Zwarte Piet #7

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 13:39 schreef DroogDok het volgende:

[..]

Maar is het zo moeilijk om je voor te stellen dat een neger er problemen mee heeft dat iemand zich uitdost als een karikatuur van hem?

Wanneer het als positief is bedoeld? Ja, meen ik. Dan zou ik nog eerder aanstoot nemen van moppen die er over Negers gemaakt worden (hoop niet dat ik quincy nu een hint heb gegeven want die grijpt werkelijk alles aan om zijn zwart versus wit te promoten) . Die gaat dan ook voor Belgen op trouwens. En Nederlanders idem

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 13:39 schreef DroogDok het volgende:

[..]

Maar is het zo moeilijk om je voor te stellen dat een neger er problemen mee heeft dat iemand zich uitdost als een karikatuur van hem?

JA. vooral omdat ook chinezen etc (Inclusief Nederlanders) die ook stereotype worden uitgebeeld en daar geen heftige discussies over ontstaan.
Mag je tegenwoordig nog wel neger zeggen? De richtlijnen daaromtrent veranderen ook met de hypes mee.

En je beseft dat Zwarte Piet niet bestaat, maar verzonnen met allerlei achtergrond verhalen en legendes nogwel en dus eigenlijk helemaal geen "neger" uitbeeld?

Dat het dus onnodig, aangetrokken leed is?

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 13:42 schreef ems. het volgende:

[..]

Ja. Ik wou dat mensen eens een karikatuur van indo's deden, lijkt me wel tof.

Die zijn op tonelen wel te vinden (Najib Amhali heeft er eens een gedaan bv) en tante Lien is ook jaren op TV geweest, ik weet niet of dat nog zo is.

Of wil je hem naast Sint?

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 13:50 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Die zijn op tonelen wel te vinden (Najib Amhali heeft er eens een gedaan bv) en tante Lien is ook jaren op TV geweest, ik weet niet of dat nog zo is.

Tante Lien Maar dat is niet eerlijk want zij is zelf ook indo. Najib vind ik maar een vervelende man.

quote:

Of wil je hem naast Sint?

Als dat zou betekenen dat ik -EINDELIJK- een keer de racisme-kaart mag spelen

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 13:48 schreef Alentejana het volgende:

[..]

JA. vooral omdat ook chinezen etc (Inclusief Nederlanders) die ook stereotype worden uitgebeeld en daar geen heftige discussies over ontstaan.
Mag je tegenwoordig nog wel neger zeggen? De richtlijnen daaromtrent veranderen ook met de hypes mee.

En je beseft dat Zwarte Piet niet bestaat, maar verzonnen met allerlei achtergrond verhalen en legendes nogwel en dus eigenlijk helemaal geen "neger" uitbeeld?

Dat het dus onnodig, aangetrokken leed is?

Begrijp me niet verkeerd, van mij mag het allemaal, je moet alleen niet raar opkijken als er mensen problemen mee hebben. En daar moet je dan al helemaal niet op gaan reageren in de trant van "dan rot je maar op naar je eigen land".

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 14:03 schreef ems. het volgende:

[..]

Tante Lien Maar dat is niet eerlijk want zij is zelf ook indo. Najib vind ik maar een vervelende man.

Ik noemde maar 1 voorbeeld van iemand die iedereen kent.
Wat betreft indo´s die indo´s doen, er zijn genoeg zwarten die zwarten doen (Will Smith en Eddy Murphy hebben zo een paar typetjes voor je klaar, hoor), inclusief Zwarte Piet die dus feitelijk niet eens echt een stereotypering van wat dan ook is.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 14:06 schreef DroogDok het volgende:

[..]

Begrijp me niet verkeerd, van mij mag het allemaal, je moet alleen niet raar opkijken als er mensen problemen mee hebben. En daar moet je dan al helemaal niet op gaan reageren in de trant van "dan rot je maar op naar je eigen land".

Dat hoor je mij niet zeggen. Dat is net zo fout, en van erg laag niveau.
Maar ik denk dat de boodschap eronder, en dat heb ik ook ergens aangegeven (met voorbeeld van mij in een katholiek land), is dat men wel wat aanpassing wenst.

Ik zeg alleen dat als iemand er een probleem mee heeft, dat het hun probleem is.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 14:10 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Dat hoor je mij niet zeggen. Dat is net zo fout, en van erg laag niveau.
Maar ik denk dat de boodschap eronder, en dat heb ik ook ergens aangegeven (met voorbeeld van mij in een katholiek land), is dat men wel wat aanpassing wenst.

Ik zeg alleen dat als iemand er een probleem mee heeft, dat het hun probleem is.

In beginsel is het hun probleem, maar als ze een platform vinden om hun probleem bij een breder publiek aanhankelijk te maken prima toch?

Ik snap de vergelijking die je eerder maakte met processies in Portugal alleen niet zo goed.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 14:11 schreef DroogDok het volgende:

[..]

Ik snap de vergelijking die je eerder maakte met processies in Portugal alleen niet zo goed.

Men valt over een slavenverleden. Daardoor is Sinterklaas slecht en Zwarte Piet kwetsend. Daar komt het op neer, toch?
Katholieken hebben ook goed huisgehouden in de wereld met moord en doodslag en foltering en vergeet het kindermisbruik, dat nog steeds actueel is, niet.
Daar kijk ik de mensen die met een beeltenis van een Heilige willen rondlopen, laat staan het beeld zelf, niet op aan. Ik zeg niet dat "de" katholieken niet deugen en ga zeker niet op de zweepkist staan om processies te verbieden omdat het mij aan de inquisitie herinnert (waarin mijn "ketter" voorouders vervolgd en uitgemoord werden- die vervolging is nog langer geweest door anderen, maar het is het makkelijkst om in dit voorbeeld even 1 groep te pakken, zoals men nu ook alleen "de" nederlanders en "de" blanken" pakt ivm slavernij)
Ik laat me er niet door kwetsen. Maar ik ga ook niet kijken, want ik vind het raar, die verering.
(Al het goud in de kerken is ook verkregen door moord en doodslag, trouwens, maar ik kan evengoed genieten van een mooi kerkinterieur, ook al sta ik daar best bij stil.)

Echter, er is een slecht groepje zwarten dat alle blanken, plus Sinterklaas(feest) aankijkt op het slavenverleden dat zwarte Piet (volgens hen) had omdat ze zelf afstammen van slaven. Of zoiets.
In elke geval kijken ze de moderne beeltenissen en feest aan op iets uit het verleden en trekken ze het zich aan.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 13:16 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Mag ik even lachen? Dus alleen als er een kleurtje bij komt is het ineens discriminatie? Homo´s worden gediscrimineerd (want geen bestaansrecht )en aangevallen en gedood door mensen met de bijbel als argument.

[..]

ja maar je voorbeeld is precies andersom. de christenen willen geen homos zien. dat is hetzelfde als mensen die geen zwarte piet zouden willen zien omdat ie een vieze neger is. daar gaat deze hele discussie juist niet om. of zie je dat verschil niet ofzo, lol..

quote:

Waar zie jij kij zeggen dat mensen die niet tegen discriminatie kunnen in therapie moeten? Jij had het over beledigd voelen. Nu moet je de dingen niet gaan verdraaien. als je iets als kwetsend ervaart, dan kun je daar weerbaar tegen worden ja.
Discriminatie heeft te maken met rechten ontnemen en zijn feitelijk aantoonbare dingen, en niet iets simpels als je beledigd voelen.

En ja, heel verschrikkelijk pesten en de gevolgen, maar het blijft dat pesten alleen aan komt als je het aan laat komen en daar valt iets tegen te doen ja. kun je geloven of niet, maar het is een feit.
Roepen dat de pester maar slecht is , is niet de manier om je kind te helpen.
Pesten is het vinden van een zwak punt. Dat is bij iedereen iets anders.

Wel eens van het calimero syndroom gehoord?

je zei dat mensen die een emotioneel probleem hebben, maar in therapie moeten gaan. ik mag toch aannemen dat je het dan over mensen hebt die een emotioneel probleem met zwarte piet hebben. of niet?

en als er gepest wordt, moet de pester worden aangepakt, niet de gepeste. dat is de omgekeerde wereld.

[ Bericht 7% gewijzigd door pokkerdepok op 02-09-2014 14:49:03 ]

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 13:21 schreef Alentejana het volgende:

[..]

ik weet dat het niet klopt, maar het is wel ene beeld dat het woord slaaf oproept.

Maar als jij denkt dat iedereen die slaaf hoort meteen aan een pietenpak denkt, mij best, maar ik denk dat als je een poll zou houden je er slecht vanaf komt.

Het blijft een aangeleerd iets dat het zogenaamd een slavenpak is.

huh?
ik legde uit dat slaven er niet aleen maar uitzagen als blote aan de ketting met zwepen bewerkte katoenplukkers. niet alleen maar. er zijn dus meerdere beelden. dat weet jij ook best. zwarte huishoudsters bijvoorbeeld. en ook dit soort zwarte hulpjes. ik heb een tijdje terug al allemaal schilderijen gepost, waar ze opstaan. dat heeft bijgedragen aan een bepaalde beeldvorming. en die heeft invloed gehad op zwarte piet. er is helemaal geen andere verklaring. tenzij jij die nu kunt geven...

[ Bericht 100% gewijzigd door pokkerdepok op 02-09-2014 15:00:08 ]

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 14:53 schreef pokkerdepok het volgende:
dat heeft bijgedragen aan een bepaalde beeldvorming. en die heeft invloed gehad op zwarte piet.

Ja? Is dat zo dan? Dat lijkt me wel superboeiend zeg! Zou je me eens een linkje kunnen sturen zodat ik de historische betekenis van dat schilderij op Zwarte Piet eens zou kunnen bekijken? Dankjewel alvast.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 14:53 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

huh?
ik legde uit dat slaven er niet aleen maar uitzagen als blote aan de ketting met zwepen bewerkte katoenplukkers. niet alleen maar. er zijn dus meerdere beelden. dat weet jij ook best. zwarte huishoudsters bijvoorbeeld. en ook dit soort zwarte hulpjes. ik heb een tijdje terug al allemaal schilderijen gepost, waar ze opstaan. dat heeft bijgedragen aan een bepaalde beeldvorming. en die heeft invloed gehad op zwarte piet. er is helemaal geen andere verklaring. tenzij jij die nu kunt geven...

Een halfnaakte zwarte knecht is een slaaf, een zwarte knecht in livrei of in pagekleding is een slaaf. Is eigenlijk niet elk historisch knechtskostuum een potentieel slavenkostuum als het door een zwarte wordt gedragen?

In België blijft Zwarte Piet gewoon Zwarte Piet. Het Vlaamse Sint-Nicolaasgenootschap, gevestigd in Sint-Niklaas, ziet 'geen enkele reden' om iets aan de donkere huidskleur, rode lippen, gouden oorbellen of kroeshaar aan te passen. 'Nu niet, en wat ons betreft nooit.'

http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)on-Zwarte-Piet.dhtml

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 14:25 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Men valt over een slavenverleden. Daardoor is Sinterklaas slecht en Zwarte Piet kwetsend. Daar komt het op neer, toch?
Katholieken hebben ook goed huisgehouden in de wereld met moord en doodslag en foltering en vergeet het kindermisbruik, dat nog steeds actueel is, niet.
Daar kijk ik de mensen die met een beeltenis van een Heilige willen rondlopen, laat staan het beeld zelf, niet op aan. Ik zeg niet dat "de" katholieken niet deugen en ga zeker niet op de zweepkist staan om processies te verbieden omdat het mij aan de inquisitie herinnert (waarin mijn "ketter" voorouders vervolgd en uitgemoord werden- die vervolging is nog langer geweest door anderen, maar het is het makkelijkst om in dit voorbeeld even 1 groep te pakken, zoals men nu ook alleen "de" nederlanders en "de" blanken" pakt ivm slavernij)
Ik laat me er niet door kwetsen. Maar ik ga ook niet kijken, want ik vind het raar, die verering.
(Al het goud in de kerken is ook verkregen door moord en doodslag, trouwens, maar ik kan evengoed genieten van een mooi kerkinterieur, ook al sta ik daar best bij stil.)

Vergelijking is natuurlijk niet 1 op 1 hetzelfde. Als er als ketters verkleedde mensen door de straten werden meegevoerd had je een punt.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 15:12 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Ja? Is dat zo dan? Dat lijkt me wel superboeiend zeg! Zou je me eens een linkje kunnen sturen zodat ik de historische betekenis van dat schilderij op Zwarte Piet eens zou kunnen bekijken? Dankjewel alvast.

is mijn persoonlijke conclusie. het pagepakje is 16de-17de eeuws, een page was een hulpje. zwarte hulpjes waren in de slavernij tijd altijd slaven. sinterklaas zn hulpje is zwart.
lijkt me dan logisch.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 15:22 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Een halfnaakte zwarte knecht is een slaaf, een zwarte knecht in livrei of in pagekleding is een slaaf. Is eigenlijk niet elk historisch knechtskostuum een potentieel slavenkostuum als het door een zwarte wordt gedragen?

nee, als zwarte piet bloot aan een ketting had rondgelopen, was het ook een slaaf, ja. zucht.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 15:28 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

is mijn persoonlijke conclusie. het pagepakje is 16de-17de eeuws, een page was een hulpje. zwarte hulpjes waren in de slavernij tijd altijd slaven. sinterklaas zn hulpje is zwart.
lijkt me dan logisch.

Ah, je bron is dus je dikke duim. Jammer, had graag iets gelezen wat wel klopte.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 15:28 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

is mijn persoonlijke conclusie. het pagepakje is 16de-17de eeuws, een page was een hulpje. zwarte hulpjes waren in de slavernij tijd altijd slaven. sinterklaas zn hulpje is zwart.
lijkt me dan logisch.

Maar dat was niet meer het geval in de tijd waarin Piet zijn pakje kreeg (1858, voor zover dat kan worden nagegaan).

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 13:39 schreef DroogDok het volgende:

[..]

Maar is het zo moeilijk om je voor te stellen dat een neger er problemen mee heeft dat iemand zich uitdost als een karikatuur van hem?

Ja !! We maken over alles en iedereen een karikatuur maar waarom schieten negers ineens in stuip als dat eens bij hun gebeurt ? Ken je de film White Chicks waar 2 zwarten zich schminken als 2 blanken ?? Andersom is het blijkbaar geen probleem. En ken je Hadji Firoez de Iraanse Zwarte Piet ?? Blijkbaar ook geen probleem. Ik krijg een beetje de indruk dat sommige Afrikanen ons willen afrekenen op onze blanke huidskleur. En dat is racisme !