie of vier... dat gaat me te ver.
We hebben dan ook meestal over west, oost, zuid en noord.
Ik ben iemand die tegen de grenzen is. Men moet vrij zijn overal te kunnen reizen zonder gecontroleerd te worden. Maar dat blijft een andere discussie.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
