Evolutie of scheppingverhaal? #2

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 13:49 schreef Perrin het volgende:

[..]

Het is dé definitie van biologische soort.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort#Verschillende_definities

Ik meen dat de twee meest gebruikte concepten zijn:

Biological Species Concept en de Phylogenetic species concept

Het blijft hoe dan ook lastig, met name als bij ringsoorten, immigrant soorten op eilanden en in gebieden met nauw verwante soorten onderhevig aan potentieel genetische flow, daar kunnen de taxonomen jarenlang over kibbelen. Heeft ook zo haar charmes.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 14:02 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik meen dat de twee meest gebruikte concepten zijn:

Biological Species Concept en de Phylogenetic species concept

Het blijft hoe dan ook lastig, met name als bij ringsoorten, immigrant soorten op eilanden en in gebieden met nauw verwante soorten onderhevig aan potentieel genetische flow, daar kunnen de taxonomen jarenlang over kibbelen. Heeft ook zo haar charmes.

Om dan nog maar te zwijgen over de soorten die asexueel voortplanten.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 14:07 schreef jaykop het volgende:

[..]

Om dan nog maar te zwijgen over de soorten die asexueel voortplanten.

Hm, hoe bepaal je idd daarvan of ze tot dezelfde biologische soort behoren... Dat kan dat alleen phylogenetisch?

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 14:27 schreef Perrin het volgende:

[..]

Hm, hoe bepaal je idd daarvan of ze tot dezelfde biologische soort behoren... Dat kan dat alleen phylogenetisch?

Veel verschillende manieren, verschilt per individu of eigenlijk groep die je onderzoekt.Je hebt gelijk hoor dat de manier die jij noemde veelal wordt gebruikt.

Het was een beetje nitpicking om erover door te gaan, ik viel vooral over de term "volledig arbitrair".

Min of meer arbitrair, de indeling qua soorten die ook continu aan verandering en verbetering onderhevig is, prima.

Ga je terug in de tijd wordt het allemaal nog veel lastiger, met name door onze sterk gefragmenteerde EN gebiaste (rijke fossiele voorkomens in bepaalde periodes versus grote gaten in onze fossiele record) kennis van het geobiologisch verleden...

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 16:03 schreef El_Matador het volgende:
Het was een beetje nitpicking om erover door te gaan, ik viel vooral over de term "volledig arbitrair".

Min of meer arbitrair, de indeling qua soorten die ook continu aan verandering en verbetering onderhevig is, prima.

Ga je terug in de tijd wordt het allemaal nog veel lastiger, met name door onze sterk gefragmenteerde EN gebiaste (rijke fossiele voorkomens in bepaalde periodes versus grote gaten in onze fossiele record) kennis van het geobiologisch verleden...

En waar leg je precies te grens tussen de vooroudersoort en de afstammeling?

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 16:20 schreef Molurus het volgende:
Precies. Het maakt niet uit of er gaten zitten in de fossiele record. Ook als we dat plaatje volledig compleet hebben is er geen juiste of onjuiste manier om grenzen te trekken. Waar we de grenzen ook trekken, dat hadden we net zo goed ergens anders kunnen doen.

Nou ja taxologisch geld dat natuurlijk voornamelijk voor soorten, voor hogere taxa zijn de grenzen gewoon beter te trekken. Dat zie je ook wel in dat plaatje van Perrin. De verschillen waarop men soorten indeelt in genus Equus of Pilohippus zijn niet bepaald arbitrair.

Ook bij een "compleet" fossiel record is het mogelijk om individuen in te delen onder hogere taxa na aanleiding van grote morfologische (en dus ook genetische) verschillen. Er zullen dan wellicht enkel erg veel meer hogere taxa (voornamelijk genus) bij komen om alle "sub-vormen" weg te kunnen zetten. De indeling op "individuele soorten" binnen een genus zal enkel verdomt moeilijk worden, als niet geheel onmogelijk. _{Ik denk dat taxonomen eigenlijk wel blij zijn met een incompleet fossiel record.}

[ Bericht 2% gewijzigd door Semisane op 23-10-2014 17:21:22 ]

Je hebt feit en mening, beide zijn valide, maar wetenschap gaat alleen over feiten. Een feit is in principe een 100 procent accuraat en uitputtend model, een kopietje. Er is een 1 op 1 relatie tussen het feit, en wat het feit beschrijft.

Dit bekekent, onder andere, dat objecten in principe bestaan uit de natuurwetten zelf. De natuurwetten zijn gekopieerd van de objecten zelf. In principe verzint een wetenschapper niks, een wetenschapper kopieert alleen maar wat er in de natuur is. En als de natuurwetten niet een exacte kopie zijn van wat er in de natuur is, dan zijn de natuurwetten dus fout of incompleet.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 12:21 schreef TitanicLover het volgende:

[..]

Op de website van de Universiteit van Amsterdam stond een soort persbericht naar aanleiding van de Spinozapremie, gewonnen door Robbert Dijkgraaf met een omschrijving van de theorie:

Snaartheorie is de extreemste vorm van theoretische fysica en de belangrijkste kandidaat voor een kwantummechanische beschrijving van de zwaartekracht. Dat is nodig omdat de huidige theorieën, in het bijzonder de relativiteitstheorie, onvolledig zijn. Snaartheorie werkt niet met elektronen of quarks maar met een soort mini-elastiekjes die op allerlei wijzen kunnen trillen. Alle verschillende elementaire deeltjes om ons heen zouden dan ontstaan als de trillingen van één enkele snaar, zoals de boventonen van een vioolsnaar. Op deze wijze is het mogelijk de zwaartekracht volgens de wetten van de kwantummechanica te beschrijven. Met dat uitgangspunt kan snaartheorie bijvoorbeeld extreem zware én erg kleine objecten beschrijven, zoals zwarte gaten en het universum vlak na de oerknal.

Alles beweegt.
Misschien heeft dat mee te maken met snaartheorie.

Het is bij voorbaat duidelijk dat als het gaat over een fundamentele eenheid van bestaan, de eenheid die als fundament voor alles moet gelden, en de hele wetenschap bij elkaar moet trekken, dat je dat nooit kan met een trillend snaartje. Je gaat zo'n snaartje toch altijd beschrijven met wiskunde, en die beschrijving zal meerdere symbolen vergen, dus in wiskunde is het al niet fundamenteel meer, maar een complex van een aantal symbolen.

De fundamentele bestaanseenheid is natuurlijk 0, creatio ex nihilo, en ex nihilo nihilo fit, zoals ze honderden jaren geleden al schreven. 0 is fundamenteel in wiskunde, wiskunde beschrijft het heelal, dus de fundamentele bestaanseenheid van het heelal moet wel accuraat en uitputtend worden beschreven met gewoon 0. Totdat het tegendeel wordt bewezen, is dat de enige redelijke hypothese.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 17:40 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Het is bij voorbaat duidelijk dat als het gaat over een fundamentele eenheid van bestaan, de eenheid die als fundament voor alles moet gelden, en de hele wetenschap bij elkaar moet trekken, dat je dat nooit kan met een trillend snaartje. Je gaat zo'n snaartje toch altijd beschrijven met wiskunde, en die beschrijving zal meerdere symbolen vergen, dus in wiskunde is het al niet fundamenteel meer, maar een complex van een aantal symbolen.

De fundamentele bestaanseenheid is natuurlijk 0, creatio ex nihilo, en ex nihilo nihilo fit, zoals ze honderden jaren geleden al schreven. 0 is fundamenteel in wiskunde, wiskunde beschrijft het heelal, dus de fundamentele bestaanseenheid van het heelal moet wel accuraat en uitputtend worden beschreven met gewoon 0. Totdat het tegendeel wordt bewezen, is dat de enige redelijke hypothese.

Wiskunde is door mensen geïntroduceerd.
1 + 1 = 2 > Dit is door mensen bedacht.
Mensen zijn genoodzaakt in logica te denken. Logica is dan ook belangrijk binnen mensheid.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 17:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt me min of meer vergelijkbaar met onze geografische indeling in landen. Natuurlijk, het is glashelder dat Australië en Ierland niet hetzelfde land zijn. Maar waar we nou precies de grens tussen, zeg, Spanje en Frankrijk leggen is en blijft arbitrair.

Maar er is geen reden om, als we evolutie even zien als een boom, de grens altijd te leggen bij vertakkingen. De vertakkingen zijn lang niet altijd duidelijk. Zitten tijgers en leeuwen op twee verschillende takken of op dezelfde?

In de praktijk worden indelingen gemaakt op basis van twee in principe volledig schaalbare eigenschappen:

- geografische leefomgeving
- uiterlijk

In sommige gevallen slechts 1 van deze twee, in andere gevallen is een combinatie van beide niet voldoende om te spreken van verschillende soorten.

Ook de hogere taxa zijn als je het mij vraagt niet fundamenteel anders dan onze indeling van de wereld in werelddelen. Prima dat we Europa en Azië zien als verschillende werelddelen. Het is een functionele manier om naar de wereld te kijken. Maar om nu te zeggen dat het objectief twee werelddelen zijn, en niet 1, drie of vier... dat gaat me te ver.

De grenzen zijn ontstaan.
We hebben dan ook meestal over west, oost, zuid en noord.
Ik ben iemand die tegen de grenzen is. Men moet vrij zijn overal te kunnen reizen zonder gecontroleerd te worden. Maar dat blijft een andere discussie.

Bovenstaande plaatje hebben jullie vast eerder gezien.

Scheppingsverhaal

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 18:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ben juist een groot voorstander van grenzen, en vooral een diversiteit aan verschillende min of meer geïsoleerde culturen. Want alleen als er diversiteit is kan er een zeker soort evolutionaire selectie plaatsvinden.

Globalisering lijkt me wat dat betreft net zo gevaarlijk als genetische vervlakking.

Het heeft voordelen en nadelen.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 18:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Yep.

Deze is ook wel leuk:

Fatboy Slim - Right Here Right Now [OFFICIAL VIDEO]

Prachtig video, muziek is ook leuk.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 17:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt me min of meer vergelijkbaar met onze geografische indeling in landen. Natuurlijk, het is glashelder dat Australië en Ierland niet hetzelfde land zijn. Maar waar we nou precies de grens tussen, zeg, Spanje en Frankrijk leggen is en blijft arbitrair.

Maar er is geen reden om, als we evolutie even zien als een boom, de grens altijd te leggen bij vertakkingen. De vertakkingen zijn lang niet altijd duidelijk. Zitten tijgers en leeuwen op twee verschillende takken of op dezelfde?

In de praktijk worden indelingen gemaakt op basis van twee in principe volledig schaalbare eigenschappen:

- geografische leefomgeving
- uiterlijk

In sommige gevallen slechts 1 van deze twee, in andere gevallen is een combinatie van beide niet voldoende om te spreken van verschillende soorten.

Ook de hogere taxa zijn als je het mij vraagt niet fundamenteel anders dan onze indeling van de wereld in werelddelen. Prima dat we Europa en Azië zien als verschillende werelddelen. Het is een functionele manier om naar de wereld te kijken. Maar om nu te zeggen dat het objectief twee werelddelen zijn, en niet 1, drie of vier... dat gaat me te ver.

Daar ben ik het niet mee eens, het idee dat hogere taxa arbitrair zijn, is imho niet begrijpen dat er wel degelijk fundamentele verschillen zitten in levensvormen, ook al zijn de fundamentele bouwstenen hetzelfde.

Ter vergelijking met geografie, ja je kan inderdaad stellen dan landsgrenzen volstrekt arbitrair zijn, maar de vele verschillende tektonische platen zijn dit zeker niet, dat is het gevolg van hoe de geografische krachten van de Aarde haar uitwerking heeft op de bovenste aardlaag.

Dat laatste is veel beter te vergelijken met hogere taxa, dat is lang niet zo arbitrair als je denkt. In hogere taxa zitten veel meer "scheidbare" elementen die veel verder gaan dan enkel genetische variaties, zoals poliploidy of structurele verschillen in de "bouwplan" van het lichaam (vogels vs. zoogdier). Dat is vele male minder arbitrair dan wat jij nu suggereert. Dat is een wel iets te simpele voorstelling van de zaken.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 18:47 schreef Molurus het volgende:

Dat is voornamelijk afhankelijk van welke delen van je boom zijn uitgestorven. Als B uitgestorven is dan kan het best zijn dat we tegen A en C aankijken als fundamenteel verschillende taxa. Terwijl als B niet was uitgestorven we het misschien wel 1 grote groep hadden genoemd waartoe A en C beide behoren. En dat is op zich vreemd, want A en C zijn in beide situaties hetzelfde. Hoe A en C eruit zien is niet afhankelijk van het bestaan van B.

Nee, het kan wel zijn dan A en C als voorouder B hadden, maar beide taxa (en ik heb het niet over soorten) zijn daarna drastisch veranderd in fundamentele zaken. De scheiding die je maakt tussen A en C zijn dan niet bepaald arbitrair en ook al zou Taxa B nog bestaan dan zouden de verschillen tussen A en C nog wel degelijk fundamenteel zijn.

Als je zeer ver terug gaat dan houd je enkel prokaryoten over, maar je kan niet bepaald zeggen dat Eukaryoten identiek zijn aan beide prokaryoten, ook al zijn de Eukaryoten een samensmelting van de twee.

Dit soort verdelingen zijn echt niet zo heel arbitrair en jij suggereert in feite dat dit wel is. De bouwstenen zijn wel hetzelfde tussen de drie, maar dan heb je het over biochemie en niet over biologie.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 18:47 schreef Molurus het volgende:Dat is net zoiets als zeggen dat wanneer er een zee ontstaat tussen het oosten en het westen van Azië het ineens twee werelddelen zijn, terwijl het toch voor en na dezelfde lappen grond zijn.

Dat is het punt juist, in zo'n geval leken ze enkel hetzelfde lap grond, in feite waren het kennelijk twee verschillende platen.

Ik begrijp wel wat je bedoelt overigens, natuurlijk zijn alle organismen biochemisch hetzelfde opgebouwd en de eukaryoten zijn biologisch hetzelfde opgebouwd en ja al het leven op Aarde is uiteindelijk familie, maar dat maakt taxonomie nog niet volstrekt arbitrair. Zowel de drie domeinen als de hogere taxa zijn zeer zeker niet identiek en de verdeling is wel degelijk goed te beargumenteren.

Ja en natuurlijk heeft dit ook te maken met pragmatisme, dat geef ik toe, maar ik zie niet in op welk niveau dat een probleem zou moeten zijn. Wetenschap is pragmatisch, je kan niet doodleuk zeggen; "tja alle atomen zijn hetzelfde opgebouwd, dus de verschillen die we zien in het universum zijn dus volstrekt arbitrair. Dan houd je weinig wetenschap over.

Ik vind het niveau van discussie hier best hoog!